【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:58:10.45

>>587
ちがう
政府上層部の手に渡る段階で、陸軍強硬派によって内容が強硬なものに書き換えられていた
暴走しまくって日本を破滅に追い込んだ陸軍だが
その陸軍内ですら、下剋上を許したという最低モード
どう考えても陸軍の瑕疵…というか確信犯です、ありがとうございましたｗ

ホント、身内のバカをボコっておけば、それで済んだ話なのにな、日本の醜態

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:06:43.33

だいたい近衛文麿は、軍人や右翼による襲撃を恐れていた上
陸軍の主導権握った連中が反対した政策は、「大臣引き上げ→内閣崩壊」でできなかった
近衛に、蒋介石相手にせず、といわせたのも例によって陸軍だよ
なのに、「脅迫の被害者が、脅迫に屈したが悪い」
みたいな事いうヤツって…思考が当時の軍人並（つまりヤクザやマフィアよりゲス）なんだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:14:42.31

陸軍がトラウトマンを書き換えたなんて聞いたことないんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:28:21.08

近衛が松岡を首にしてからが更に対米関係が悪化した。
非公式の対米交渉しているし。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:31:46.33

松岡ならルーズベルトしか相手にしなかった。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:31:19.91

政治を語るなとは言わないが､戦艦に関連することを語るべし

日本のすぐ西の某国とのトラブルなら今だってやってる｡しかもメンツやら過去の経緯やれで解決にはほど遠い状況｡

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:43:09.77

陸軍のアホが近衛らを脅して、日本を破滅に導いた時
海軍もまた、自分らの利益だけを求めて、良識派を追い出して軍縮条約脱退して
さらに、中国戦線で陸軍と一緒になって無差別爆撃かまして、日本の国際孤立を加速させたりと
恐ろしく駄目駄目な状態なので…
1939年の時点で、日本のGNPは、軍需刺激があるのに打ち止め。あとは下降の一方
そんな中でも、大和型以降の戦艦を10隻作るんだ、とか妄想してたぐらいだし…
（さすがにすぐ建造できるわけねぇ、というのは理解してたらしく、計画完成は1955年以降になるが）

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:48:29.30

そして、そんな日本の侵略激化と、ナチスドイツがおっぱじめた欧州の第二次世界大戦に対応するため
軍備軽視傾向にあったアメリカは重い腰を上げて、軍備拡張に乗り出す
で、その結果成立したのが例の両洋艦隊法
大西洋、太平洋で日独伊を同時に相手取れるような、大艦隊建設
日本海軍は対米七割か、六割九分かでさえもめてたが
アメリカが本気だしたら、対米五割以下にあっさり落ち込む、という現実をみせられて…
ここで眼を覚ませばよかったんだが、史実の通り狂気に拍車をかけていって…

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:59:34.62

>>577
YouTube動画　"World War II in Europe and the Pacific: Every Day"　

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:05:27.36

オレンジ計画通り、どころか
オレンジ計画の前提（アメリカと日本が一対一で戦争になる）から外れてるし
その通り、になってるっていうのはだいたいが誤解なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:16:25.23

>>573
洋上漸減作戦は｢集中と機動｣のためでも有るのだよ｡艦隊戦に不向きな潜水艦まで使うのも｢戦力の集中｣のため
水雷戦隊で夜襲するのも同様｡重巡以下の艦艇では日本が優勢だったため贅沢な使い方が可能だった

1930年頃の日本重巡は八隻+完成寸前の四隻｡アメリカの完成重巡は二隻だけで､あとは進水間近1隻､他は若干工事が進んでる程度のモノしか無い
軽巡も9万8千トン対7千トンで､日本優位｡
駆逐艦に関してはアメリカは約29万トン､日本約13万トン｡これはアメリカが多い｡
しかし多量の米駆逐艦はWW1当時の戦時急造型で元々粗悪な造りのうえに老朽化が進んでいる｡日本は特型駆逐艦など新鋭艦が多数｡
圧倒的に日本が優勢｡こうした有利な状況下で洋上漸減作戦が有り得た｡

ところがロンドン軍縮会議で日本の建艦はほとんど禁止状態｡反面アメリカは大量の重巡･軽巡･駆逐艦(老朽艦の代替え)を作りまくる

ついには東郷平八郎元帥まで激怒して､1935年になったら致命的な状況に陥るぞ!と｡結果､東郷元帥の言うとおりになったのだが･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:27:32.13

>>573
開戦前の状況だと､水雷戦隊は昼間統制雷撃戦になっていて､つまり3万5千メートルのロングレンジで
九三式魚雷を数百本発射して､タイミングを見計らって戦艦も長距離射撃を始める｡

つまり戦力の集中の原則に沿っている

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 23:14:39.85

>>599
敵艦隊を包み込んで飽和雷撃、これこそ非現実的すぎやしないか？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 05:57:42.17

