【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】

2019/08/24(土) 16:54:46.82

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ119【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566074307/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/08/31(土) 10:16:18.32

ステルス機の排熱方法だってまだ様々な方法が模索されてて成熟された段階にない
何かの航空雑誌で読むだら、エンジンに排熱させる方法もあるとか
そうするとエンジン開発も絡んだりすることになる
F-35も気温が高いと使えないとか噂や憶測が飛び交ってるし

F-3は仕様を決めるにはまだまだ遠い存在だよ
出来るレベルの機体をパッパッと作って、その時までお茶を濁してた方が利巧

2019/08/31(土) 10:16:18.81

そして法人税を上げたので海外子会社等が現地再投資をして国内還付が減るというお決まりのパターン

2019/08/31(土) 10:20:31.47

>>828
企業が臆病になって内部留保ばかり膨らませて研究開発投資しないから、法人税拠出で少しづつ持ち寄って国家として研究開発投資機関を作るだけのこと

2019/08/31(土) 10:35:35.30

こんなとこで必死になったとこで何も変わらんぞ

**名無し三等兵** (JP 0H13-zNu5 [114.160.42.216]) · 2019/08/31(土) 10:38:26.16

最強の戦闘機を作りたいんじゃなくてF-2の後継機が必要なだけだし待っても何も意味はないぞ

2019/08/31(土) 10:42:39.94

単に研究開発費を使わせたいという目的なら研究開発費控除の拡大がベター
法人税を上げると企業の設備投資意欲が更に減衰する

2019/08/31(土) 11:11:17.70

>>832
研究開発投資の意欲があったら内部留保があんなにならないよ
意欲があれば控除も意味あるが
今の日本はそういう状況じゃない
国のプロジェクトとして軍事なり宇宙なり生命科学なりの研究開発投資した方が良い

2019/08/31(土) 11:12:59.32

内部留保は消費税対策やで。赤字でもはらわにゃならんからな。

2019/08/31(土) 11:59:23.07

理論的には小さなエンジン開発のほうが難しくても
それを理解できる人間は政治家を含めて少ない
XF5-1があっても日本にはフルスケールのエンジン開発は無理と嘯く自称専門家もいる

そんな中でXF9-1が出現したのは絶大な説得力をもった
しかも試験開始をして間もなくドライ推力11トン以上、A/B使用で15トン以上達成という
目に見えた成果をすぐに実現したのも大きかった

XF9-1なくしてこんなに早くF-3自主開発を公表は不可能だった

2019/08/31(土) 12:12:33.06

>>835
大きく作る方が
易しいんですよ？

って説明されて国産シンパも国産アンチも
全員ズコーーー！ってなったからなｗ

2019/08/31(土) 12:18:28.47

>>825
アメリカの意向に沿った使い方以外しようとするとKILLコマンド送信されて文鎮化するけどな

韓国に売ってるのがKILLコマンドが存在する動かぬ証拠（笑）

2019/08/31(土) 12:44:49.25

>>835
一品物の台上試験だけ調子良いのは誉と同じで草

2019/08/31(土) 12:49:09.52

>>795
「純国産」という言葉をマスコミが使う度に思うんだが、

いったい誰が、『純国産』などということにこだわっているのだろうか？
防衛省やIHIの関係者や国会議員ですら、「純国産」なんて言っとらんのに。

そもそも「純国産」なる言葉の定義はどうなっとるのかね。
P-1だってC-2だって、「国産の」航空機という扱いではあるけど、外国製のパーツをいくつも使ってるぞ？

2019/08/31(土) 12:49:50.32

誉の時代とは周囲の技術水準が段違いですからなあ

2019/08/31(土) 12:49:56.12

確かにスゴいが、まだエンジンは機体に搭載して飛ばしてみないと分からない部分がまだ多い

ロシアみたいに火を吹くかもしれん。
また機体も予想より重くなるとか普通に考えられる。
未だに日本は戦闘機造れんと思い込む馬鹿が多いからまずは手堅く製作してほしい。
この手の輩を黙らすには途中の不具合も出来る限り少なく収める必要がある。

