【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】

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2019/08/24(土) 16:54:46.82ID:WjeH4funM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ119【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566074307/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/08/27(火) 09:29:51.29ID:/kFu0efN0
>>232
誰もベース機案の話をしてないからスケジュール云々は何のこと？
2019/08/27(火) 09:33:15.48ID:PvWH1gQTM
>>232
ではIHIにそう言ったら良いのでは？
お前の出した資料、構想は間違ってるってさ。

開発当事者の言葉さえ否定するなら一体何をベースに話をすれば良いのかね。
2019/08/27(火) 09:53:38.17ID:bywy4gMv0
IHIが中期防の文言に則った書き方してるだけな気も
2019/08/27(火) 10:20:21.22ID:0Phd3in20
RRとの共同開発の可能性も0じゃないから
単純に含みを持たせてるだけだと思う
正直役割分担とかスケジュール的に厳しいと思うが
テンペストに関わってるRRが下請け程度の分担で
共同開発なんてするわけないし
2019/08/27(火) 10:23:07.24ID:LCdQ7zcz0
>>231
テクノロジーベースが共通ならそれでいいんじゃないか
内部で使われてるインコネルや形状とかでXF9とRRの小口径エンジンで共通要素があると
2019/08/27(火) 10:32:29.76ID:4nOzRb1wM
>>236
それは思うな
RRは下請けならさせてやるくらいにしか思って無さそうだし
239名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 10:32:33.58ID:2wf96bKor
F-3開発関連の話は全て開発スケジュールに間に合うかという条件が課される
特にエンジンは初飛行に間に合うだけでなく十分な信頼性まで獲得してないといけない
その条件を見たさない国際共同開発は全て却下される

初飛行まで十分な信頼性まで実証されている
可変サイクルエンジンを1から開発して間に合うかを問われる
間に合う目処がないならそんな案は全て却下される
自動的にF-3開発スケジュールに間に合う選択肢しか残らない

lHIが国際共同開発を目指すというのは確かに書いてある
だけど将来戦闘機用エンジンはF-3開発スケジュールに間に合うことが条件
それを2021年度から開発スタートして初飛行まで間に合うかを考えたら
国際共同開発といってもXF9-1の実用型に海外企業が参加する案しか残らない

開発スケジュールを間に合いそうもない話を持ち出しても
トンデモ扱いされるのは当然
2019/08/27(火) 10:37:56.00ID:/kFu0efN0
>>239
キミはIHIの中の人？
現在の進捗とスケジュール、納期が全部わかってて自社の取締役が株主向けの事業説明会で喋ったことは
「どうせ無理なトンデモ説」だと判断できる立場？

それじゃないならキミの予想はただの予想に過ぎない
それをもってIHIの資料の話をしてる人間をトンデモだと決め付けるのがもはや妄想の域
2019/08/27(火) 10:41:20.08ID:4nOzRb1wM
重要な部分をIHIが担当して可変サイクルとかの技術を下請けのRRがやってくれればベストなんで
2019/08/27(火) 10:42:20.85ID:LCdQ7zcz0
自分たちの意見が通らないF135よりも、自由に使えるXF9に唾つけておく価値はあると思うがな
いつつかうかわからんが場合によってはF35の交換用エンジンに出来るかもしれんし
243名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 10:43:22.51ID:2wf96bKor
2025年に初飛行するのに
2021年度開発スタートしてXF9-1以上の完成度
その条件を満たせると主張するならご自由に
ここであり得ると強弁してもしょうがないぞ
残され時間は5年しかないのだから
2019/08/27(火) 10:49:00.11ID:/kFu0efN0
>>243
初飛行のスケジュールは公式発表された？
XF9-1の技術を使って外国メーカーを開発に入れても2025年までに
実機搭載用の試験エンジンができないという根拠は？
すでにF119と同等以上の性能を持つエンジンの要素技術を獲得してるのに？

そもそもIHIの資料を全否定する根拠は持ってる？
2019/08/27(火) 10:49:35.94ID:PvWH1gQTM
IHIが共同開発に言及しているのは国産F-3のみの生産数だと採算ベースにのらないのを危惧してるのでは無いかと。
機体の話は別に置いといても、エンジンをテンペスト辺りと共用にするというのは筋が良いと思うが。
個人の感想ね（笑）
246名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 10:54:29.56ID:2wf96bKor
XF9-1実用型というよりF9エンジン実用型な