スラバヤ海戦みたいに反対側で側面向けてた味方に当たりまくりでないのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 06:16:43.84

>>599
35キロという超近距離に接近するまでに、潜水艦と飛行機で漸減される
マリアナやレイテのように

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 06:37:35.58

漸減作戦なんて
「本当に戦ったら英米に日本海軍は勝てません」
っていう事実を誤魔化して、存在意義を主張するための見せ札だろ
「侵略せず、侵略させず」のための日本海軍なら、らしい張子の虎でよかったんだよ
それが、陸軍の大バカ者に同調し、老害化した東郷平八郎までしゃしゃり出て、一気に海軍が腐った結果
漸減作戦という役立たずの駄作戦を基盤に戦う、というハチャメチャな事になったわけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:12:34.12

>>603
批判は良いんだが､それはいつ頃のこと?

東郷元帥は1934年に亡くなってるから､それ以前として､1930年なら補助艦艇で日本有利｡
だから洋上漸減作戦は正解｡
また1940年代なら陸攻や九三式魚雷や戦艦大和などで真正面から戦える戦力が整う､と考えられた｡

それと日本はワシントンを攻略できるわけでは無いが､勝ったとされる日露戦争でもモスクワを占領してない｡
侵攻してくる敵を撃退したことで勝利とされるわけで後は外交交渉｡

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:13:44.49

>>600
それは戦術･技術上の問題で､敵の大艦隊に対して､適切な陣形と適切な距離から魚雷を撃てば実現するとしか言えない

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:24:35.11

アメリカみたいにガンガン打てればいいんだけど
1発1億円だからもったいないからうつな抱えて死ねな中世じゃっぷ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:29:18.46

>>604
海軍が勝手に戦争を起こす陸軍に同調し、外交の邪魔を散々しくさっておいて
都合のいいところだけ外交に責任押し付け、とか
そういうことやりはじめた1931年（満州事変）の時点で
海軍は戦術だけやってればいい、という時点でお花畑だな
（良識派がいた海軍は、満州事変への協力を拒んだが、それを潰すのに一役買ったのが老害東郷）
そもそも、英米と戦争になった場合、相手が不利とわかってるのにわざわざ決戦を挑んでくると？
戦力が整うまで時間稼ぎして、都合のいい戦いなんて避けるのは当然だろ。そして、地勢や戦力からいって日本にそれを阻止する力はない

「アメリカ軍のつもりで戦っている。アメリカ軍が日本の都合のいいように動くか」
と、図上演習でアメリカ軍を担当して、日本軍をボコボコにした中村良三の言葉は至言だな
今の、艦隊決戦なら…というおかしい話してる連中にも通じる

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:30:06.44

都合のいい戦い→勝算の低い戦い

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:56:00.28

井上成美は
「相手がよっぽどの愚将じゃない限り、艦隊決戦なんておこるわけがない」
っていってたな
…で、将の質では日本が完全に負けてたからな
「日本を危うくする陰謀なんかに加担できるか」
というマトモな士官は、神様と宮様（東郷と伏見宮）らを担いだ連中に追い出されてるし
とばっちりで、優秀な士官達も予備役編入か閑職に飛ばされて
馬鹿の天下な海軍に数年でなった

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 08:11:10.10

>>609
井上ら一部の人間は、艦隊決戦なんか起こらない、陸攻が敵艦隊を沈めまくるから、などと考えていた。
しかし間違いだったのは知られるとおり

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 08:42:23.34

>>606
在日かな！

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 12:13:29.33

まとめてみよう

オレンジプランでは、アメリカは開戦とともに西進しフィリピン失陥前に到達する計画
途中補給基地がないため、戦艦の航続距離は長大にする
日本はこれに呼応し、潜水艦と水雷戦隊による漸減と、洋心での艦隊決戦を計画した

ところがアメリカは30年代半ばから飛び石作戦に方針を変更、海兵隊は敵前強襲揚陸の戦術と兵器の研究を開始
アメリカの無補給大艦隊が渡洋攻撃してくることは無くなる

実際、フィリピン失陥後、アメリカの反撃は洋心どころか南部ソロモンのガダルカナルから開始
以降、空母対決はあったものの基本は基地機の航空戦と、補給を巡る中小艦艇の小競り合いのみ
アメリカの狙いはラバウル無力化と西進準備
日本は戦闘に負け続けて航空兵力を消耗
（ミッドウェーは全く不必要で余計）

アメリカ新艦艇の大量就役後、中部太平洋侵攻開始するも、大艦隊来攻の目的は日本艦隊撃滅ではなく島嶼確保
開戦後2年我慢したアメリカは、43年11月より手戻りなく航空基地と補給基地を獲得しながら、半年強でサイパンまで侵攻