2019/08/31(土) 13:12:34.45

>>817
> 中期防策定後でも「まだ決まってない」と主張する人達の元ネタは日経

解っていないオジサンってさ、もしかして「決まっていない論」ってF-3を開発する事はまだ決まっていないという意味で捉えてるの？
気持ち悪い長文の内容が、いつも少しズレてる気がするんだけど。

2019/08/31(土) 13:15:40.43

>>839
海外部品を吊るしで買うのと共同開発は全く意味が違うでしょ。

2019/08/31(土) 13:22:46.35

>>843
だから、「我が国主導による開発」って言葉を使ってるんでしょうが。
だれもそれを「純国産」なんて言っとらん。
わざわざマスコミが、「純国産」なんて使う意味がわからん。（ミスリーディングする意味以外で）

そもそも君、共同開発って言葉の意味、わかってないでしょ？

2019/08/31(土) 13:24:50.42

今日も今日とておじさんとおじさんがキャッキャと戯れてるな

2019/08/31(土) 13:29:48.01

F-3の具体的な概要はまだ決まってないにしても
ベース機案や機体の共同設計は無いって事

他国とそれらを詰めるのはスケジュール的にもう間に合わない

2019/08/31(土) 13:40:50.76

>>841
馬鹿を見返すためにでも国家的自尊心のためにでも戦闘機を造るわけじゃないから

2019/08/31(土) 13:44:41.57

そもそも中期防策定以降は既存機改造案や
国際共同開発案の採用の是非の検討はしていない
それをまだ検討してるように言ってたのは間違いだという指摘

中期防策定以降では自主開発案の開発計画策定しかやっていない
そうい意味では日経新聞は中期防策定後にもF-22ベース案の話を持ち出したり
読者に事実関係に誤解を与える記事を書き続けた
ちなみに開発形態が決まってない説も日経新聞が元ネタ
中期防に国際協力を視野に入れた我が国主導で早期開発着手と明記してるのに
まだ開発形態が未定と読者の理解を混乱させる記事を書いていた

このスレにいた「まだ決まったない君」達は日経新聞を元ネタに決まってないといい続けていた

2019/08/31(土) 13:53:35.50

皆が思い描いてるようなハイエンドの大型戦闘機は共同開発じゃなきゃ無理だし、仕様が固まるのは2024~5年くらいだよ
今から8割がた国産で作り始めようなんて無理

2019/08/31(土) 14:01:55.80

>>844
共同開発の意味？
文字通りの意味以外有るなら教えてもらいたいね、お前さん。

2019/08/31(土) 14:06:15.80

>>844
マスコミが言ってる純国産も、海外製の吊るしの部品を組み込むことは含んで無いだろ。
お前さんが純国産の意味を勝手に取り違えてるんだよ。

2019/08/31(土) 14:38:02.55

まぁ超音速のステルス戦闘機の自主開発なんてこれまで取り組んだことのない
プロジェクトだし、MRJ (スペースジェット) もあれだけトラブっているので
「一生懸命がんばったけどF-2の後継機には間に合いませんでしたっ！(ｷﾘｯ)」
ということにならなければいいけどね。10年ぐらい遅れたら2040年 (皇紀2700年)
に就役させて「令和の零戦」になっちゃうかも。

2019/08/31(土) 14:38:29.25

マスコミも共同開発という言葉を安易に使い過ぎ

共同開発とはトーネードやタイフーンみたいな
他国間の計画統合型の国際共同開発を指す
イレギュラーな形態としてはF-2やAV-8Bのような海外機の改造型を共同開発という場合がある

自主開発機に海外企業が参与する程度は共同開発とはいわない
日本のマスコミは海外製部品を使う程度でも共同開発と書いてしまう
グリペンのようにエンジンが海外製でも定義的には国産という

