【XF9-1】F-3を語るスレ119【推力15トン以上】

2019/08/18(日) 05:38:27.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ118【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564550654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/08/22(木) 23:25:12.95

>>711
GSOMIAを日本との取引カードにしてるから撤回しないよ

THAAD凍結したりアメリカの仲裁無視したり、今の韓国がアメリカの意向をそこまで尊重しないし

2019/08/22(木) 23:29:22.38

なにやら名探偵コナン君気取りの後期高齢者？が珍説を披露しているようで。
それともコナン君好きな小学生かな？

2019/08/22(木) 23:35:27.83

>>710
>韓国ってすでに何機からF-35A
劣化版だったような気が･･･　（違ったらゴメン）

2019/08/23(金) 00:05:08.97

>>712
ほ～　これはいい事を知った

俺は３０日の１１時半くらいから　防衛省HPを何回も更新してたけど１４時か　ほーん
飯食う時も片手にメシ　片手でクリッククリックってやってたけど　これはゆっくり飯食えるな

2019/08/23(金) 00:06:43.63

まぁアメリカの許可がないと整備すらできない戦闘機だからな
中国様に渡そうとしても離陸すらできず、分解しようとすれば間違いなく自壊するような機構が組み込まれてるはず
日本も同じだけどｗ

2019/08/23(金) 00:09:13.54

共同開発ガー言ってる子がいるけど、ラプターはもう可能性ゼロだよね。
12月までにアメリカ議会から許可でんの？　そこ無視してないか？
あとテンペストだのFCASだのもあるけど、そいつらと共同開発したら10年後に間に合わんだろ。

良くて国産開発可能だけど、買った方が安いコンポーネントを調達ってレベルだろ？
というか射出座席と機関銃は海外から調達するの確定してるんだからさ。ミサイルもそうだ。

2019/08/23(金) 00:10:30.61

F-35に劣化版なんてあんのか？
あれにいわゆるモンキーモデルなんて聞いたことないが

2019/08/23(金) 00:11:45.48

劣化版というか現状が未完成品ではあるな

2019/08/23(金) 00:12:34.70

>>712
これで何か図でも出てきたらいいな

2019/08/23(金) 00:14:04.43

>>719
ソフト的に劣化させられてると聞いた。パラメーターの数や分解能等々。

2019/08/23(金) 00:16:02.98

地縛霊には速やかに成仏してもらおう。南無阿弥陀仏。

機体は国産と言ってるのに何を血迷ってるのやら。

2019/08/23(金) 00:19:06.95

>>722
それをやるとその分試験が増えるわけで、当然コストも増える。眉唾だな。

2019/08/23(金) 00:24:24.30

>>719
契約でブロックアップデートを認めない、という手はあるな。
たとえば、韓国のF-35はBlock3Fまでしか認めない契約で、
日本のF-35はBlock4以後への改修が可能という契約だったりすると、
時間が立てば日本と韓国のF-35は、自然と性能の差が開いていくことになる。

2019/08/23(金) 00:26:38.02

>>725
そもそも韓国のJSFは今のままじゃろくな整備も出来ず維持できんと思う。

2019/08/23(金) 00:27:26.14

しかし韓国の財力で維持できないなら何割の国が維持できるのか

2019/08/23(金) 00:30:13.43

>>727
財力の問題ではなく、重整備拠点の物理的な距離が大問題でしょ。
日本に依頼できないのだから、オージーかアメリカに頼むことになるけど……。
輸送だけで日本に依頼した場合と比較して数倍かかるわけでさ。
このタイムラグはステルス機の維持にとってかなりキツいでしょ。

2019/08/23(金) 00:37:19.29

>>728
そもそも運用する段階にたどり着けるとは思えない

2019/08/23(金) 00:37:29.69

>>719
日本の詳細な地図情報とか、そういうマップデータの有無とかでも制限できるよ。

2019/08/23(金) 00:44:42.95

>>700
アメリカのパイロットが日本のF15乗って「日本向けはパワーを落としてると聞いたがこれほどとは思わなかった」と言ったそうだが、AB推力20トンのF9双発のF-3乗せてやりたいなあ