日本はようやく航空戦力を立て直し、マリアナで艦隊決戦を仕掛けるが、揚陸支援が本業の米艦隊に返り討ちされて機動部隊壊滅
4ヶ月後レイテでダメ押しされる

こうしてみると、日本はアメリカの打つ手への対応が精一杯、振り回されっぱなしだったことが分かる

その原因
・アメリカの目的は拠点確保、艦隊出動はその手段だったのに対し、日本の目的はアメリカ艦隊撃滅
見込みのない艦隊決戦にこだわり、戦艦をはじめ戦力を出し惜しんだり、上陸部隊を放置して敵艦隊との対決に走る
・直接対決になったとしても勝ててない、つまり戦闘に弱かったこと（航空戦、水上砲戦とも日本の負け越し）
・そもそも勝ちようのない対米戦争を始めたこと

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 16:54:14.90

もう、制空権がなければいくら戦艦並べてもろくに活動できない
そして、制空権取るためには戦闘機同士の戦いで勝つ必要がある
が、広大な太平洋では、いつどこから敵編隊が来るかわからない
そこでアメリカは、戦闘機指揮の専門チームを作り、電波誘導することで日本軍攻撃隊を効率的に迎撃できるシステムを作った
しかしそれでも完封は難しい
まして、日本海軍側は防空能力もシステムも遅れたまま
お話になりませんわ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:56:39.54

飛び石作戦てマッカーサーがごねて2ルートになったから必然的に発生したんじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:59:11.76

>>614
それと、オーストラリアが巻き込まれたから
日米戦だけだったら飛び石できるような拠点はない
嫌でも内南洋つっきるしかなくなる

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:14:45.23

ヒトラー最大の謝った決断にして、そうなった理由が謎、といわれる
日本に呼応しての対米宣戦のために
アメリカは、不充分な戦力を欧州方面に振り向けなければならず
太平洋側の戦力増強は後回しにされたのも大きいな
少ない戦力で、全ての敵拠点を占領して回るなんて、自滅行為
比較的多く送られてきた航空戦力を有効活用するため、航空要地を攻略するパターンの
「飛び石」にしたほうが合理的

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:41:07.16

>>614
日本を降伏させる最短ルートは、中部太平洋を島伝いに西に進み、マリアナ諸島にB29の基地を作り、台湾を攻略して資源輸送を止める
つまりフィリピンは迂回するはずだったが、マッカーサーの主張でフィリピン奪還、台湾迂回となった

どっちにしてもマリアナの占領は必要だから、太平洋の飛び石は作戦は不可欠

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:06:22.81

台湾攻略ではなくて比島攻略、沖縄攻略を選択したのはただしいかも知らんが
いっそ比島、台湾、沖縄は機動部隊空襲で制圧して
徳之島と近辺の島に上陸して基地を整備して
日本本土を脅かすのが損害が少なくないか？

島嶼の日本軍は全て遊兵になるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:36:25.20

日本が「聖戦完遂」とかいって、カルト宗教よりタチ悪い状態に入っていて
合理的な計算の元、やむなく降伏、という選択肢をとるのは困難で
原爆二発落とされても、あの程度なんともない、と強がって
ソ連が敵に回った、ということでやっと降伏するレベルのアレさだったとは
アメリカにはわかりようもないからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:46:59.15

>>618
フィリピンも台湾も迂回すると、流石に南方からの資源ルートを止められない

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:57:32.39

>>599
開戦時にそれだけの数の九三式魚雷は確保できていたのだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:00:31.71

信濃内側の機関室まで浸水している
やはり9ミリでは薄いんだよ。

機関室天井を75ミリにして継ぎ目に繋げないのも欠陥
直接防御の設計者は砲弾しか頭になかったのね

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:07:19.66

ない
と、いうかそれ以前に酸素魚雷を発射できる艦艇は少ない
加えて、長距離雷撃なんて悲しいほど命中率が低いから、無駄うちになるだけ
重雷装艦なんてものまで作られたが、使えないってことで輸送艦扱いになっとるし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:43:43.68

プラットフォームになる艦が揺れまくってる艦艇の砲雷撃は
命中率悪いのが当たり前
ブチ当てるには接近しないといけないが、当然相手からの反撃を食らうリスクも高まる
艦艇の建造、乗員の訓練にかなりのカネと時間がかかるから、損害覚悟で突っ込め、と思い切るのも難しい…
この問題は、艦載ミサイルが実用化されるまでついてまわったからな
航空攻撃は、これに比べればずっと命中しやすい

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 21:55:44.97

>>612
オレンジプランといっても時代と共に変わっていて､従来の「5000マイル・ノンストップ作戦」は1935年5月に改訂されて
マーシャルなど日本の南洋委任統治領を占領して､そこからの飛び石作戦へと戦略が転換されてる｡
　｢オレンジ作戦」ＮＨＫ取材班より

