【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 18:50:21.35

それはその通り

日米戦争で、アメリカは日本本土や首都を攻撃きできるし実際そうなったが、日本はワシントンをどうやっても攻略できない
つまりアメリカは日本に勝てるが、日本はアメリカに勝ちようがない

日本にできるのは、攻めてきたらやっつけるぞまで

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 19:45:15.43

第三次ソロモン海戦で、霧島がもう処分するしかない、という状態に陥った時
連合艦隊司令部は、「霧島が浮いていれば敵の攻撃を吸収してくれるから、処分待て」
って命令だして、「命がけで戦った艦を、さらし者にするのか！」って前線部隊将兵は激怒したらしいね

…この役目、やっぱり大和が適任だったんじゃないかね
大和は、日本の国力技術力超えた無茶振りを無理矢理作ったから、内実はお察しください、だけど
日本海軍（ってか平賀閥）伝統の、予備浮力重視は図にあたって
戦闘力を喪失しようが、かなり長い事浮いていられたんだから
（無論、本来は敵の攻撃を吸収し続ける浮かぶサンドバッグに、ではなく。撤退ないし味方の援護で後退、再度修理して前線に出るためだったんだろうが）

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:06:10.10

いつも通り具体的な「内実」の言及なし

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:31:33.88

>>496
大勢の敵艦に袋叩きにされるのは目に見えてる。
結果だけを問題にして日本海軍自慢の巨大戦艦は張子の虎だったと馬鹿なこと言われるのは最低。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:35:34.36

対空特化の重巡洋艦の方が良かった

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:54:57.47

新たには作れないだろうし改装するには前線で忙しいし・・・
チャンスが有ったのは最上くらい？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:58:29.53

日本軍の対空砲の能力、射撃装置の遅れ、レーダーの欠如では
防空艦を作ったところで、ものの役に立つかどうか…
つうか、手駒不足で結局、不得手の対水上戦に投入されるのがオチでは
戦力不足のころの米軍だって、防空巡を水上夜戦に投入してるほどだし

大和ホテルや武蔵御殿は論外だけどな
ホント、何しにあんなモン作ったのか…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:04:21.16

そんな考えじゃ一生理解できないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:07:11.29

>>451
>　漸減作戦は～日本側が各個撃破される可能性大

まず一般論として大平洋戦争は3年8ヶ月と短い｡しかし平時は長い｡｢戦前の作戦｣といっても
いつの話しなのか?　それが分からないと意味が無いよ｡技術も戦術も変わるので

洋上漸減作戦だが､これには多数の潜水艦や駆逐艦や巡洋艦を使う｡
そして補助艦艇について1930年頃なら質量共に圧倒的に日本が優勢｡
だから漸減作戦が有り得た｡

しかしロンドン軍縮会議によって日本は補助艦艇でも劣勢な状況に追い込まれた
よって｢戦力が分散して各個撃破される可能性大｣という批評が生まれる｡

しかし超優秀な九三式魚雷が1933年に正式化され､また状況は変わってくる｡その後もいろいろ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:10:31.82

>>532
>局地戦の連続はあっても、決戦なんて起りえないよ

そういう井上成美の新軍備計画論などで出てきた話しだが･･

大平洋戦争の5年ほど前に全金属製の陸攻が開発･採用され､始めて
まともに使える軍用機が手に入った｡それに喜んだ一部の人間の空理空論

その意味は
　｢戦艦なんて陸攻で簡単に撃沈できる｣｢空母は極めて脆弱｣｢飛行場+陸攻最強｣
　南洋の島々に飛行場を作って陸攻を配備すれば敵艦隊は怖がって近寄らない｡
　だから決戦なんて起きない｡局地戦の連続に･･･
という理屈

しかし現実の米空母機動部隊は非常に強力で陸上飛行場と陸攻を叩きまくっていた｡
｢敵艦隊は近寄らない｡決戦が起きない｣どころの話しではない｡失敗した理論｡

日本艦隊はマリアナに来寇した米艦隊にまともに決戦を挑んで敗れたというのが史実です

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:20:23.44

アメリカはオレンジプラン通りに太平洋島嶼を順番に攻略した
タラワ、クエゼリン、エニウェトク、サイパン、レイテ、硫黄島、沖縄と
空母も戦艦も出していた

日本はそのたびに漸減邀撃のチャンスがあったのに、艦隊を出さなかったから決戦が起きなかった

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:27:23.78

>>553
軍備の主な役割が抑止なのは当然だが､戦争になったら最善を尽くして戦うのも当然

そして軍令部･中沢佑中将によると､海軍の最大の失敗は真珠湾攻撃｡これが早期の艦隊決戦の可能性を潰した､という

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:30:02.30

>>564
そう｡その頃は艦隊は出せない｡空母艦載機が壊滅してるので｡

母艦航空隊の再建ができたのはやっとマリアナ沖海戦の一ヶ月くらい前｡もちろん搭乗員は新人ばかり｡

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:31:47.76

漸減邀撃って、相手がくるコースを把握してないと無理だよね
で、そこに兵力を配備する時間的余裕なんてあるの？　まずないよね
この時点で破綻している…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:42:28.31