可変サイクルエンジンを1から国際共同開発して
F-3開発のスケジュール変更なしにできる計画がだせるかだな(笑)

しかも、lHIだけじゃなく防衛省がその計画に納得するかも考慮しないといけない
そんなリスキーな決断を防衛省が納得するか
将来戦闘機はあくまでも防衛省が発注するもの

そういう条件満たして全くの国際共同開発の新エンジン計画を出せますかねえ
2019/08/27(火) 11:03:28.73ID:/kFu0efN0
>>246
まず持論の根拠を出せば？
レッテル張りの罵倒マウンティングじゃ通用しないよ

何をどれほどの予算をかけていつまでに作るのか現時点でわかってるのは防衛省とIHIの担当者だけで
部外者は発表された資料を見てIHIが獲得した要素技術を活かして海外メーカーと何ができるのか予想するしかない

根拠もなく否定してできない無理の連呼してるのは個人の思い込みに過ぎない
248名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 11:05:06.71ID:2wf96bKor
残念ながらF-3用のエンジンを
テンペストに合わせるのは不可能でしょうね
テンペスト自体がまだ構成要素開発も
始まったかどうかの段階でしかない

F-3は2020年度ないし2021年度にはスタートさせる計画
まだまだ構想が固まりきってないテンペストに日本側が合わせると
F-3開発のスケジュールが全て遅延していってしまう

日本は構想を考える段階は既に終えて
試作機の制作から初飛行、初期型の生産まで視野に入った計画を立てている
それに間に合いそうもない話は全て却下される
2019/08/27(火) 11:08:38.12ID:/kFu0efN0
>>246
関係ないけど、とにかく新規開発を否定してスケジュール連呼の論法は以前のX-2量産化論者と似てるな
今から新規開発なんてリスキーだからX-2とXF5-1を使うのが当たり前だとか

要素技術の研究で機体エンジン関係の要素技術を獲得したのだから
防衛省とメーカーには目指すものがあれば素直に発表を信じて期待してもいいだろう

思い込みで無理連呼じゃ日本に戦闘機開発は無理連呼のベース機案推しと変わらんぞ
250名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 11:16:57.93ID:2wf96bKor
永久にできない論と時間まで間に合わせないといけないは意味がない
2030年初頭に量産型をデビューさせるには
その前に実用試験を何年もしないといけない
初飛行はそれを考慮して決められる

F-3開発は既にスケジュールに縛られた計画なんだよ
時間が無限にあれば何でも可能かもしれないが
スケジュールに合わせるとできる選択肢は限られてくる

FSXでエンジン開発だけ不可とされたのは
エンジン開発が永久に無理ではなく間に合わないから不可になった
F-3開発も同じことでスケジュール的に間に合わない話は全て却下される
2019/08/27(火) 11:19:40.55ID:/kFu0efN0
資料無視して決め付けの妄想長文を連打しても意味はないだろう
おまえは防衛大臣でもIHIの取締役でもないから、却下される！と言われてもね

却下されるのは決め付けの妄想だけだよ
252名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-awKV [106.140.158.208])
垢版 |
2019/08/27(火) 11:24:24.66ID:Ixl7Ejv0a
F-2でも実用試験は5年間程度
2030年量産型登場なら初飛行は2025年くらいかな
2025〜2026年ころ初飛行は妥当な話
2019/08/27(火) 11:28:03.26ID:IdGrY9zt0
公式な文章で
可能性が0でもないのに
わざわざ自分を縛るようなことを書くわけ無いじゃん
あらゆるリスクや可能性考えて
その時に文章が問題にならないように書くだろ普通
それをこじつけてああだこうだって
どっかの専門家みたいなこと言ってんな
2019/08/27(火) 11:37:49.11ID:V//UdlpC0
おれがエンジン屋とか機体屋だったらいろいろボカスけどねえフェイクも混じえて　馬鹿正直にゲロするとかないよ常識的に
2019/08/27(火) 11:45:26.60ID:/kFu0efN0
>>253
F-3開発は我が国主導で国際協力と中期防明記だし改修の自由を重視するからベース案はない
IHIの公式資料でXF9-1の要素技術を活かして国際共同開発を目指すと明記だけど
スケジュール無理のトンデモだから無視で