よって真珠湾奇襲が無ければ､マーシャル決戦は早期に発生した可能性が高いと思われる

あと｢アメリカ大艦隊来攻の目的は日本艦隊撃滅ではなく島嶼確保｣などというのは言葉の上での話し｡
要するに両方が目的｡
日本のMO作戦にしても米艦隊撃滅とモレスビー攻略の両方の役割が有ったわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:03:56.26

>>623
>>623
>重雷装艦なんてものまで作られたが、使えないってことで輸送艦扱いになっとるし

まあ､重雷装艦なんて昼間統制雷撃戦にしか使い道が無いからな｡
真珠湾のせいで活躍の場が無くなったのは大和武蔵と同じ

以下　統制雷撃戦の実施例

　　　　　　　　針路　←　○○○○○○○○（敵主力艦隊）

　○○○○○（敵先頭隊）　　　　　　　　○○○○○（敵殿隊）

　●●●●●（先頭　水雷戦隊・重雷装艦）　　●●●●●（殿隊　水雷戦隊）

　　　　　　　　　●●●●●●　主隊（戦艦部隊　味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）

射程4万メートルもある九三式魚雷を有効に使った戦法で､上手く行けば命中率は10パーセントにもなる可能性が有ると見積もられていた｡
以上　｢海軍水雷史｣より

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:23:02.04

>>625
残念、マーシャル決戦とかない
1941年夏以降の米の方針しらべて書こうか

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:27:51.64

>>622
隔壁すら閉まらない未完成艦に何行ってんの？
缶も6割しか稼働してないのに乗ってるのは殆ど工員
こんな状態で潜水艦の長魚雷貰ったらミッドウェーだろうが海の藻屑

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 23:14:48.64

無知な奴らがいくら騒ごうが米は侵攻してこない。
確定事項だからね、戦力に勝る相手になんでまともに突っ込むとか思うんだろうな。
その守勢の準備にまんまと嵌ったのがミッドウエイ海戦という事実。
基本守勢でヒットアンドウエイ戦術だけって方針だったから、
実は真珠湾で戦艦沈んでも海軍の方針には影響がなかったんだよねぇ。
歴史変えたいなら、真珠湾攻撃で空母2隻ほど沈めてないと無理。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 00:58:02.26

>>628
未完成部分が多かったんで工員が乗ってたけど大部分は艤装員(先任乗員)よ
でもいくらなんでもダメコン訓練もしてないような新米乗員にどうにかしろとか言っても無理よ
竣工5ヶ月の酒匂が訓練不十分で大和特攻に同行させて貰えなかったくらい

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 03:21:29.53

>>629
真珠湾で劣勢になったアメリカ軍が侵攻してくるわけないよな｡

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:19:40.81

優勢でも、侵攻してこない（できない）よ
日本海軍なんて、アメリカに殴りかかるという決定が出る前から、
出師準備って命令を発して、戦う準備に入っている
日華事変で半分戦時状態だった連合艦隊すら、本気で戦おうとするとそれぐらいの準備期間が最低限必要
アメリカ軍も、本当に日本と戦争になったら、まず部隊を戦えるように整える所からはじめないといけない
必要と思われる物資を運ぶだけでどれだけ時間かかるやら…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:30:10.08

>>631
真珠湾以前に、大西洋でドイツが暴れたおかげで戦艦も空母もそっちへまわされてるの
おかげで太平洋は改装未了の旧式戦艦と空母3隻、
早々に守勢と決まってんの

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 08:07:15.18

>>632　>>633
真珠湾奇襲なんて無用だった･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:07:33.58

>>634
守勢はただひたすら貝のように閉じこもることを意味しない
アメリカがなけなしの戦艦まで繰り出したガ島攻略は、大戦略上は「守勢」に位置づけられている
日本が出てきそうな拠点を潰す、攻勢防御は守勢段階でも行われるんだよ
なぜ真珠湾が行われたかって、山本五十六の思惑は置いといて、軍令部の立場からは
南方攻略で連合艦隊の3割を超える戦力が半年近く割かれるから
（作戦後の整備訓練まで含めて次の大規模作戦に投入できるようになるまではそのくらいかかる
　現にMI作戦は開戦からちょうど半年後に発動された）
米軍が攻勢防御作戦を取ってきたら対応できないと判断されたから

そしてそれは史実においてもある程度正しくて、たった2～3隻の空母が暴れ回るだけで右往左往するハメになった
これに7隻の戦艦が加わったら、マーシャルかどこかに巨大な楔を打ち込まれた上
第二艦隊を欠いた連合艦隊は不十分な兵力で決戦を強制され敗北するかもしれない
それを恐れたから太平洋艦隊の作戦能力を封じるために真珠湾にゴーサインを出したわけよ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:21:13.94