日本のマスコミは国産は無理という結論ありきの記者が記事を書く場合があるので
海外製部品を使っただけで共同開発という無理な解釈をする記者がいる

2019/08/31(土) 14:46:22.22

>>837 そんなの当然だな。 FPGAが入っててクリアされると、電気回路の解析すらできないからな。

ブラックボックスを開けたと言う犯罪を犯したんだから信用されなくなったのは当然。

2019/08/31(土) 14:52:49.11

>>836
つか、大抵の機械にはその構造に応じた扱いやすい適正サイズというモノがあって、小さ過ぎても大き過ぎても
設計が面倒なのだ。

小さ過ぎると例えばボルトなどの物理的な結合に必要なスペースの確保が難しくなったりするし、
大き過ぎると今度は自重による変形などの影響が大きくなって別の対策が必要になったりする事が良くある。

2019/08/31(土) 14:56:18.75

国が税金投入して国産技術育成を図らねばならないのに
テンペストと合併しろとか矛盾に気付かないのかね

**名無し三等兵** (JP 0H13-zNu5 [114.160.42.216]) · 2019/08/31(土) 15:12:29.26

>>853
君が共同開発はないという結論ありきで話をしてるだけでマスコミはその言葉を誤解はしていないのでは？
無理な解釈をしているのはどちらかね(笑)

2019/08/31(土) 15:17:35.82

防衛省は、国際共同開発はパートナー国からの出資が伴う案件だと定義しているはずだけど？

2019/08/31(土) 15:28:41.65

https://www.nikkei.com/article/DGKKZO34481440T20C18A8MM8000/

懐かしい記事を貼っておこう
こんな記事に踊らされた人がいまでもスレにいます

2019/08/31(土) 15:33:37.22

懐かしいなぁ
もう1年も経つのか

2019/08/31(土) 15:34:38.73

今日の読売の朝刊には米英政府と技術協力の協議を進めると書いてあるが
共同開発の文言はなかったな

2019/08/31(土) 15:36:57.69

ロッキードが適当に書いた提案書でたくさん釣られてたなw

2019/08/31(土) 15:52:41.87

概算要求に共同開発なんて一言も書いていない
この時点で共同開発じゃないのは明白

2019/08/31(土) 16:01:16.66

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190418-OYT1T50095/

こんなF-35の機密開示なんて記事に踊らされた人もいました

2019/08/31(土) 16:05:57.79

ガイサンヨウキュウガ―と散々喚いて、蓋を開ければ肩透かし。
概ね予想通りで満足している（ｷﾘｯ）何て言ってる奴も居たな～

2019/08/31(土) 16:06:45.88

そりゃロッキードとしてはF-3がポシャれば、その分F-35が売れるんだから
中途半端に手っ突っ込んで引っ掻き回す事は予測できた事
そんな見え見えの工作に踊らされる方がアレなんだが

2019/08/31(土) 16:21:49.60

開発予算先送りとか言って喜んでた人が必死になってて草

2019/08/31(土) 16:24:42.11

…とゆ～か、F-2の開発が一段落した直後あたりからF-2後継/F-15Pre後継を見越した新戦闘機の研究プロジェクトが立ち上がっていたわけでありまして。

2040年代の航空脅威を予測し、それに対抗できる国産戦闘機を作るプロジェクトはいわば20年越しの計画でもあったわけで。

F-２国産案がポシャッた経緯を、F-2開発で得られた教訓や知識をもとに、新戦闘機を作ることに挑戦することになったのは、F-2国産案頓挫がどれだけ屈辱的だったかということでもあるんでしょうな。

もし海外メーカーの参画があるとすれば、米軍とのデータリンク機器、射出座席、（米軍兵器などとの）兵装システム統合など、限られた分野になるんじゃないかと予想。

これを共同開発というのであれば、過去の国産機はみんな共同開発になってしまうがｗ
いいのか？それ。

2019/08/31(土) 16:27:27.29

一つの概算要求で国産派も否定派もおおむね自説の通りと満足したコメントを返している
これはひょっとすると物凄いことなのではなかろうか？このまま世界平和が達成されるような