公式資料も自分の好みで取捨選択するならそもそも公式資料を根拠とする発言すら信憑性がなくなる
部外者は予想しかできないからせめて筋を通った話をしよう

>>254
中の人ならそもそもここに書けない
ボカすとかフェイクとか関係ない
2019/08/27(火) 12:01:17.66ID:PvWH1gQTM
>>248
> F-3は2020年度ないし2021年度にはスタートさせる計画
> まだまだ構想が固まりきってないテンペストに日本側が合わせると
> F-3開発のスケジュールが全て遅延していってしまう

逆だ。F-3で想定しているサイズのエンジンをテンペストにも採用してもらうのだ。
F-3のスケジュールに遅延は無く、テンペストはエンジンの目処が先行して立つことになる。
2019/08/27(火) 12:05:04.06ID:61kJGP2Q0
>>218
飛行機の逆噴射装置ってノズル部分にリバーサー付けるものだから、可変ノズルの機能をリバーサー対応するだけ。

十分実現可能性ある
2019/08/27(火) 12:07:00.73ID:PvWH1gQTM
まぁ、そもそもF-3の構想自体固まって無いだろという話も有るが。
2019/08/27(火) 12:18:26.95ID:ZuU2Jb5w0
>>257
戦闘機のエンジンって逆噴射装置付いてる？
2019/08/27(火) 12:21:21.70ID:6Y4gRgSQM
>>259
トーネードには付いてたな、後はビゲンか？
短距離着陸が可能になれば使える空港が増えるし艦載化も見えてくるからな
2019/08/27(火) 12:21:23.33ID:h0Q1wr8Pd
>>258
んー
私は発展構想がまだ固まってないという風に「予想」してますけど、とりあえず目指すべき方向と最低限必要なものは判明してるんじゃないかと思ってますよ
確かに公式にアナウンスされてないから閣議決定レベルまでいってないといわれたらそれまでですけど
2019/08/27(火) 12:29:22.00ID:E1R0FPf/M
>>247
そもそも「共同開発」って言葉に夢見過ぎだろう。

どういう体制で行うのか、共同開発の分担はどうするのか、IHI側が具体的に言及しているわけではない。
極端な話、外国企業の分担割合が半分程度でも1%程度でも「共同開発」と言う表現になる。
今の段階でわかるのは、「できる範囲でやれたらやる」という程度でしかない。

誰も最初から「純国産」なんて言ってないんだから、日本が主導的に開発できるならなんの問題もない。

唯一言える事は、F-2開発時のような共同開発にはならない、ということだ。
2019/08/27(火) 12:35:11.33ID:jMT8TJCbp
>>262
>>215
＞IHIがやりたい部分といえば
＞＞圧縮機、燃焼器、次世代単結晶翼、CMCシュラウド、国産ディスク材、高負荷高効率高圧タービン
＞だから、共同開発にしても外国メーカーはどこを？と考えてしまうw

これが夢見てるのか？
IHIの主張そのままだけど

繰り返すが、F-2やF-22のような外国機ベース案の話は一度もしてないのに
勝手に持ち出されても困る
2019/08/27(火) 12:40:17.40ID:Llp9oEpTd
>>259
重くなるので採用してる機体は極僅か
F-22も当初は付ける予定だったがキャンセルされた
2019/08/27(火) 12:40:38.83ID:PvWH1gQTM
>>261
> とりあえず目指すべき方向と最低限必要なものは判明してるんじゃないかと思ってますよ

そこは同意見です。
問題は実現の手法が不確定だと。

個人の意見ですハイ（笑）
2019/08/27(火) 12:47:34.86ID:ZuU2Jb5w0
ああ、やっぱり普通はついてないよね、逆噴射装置
2019/08/27(火) 12:53:28.35ID:LiKXDiJx0
艦載機で逆噴射とか自殺行為だろ。どこの機長だよ。
2019/08/27(火) 12:59:58.20ID:41jN/vvaa
艦載機は着艦の瞬間
フックをアレスティングワイヤーに引っかけるのに失敗→着艦やり直しに備えて
逆噴射どころか逆に推力上げるからな
2019/08/27(火) 13:03:13.21ID:czouRiCj0
>>268
カタパルトもワイヤー使わんということだろその場合
2019/08/27(火) 13:08:11.14ID:ZuU2Jb5w0
ワイヤー使わずに逆噴射だけだと、空母甲板の長さ足りなくなるんじゃ…
2019/08/27(火) 13:25:51.76ID:Gupq/XI60
F-35BのSRVL並に遅く飛べれば……という話？
あれ57ktとかだっけ