>>635
妄想乙

ヒットエンドランは空母で行い、
しびれを切らして出てきた日本艦隊を
ミッドウェイとウエーキのラインで待ち伏せ、
基地航空隊の支援のもとで叩き潰す作戦
足が遅く改装未了の戦艦はこれに備えて待機

アメリカ版漸減作戦なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:37:48.35

アメリカがミッドウェイに滑走路作るのは1941年秋からで、
日本は真珠湾攻撃のときは飛行艇基地としか認識してなくて、
駆逐艦はサンド島の格納庫等飛行艇施設の砲撃のみ
イースタン島の滑走路に気付いていない。
ま、そこに配備する航空部隊はレキシントンが輸送中という段階だった。
エンタープライズはウエーキへの航空機輸送中
どちらも対日戦略に基づいている。
B17も早期に配備予定だったが、
マッカーサーのゴリ押しでフィリピン優先になり、後回しとなった。

実のところフィリピン放棄は決定してるんだけど、
公表する訳にはいかないところを
マッカーサーにつけ込まれたんだな。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:06:23.49

開戦の真珠湾攻撃の帰りにミッドウエー砲撃を駆逐艦でやったけど
滑走路を見逃したのは迂闊だったね
艦橋が低いからそもそもミッドウエー島を探すのに苦労したわけだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:29:36.62

なんか話が大きくなっているようなw
元々、真珠湾攻撃は南方資源地帯占領まで連合艦隊が手薄となる時期に、米太平洋艦隊が出張らないように立案された。
GF司令部は半年か一年後に、修理完了した米主力艦隊の来寇を、ある意味期待していた。
アリゾナとオクラホマがリタイアしたが、別にリタイアしなくても目標はコンプリート。
しかし、着底しても直ぐ浮揚して修理可能と想定していたの筈が、意外と空襲の効果が大きかったのと既存戦艦の修理が後回しになったことで、中小規模の戦闘がダラダラ続き、あれほど忌避した消耗戦に陥る。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:10:31.51

>>639
戦艦の有無に関わらず、輸送船や上陸舟艇が欧州優先なので、大規模反攻は43年後半まで無いよ。
ソロモンやギルバートより、大西洋や地中海が大事。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:27:32.67

ガ島攻略はアメリカ的には大規模反攻ではなく攻勢防御のレベルだが
それでも戦艦と空母を投入し、1万人以上を上陸させる小規模とはとても言えない大作戦

アメリカのレベルを日本の尺度で測ってはいかんということだな
あれはアメリカ的には日本の勢いを止めるために出た杭をガンと一発叩いた程度
つまり太平洋で、42年中でも、あのくらいの作戦はやるんだよ
仮に真珠湾がなかったなら、旧式戦艦も投入してやっちゃうんだよアメリカは
逆に、だからこそ日本は真珠湾を叩いて米太平洋艦隊の動きを第一弾作戦が終わるまでは封じておきたかったわけ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:12:32.53

>>640
日本海軍が勝手に期待した、というだけ。
アメさんが付き合う義理は無いわなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:39:34.55

ガ島に日本が飛行場作り始めたのが引き金
そこを足場にFS作戦をやるつもりだった。
ミッドウェイで4空母喪失したけど、
ガ島からの陸攻の支援でフィジーサモア攻略可能と踏んでた。
実はガ島の飛行場は完全に出来上がるとラバウル以上の規模になり、
この地域最大の航空基地になる。
これがオーストラリアへの圧力になり、
アフリカ戦線から部隊引き揚げ本土防衛って話になる。
豪英からの泣き言に屈してやりたくないのに始めたのがガ島上陸

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:58:45.07

アメリカが造成しても43年時点じゃ航空戦力70機ほどだったけどな
滑走路は予備含めて3本あったが
少なくともラバウル以上は言い過ぎだな

なお日本が想定してたのは陸攻隊と戦闘機隊1個隊ずつの展開で、合計5～70機ほどだから
やっぱり前線基地以上のものじゃない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 16:14:19.20

航空機の攻撃で
「あ、もう敵ボコボコにして片付けちゃったから。鈍足戦艦燃料の無駄遣い乙」
になることが、どの国にも明白になった戦局だからなあ
航空基地に適切な島の取り合いは、戦略上最重要に位置づけられて
きっかけはともかく、日米は凄まじい殴り合いを展開したからな…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:24:37.19

>>639
GF司令部が主張し軍令部が反対し続けていた真珠湾奇襲。それが容認された経緯･･･

>　10月19日、連合艦隊先任参謀の黒島亀人大佐が「この作戦が認められなければ、山本長官は連合艦隊司令長官を辞職すると仰っている」

> これに驚いた軍令部総長の永野大将は作戦実施を認めた。
> 永野総長は戦後～「私はもともと海軍軍令部案に賛成していたのです。……海軍作戦部は南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに計画を使うことに賛同していました」