2019/08/23(金) 00:51:20.26

>>719
操縦もエンジンコントロールも兵装も全部プログラムの固まりみたいなもんだからソフトウェアで機能を制限するのはむしろ簡単にできるだろうね

2019/08/23(金) 00:52:57.95

おそらくF-3プロジェクトで最も弱点であるアビオニクス開発を何とかしたいねぇ

2019/08/23(金) 00:54:04.16

F2も初期はFBWのソフトウェアの機動範囲を制限してたので自衛隊のパイロットから不満タラタラだったけど、順次機動範囲を広げたので今では素晴らしい飛行機と言われている。FBWだとモンキーモデルは簡単にできる

2019/08/23(金) 01:21:46.93

F-3配備時点で台湾はF16V使ってそうだし、F-2も改修を重ねて末永く使ってほしい

2019/08/23(金) 01:23:44.80

墜落し難くするため、安全と安定側に振れば大人しい機体になるだよ。

2019/08/23(金) 02:00:13.56

>>680
ライン構築だけで7兆円かかるってさ…FB-22

2019/08/23(金) 02:03:52.32

>>691
ロードマップでは、試作機が2025年頃だったはず…

2019/08/23(金) 02:09:36.27

決してブレないのはある意味才能だと思う

https://blogos.com/outline/399208/

2019/08/23(金) 02:11:33.87

>>726
スペアエンジン1基しか契約してないし…

2019/08/23(金) 02:41:44.01

>>739
キヨはこうでなくてはな

2019/08/23(金) 02:49:07.33

>>731
F100はF110より低推力だし
F100の後期バージョンは推力上がってるらしいけど後期バージョンのら国ではないのでな
日本のエンジンが低推力なんて事は全く無く単に低推力な機体に乗ってるだけなわけで

2019/08/23(金) 03:25:13.75

とはいえ、具体的な根拠はもはや何にもなく「僕が嫌だから出来ないんだ」程度の願望発露まで追い詰められてるけどね

ユーロファイターなんてテンペストと仏独の新型機で完全にタオルは投げられたようなもんなのに未だにしがみついてるのが面白いが

2019/08/23(金) 03:51:03.79

F-3と提携すればテンペストが勝つる

2019/08/23(金) 04:39:53.35

ユーロファイターを選ぶべきだの一文でもう笑える

2019/08/23(金) 04:42:53.09

将来戦闘機に関し、国際共同開発の可能性も含め、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択
肢として考慮できるよう、国内において戦闘機関連技術の蓄積・高度化を図るため、
実証研究を含む戦略的な検討を推進し、必要な措置を講ずる

以上が前中期防でのF-2後継機に関する記述です
つまり、この時点では国際共同開発も選択肢に入れて検討してたことがわかります

「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する」
これが昨年末に決定された今中期防に関するF-2後継機に関する決定です
マスコミの記者は国際協力を共同開発と捉えているようですが防衛省は言葉を使いわけていることがわかります
防衛省は国際共同開発は既に方針として排除されたことが明文化されているのです
そして既に選定は終わり開発に着手することも明文化されています

今中期防は何を選ぶかではなく開発着手が決定されています
そして既存機改造案を含む国際共同開発ではない決定が下されたことが明文化されています
今回の予算がどうとかの動きは全て中期防の内容に従っての動きです
防衛省が中期防の内容に反した開発計画を立案することは出来ません
開発計画の予算の可否は政治に最終決定権があり防衛省にはありません
総額何兆にも達するプロジェクトの決定権は最終的に政治の承認がない開発着手はできません

政治が大綱・中期防の改訂をしない限りはF-35B導入もF-3開発も方針通りに決まるだけなのです
他の案と比較検討というのは全く行われてはいないということです
後は時期を選んで方針通りのことが発表されたり予算に反映されていくだけということです
F-35B導入発表やF-3開発に関する予算の動きは全てそういう流れで出てくる話でしかありません