2019/08/31(土) 16:37:32.72

>>851
> マスコミが言ってる純国産も、海外製の吊るしの部品を組み込むことは含んで無いだろ。

横レスだが、科学技術にしろ軍事にしろ、日本のマスコミに正確な言葉遣いを期待するほうが無理というもの
日本のマスコミの記者連中は押し並べて不勉強だからね
しかも年を追う毎に不勉強さが酷くなっている

だからマスコミで報道されている記事は何の参考にも判断材料にもならない
特に軍事や科学技術関連の場合にはね

2019/08/31(土) 17:00:39.79

国産戦闘機開発開始の明言を避けるのはトランプ対策だからかね？
他には隣国の情勢が緊迫してきたから？

2019/08/31(土) 17:02:52.95

>>847
それはそうだが国民(スポンサー)の声って存外バカにできなくてね。
不具合多いから金の無駄とかいう声が高まると開発が止まり兼ねない。
ヤフコメ見てりゃ分かるだろ。なんも知らないバカがしたり顔で語ってる様を。

2019/08/31(土) 17:08:15.05

>>871 ギリギリまで伏せておかないと反対勢力がうるさいからだろ。

特に消費税が確定しない限りは波風立てたくないだろ。

しかし、進次郎の入閣はどうなるかな。

2019/08/31(土) 17:08:17.63

>>851
横レスだが、どこにそんな説明が載っているのかね？
この記事読んで、純国産＝100%国産と解釈する人が殆んどだと思うぞ。

純国産ですが一部海外製部品が使われてます、なんて説明は読者が混乱するだけだ。

2019/08/31(土) 17:13:10.75

>>874 今時どんだけ化石人間なんだよ。

2019/08/31(土) 17:14:48.08

F2の後継なんだろうが役割的にはF15Jの後継だよな

F35の方がF2のポジションになるんだろう

米が当分6世代機を作らないので結果的にはF3が世界最強の戦闘機になりそう

F35をベンチマークにして開発するから総合的に上回るのは確実なのがイイよね

2019/08/31(土) 17:19:52.35

ちょっと話はちがうが
概算要求に出ていたポンチ絵はミッション・インテグレーションのイメージ図で
将来戦闘機のイメージ図とは書いていないんだよな
あくまでもミッション・インテグレーションの予算要求に添えられたイメージ図
ちなみに防衛装備庁の各構成要素に出てくる機体は将来戦闘機のイメージ図

2019/08/31(土) 17:41:19.51

ポンチ絵は深く考えない方が良いかも

実機によるステルス計測に使ったX-2や
要素技術開発で載っていた、ウェポンベイやスネークダクト
ファスナレス成形の形を見ると
25DMUや26DMUみたいなオーソドックスな形になる可能性が高いと思う

2019/08/31(土) 17:48:09.03

>>875
君に言わせたら、新聞の読者の多くは化石人間だろうなｗ
ま、朝日の読者にはそういう人間が多いかもしれんが。

2019/08/31(土) 18:02:38.13

>>877
三菱の説明で使ってたのは今回の概算要求と同じ絵だったけどな

最初に目標立てて積み上げてきたんだ最初に出た物になるのは自然であろう

2019/08/31(土) 18:05:42.62

>>879
10年でだいぶ発行部数減ったみたいですからね
昔は天声人語書き写す専用のノートがあってそれが学校の宿題だったのですけど
諸行無常ですな

2019/08/31(土) 18:06:32.54

i3ファイターみたいなポンチ絵がそのまま形になると思ってるやつなんているのか

2019/08/31(土) 18:08:17.21

>>882
いるぞここにな
まあ可変ノズルの試験が完了したら判断するだろうけど目標としてはあの絵だろな

2019/08/31(土) 18:11:20.62

さすがに9年前のポンチ絵は古いだろう
後のDMUならともかく

2019/08/31(土) 18:12:55.60

>>884
あの時点で作れる機体ではないからなあれ
むしろ後のDMUは途中経過だろ

2019/08/31(土) 18:28:59.64

>>876
F-35はSAM4発積めるのかという話なんだが
どちらかというと攻撃重視のF-35と、防空戦闘機であろうF‐3では比較の尺度自体が違うはず
世界最強って、何をもって最強なのかはわからんけど、別に最終的に要求を満たしてくれればいいよ