日本の命運を決めた作戦は、GF参謀の泣き落としという案外情けない理由で決まったと

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:28:33.33

>>640
真珠湾が無いとどうなるか分からないが、太平洋艦隊が健在なことでアメリカ軍が
日本艦隊に勝てると誤判断し、対日侵攻が少しでも早まれば良いんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:06:12.73

>>646
戦史叢書ハワイ作戦　p.107
9月頃には翔鶴・瑞鶴の就役もあり、ハワイ作戦自体は行うべしという方向で採択が決まっている
ただ全6空母投入についてはまだ曲折があり、航続力の短い二航戦を中心に一部兵力は南方攻略に回すべしと言う論も強かった

君が言うよりずっと前に、ハワイ奇襲自体はもう軍令部も容認してるんだよ
その後問題になってたのは参加兵力

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:53:03.01

24 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 99c7-7PkN)[sage] 投稿日：2019/08/28(水) 18:22:16.24 ID:WUF1v0wz0
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk001.jpg
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk002.jpg

84 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-tJQW)[] 投稿日：2019/08/28(水) 18:34:31.39 ID:pjyEYhmLM
>>24
期限切れした弁当が生き返ったぞ……

なんて事だ……

すごい！

ドンキの弁当はすごいぞ！！

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:04:07.37

>>640
改装済みのニューメキシコ級3隻、ノースカロライナ級の2隻、
空母はヨークタウン、ホーネット、ワスプ、レンジャーと全部大西洋で対独戦に備えてる。
そして1941年10月末にはドイツ軍艦との交戦許可が出されてる。

なんでもいいから戦闘が始まったらそれをドイツのせいにして参戦するつもりだからね。

日本は後回しなの。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:10:59.18

対日、対独を睨んだ軍備が完遂するまで、アメリカが簡単に火蓋を切るわけが無い
何が悲しくて、わざわざ相手に有利なように動いてやらないといけないんだ？
それこそ、先が見えないんじゃないかってぐらい自爆ロード突っ走った日独じゃあるまいし…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 20:11:35.14

日本海軍は、明治以来アメリカ仮想敵だ、と気炎を上げていたくせに
アメリカについて本気で研究しておらず
担当する軍令部第五課はほんの数人、しかも兼職状態で専念もできない、というレベル
予算とるためのポーズだよ
その軍備をもって、ガチでアメリカに殴りかかるんだから、そりゃあね…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:03:08.41

日本の戦勝体験は、日清日露とも講和
敵国の首都を攻略して降伏させたことはない

楽勝と思った日中戦争では、首都南京を占領してもすぐに奥地に遷都されて泥沼化
チャンだの豚だのとバカにしてた中国にさえ一撃講話の成功体験が通用しないのに、アメリカに戦争を仕掛けたバカさ加減はホント救いようが無い

真珠湾攻撃に空母を4隻出すか6隻かというレベルじゃなく、開戦前アメリカはエセックス級32隻を発注済
緒戦で籠マストやレキシントン・ヨークタウンクラスを何隻沈めようと関係ない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:03:18.59

1941年の大西洋はビスマルクは沈んだけど、
シャルンホルスト、グナイゼナウとプリンツオイゲンがブレストに居るので
英米としたら何時またこいつら出撃して通商破壊やらかすのかと気が気じゃないんだな。
バルト海にいるテルピッツが出てきて合流しようとするかもしれないし。
米英戦艦は輸送船団の航路上で哨戒だし、場合によっては直接護衛。

日本なんて相手にしてる場合じゃないんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:09:51.89

>>653
開戦前時点のエセックスの発注数は
第二次ヴィンソン案　１隻
第三次ヴィンソン案　３隻
スターク案　１８隻
以上２２隻です
基本的な数字を間違うようじゃまともに調べもせず妄想乙、としか言いようがない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:31:22.88

>>655
日本に対米戦勝の可能性があったかという話
相手が22隻なら勝てたのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:50:28.42

無知は馬鹿にされるだけなのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:05:12.53

>>655
エセックス級の発注は、
40年7月3隻、9月8隻
ここまでが開戦前で11隻

さらに
開戦直後41年12月2隻
42年8月10隻
44年3隻
45年6隻
合計32隻建造決定
うち6隻未起工、2隻未完成で完成24隻

32隻、22隻、11隻どれだろうと日本には遠くかなわない数

あと1940年にはミッドウェー級設計開始、41年8月は建造中クリーブランド級の空母改造検討開始、41年12月には護衛空母48隻建造決定

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:11:34.37

>>657
物知り自慢で満足してたら、大局を見誤るよ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:01:35.98

戦艦スレの大局ってなんだろ?
ID替えてまで自己弁護乙としかｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:14:18.64

そもそも基礎レベルの調査さえ億劫がるようなお子様はスレに参加する資格なしという話なんだな
お前は入り口をくぐる資格さえない

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:24:51.04

物知り自慢しといて、
それだけで終わってるのに大局見誤ると自己否定して
支離滅裂で意味が分かりませんｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 07:21:30.21