>>567
戦前の漸減邀撃はスパイ活動も込み｡

しかし真珠湾奇襲のおかげで日系人は皆収容所送り｡スパイ組織も壊滅したので
アメリカ艦隊の動きを事前に察知するのは不可能に｡

だからサイパンなど任意の島に米軍が上陸してきてから艦隊が反撃に向かう形となる
もちろん昭和19年頃の艦隊決戦で潜水艦などが米機動部隊を攻撃するのは困難｡

よって航空戦と酸素魚雷と大和ほか戦艦主砲の威力でまともに戦うしかない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:44:14.32

漸減作戦は、日本軍に都合のいいルートをわざわざ相手が一丸となってバカみたいに直進してきてくれて
かつ、日本軍の前衛部隊に損害を受けてもなお、戦艦が待ち構えてる所まで突撃してくれる、という
「相手が超がつく無能な突撃バカ艦隊じゃないと、成立しない」
作戦。そら、図上演習でさえ成功するわけないわ
実際の日本軍が太平洋戦争でやらかしてるように、各部隊が分散しすぎて連絡統制する通信能力も統制能力もないんだから

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:53:20.47

>>569
昭和6年の図上演習では中村良三という超秀才のせいで日本軍が負けるという結果が出たけど､まあ､例外｡
太平洋戦争の開戦前の図上演習では勝利するという結果が得られた｡その後の長期戦は苦しいけど｡

そしてアメリカ軍が一丸となってマリアナ･サイパンに侵攻してきてくれたときに､日本艦隊に反撃の力が無くなっていたのが失敗だったな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:53:33.69

>>496
デヨ戦艦隊は個々は扶桑レベルの雑魚だし、6隻いたところで大和の敵ではなかったと思う。
大和の46センチ一発でも食らったら、真っ二つ轟沈か、運良く沈まなくとも即航行不能になる。
最初6対1でもすぐに2～3隻轟沈、3対1でもまだ大和有利。
むしろ脅威は20隻以上いる駆逐艦の大群だろうね。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 01:50:11.43

35 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d1c2-+5Ug)[] 投稿日：2019/08/26(月) 00:56:36.46 ID:c3BVJLmh0 [1/2]
1936年　歳入23.7億円　軍事費10.8億円　大和試算1.4億円
これを今年に当てはめると
2019年　歳入101.5兆円　軍事費46.2兆円　大和試算6兆円

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 07:33:42.30

時代、陸海空を問わない戦術の原則
「集中と機動」を最初から投げ捨ててるからなぁ…
予算獲るための、「平時の戦術」であって
ガチ戦争するためのモノじゃないね、漸減作戦

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 10:46:05.02

>>573
スリガオが似たような展開で成功してるし

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 10:58:31.18

>>563
基地機を重視した戦術プランが間違いじゃなく、
米機動部隊が強大すぎただけでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 12:19:33.41

>>564
日米で太平洋で戦争やったらどうやっても
アメリカ軍は太平洋の島伝いに侵攻してくるのは明らかだよな。

で戦力差から敵艦隊が上陸船団を連れて来た頃には味方航空戦力はすり潰されていて
日本海軍水上艦隊はカバーする航空戦力の不足した状態でどうしようもないという。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 12:35:29.45

第二次世界大戦の領土の変遷というユーチューブ動画をみると
日本は1944年6月頃まで広大な領域を確保してたと分かる。

アメリカ軍はマリアナからフィリピンへと、中部太平洋を横断する形で攻略する。
南方との航路を遮断された日本がガタガタと崩壊していく

戦前のオレンジ作戦通りのやり方

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 15:10:49.44

トラウトマン工作が成功していれば
日本は南カラフト、千島列島、南洋諸島、台湾、朝鮮半島を
領土として、友好国として満州国を保持して
さらに内蒙古に独立援助をしつつ北支の軍閥に兵器、経済的援助を与えて
国民政府に対抗する緩衝地帯とするという、
また違った歴史を歩んだのかもなぁ

南京の占領の瞬間が事変収拾の最大のチャンスだったのに
近衛、廣田、米内のバカ、、、、、、、

海軍の出番がないがw

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 15:20:24.39

米海軍が島を占領するとプライバディアを飛ばして日本の哨戒機を狩るとかして、戦闘機でも堕としずらい難物

そうか1式陸攻の、翼端援護機を哨戒機にすれば良かったんだ！

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 17:07:49.52

翼端援護機の場合、胴体側面と下部のブリスターが抵抗になってさらなる速度低下が不利だんだではないかな
なるべく突出しない側面の平面窓から20ミリ旋回銃を出すとか
主翼下面のゴム貼りは無しにして往路で翼内タンクを使用済みにして炭酸ガス注入
爆弾倉内にゴム被覆した固定増槽をつみ戦闘飛行、復路を賄うので
わりと性能は改善されたんでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 17:08:08.52