2019/08/23(金) 04:44:47.53

ユーロファイターなんて強い強くない以前にまともに飛ぶかどうかの世界じゃねえか

2019/08/23(金) 04:45:50.53

訂正　今中期防におけるF-2後継機に関する決定です

2019/08/23(金) 04:56:35.78

今中期防では開発着手が決定しますので
日本主導という枠組みでF-2後継機の開発計画が立案される以外のことは行いません
日本が主導できない既存機改造案や国際共同開発案は正式に排除されています

まだF-22ベース案が検討されてるとかテンペスト参加を模索してるとかは現時点では無いということです
したがった記事等に出てるその手の話は昨年12月以前の情報を基に予算化の経緯の説明をするために添えられた文章であり
現時点でF-22ベース案やテンペスト参加が競技されているということではないということです

2019/08/23(金) 05:41:55.75

>>745
読まなくてよかった
アホじゃん

2019/08/23(金) 05:57:20.62

キヨを1つだけ褒めるとこがあるとすれば
このF-Xに関する動きの事実関係に関しては概ね把握してることです

あくまでも歪んだアンチ国産・アンチ自衛隊主義というだけで
F-X選定から開発計画立案までに到る事実関係の推移は把握しており
その上で滑稽なアンチ論を展開してるだけです

決してF-22ベース案がまだ検討されてるとかテンペスト参加が検討されてるとは思ってないのです
中期防策定～予算化話までの一連の流れに関する認識は国産派の人達と同レベルの現状を把握しています
ただ、あくまでもアンチ国産なので気に入らない決定に感情を爆発させて珍論を展開してるだけなのです

2019/08/23(金) 06:33:12.13

解っていない君に一つだけ褒めるところがあるとすれば、朝が早い（笑）

2019/08/23(金) 06:34:59.31

ブーイモ君にも念仏でも唱えて供養おこう

南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏

2019/08/23(金) 06:36:53.70

これで持病の妄想長文が治れば尚良いね（笑）

2019/08/23(金) 07:09:20.96

>>737
7兆円ってのは近代化したF-22を194機生産する費用だろう

数字だけひとり歩きしてどんどん誇張されていく伝言ゲームはやめよう

2019/08/23(金) 07:15:56.76

キヨの取材力とか知識に文句があるわけじゃないのよ

事実を目の前にして、判断と思考があまりにも「なぜその結論になる」というところがおかしいだけ

2019/08/23(金) 07:17:27.93

GSOMIA破棄で日本韓国に抗議。
「破棄するならもっとハキハキと！」

2019/08/23(金) 07:26:54.76

最初から結論ありきで情報を曲解し自説に持ち込んでるだけだからなあ
まあ中華機を導入しろとかよりはマシではあるがタイフーンなんてありえへん

2019/08/23(金) 07:32:05.91

>>755
一機生産するだけの費用が400億のF-22だとLCCを考えたらとんでもない事になりそう
下手したらLCCが一機1000億円とかだよ
100機導入で10兆円

2019/08/23(金) 08:23:03.07

>>737
>ライン構築だけで7兆円かかるってさ…FB-22

其れFB-22じゃないぞ。多少システムを近代化した唯のF-22。
システムの再設計も含めて最大1.3兆円掛かるってさ。日本の
F-3を新規に開発するのとほぼ同じ額。FB-22な+1兆円か？　

2019/08/23(金) 09:47:41.03

>>746
このスレにも「国際協力」を何故か「国際共同開発」と読み替えてるアホいるよね
>>676とか

2019/08/23(金) 10:00:44.82

解っていない教の新人かな？
時々教祖が自演擁護してる時もあるけど

2019/08/23(金) 10:02:16.07

まだ続けるのかよｗ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-DjaW [114.160.42.216]) · 2019/08/23(金) 10:45:27.68

我が国主導を自主開発決定と読み替えてるアホもいるしレベルはどっちも同じだよ

2019/08/23(金) 10:47:38.71

ポンチ絵程度発表しないのかな？

2019/08/23(金) 10:53:19.88

すでに垂直尾翼のついてない双発ののっぺりした
やっつけデザインのが公開されてる。
あんな感じじゃね?