US-2の着水速度ならそれ以下だけど、普通は無理なような
2019/08/27(火) 14:58:36.18ID:g3EU4DE+p
>>246 全く方式の違うエンジンを開発したら2025年には間に合わないだろ。 その場合はブロック2とか3とかになるんじゃないのかな。

しかし可変バイパスってそんなに効果的なものではない気がする。
2019/08/27(火) 15:11:29.92ID:TPlCNVEWa
可変バイパスではなく発電機の内蔵で特許関係が面倒くさいから共同開発とかじゃないの
274名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-awKV [106.140.158.208])
垢版 |
2019/08/27(火) 15:12:37.37ID:Ixl7Ejv0a
間に合いそうもない話を可能性はゼロではないと言い張る意味ってあるの？
2019/08/27(火) 15:31:40.44ID:YTFmto6dM
>>274
間に合いそうに無いって判断自体が根拠が無いのに言い張る意味有るのか？
君の判断はIHIの発表より信用出来るのか?
2019/08/27(火) 15:37:57.49ID:zYg+80Bta
なんにせよ量産エンジンの形態やスペックは楽しみだなー
2019/08/27(火) 15:42:34.77ID:bywy4gMv0
年末に開発計画が発表されるからそこでエンジンが独自でやるのか共同開発なのか判明するでしょ
ここまでRRが参加する話は出てきてないので恐らく独自開発ではないかと思うけど
2019/08/27(火) 15:43:17.97ID:NPW3Ua8vp
個人の独断と偏見で公式発表を否定できるならそもそもこの中期防の記載もIHIの発表と同じ意味無いものになる

オレが無理だと思うものはたとえ公式発表の資料だろうと無理に決まってるから意味はない！
それじゃこのスレのベース機派と同じじゃん
それでも良いならベース機派の主張も否定できなくなる

今のところIHIがそう発表してるならそういう可能性を目指して調整してるだろうし
その結果がXF9量産型の単独開発だろうと外国メーカーを入れた新型開発だろうと
開発のハードルとスケジュール、予算をIHIと防衛省が総合的に判断して出した結論

その結論が出る前にIHIの発表なんて不可能だから意味ない！なんて決め付けることは
結果国産戦闘機エンジン開発は無理論者と同じ
2019/08/27(火) 15:46:56.87ID:OJEFjz17d
日本から出せるのCMCとぐりぐり溶接だね
2019/08/27(火) 16:02:16.94ID:5j+eTjQNM
>>278
その言説は正しい
と言っても>>203の資料下段に立ち返った時に、我が国主導の開発という文言はF9開発も当然に拘束するから、好き勝手共同開発パートナーを選んだりできるものでもないけどね
2019/08/27(火) 16:04:23.24ID:kzYe8dUu0
F-3が成功したらテンペストはドンガラ買ってエンジンをRRに載せ換えだろ
アビオも好みで選ぶだろう
2019/08/27(火) 16:20:23.32ID:7QIjF/8hM
英国には新型機作るだけの余力はもうないという人が多いが、
自前で作ると個人的には思っている
ただレーダー性能で負けて共同開発（という名の技術供与）を要求してくるかもしれない。
283名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 16:31:24.48ID:2wf96bKor
考えてみなよ
エンジン開発のリスクを軽減する為にエンジンを先行開発していたのに
lHIの都合で全く新規のエンジンで機体とエンジンの同時開発なんてリスク取るわけないだろ
しかもそのエンジンで初飛行までやらんといけないのに
リスク軽減の為に先行開発したのを無にして
かなりリスクある選択をするなんて考えられんだろ
XF9-1の実用型開発に海外企業が参加する形しか選択肢がないよになっている
他の選択肢があり得ると強弁するのはF-22ベース案はまだあり得る説レベルの話だ
2019/08/27(火) 16:33:05.32ID:NPW3Ua8vp
>>280
好き勝手じゃないだろうし、おそらく発表の時点ですでに共同開発の候補メーカーと話を詰めてる