>>577
南方の資源を頼りに戦争を始めたのに
アメリカ軍がフィリピンに侵攻して南シナ海の制海権、制空権を失ったらジ・エンド。

この時点で降伏してたら犠牲者は遥かに少なくて済んだのにな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:17:40.51

当時の日本軍の発想として、防御を重視するのは臆病、というわけわからんモノがあって
ソロモンあたりで大損害だして、やっと防御防弾の重要性に気づくぐらいだからねぇ…

その勢いで、戦艦も防御で妥協した高速戦艦型にしとけば、ワンチャンぐらいはあった…？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:21:03.45

米艦隊ばかり見ていて米陸軍航空隊を見てなかったんじゃないのか、日本海軍。
そうでなきゃ日本基地vs米空母なんて考えないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:30:01.21

>>578
それはドイツの望み通り、日中が防共で足並みを揃えることに繋がるので、
ABCD包囲網の各国の代わりにソ連と凄絶な戦争をやることになりそう。
まあその場合、世界大戦で負けることはなかったかもな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:33:06.74

トラウトマン工作なんて、陸軍が勝手に行い
そして身内の強硬派を抑えられず、勝手に潰れた工作ともいえんアレな件じゃないか
そんなのがうまくいく日本軍なら
最初から、満州某重大事件以来の数々の暴走、日本を破滅に導く行為はやってないｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:21:43.14

そもそも日本が無分別に他国に喧嘩売りまくった結果
それぞれの事情で日本と経済関係を絶った（日本側から断ったケースも）結果なんだから
包囲網、とかいっちゃうのは、客観的には加害者の逆ギレ…
戦争につきものの、国民を騙すための大嘘だし
そもそも、ソ連はドイツに攻められてそれどころじゃなくなるんだよなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:46:50.68

上海上陸戦が成功したからここで手打ちとドイツが仲介しようとして第一次トラウトマン工作を緩い条件で交渉しだしたら
日本陸軍が予想以上に進撃して南京まで占領して近衛、廣田がいい気になって最初の提案に無い過重な条件を突きつけたのが
アホやがな
その挙句に国民政府を対主たせずとか
尾崎のそそのかしを間に受けて近衛が声明してジ・エンド

陸軍の瑕疵は近衛の瑕疵よりはるかに軽い
地域紛争で終わらすべき段階だった

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:58:10.45

>>587
ちがう
政府上層部の手に渡る段階で、陸軍強硬派によって内容が強硬なものに書き換えられていた
暴走しまくって日本を破滅に追い込んだ陸軍だが
その陸軍内ですら、下剋上を許したという最低モード
どう考えても陸軍の瑕疵…というか確信犯です、ありがとうございましたｗ

ホント、身内のバカをボコっておけば、それで済んだ話なのにな、日本の醜態

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:06:43.33

だいたい近衛文麿は、軍人や右翼による襲撃を恐れていた上
陸軍の主導権握った連中が反対した政策は、「大臣引き上げ→内閣崩壊」でできなかった
近衛に、蒋介石相手にせず、といわせたのも例によって陸軍だよ
なのに、「脅迫の被害者が、脅迫に屈したが悪い」
みたいな事いうヤツって…思考が当時の軍人並（つまりヤクザやマフィアよりゲス）なんだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:14:42.31

陸軍がトラウトマンを書き換えたなんて聞いたことないんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:28:21.08

近衛が松岡を首にしてからが更に対米関係が悪化した。
非公式の対米交渉しているし。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:31:46.33

松岡ならルーズベルトしか相手にしなかった。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:31:19.91

政治を語るなとは言わないが､戦艦に関連することを語るべし

日本のすぐ西の某国とのトラブルなら今だってやってる｡しかもメンツやら過去の経緯やれで解決にはほど遠い状況｡

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:43:09.77

陸軍のアホが近衛らを脅して、日本を破滅に導いた時
海軍もまた、自分らの利益だけを求めて、良識派を追い出して軍縮条約脱退して
さらに、中国戦線で陸軍と一緒になって無差別爆撃かまして、日本の国際孤立を加速させたりと
恐ろしく駄目駄目な状態なので…
1939年の時点で、日本のGNPは、軍需刺激があるのに打ち止め。あとは下降の一方
そんな中でも、大和型以降の戦艦を10隻作るんだ、とか妄想してたぐらいだし…
（さすがにすぐ建造できるわけねぇ、というのは理解してたらしく、計画完成は1955年以降になるが）

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:48:29.30

そして、そんな日本の侵略激化と、ナチスドイツがおっぱじめた欧州の第二次世界大戦に対応するため
軍備軽視傾向にあったアメリカは重い腰を上げて、軍備拡張に乗り出す
で、その結果成立したのが例の両洋艦隊法
大西洋、太平洋で日独伊を同時に相手取れるような、大艦隊建設
日本海軍は対米七割か、六割九分かでさえもめてたが
アメリカが本気だしたら、対米五割以下にあっさり落ち込む、という現実をみせられて…
ここで眼を覚ませばよかったんだが、史実の通り狂気に拍車をかけていって…