実物のデザインのカッコ良さには期待してない。
機体性能さえよければ。

2019/08/23(金) 11:12:55.31

どんなブサイクでも実際に飛んだらカッコ良くみえてくるはず

2019/08/23(金) 11:13:48.83

以前のものは知ってるが開発に着手したんなら現時点のものも公表してくれないかなあ
性能はどうせ分からんから大半は超絶にカッコいいのを熱望してそうだが

2019/08/23(金) 11:20:40.69

概算要求にポンチ絵が載るかは微妙
たぶん防衛予算の概要には想像図みたいなものは掲載される可能性大

将来戦闘機のイメージ図は基本的には26DMUみたいなものがほとんど
推力偏向ノズルの資料にも同様の機体が描かれている
好き嫌いはともかくあのスタイルの可能性が高いと予想している

2019/08/23(金) 11:22:01.40

来年度から機体の開発がスタートするならイメージ図は載るよ

2019/08/23(金) 11:53:35.16

>>766
なあに実機が飛び始めれば垂直尾翼が無いのが格好良く見えてきてあるのが古臭く見えてくるから心配するな

2019/08/23(金) 12:09:32.86

>>764
「我が国主導の開発」は「純国産」という意味ではないが、
「自らが主導する」と言う点では「自主開発」と変わらんぞ。

防衛省が「共同開発」と言う言葉を使わなくなった意味を考えるといい。

2019/08/23(金) 12:17:16.22

名探偵コナン君なら何か有るとバーローと言うが、
このスレのコナン脳はバカ・アホ・チョンなどを多用する。

コナンくんに酔った小学生脳で、
本人は完璧な謎解きしているつもりらしい。

2019/08/23(金) 12:18:28.12

我が国主導だが自主開発でないプランて一体なんだ
誰か説明して欲しい

2019/08/23(金) 12:30:31.66

垂直尾翼はあったほうがいいと思うけど推力偏向ノズルあればいらんの？
ノズルに不調があったりしたらアウト？

2019/08/23(金) 12:31:22.88

>>772
共同開発と言うからには相手も金出さないとね。既存機改良なら
現物出資と言う事だろうけど、共同開発と言う文字が消えた時点で
既存機改良は無くなったと。アメリカがF-3の開発費出す訳ないし。

2019/08/23(金) 12:36:10.85

Ｆー１５（非近代化機）は、Ｆー３５Ａに代替し、一部の機体は運用の柔軟性を向上させるため、ＳＴＯＶＬ機に置換えます

これが中期防パンフレットに書かれたF-35Bに関する記述です
記述的にはF-35Bとは書かれていません
F-35Bと書かれてないから他の選択肢もあり得ると言っても無駄なのです
そんな機体はF-35Bしかないのですから時期が来ればF-35B採用というニュースが流れるだけなのです

F-2後継機に関しては「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する」と記述されています

共同開発ではない単に国際協力を視野に入れただけの我が国主導の開発で
F-22ベース案やテンペスト参加は不可能なのだから時が来れば自主開発の発表がされるだけなのです

2019/08/23(金) 12:36:47.91

垂直尾翼ない機体を採用してほしいけど保守的な自衛隊じゃまずないよな

2019/08/23(金) 12:43:20.78

まぁレーダーに対するステルス技術優位も恒常的なものではなく相対的なものだからね

2019/08/23(金) 12:51:23.58

個人的には24DMUみたいにＶ字尾翼にして欲しい

2019/08/23(金) 13:01:13.40

解っていない教祖は最近病状が進んだのか、既に他人と意思疎通は出来なくなった様子だな。
独り言が多くなってきた。末期ですな。

2019/08/23(金) 13:30:28.48

国産機だって防衛省で定義されてただろ

2019/08/23(金) 14:34:48.12

>>775　エンジンが二つ付いてるから無問題

2019/08/23(金) 17:17:42.17

>>780
V字尾翼は運動性で劣る

2019/08/23(金) 17:42:23.48

4枚の尾翼を2枚に省略したらステルス性では有利だろうが同等の機動性を得るなんて不可能だわな
それは承知の上

2019/08/23(金) 17:45:45.18

>>760
> F-3を新規に開発するのとほぼ同じ額。FB-22な+1兆円か？　

最後の文は「FB-22なら+1兆円か？」かな
だとしたら＋１兆円じゃ済まないだろう
FB-22は主翼はもちろんのこと従来の兵器倉よりもより大型大容量の爆弾倉のために胴体も完全に改設計が必要になり
実質的にはエアフレームが完全な改設計となるので守銭奴ロッキード・マーチンがたかが１兆円如きでやるはずもない