日本海軍には燃料がない
にもかかわらず、戦力にならない鈍足戦艦まで無意味に出動させたケースが何度もある
ミッドウェー海戦でも、これやってるんだな
理由は、「情」らしいが…情で油消費させられる余裕があるなら
そもそもアメリカを逆恨みして殴りかかる動機が…

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 09:11:46.28

>>663
ミッドウェーの戦艦部隊は機動部隊が攻略作戦で消耗した後を受け、占領が安定するまで米軍を待ち構える明確な目的を持って出撃してます
艦隊の間隔も巡航速度で1日弱と、極端に離れてるわけではありません
作戦の見通しが甘かったとかの批判は良いですが、目的もなくただ漫然と出撃したみたいなトンチキなたわごとはやめてください

・
・
・

って、初心者スレでカスミン相手にゆうか氏が徹底的に論破したときの物言いが上な
もう何年も前なんだが、カスミンはそれでも懲りずに、というか論破されたことをきれいに忘れる老人ぼけをかましつつ
未だに似たようなことをほざきまくってる

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:22:00.95

空母が損害を受けて後退したら
別の空母機動部隊を差し向けて制空しておかないと
レパルス、PWの二の舞やがな

戦艦だって24ノット一晩走らすことは可能なんだから、
空母部隊に先行して朝から
ミ島の滑走路、基地を迅速に無効化する役に立てば良いがな

敵に弾の届く位置にいないで、後ろにいてなんの役に立つのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:24:02.44

>>665
だからそういう作戦指導的な批判はアリ
漫然と出撃したみたいな戯言はNG
実にわかりやすい話

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:43:29.63

>>648
> 9月頃には　～　ハワイ奇襲自体はもう軍令部も容認してるんだよ

そうらしいね

> 軍令部が反対の態度を変えたのは空母の問題ではなく、山本が9月24日の特別討議に連合艦隊宇垣参謀長を通じて、「山本長官は職を賭してもこの作戦を決行する決意である」と福留第一部長に告げさせたことによる。
>この言葉によって永野総長は山本五十六の「固い決意」を了解することになり、空母4隻使用という条件の下で奇襲計画を承認したのである。

戦史叢書『ハワイ作戦』107頁

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:49:14.02

しかし論理的な判断ではなく、泣き落とし、情に訴えて･･･という日本的な組織･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 12:35:52.17

真の奇襲でヒットエンドランなら4隻でも良いが
上陸作戦支援に来攻する米機動部隊と基地飛行隊も合わせて対応する、、、

この時点でなぜ2セットの空母部隊を
ミ島に送る判断が出来なかったのか？

池沼？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:38:24.58

などど池沼が書いておりますｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:55:14.60

>>668
軍令部も漸減作戦ではジリ貧の必敗だとわかってて、
山本案への有効な代案がなかったからだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:28:42.02

日本海軍としては、ミッドウェーに奇襲をかけたつもりだった
だから、？？？な事をやっているが
実際には、アメリカ軍によって情報を解析されており、奇襲にはならず
アメリカの指揮官ニミッツは、間に合う戦力のありったけを集め決戦面に投入していた
しかも攻撃目標は日本海軍機動部隊、と明確に定められており
これを徹底させるため、他船団を発見して攻撃かけた部隊に、以後攻撃禁止の命令を出しているぐらい

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 19:15:04.89

技術的に高速戦艦が作れるようになったので、漸減作戦なんかにこだわる必要もない
全戦力を、敵艦隊の主力に叩きつければいいんだからな
飽和攻撃になれば最高だ
…まぁ、航空機と潜水艦の攻撃で、だいたいの敵はボコボコにできて
戦艦には残敵掃討のお仕事が残っていればマシ、ぐらいになりそうだが…

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:00:25.07

>技術的に高速戦艦が作れるようになったので、漸減作戦なんかにこだわる必要もない

何のゲームの話ですか？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:46:21.88

漸減作戦という、妄想的作戦の呪縛に囚われた日本海軍では
高速戦艦があっても、機動部隊と合同させて効率的に使おう、という発想は薄い
「駆逐艦並に使えるように」という扱いにまでなった金剛型ですら
機動部隊に一時的に参加した扱いで、訓練も戦術の刷り合わせもできない
空母＞戦艦、という序列が明確になるのは、全てが手遅れな戦局になった後

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:52:41.80

せっかくの高速戦艦も大和や武蔵とあわせたスピードにせざるえないお＞＜

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:55:22.73

第二次ソロモン海戦では、一応25ノットは出るはずの陸奥ですら
足手まといだから、と駆逐艦三隻つけられて置いてきぼり
…役立たずとわかっていても、それだけの戦力を護衛に割かないといけないとか
どうにもならねぇな