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:59:34.62

>>577
YouTube動画　"World War II in Europe and the Pacific: Every Day"　

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:05:27.36

オレンジ計画通り、どころか
オレンジ計画の前提（アメリカと日本が一対一で戦争になる）から外れてるし
その通り、になってるっていうのはだいたいが誤解なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:16:25.23

>>573
洋上漸減作戦は｢集中と機動｣のためでも有るのだよ｡艦隊戦に不向きな潜水艦まで使うのも｢戦力の集中｣のため
水雷戦隊で夜襲するのも同様｡重巡以下の艦艇では日本が優勢だったため贅沢な使い方が可能だった

1930年頃の日本重巡は八隻+完成寸前の四隻｡アメリカの完成重巡は二隻だけで､あとは進水間近1隻､他は若干工事が進んでる程度のモノしか無い
軽巡も9万8千トン対7千トンで､日本優位｡
駆逐艦に関してはアメリカは約29万トン､日本約13万トン｡これはアメリカが多い｡
しかし多量の米駆逐艦はWW1当時の戦時急造型で元々粗悪な造りのうえに老朽化が進んでいる｡日本は特型駆逐艦など新鋭艦が多数｡
圧倒的に日本が優勢｡こうした有利な状況下で洋上漸減作戦が有り得た｡

ところがロンドン軍縮会議で日本の建艦はほとんど禁止状態｡反面アメリカは大量の重巡･軽巡･駆逐艦(老朽艦の代替え)を作りまくる

ついには東郷平八郎元帥まで激怒して､1935年になったら致命的な状況に陥るぞ!と｡結果､東郷元帥の言うとおりになったのだが･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:27:32.13

>>573
開戦前の状況だと､水雷戦隊は昼間統制雷撃戦になっていて､つまり3万5千メートルのロングレンジで
九三式魚雷を数百本発射して､タイミングを見計らって戦艦も長距離射撃を始める｡

つまり戦力の集中の原則に沿っている

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 23:14:39.85

>>599
敵艦隊を包み込んで飽和雷撃、これこそ非現実的すぎやしないか？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 05:57:42.17

スラバヤ海戦みたいに反対側で側面向けてた味方に当たりまくりでないのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 06:16:43.84

>>599
35キロという超近距離に接近するまでに、潜水艦と飛行機で漸減される
マリアナやレイテのように

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 06:37:35.58

漸減作戦なんて
「本当に戦ったら英米に日本海軍は勝てません」
っていう事実を誤魔化して、存在意義を主張するための見せ札だろ
「侵略せず、侵略させず」のための日本海軍なら、らしい張子の虎でよかったんだよ
それが、陸軍の大バカ者に同調し、老害化した東郷平八郎までしゃしゃり出て、一気に海軍が腐った結果
漸減作戦という役立たずの駄作戦を基盤に戦う、というハチャメチャな事になったわけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:12:34.12

>>603
批判は良いんだが､それはいつ頃のこと?

東郷元帥は1934年に亡くなってるから､それ以前として､1930年なら補助艦艇で日本有利｡
だから洋上漸減作戦は正解｡
また1940年代なら陸攻や九三式魚雷や戦艦大和などで真正面から戦える戦力が整う､と考えられた｡

それと日本はワシントンを攻略できるわけでは無いが､勝ったとされる日露戦争でもモスクワを占領してない｡
侵攻してくる敵を撃退したことで勝利とされるわけで後は外交交渉｡

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:13:44.49

>>600
それは戦術･技術上の問題で､敵の大艦隊に対して､適切な陣形と適切な距離から魚雷を撃てば実現するとしか言えない

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:24:35.11

アメリカみたいにガンガン打てればいいんだけど
1発1億円だからもったいないからうつな抱えて死ねな中世じゃっぷ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:29:18.46

>>604
海軍が勝手に戦争を起こす陸軍に同調し、外交の邪魔を散々しくさっておいて
都合のいいところだけ外交に責任押し付け、とか
そういうことやりはじめた1931年（満州事変）の時点で
海軍は戦術だけやってればいい、という時点でお花畑だな
（良識派がいた海軍は、満州事変への協力を拒んだが、それを潰すのに一役買ったのが老害東郷）
そもそも、英米と戦争になった場合、相手が不利とわかってるのにわざわざ決戦を挑んでくると？
戦力が整うまで時間稼ぎして、都合のいい戦いなんて避けるのは当然だろ。そして、地勢や戦力からいって日本にそれを阻止する力はない

「アメリカ軍のつもりで戦っている。アメリカ軍が日本の都合のいいように動くか」
と、図上演習でアメリカ軍を担当して、日本軍をボコボコにした中村良三の言葉は至言だな
今の、艦隊決戦なら…というおかしい話してる連中にも通じる