発表では2021年度スタートとしてるから、来年の夏まで概算要求用の事業計画と見積もりを出さないといけない
国際共同開発を目指すなら協力企業を決めた後に納期予算コスト分担権利など
多くの事項について両社(かそれ以上？)の間で調整しないといけないし
その調整の結果に合わせてF-3のエンジン開発計画を作って予算申請するから
今やってないととても間に合うとは思えない
2019/08/27(火) 16:37:06.86ID:NPW3Ua8vp
>>283
それは個人の独断と偏見に過ぎない
IHIの発表通りになる可能性があるならまだF-22ベース案の方があり得る！
と言われてもお好きにどうぞとしか

ただ、それまで散々批判した主張をそっくりそのままやっててさらに「まだこっちの方があり得る！」じゃ
正直キミの発言になんの信ぴょう性があるのかわからない
2019/08/27(火) 16:40:08.41ID:LiKXDiJx0
まあしかし出来合いのXF9が既にあって、何を共同で開発するのかな
2019/08/27(火) 16:46:29.83ID:OJEFjz17d
>>286
先方の特許が回避出来ないんだろう
288名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 16:47:41.31ID:2wf96bKor
XF9-1は防衛省の依頼で開発したんだよ
それば防衛省がXF9-1みたいなエンジンが欲しいから試作した

将来戦闘機は防衛省が発注するものだから
防衛省がF9エンジン系以外のエンジンを必要としない限りは
lHIが別エンジンの開発計画を防衛省に持ちかけて採用させるのはほとんど不可能
リスクの責任をlHIが全面的に負うなんて無理なんだし

遅延して一番困るのは防衛省自身
XF9-1に致命的なほどの欠点でも発見されない限りは
防衛省はF9エンジン実用型以外の選択肢はもうない
2019/08/27(火) 16:48:41.05ID:5j+eTjQNM
>>284
MHIにしろIHIにしろ防衛装備庁にオーソライズされてない話を対外的に書けるはずもないし、予算のスケジュールは厳密にマイルストーンあるからね
自分は共同開発と言うのは建前論だと思ってるけど、仮に外国企業との開発をやる箇所があればそれもオーソライズ済みの内容と範囲に留まるだろうね
2019/08/27(火) 16:49:20.48ID:STO1Fh8j0
RRの技術で使いたいものがあるから共同開発したいんでしょ
IHIはそれを導入した場合の設計も既にやってたりして
291名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 16:52:14.85ID:2wf96bKor
共同開発といってもF9エンジン実用型の
範疇を越えた共同開発はないということ
2019/08/27(火) 17:00:33.94ID:0Phd3in20
JNAAM（ミーティア改）みたいに共同開発が決まった場合は
アナウンスがあるんじゃね

JNAAMの場合2014年に共同開発決定
2017年に試作研究終了、2022年に試射ってスケジュールだから
共同開発するなら今年中にアナウンスがあってもおかしくない
2019/08/27(火) 17:32:16.66ID:HJwht12O0
まずはF9搭載型の機体開発を進めて共同開発エンジンは派生型とか改良型じゃないの？
2019/08/27(火) 17:53:34.05ID:mxBm99THd
あくまで個人的な予想だけど、もしもRR巻き込んで共同開発扱いでひとつ作るのなら可変バイパス比エンジンじゃないかなと
F-136エンジンの系統は米国の縛りが厳しくテンペストに搭載するのは難しいと聞きますから
ほら、F-22関連技術の輸出が議会案件にされて禁止されたのにATF計画の産物が巻き込まれてるので、F-136の元であるGEのYF-120エンジンが輸出禁止になってるのが大問題だそうで
2019/08/27(火) 18:04:44.13ID:9J8BSEfZM
海外メーカーと共同開発して新しいエンジン開発も夢広がるけど
実際は何処でも作れるけど日本で作るには高く付く部品の生産を海外メーカーに依頼とかその程度で終わりそう
2019/08/27(火) 18:06:55.42ID:lJe+lmnX0
将来戦闘機（試作機から）
将来戦闘機（後期型）
将来戦闘機（輸出仕様）
どれを目指してもOKだかんね、ざっくりな文に拘り過ぎだわ
2019/08/27(火) 18:14:36.38ID:ZuU2Jb5w0
「将来戦闘機」って言うと現在のこのスレではF-2後継のF-3（仮）になるんだけれどさ