2019/08/31(土) 18:35:45.04

F-35がSAM積んで何するの？

2019/08/31(土) 18:47:23.84

ASMの間違いだろ

2019/08/31(土) 18:54:13.81

>>883
正直、機体コンセプト次第だろう。
ステルス性、特に側方ステルスを重視するなら垂直尾翼を無くすだろうが、空力特性や残存性を重視するなら垂直尾翼は
有りにするだろう。

ただ、実際に垂直尾翼を無くすつもりなら、無い場合の基礎データの取得のため、風洞実験や数値シミュレーション、
スケールモデルによる飛行制御システムの実証試験などを行っているはずなのだけど、現状ではそういう研究をやっている
形跡が無い。

今までの先行研究の進め方から考えても、基礎データの取得すら満足に行っていないスタイルをいきなり採用するだろうか？
と考えれば可能性としてはかなり低いと思うが。

2019/08/31(土) 19:06:29.26

>>889
やってる痕跡がない、ではなく公開した資料に無尾翼機の資料がない

推力偏向ノズルの説明にわざわざ無尾翼のステルス機と記載するくらいだから
考えてないことはないだろう

2019/08/31(土) 19:09:40.76

>>890
26で決定しましたとは言ってないからな、それ以降は非公開になったってことは逆に言えば今までのは公開しても問題ない情報だったとも言えるからな

2019/08/31(土) 19:23:56.14

無人機は無尾翼機の可能性もあるからな
研究自体はしてるだろうけどF-3は無難な形にしてくると思うよ

2019/08/31(土) 19:28:13.54

戦闘機で無尾翼は例がないしやるかなあ？
取り外し出来るようにすればいいかも

2019/08/31(土) 19:29:16.02

可能性があるというか、これまでの概念図ではずっと無人機＝無尾翼機だからな
噂の川崎の無人機はまさに無人機運用概念図の機体と同じ形状だし
無尾翼機の飛行特性研究くらいやってるでしょう

2019/08/31(土) 19:32:24.80

>>893
Me163＜「…」
秋水＜「…」

2019/08/31(土) 19:35:19.99

Xウイングみたいに可変するんやで

2019/08/31(土) 19:37:01.65

>>890
実際に要素研究を進めているのなら、とっくに防衛シンポジウムあたりで公表していてもおかしくないのよなあ。
特に秘匿するような研究では無いし、ウェポンベイあたりの研究情報が割と出てくるのと対比すると、
逆に情報が無さ過ぎて不自然になる。

2019/08/31(土) 19:37:34.74

>>895
垂直尾翼のことじゃないの？

2019/08/31(土) 20:12:02.30

水平尾翼がないデルタ翼ってのは多いが無尾翼ではなく水平尾翼はあるけど垂直尾翼はないって例はあるっけ？
そういえば鳥は垂直尾翼がなくて水平尾翼のみだがヨー方向の制御ってどうするんだろう？