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 21:01:59.03

むつおいといて駆逐3席いったほうが役に立つし強くね？しかも燃費も安い

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 21:06:11.66

大和や武蔵でさえ、高速機動部隊と作戦をともにできない
改装空母と一緒に、前衛で囮になるのがせいぜい
（アメリカ軍には完全スルーされたが）

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 22:47:13.09

南雲機動部隊に金剛型二隻を付けていたけれど､アレは敵の巡洋艦が攻撃に来たときの護衛役
しかし敵巡が攻撃してくるなんてことは起きなかったので､実は単なるお守り､気休め役だった

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 23:19:51.82

>　ハワイ作戦

これだが開戦前の1941年9月の図上演習では､相当の戦果は挙がったものの､味方空母4隻が撃沈撃破されるという結果が出ていた｡艦載機も壊滅的被害｡
軍令部が反対するわけだが､しかし山本五十六ら連合艦隊司令部は全力で計画を進めた｡

｢第1航空戦隊(赤城加賀)､第2航空戦隊(蒼竜飛竜)を使用し、月明の夜、又は黎明を期し全航空兵カを以て全滅を期し敵を強襲する。｣
山本五十六

空母4隻と航空兵力を失ったら致命傷と考える人が大半と思うが､当時の山本五十六ら連合艦隊司令部ではそう思わなかったらしい｡
南方作戦の図上演習でも､陸攻は四割ほど失うが､零戦は全滅すると見なされていた｡

山本五十六･井上成美など航空主兵論者は"貧弱な単発機などは雑魚キャラ｡大型で大積載量･大航続距離を誇る陸攻こそが主役!"
･･という風に戦前は考えていたのかも知れない｡また脆弱な空母など補助とも｡

だから主力空母4隻と艦載機と熟練パイロットらが壊滅しても､ハワイの米戦艦群の侵攻を多少の遅らせればヨシ!!　と

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 23:36:36.81

ところでアメリカは大平洋戦争とオレンジプランとの関係について､どう考えていたのか?

"太平洋戦争の四年間、米国は「オレンジ・プラン」と呼ばれる戦略におおむね沿った形で戦争を遂行した｡"

当初､真珠湾を奇襲されてつまずいたが､態勢を立て直してからは予定通り
マーシャルからマリアナ､更にフィリピンを奪回して南方との航路を遮断して終了という流れ｡

仮に日本軍が真珠湾を攻撃してこなければ､米軍は優勢な戦力で西進し､中部太平洋の島々を攻略する｡そして
"日本が望む時と場所において艦隊同士の壮絶な砲撃戦が起こるが、米国の弩級戦艦が勝ちを制する。"
以上『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』エドワード・ミラー著より

おそらく軍令部の戦前の作戦通り､ひたすら待ち構えていれば艦隊決戦が起こったであろう｡それが何時になるかは分からないが

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 00:47:26.19

>>682
何寝言書いてるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 02:11:09.62

闇ダンパー汚倒産問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ大損災熱湯薬害玉毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐大虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
老害林本ユウモヤシテa大爆発葬儀熱公害麻薬王振戦違反重々ヤットストレス山炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:08:19.88

>>682
それがマリアナ沖海戦

中部太平洋侵攻の過程で、日本は何度も邀撃のチャンスがあったけど、その中でマリアナ沖を選んで全力で邀撃した
このタイミングで艦隊対決が起きたのは、日本の選択
結果は事実の通り

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:21:13.88

オレンジ計画も、漸減作戦も
どっちも、現実の情勢の変化に対応できたもんじゃないよ
日本軍は、国際孤立を軍事力で打破する、というアレな目的で、資源地帯を奪い
それを邪魔する可能性濃厚な米軍を、積極的に攻撃する必要があった
この時点で、ご破算
アメリカ軍も、侵攻どころか日本軍の攻勢に対処するので手一杯

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 06:49:21.86

>>685
> 中部太平洋侵攻の過程で、日本は何度も邀撃のチャンスがあったけど、その中でマリアナ沖を選んで全力で邀撃した

いやマリアナ沖までチャンスは無いよ｡航空戦力が枯渇していたので｡

昭和18年11月12日「ろ」号作戦終了｡艦攻と艦爆はトラックに帰投｡零戦はラバウル残留

>来る時は１７３機の大編隊だったのが、わずか１０日余りで、帰りは、「翔鶴・瑞鶴」
>あわせて９９艦爆２機、９７艦攻３機のみである。泣くにも泣けない気持ちであった。

>帰り着いたのは、すでに夕刻だった。待ち受けていた整備兵達があっけに取られてる。
>「次の編隊は、どれくらい遅れている？　何十機帰って来る」
>矢継ぎ早な質問に「これで全機だ。あとも先も無い」私は怒鳴るように答えた。瞬間皆の顔から血の引くのがわかった。
　一木栄市少尉談

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

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