「公式な資料」を見る限り現時点では

防衛省：「将来戦闘機→F-2後継機」
だけど
IHI：「F-2後継機とは言ってない」
な訳で。

可変バイパスみたいな大掛かりな国際協力するならF-3（仮）の次とか後期型用とかアップデート用エンジン
じゃないのかな。
2019/08/27(火) 18:17:44.16ID:IdGrY9zt0
ジェットエンジンとか詳しくないけど
〜に〜の目的でテーパーをかけるとか
〜を〜のために〜で作る
みたいなモンでも特許化されるじゃん？
回避しにくいとか、性能的に回避するより
クロスライセンスでも結んだほうがいいとかそういうのあるんじゃねぇの？
2019/08/27(火) 18:24:09.43ID:Q7gvJLmRM
>>256
F-3に搭載するエンジンをテンペストで採用したら、機体サイズを大きくせにゃいかんぞ。
燃料タンクの容量削ってコンパクトにするにしても限界があるだろうし。
2019/08/27(火) 18:25:41.94ID:bywy4gMv0
>>297
それかIHIが個人的にテンペスト開発に一丁噛むかだな
2019/08/27(火) 18:26:54.09ID:NPW3Ua8vp
>>297
＞IHI：「F-2後継機とは言ってない」
IHIの資料には将来戦闘機＝2021年度から開発プログラムを開始、2030年代装備化だから防衛省と同じ定義
というか将来戦闘機の定義が違うなんてありえない

あと、質疑応答に載ってるIHIの回答では「防衛省が日本主導国際協力を打ち出したからエンジンの開発もそれに準ずる」みたいなこと言ってたから
国際共同開発はIHIじゃなく防衛省の意向だろうし、それだとRRを想定した可能性が高い

まあ、本当にそうなったら年度内か遅くても来年の夏まで何かのアナウンスがあるだろう
2019/08/27(火) 18:58:22.69ID:ShKQK5yG0
190827
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供 常設的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公示第35号 防衛装備庁電子装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
（一部改正：１．８．２７）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/jozoku31-035.pdf
>31役-７ 将来ミサイル警戒技術の性能確認試験のための試験準備・撤収作業 カ 1.8.27
>要件 将来ミサイル警戒技術の研究試作（その１）、将来ミサイル警戒技術の研究試作
>（その２）及び将来ミサイル警戒技術の研究試作（その３）における試作契約での成果
>を継承し、当該調達に必要となる技術又は知識等を有すること。
2019/08/27(火) 18:59:12.40ID:ShKQK5yG0
防衛装備庁千歳試験場一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第6号 令和元年度　エンジン高空性能試験装置等の無停電電源装置及び直流電源装置
の点検整備の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji31-006.pdf
公示第5号 令和元年度　エンジン高空性能試験装置の発電機の定期点検の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji31-005.pdf
公示第4号 令和元年度　エンジン高空性能試験装置のうちの供試体燃料流量計の校正点検の
契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji31-004.pdf
2019/08/27(火) 19:07:33.93ID:qj3xMGOS0
んで月末までになんか発表あんの？
2019/08/27(火) 19:15:10.03ID:fGd6j/goM
>>283
世間の常識的にはお役所仕事をしている以上、お上の承認または意向があってのIHIの共同開発への動きだと思うがね。
よく考えてみなよ（笑）
2019/08/27(火) 19:17:54.07ID:fGd6j/goM
>>299
IHIが言ってる様にF-3の要求しているエンジンサイズはまだ（取材時点では）決まっていないから調整の余地は有ると思うな。
307名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 19:32:23.97ID:2wf96bKor
防衛省が中期防の決定を無視した開発計画立案や交渉ができないように
三菱重工やlHIが発注者である防衛省の意向を無視した設計や開発計画も立案できない

防衛省が将来戦闘機用エンジンのプロトタイプとして
ハイパワースリムエンジンとXF9-1を開発した
将来戦闘機の発注者である防衛省が将来戦闘機用エンジンの
方針を転換しない以上はlHIは防衛省の方針から逸脱した国際共同開発は不可能