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:30:06.44

都合のいい戦い→勝算の低い戦い

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 07:56:00.28

井上成美は
「相手がよっぽどの愚将じゃない限り、艦隊決戦なんておこるわけがない」
っていってたな
…で、将の質では日本が完全に負けてたからな
「日本を危うくする陰謀なんかに加担できるか」
というマトモな士官は、神様と宮様（東郷と伏見宮）らを担いだ連中に追い出されてるし
とばっちりで、優秀な士官達も予備役編入か閑職に飛ばされて
馬鹿の天下な海軍に数年でなった

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 08:11:10.10

>>609
井上ら一部の人間は、艦隊決戦なんか起こらない、陸攻が敵艦隊を沈めまくるから、などと考えていた。
しかし間違いだったのは知られるとおり

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 08:42:23.34

>>606
在日かな！

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 12:13:29.33

まとめてみよう

オレンジプランでは、アメリカは開戦とともに西進しフィリピン失陥前に到達する計画
途中補給基地がないため、戦艦の航続距離は長大にする
日本はこれに呼応し、潜水艦と水雷戦隊による漸減と、洋心での艦隊決戦を計画した

ところがアメリカは30年代半ばから飛び石作戦に方針を変更、海兵隊は敵前強襲揚陸の戦術と兵器の研究を開始
アメリカの無補給大艦隊が渡洋攻撃してくることは無くなる

実際、フィリピン失陥後、アメリカの反撃は洋心どころか南部ソロモンのガダルカナルから開始
以降、空母対決はあったものの基本は基地機の航空戦と、補給を巡る中小艦艇の小競り合いのみ
アメリカの狙いはラバウル無力化と西進準備
日本は戦闘に負け続けて航空兵力を消耗
（ミッドウェーは全く不必要で余計）

アメリカ新艦艇の大量就役後、中部太平洋侵攻開始するも、大艦隊来攻の目的は日本艦隊撃滅ではなく島嶼確保
開戦後2年我慢したアメリカは、43年11月より手戻りなく航空基地と補給基地を獲得しながら、半年強でサイパンまで侵攻

日本はようやく航空戦力を立て直し、マリアナで艦隊決戦を仕掛けるが、揚陸支援が本業の米艦隊に返り討ちされて機動部隊壊滅
4ヶ月後レイテでダメ押しされる

こうしてみると、日本はアメリカの打つ手への対応が精一杯、振り回されっぱなしだったことが分かる

その原因
・アメリカの目的は拠点確保、艦隊出動はその手段だったのに対し、日本の目的はアメリカ艦隊撃滅
見込みのない艦隊決戦にこだわり、戦艦をはじめ戦力を出し惜しんだり、上陸部隊を放置して敵艦隊との対決に走る
・直接対決になったとしても勝ててない、つまり戦闘に弱かったこと（航空戦、水上砲戦とも日本の負け越し）
・そもそも勝ちようのない対米戦争を始めたこと

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 16:54:14.90

もう、制空権がなければいくら戦艦並べてもろくに活動できない
そして、制空権取るためには戦闘機同士の戦いで勝つ必要がある
が、広大な太平洋では、いつどこから敵編隊が来るかわからない
そこでアメリカは、戦闘機指揮の専門チームを作り、電波誘導することで日本軍攻撃隊を効率的に迎撃できるシステムを作った
しかしそれでも完封は難しい
まして、日本海軍側は防空能力もシステムも遅れたまま
お話になりませんわ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:56:39.54

飛び石作戦てマッカーサーがごねて2ルートになったから必然的に発生したんじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:59:11.76

>>614
それと、オーストラリアが巻き込まれたから
日米戦だけだったら飛び石できるような拠点はない
嫌でも内南洋つっきるしかなくなる

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:14:45.23

ヒトラー最大の謝った決断にして、そうなった理由が謎、といわれる
日本に呼応しての対米宣戦のために
アメリカは、不充分な戦力を欧州方面に振り向けなければならず
太平洋側の戦力増強は後回しにされたのも大きいな
少ない戦力で、全ての敵拠点を占領して回るなんて、自滅行為
比較的多く送られてきた航空戦力を有効活用するため、航空要地を攻略するパターンの
「飛び石」にしたほうが合理的

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:41:07.16

>>614
日本を降伏させる最短ルートは、中部太平洋を島伝いに西に進み、マリアナ諸島にB29の基地を作り、台湾を攻略して資源輸送を止める
つまりフィリピンは迂回するはずだったが、マッカーサーの主張でフィリピン奪還、台湾迂回となった

どっちにしてもマリアナの占領は必要だから、太平洋の飛び石は作戦は不可欠

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:06:22.81

台湾攻略ではなくて比島攻略、沖縄攻略を選択したのはただしいかも知らんが
いっそ比島、台湾、沖縄は機動部隊空襲で制圧して
徳之島と近辺の島に上陸して基地を整備して
日本本土を脅かすのが損害が少なくないか？