2019/08/23(金) 17:46:43.66

>>784
その分機体が軽くなる

2019/08/23(金) 17:49:47.23

もうLM案の話をしてもしょうがないだろう
結局は正式候補にすらならなかった実現性が低い案でしかなかった

情報開示・技術移転の事も全く目処がたってないままされた提案で
防衛省内のゴリゴリの外国機派の人でさえも選ぶに選べない案だった
選んだところで開発着手の目処は全くたってない実現不可能案

LM案が正式候補として自主開発案と比較されなかったのは実現性が極めて低いから

2019/08/23(金) 17:58:11.84

>>785
> 4枚の尾翼を2枚に省略したらステルス性では有利だろうが同等の機動性を得るなんて不可能だわな

それが理解できているのならばF-3でV字尾翼は採用不可というのは理解できるはずだが
というのは、F-3は2030年代以降の南西諸島防空において対チャイナ戦闘機に対する我が国の切り札とならねばならない
F-3がチャイナ戦闘機に破れるということは日本がチャイナの戦闘機の脅威を防ぐ手段を失うということだからね
そしてステルス性の優位がいつまで維持されるかの保証は何もない

だからF-3は現在のラプターやラプター以前のF-15Cがそうであったように、弾道ミサイルを除く我が国に対する如何なる経空脅威に対しても
優位に立って対処できることが強く求められることが最初から決まっている戦闘機

なので何らかの理由でドッグファイトに持ち込まれた場合でも、例えばSu-35のような極めて運動性に優れた高機動戦闘機に対しても
優位に立って戦えねばならないから運動性を犠牲にするような選択は許されない
航続性能という絶対的な（これを満たさない限り、F-3がどれほど運動性に優れていても戦うべき戦域まで辿り着けない）要件による犠牲を除いてね

2019/08/23(金) 18:02:50.30

垂直尾翼無くす方向なら関連する研究があっても良いと思うけどあったっけ。

2019/08/23(金) 18:03:14.91

FCASもテンペストもデルタ翼とV字尾翼の組み合わせだから
イギリスと共同スタディーをやってる日本もV字尾翼を採用する可能性がある

まあ、実際公表までどう言う形状なのかわからないけどね

2019/08/23(金) 18:05:24.15

公開していないDMUにV字尾翼があればワンチャン有るけど基本的には従来尾翼で開発スタートするだろう

2019/08/23(金) 18:07:28.93

>>790
偏向ノズルの研究での発表にあったな
8万フィート以上の高高度戦闘であれば空力による機動性は低下してしまうので軽量化とステルス性能の向上を考えて垂直尾翼の無い機体がむしろ機動性が高くなるかと

2019/08/23(金) 18:09:41.44

>>787
> その分機体が軽くなる

その重量差による運動性の向上分よりも１組の動翼面に減らすことの運動性の劣化分のほうが大きい

V字尾翼を採用し野心的な形状をしたYF-23が極めて保守的な形状のYF-22に敗れた理由の一つが運動性の差だったことが
上の主張の良い実例だ

もしも尾翼を１組除いて軽くなることによる運動性の向上が極めて大きいならば、F-35だってそうしたはず
F-35はF-22よりもずっと後に開発スタートしたのだから、V字尾翼にそれほど大きなメリットがあるなら採用しても不思議でなかった
だがF-35はV字尾翼を採用しなかったし、V字尾翼や無尾翼を採用した実用戦闘機は未だ全く存在しない

実際、もしもV字尾翼で運動性に問題がないのならば、V字尾翼を採用するメリットは大きい
君が指摘している重量軽減もそうだが、それと同等以上に大きいのは、
機体の可動部が減ることで機体の整備時間・整備コストをはっきりと削減できることだ
だが未だに実用機には採用されない、爆撃機が無尾翼を採用したのを除いてね