しかも、日英間で新規の戦闘機用エンジンを開発するなら
日英開のエンジン開発に関する何らかの合意が先あり
その上でエンジン開発計画について合意しないと無理

話を後数ヶ月でまとめないといけない状況で
どちらも全く動きがないということは
XF9-1の成果を無視したエンジン開発計画はほとんど可能性がないということ
国際共同開発といってもF9エンジン実用型開発に海外企業参加程度しかできない
lHIには防衛省を無視して共同開発計画を立てる権限はない
2019/08/27(火) 19:40:42.94ID:6Y4gRgSQM
我が国主導って事は入っても下請けなり要素技術の提供なりよな
そもそもIHIの下請けに入りたがって尚且つ技術持ったエンジンメーカーとかいるんかな？
309名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 19:41:38.89ID:2wf96bKor
防衛省の方針の範疇でしか
lHIは将来戦闘機用エンジンの国際共同開発はできないということ
もし、英国との可変サイクルエンジンの共同開発すると主張するなら
防衛省が方針転換して可変サイクルエンジン採用の方針を出した証拠を示す必要がある
税金を使って開発する以上は防衛省の意向に反するいかなる開発計画もlHIは立てられない
2019/08/27(火) 19:44:42.07ID:vYIGogR6M
朝６時から長文レスお疲れ様です
311名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-IMIp [126.179.144.35])
垢版 |
2019/08/27(火) 19:46:30.42ID:2wf96bKor
>>307

訂正 ハイパワースリムエンジンのプロトタイプとしてXF9-1を開発した
2019/08/27(火) 19:57:19.25ID:fGd6j/goM
>>309
> 防衛省の方針の範疇でしか
> lHIは将来戦闘機用エンジンの国際共同開発はできないということ

IHIが共同開発に言及してると言うことは、防衛省の方針がそうで有るって事じゃないかね?
常　識　的　に　判断すると（笑）
いつもながら解っていない君はトンチンカンな事を長々と言うな。

> もし、英国との可変サイクルエンジンの共同開発すると主張するなら

可変サイクルかどうかはまた別の話だ。
2019/08/27(火) 20:00:23.55ID:bywy4gMv0
可変サイクルにしてもそんなに重要な技術を改修の自由に抵触しない範囲でRRから引っ張り出せるなんて甘い話ないと思うよ
2019/08/27(火) 20:02:56.56ID:1a0xj3ft0
IHIがRRとエンジンの共同開発をして、F-3とテンペストが同じエンジン積む未来も有るかもね
2019/08/27(火) 20:04:58.84ID:5j+eTjQNM
>>308
RRにしろGEにしろ、素材関連の技術をエサに釣ればわりかし行けそうな気はする
ガチ競合とは言え全体的な体力が違うからライバルと言うよりは先生として教えを請うような使い方もありじゃないかと
むろん主客転倒しないように権限はきっちり縛らないといかんけど
2019/08/27(火) 20:07:39.90ID:SpKCpf0d0
RRなんて今迄名前が出来ていない所が絡むのか?下手に関わせるとアドーア悲劇になるしエンジン周りは国産だろう

国産主導を目指す以上機体の主要コンポーネントは国産でコストや信頼性で国産品では割に合わなく射出座席みたいなのが海外品を使うんだろうがそれって共同開発になるのかね?
2019/08/27(火) 20:33:11.04ID:zVo7gsPv0
>>316
共同開発て言ってしまえば共同開発になるし言わなければ単独開発になるて世界だろ
実態なんてある意味どうでもいい
2019/08/27(火) 20:34:30.99ID:czouRiCj0
>>316
それだと国際協力になるので共同開発ではないな
まあ普通に考えれば試験機はXF9の系統で2030以降にできるであろう量産型にはドライ13トン超えの可変バイパスエンジンが載るんだろ、その時がRRと共同開発でその研究成果をテンペストに生かすんでね、IHIもテンペスト用エンジンのときに共同開発すると
2019/08/27(火) 21:12:04.20ID:+GNqMjYh0
おそらく初期の量産型エンジンに可変バイパスは採用されない。
今までの開発方針からすれば、技術実証試験すらまだ行っていない新技術をいきなり適用する、
などといったハイリスクな開発を行うとは考え難い。