島嶼の日本軍は全て遊兵になるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:36:25.20

日本が「聖戦完遂」とかいって、カルト宗教よりタチ悪い状態に入っていて
合理的な計算の元、やむなく降伏、という選択肢をとるのは困難で
原爆二発落とされても、あの程度なんともない、と強がって
ソ連が敵に回った、ということでやっと降伏するレベルのアレさだったとは
アメリカにはわかりようもないからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:46:59.15

>>618
フィリピンも台湾も迂回すると、流石に南方からの資源ルートを止められない

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:57:32.39

>>599
開戦時にそれだけの数の九三式魚雷は確保できていたのだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:00:31.71

信濃内側の機関室まで浸水している
やはり9ミリでは薄いんだよ。

機関室天井を75ミリにして継ぎ目に繋げないのも欠陥
直接防御の設計者は砲弾しか頭になかったのね

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:07:19.66

ない
と、いうかそれ以前に酸素魚雷を発射できる艦艇は少ない
加えて、長距離雷撃なんて悲しいほど命中率が低いから、無駄うちになるだけ
重雷装艦なんてものまで作られたが、使えないってことで輸送艦扱いになっとるし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:43:43.68

プラットフォームになる艦が揺れまくってる艦艇の砲雷撃は
命中率悪いのが当たり前
ブチ当てるには接近しないといけないが、当然相手からの反撃を食らうリスクも高まる
艦艇の建造、乗員の訓練にかなりのカネと時間がかかるから、損害覚悟で突っ込め、と思い切るのも難しい…
この問題は、艦載ミサイルが実用化されるまでついてまわったからな
航空攻撃は、これに比べればずっと命中しやすい

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 21:55:44.97

>>612
オレンジプランといっても時代と共に変わっていて､従来の「5000マイル・ノンストップ作戦」は1935年5月に改訂されて
マーシャルなど日本の南洋委任統治領を占領して､そこからの飛び石作戦へと戦略が転換されてる｡
　｢オレンジ作戦」ＮＨＫ取材班より

よって真珠湾奇襲が無ければ､マーシャル決戦は早期に発生した可能性が高いと思われる

あと｢アメリカ大艦隊来攻の目的は日本艦隊撃滅ではなく島嶼確保｣などというのは言葉の上での話し｡
要するに両方が目的｡
日本のMO作戦にしても米艦隊撃滅とモレスビー攻略の両方の役割が有ったわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:03:56.26

>>623
>>623
>重雷装艦なんてものまで作られたが、使えないってことで輸送艦扱いになっとるし

まあ､重雷装艦なんて昼間統制雷撃戦にしか使い道が無いからな｡
真珠湾のせいで活躍の場が無くなったのは大和武蔵と同じ

以下　統制雷撃戦の実施例

　　　　　　　　針路　←　○○○○○○○○（敵主力艦隊）

　○○○○○（敵先頭隊）　　　　　　　　○○○○○（敵殿隊）

　●●●●●（先頭　水雷戦隊・重雷装艦）　　●●●●●（殿隊　水雷戦隊）

　　　　　　　　　●●●●●●　主隊（戦艦部隊　味方水雷戦隊から約10kmほどの距離を置く）

射程4万メートルもある九三式魚雷を有効に使った戦法で､上手く行けば命中率は10パーセントにもなる可能性が有ると見積もられていた｡
以上　｢海軍水雷史｣より

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:23:02.04

>>625
残念、マーシャル決戦とかない
1941年夏以降の米の方針しらべて書こうか

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:27:51.64

>>622
隔壁すら閉まらない未完成艦に何行ってんの？
缶も6割しか稼働してないのに乗ってるのは殆ど工員
こんな状態で潜水艦の長魚雷貰ったらミッドウェーだろうが海の藻屑

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 23:14:48.64

無知な奴らがいくら騒ごうが米は侵攻してこない。
確定事項だからね、戦力に勝る相手になんでまともに突っ込むとか思うんだろうな。
その守勢の準備にまんまと嵌ったのがミッドウエイ海戦という事実。
基本守勢でヒットアンドウエイ戦術だけって方針だったから、
実は真珠湾で戦艦沈んでも海軍の方針には影響がなかったんだよねぇ。
歴史変えたいなら、真珠湾攻撃で空母2隻ほど沈めてないと無理。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 00:58:02.26

>>628
未完成部分が多かったんで工員が乗ってたけど大部分は艤装員(先任乗員)よ
でもいくらなんでもダメコン訓練もしてないような新米乗員にどうにかしろとか言っても無理よ
竣工5ヶ月の酒匂が訓練不十分で大和特攻に同行させて貰えなかったくらい