V字尾翼で運動するのに必要な飛行制御の技術はハード/ソフト共に既に十分にあるにもかかわらずね
何しろYF-23だけでもあれだけ飛行テストしたし、FCSを構成するハードの性能は既に十分過ぎるほど高速になった

2019/08/23(金) 18:10:43.05

>>792
実は公開してない案は日英共同スタディーを反映してテンペストに似ててエゲレス風味だったりして

一目でバレるから正式発表まで公開できないとか

2019/08/23(金) 18:21:58.62

F-3とテンペストが別々の計画として動くのが確実なので
機体形状を似せる必要性はほとんどないだろう

同じような機体形状でよいなら計画統合もできた可能性も高い
計画統合しないとこを見ると機体形状はそれぞれ別だと考えられる

どちらかというと電子機器や搭載兵器の共通化といったとこがメインでは？
戦闘機ではないがJNAAMのように実際の成果も出ている分野もある

2019/08/23(金) 18:28:55.04

下向きV字だとむしろ運動性上がるよな
地面にぶつける可能性あるけど

2019/08/23(金) 18:29:20.88

発飛行は2025年くらい？

2019/08/23(金) 18:29:50.64

そもそもテンペストはホントに模型作っただけじゃないの？
ホントにあの形で行くとは思えん

2019/08/23(金) 18:44:05.71

>>799
あの形は以前レプリカというステルス戦闘機の形状を流用してるからベースにするつもりだろう

レプリカは実寸大風洞実験までやったはず

2019/08/23(金) 18:48:20.72

結局今までの流れからすると、ここで言われた通り遠くから見たらF-22、近くから見たら全く別の戦闘機に見えるような形状になるんだろうなあ。

2019/08/23(金) 19:08:29.73

>>797
i3 FIGHTERのポンチ絵は垂直尾翼を持たずに下向きの水平尾翼だったな
下向きにしてるのはその理由だったんかね

2019/08/23(金) 19:14:08.20

>>792
上面図だけだがバーチャルビークルの3種のポンチ絵の中の速度重視の細い機体はV字だった

2019/08/23(金) 19:14:43.90

いろいろと夢がひろがりますな。
・・・これも自主開発（我が国主導の開発）があればこそ、ですか。

2019/08/23(金) 19:27:46.60

https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/TVN_30.pdf

この推力偏向ノズルの研究意義は従来の機体ではできなかった機動性の獲得と
舵面縮小によるステルス性の向上らしい

このテストにより舵面の大きさとかが変わる可能性は大いにあるようだ
テストは2020年度も続けられるので本格的な設計開始は2021年からでは？

2019/08/23(金) 19:43:33.95

https://i.imgur.com/yLUmYcJ.jpg

ステルス性能向上の為に偏向ノズルがいるのだな

2019/08/23(金) 19:56:40.84

>>767
未だにF-35は不細工としか思え無いが・・・

2019/08/23(金) 20:01:42.37

>>761
お前アホだろ（笑笑笑）

2019/08/23(金) 20:09:13.81

>>777
X-36を考えれば無くても良いがそこまで突き詰めた設計をする意味もない

2019/08/23(金) 20:21:05.98

>>786
>最後の文は「FB-22なら+1兆円か？」かな

そうです　ら　が抜けてた。F-35のステルス技術を使って尚且つ
日本製のエンジ、レーダーを搭載何て話も有った様な。まあ5兆円
コースかな。　↓を見ると、F-35やイージス・アショアで騙されのに
F-3でまた騙されたら馬鹿を通り越してロッキード事件見たいに裏
で袖の下でも貰ってると疑うレベル。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190815-00575209-shincho-pol&;p=4
>日本企業の参画は正式な提案でなく、オプション扱いに過ぎなかった
>コスト面を考えると、（日本製の部品の採用は）最初からあり得ないと見ていた

2019/08/23(金) 20:29:52.32

推力偏向で垂直尾翼を小さくするというのはあるかも

2019/08/23(金) 20:38:59.67

実際25dmuは控えめな垂直尾翼に下反角の付いた水平尾翼だったな。