最も可能性が高いのは、現行のXF-9の基本設計を踏襲した量産型エンジンの開発と平行して
XF-5ベースの可変バイパスエンジンの研究を行い要素技術を固めて、量産エンジンの開発完了と
同時に性能向上型として実用型の可変バイパスエンジンの開発に着手するパターンだろう。
320名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfec-vSKJ [219.98.51.9])
垢版 |
2019/08/27(火) 21:12:19.93ID:9ldapfsx0
RRと共同開発とかネタ投下のアラシ？
お笑いネタでしかないんだが。
2019/08/27(火) 21:18:39.17ID:M59ldCxra
まあIHIが共同開発しそうな企業って3社位しかないからな
RRはその1つだから可能性はある
2019/08/27(火) 21:22:08.84ID:czouRiCj0
>>321
米国二社は国防省が止めちゃうんでないの、実質するとしたらRRしかないだろ
結局共同開発しない可能性の方が高いとは思うけどな
323名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-XeeC [221.37.234.13])
垢版 |
2019/08/27(火) 21:42:32.63ID:Hj/Lb4tx0
海外企業が参加するかどうかが問題じゃなくて
XF9-1とは無関係のエンジンを開発するまで話を拡大解釈する発想が酷い
2019/08/27(火) 21:46:29.82ID:fGd6j/goM
IHIからも当然渡すものは必要だろ。
こちらだけにメリットが有るなんて都合の良い話は無い。
技術的には恐らく単独でも出来るところを共同開発と言ってるのは、F-3以外の案件でも採用してもらい採算ベースに乗せる事を重視してるのでは無いかと。
325名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-XeeC [221.37.234.13])
垢版 |
2019/08/27(火) 21:48:14.04ID:Hj/Lb4tx0
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/613cd5d046846ad4a8a6c46183daf71c.pdf

これが例のIHIの事業計画書でしょ
ちゃんとXF9-1(プロトタイプエンジン)と書いてあるだろ
ようは実用型エンジンの試作品ということだよ

将来戦闘機用エンジンというのはXF9-1をプロトタイプとした
エンジンを場合によっては国際共同開発にしますということ
XF9-1と全く無関係なエンジン開発を目指しますという意味じゃない
2019/08/27(火) 21:55:00.75ID:+O2QpuFFH
実用エンジンの試作品ってよりは実証エンジンって言った方が正確では？
2019/08/27(火) 21:59:17.90ID:Q7gvJLmRM
>>325
「国際共同開発にします」ではなく、「国際共同開発を目指す」って表現だよな。
（21ページ目）

目指すってのはあくまで努力目標で、じゃあ駄目だったらどうするのか？ってのも併せて考えないといけない。
「国際共同開発の相手がいなかったら、将来戦闘機用エンジンの開発は諦めるんですか？」と。
もちろんそんなことは無いわけで、「良い話（＝国際共同開発）があれば乗ります。なければ自前の技術でなんとかします。」
という意味にしか見えないんだがな。

例えるなら、「結婚？もちろん考えてますよ。いいお話があれば。」というのに近いんじゃないかね。
無論、結婚せずに独身のままである可能性も否定しない、と。
2019/08/27(火) 21:59:20.09ID:2odFIBSi0
IHIには出来ないと思っていたエンジンが出来ちゃったのがのが混乱の始まり。
329名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-XeeC [221.37.234.13])
垢版 |
2019/08/27(火) 21:59:40.70ID:Hj/Lb4tx0
実証エンジンだと実用化を前提にしてない場合があるからね
XF5-1はコアを利用したF7エンジンはあるけどF5エンジンそのものは実用エンジンになってない

XF9-1の場合はT-4に搭載されたXF3-1と同じ扱い
XF9-1の試験結果が惨憺たる結果でとても実用化なんて考えられないなら別の道を考えるが
XF9-1の試験結果が良好で満足に足るけっかならXF9-1を基にした実用エンジン開発が行われる

そんな常識レベルの話をこじつけて否定する意味あるの？
2019/08/27(火) 22:04:42.21ID:2LIQmua10
>>323
> XF9-1とは無関係のエンジンを開発するまで話を拡大解釈する発想が酷い

XF9で得た技術でエンジンを開発する事が無関係？
何を言ってるのかよく分からないよ。
2019/08/27(火) 22:09:56.80ID:2odFIBSi0
>>329
「出来ないと実証」できなかったのが間違いだと？
2019/08/27(火) 22:12:21.03ID:+O2QpuFFH
将来戦闘機に積むエンジンのための技術を実証するのが目的の実証エンジンって意味だけど
XF9-1を基にした実用エンジン開発が行われるってのはそうだけど試作品って言ったら量産化の前段階の試作品のように聞こえるし
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