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 03:21:29.53

>>629
真珠湾で劣勢になったアメリカ軍が侵攻してくるわけないよな｡

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:19:40.81

優勢でも、侵攻してこない（できない）よ
日本海軍なんて、アメリカに殴りかかるという決定が出る前から、
出師準備って命令を発して、戦う準備に入っている
日華事変で半分戦時状態だった連合艦隊すら、本気で戦おうとするとそれぐらいの準備期間が最低限必要
アメリカ軍も、本当に日本と戦争になったら、まず部隊を戦えるように整える所からはじめないといけない
必要と思われる物資を運ぶだけでどれだけ時間かかるやら…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:30:10.08

>>631
真珠湾以前に、大西洋でドイツが暴れたおかげで戦艦も空母もそっちへまわされてるの
おかげで太平洋は改装未了の旧式戦艦と空母3隻、
早々に守勢と決まってんの

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 08:07:15.18

>>632　>>633
真珠湾奇襲なんて無用だった･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:07:33.58

>>634
守勢はただひたすら貝のように閉じこもることを意味しない
アメリカがなけなしの戦艦まで繰り出したガ島攻略は、大戦略上は「守勢」に位置づけられている
日本が出てきそうな拠点を潰す、攻勢防御は守勢段階でも行われるんだよ
なぜ真珠湾が行われたかって、山本五十六の思惑は置いといて、軍令部の立場からは
南方攻略で連合艦隊の3割を超える戦力が半年近く割かれるから
（作戦後の整備訓練まで含めて次の大規模作戦に投入できるようになるまではそのくらいかかる
　現にMI作戦は開戦からちょうど半年後に発動された）
米軍が攻勢防御作戦を取ってきたら対応できないと判断されたから

そしてそれは史実においてもある程度正しくて、たった2～3隻の空母が暴れ回るだけで右往左往するハメになった
これに7隻の戦艦が加わったら、マーシャルかどこかに巨大な楔を打ち込まれた上
第二艦隊を欠いた連合艦隊は不十分な兵力で決戦を強制され敗北するかもしれない
それを恐れたから太平洋艦隊の作戦能力を封じるために真珠湾にゴーサインを出したわけよ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:21:13.94

>>635
妄想乙

ヒットエンドランは空母で行い、
しびれを切らして出てきた日本艦隊を
ミッドウェイとウエーキのラインで待ち伏せ、
基地航空隊の支援のもとで叩き潰す作戦
足が遅く改装未了の戦艦はこれに備えて待機

アメリカ版漸減作戦なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:37:48.35

アメリカがミッドウェイに滑走路作るのは1941年秋からで、
日本は真珠湾攻撃のときは飛行艇基地としか認識してなくて、
駆逐艦はサンド島の格納庫等飛行艇施設の砲撃のみ
イースタン島の滑走路に気付いていない。
ま、そこに配備する航空部隊はレキシントンが輸送中という段階だった。
エンタープライズはウエーキへの航空機輸送中
どちらも対日戦略に基づいている。
B17も早期に配備予定だったが、
マッカーサーのゴリ押しでフィリピン優先になり、後回しとなった。

実のところフィリピン放棄は決定してるんだけど、
公表する訳にはいかないところを
マッカーサーにつけ込まれたんだな。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:06:23.49

開戦の真珠湾攻撃の帰りにミッドウエー砲撃を駆逐艦でやったけど
滑走路を見逃したのは迂闊だったね
艦橋が低いからそもそもミッドウエー島を探すのに苦労したわけだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:29:36.62

なんか話が大きくなっているようなw
元々、真珠湾攻撃は南方資源地帯占領まで連合艦隊が手薄となる時期に、米太平洋艦隊が出張らないように立案された。
GF司令部は半年か一年後に、修理完了した米主力艦隊の来寇を、ある意味期待していた。
アリゾナとオクラホマがリタイアしたが、別にリタイアしなくても目標はコンプリート。
しかし、着底しても直ぐ浮揚して修理可能と想定していたの筈が、意外と空襲の効果が大きかったのと既存戦艦の修理が後回しになったことで、中小規模の戦闘がダラダラ続き、あれほど忌避した消耗戦に陥る。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:10:31.51

>>639
戦艦の有無に関わらず、輸送船や上陸舟艇が欧州優先なので、大規模反攻は43年後半まで無いよ。
ソロモンやギルバートより、大西洋や地中海が大事。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:27:32.67

ガ島攻略はアメリカ的には大規模反攻ではなく攻勢防御のレベルだが
それでも戦艦と空母を投入し、1万人以上を上陸させる小規模とはとても言えない大作戦

アメリカのレベルを日本の尺度で測ってはいかんということだな
あれはアメリカ的には日本の勢いを止めるために出た杭をガンと一発叩いた程度
つまり太平洋で、42年中でも、あのくらいの作戦はやるんだよ
仮に真珠湾がなかったなら、旧式戦艦も投入してやっちゃうんだよアメリカは
逆に、だからこそ日本は真珠湾を叩いて米太平洋艦隊の動きを第一弾作戦が終わるまでは封じておきたかったわけ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:12:32.53

>>640
日本海軍が勝手に期待した、というだけ。
アメさんが付き合う義理は無いわなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:39:34.55