2019/08/31(土) 20:23:33.58

鳥は胴体を曲げたり捻ったり捩ったり出来るからなぁ…

2019/08/31(土) 20:23:50.34

鳥は可変翼だからな翼や尾翼が変形して制御してる

2019/08/31(土) 20:24:17.56

機械にゃまだ無理ですな

2019/08/31(土) 20:25:24.40

【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/

2019/08/31(土) 20:51:54.42

鳥は尾羽が水平尾翼だが、
コウモリは耳を飛行時に補助翼として使っていてカナード翼みたいなんだと

2019/08/31(土) 20:51:54.85

>>903 スレ立てどうもありがとう。

2019/08/31(土) 20:58:47.88

逆V字翼だから一応は垂直尾翼の範疇に入るのでは？

2019/08/31(土) 21:35:30.01

垂直尾翼はあるだろうな
そのかわり結構小さいと思う
推力偏向だけに頼るのではなく両方生かして運動性能を高めるだろうな

2019/08/31(土) 21:38:54.81

鳥みたいに水平尾翼の角度を可変にすればいいんだよな。
まあ、鳥の可変速度を出すのは大変だと思うが、
推力偏向と合わせれば何とかなるだろ！

2019/08/31(土) 22:06:54.68

>>903
乙

2019/08/31(土) 22:11:04.54

糞オタクが5ちゃんでF-3について1万回書き込みしたって現実には何も影響を与えられないから、いずれわかることで争うのは糞無駄。

2019/08/31(土) 22:27:25.73

それが分からないのがオタク。
主観的にのめり込んでるから距離を置けない。

2019/08/31(土) 22:33:02.32

>>813
F-15全ばらしして近代化では？

2019/08/31(土) 22:53:36.46

>>912
今やF-15Jと言えどもアメリカ側の許可なくして勝手には弄れない、そこは昔とは大違い
バラシて元通りに組み上げるのなら整備の範囲だから自由だろうが

2019/08/31(土) 22:55:46.79

>>874
海外製部品を使って無い工業製品など今時無いからな。
小学生ならまだしも社会人読者なら常識で判断出来るだろ。
説明が載ってないからなんて、君と同レベルで判断しちゃイカンな。

2019/08/31(土) 23:15:25.82

F-15のエンジンってもし壊れたらどうすんだろ
代わりなんて生産してないだろうし

2019/08/31(土) 23:20:21.88

>>915 F100 エンジンは IHI が生産してアメリカに輸出してるぞ。

2019/08/31(土) 23:39:49.25

>>916
その言い方は非常に誤解を招く
IHIに生産を任されているのはF100エンジンのごく一部の部品のみ

2019/08/31(土) 23:48:34.90

IHIは100と220Eをライセンス生産している
そして220Eの部品のいくつかを米国の在庫問題で輸出した
こうだっけ？

2019/08/31(土) 23:53:22.86

バイアメリカン法とか有るから理由も無しに丸ごとの輸入は無さそうだけど

2019/09/01(日) 00:00:18.44

どっちゃでも日本での調達には問題ないだろ。

2019/09/01(日) 00:43:19.86

>>913
形態三型（仮）がうごいているやん

2019/09/01(日) 02:46:04.55

ポンチ絵に拘ってもしかたがないが
三菱重工の事業計画に出てるポンチ絵もミッションインテグレーション研究のイメージ図
しかも防衛省資料からの転用
これを根拠に垂直尾翼がないとかいうのは強引すぎ

2019/09/01(日) 02:48:27.95

>>918
> IHIは100と220Eをライセンス生産している

そう、このライセンス生産は空自のF-15J/DJ用の分だけね

> そして220Eの部品のいくつかを米国の在庫問題で輸出した
> こうだっけ？

うん、そんな話だったと思う、アメリカに輸出しているのは一部の部品だけ
多分、それらの部品に関してはP&W自身で生産するラインを維持して生産するよりも
IHIに作らせて輸入するほうが安上がりだからで
F100が純国産（アメリカにとってのね）でなく日本のIHIに生産分担させることに関して
アメリカ空軍（あるいは国防総省）の了解も得られてるんだろう

2019/09/01(日) 02:56:47.09

アメリカで部品作ってた会社が撤退したからまだ生産してるIHIに白羽の矢が立ったんだよ

2019/09/01(日) 06:09:17.88

韓国がF-15Eの主翼部品を作ってるようなものじゃね？

2019/09/01(日) 07:32:23.65

YF-23には少なくとも垂直な尾翼はないよなぁ。