ガ島に日本が飛行場作り始めたのが引き金
そこを足場にFS作戦をやるつもりだった。
ミッドウェイで4空母喪失したけど、
ガ島からの陸攻の支援でフィジーサモア攻略可能と踏んでた。
実はガ島の飛行場は完全に出来上がるとラバウル以上の規模になり、
この地域最大の航空基地になる。
これがオーストラリアへの圧力になり、
アフリカ戦線から部隊引き揚げ本土防衛って話になる。
豪英からの泣き言に屈してやりたくないのに始めたのがガ島上陸

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 15:58:45.07

アメリカが造成しても43年時点じゃ航空戦力70機ほどだったけどな
滑走路は予備含めて3本あったが
少なくともラバウル以上は言い過ぎだな

なお日本が想定してたのは陸攻隊と戦闘機隊1個隊ずつの展開で、合計5～70機ほどだから
やっぱり前線基地以上のものじゃない

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 16:14:19.20

航空機の攻撃で
「あ、もう敵ボコボコにして片付けちゃったから。鈍足戦艦燃料の無駄遣い乙」
になることが、どの国にも明白になった戦局だからなあ
航空基地に適切な島の取り合いは、戦略上最重要に位置づけられて
きっかけはともかく、日米は凄まじい殴り合いを展開したからな…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:24:37.19

>>639
GF司令部が主張し軍令部が反対し続けていた真珠湾奇襲。それが容認された経緯･･･

>　10月19日、連合艦隊先任参謀の黒島亀人大佐が「この作戦が認められなければ、山本長官は連合艦隊司令長官を辞職すると仰っている」

> これに驚いた軍令部総長の永野大将は作戦実施を認めた。
> 永野総長は戦後～「私はもともと海軍軍令部案に賛成していたのです。……海軍作戦部は南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに計画を使うことに賛同していました」

日本の命運を決めた作戦は、GF参謀の泣き落としという案外情けない理由で決まったと

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:28:33.33

>>640
真珠湾が無いとどうなるか分からないが、太平洋艦隊が健在なことでアメリカ軍が
日本艦隊に勝てると誤判断し、対日侵攻が少しでも早まれば良いんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:06:12.73

>>646
戦史叢書ハワイ作戦　p.107
9月頃には翔鶴・瑞鶴の就役もあり、ハワイ作戦自体は行うべしという方向で採択が決まっている
ただ全6空母投入についてはまだ曲折があり、航続力の短い二航戦を中心に一部兵力は南方攻略に回すべしと言う論も強かった

君が言うよりずっと前に、ハワイ奇襲自体はもう軍令部も容認してるんだよ
その後問題になってたのは参加兵力

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 18:53:03.01

24 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 99c7-7PkN)[sage] 投稿日：2019/08/28(水) 18:22:16.24 ID:WUF1v0wz0
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk001.jpg
https://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1907/26/l_kikka_100726dnk002.jpg

84 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-tJQW)[] 投稿日：2019/08/28(水) 18:34:31.39 ID:pjyEYhmLM
>>24
期限切れした弁当が生き返ったぞ……

なんて事だ……

すごい！

ドンキの弁当はすごいぞ！！

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:04:07.37

>>640
改装済みのニューメキシコ級3隻、ノースカロライナ級の2隻、
空母はヨークタウン、ホーネット、ワスプ、レンジャーと全部大西洋で対独戦に備えてる。
そして1941年10月末にはドイツ軍艦との交戦許可が出されてる。

なんでもいいから戦闘が始まったらそれをドイツのせいにして参戦するつもりだからね。

日本は後回しなの。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 19:10:59.18

対日、対独を睨んだ軍備が完遂するまで、アメリカが簡単に火蓋を切るわけが無い
何が悲しくて、わざわざ相手に有利なように動いてやらないといけないんだ？
それこそ、先が見えないんじゃないかってぐらい自爆ロード突っ走った日独じゃあるまいし…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 20:11:35.14

日本海軍は、明治以来アメリカ仮想敵だ、と気炎を上げていたくせに
アメリカについて本気で研究しておらず
担当する軍令部第五課はほんの数人、しかも兼職状態で専念もできない、というレベル
予算とるためのポーズだよ
その軍備をもって、ガチでアメリカに殴りかかるんだから、そりゃあね…

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 22:03:08.41

日本の戦勝体験は、日清日露とも講和
敵国の首都を攻略して降伏させたことはない

楽勝と思った日中戦争では、首都南京を占領してもすぐに奥地に遷都されて泥沼化
チャンだの豚だのとバカにしてた中国にさえ一撃講話の成功体験が通用しないのに、アメリカに戦争を仕掛けたバカさ加減はホント救いようが無い

真珠湾攻撃に空母を4隻出すか6隻かというレベルじゃなく、開戦前アメリカはエセックス級32隻を発注済
緒戦で籠マストやレキシントン・ヨークタウンクラスを何隻沈めようと関係ない

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

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