【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2019/08/31(土) 00:03:36.36ID:Ajr7WNK0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/06/08(月) 08:12:19.65ID:IqIs8/44
「伊東大隊の兵士が」と言った後に伊東大隊長の証言と改めたな
なんか胡散臭くなってきたな
2020/06/08(月) 08:29:35.88ID:qV6qsPpp
>>849

あー、こういう方なのね。相手するだけ損した。
別に誰も最強なんて言ってないし、300万人とか原爆投下の戦没者もアリとかこういう人なのね。腐したいだけという事はよーく分かった。結局腐すために後から理由をでっち上げるから政治思想入った人に信憑性もクソもないね。
2020/06/08(月) 08:46:22.85ID:qV6qsPpp
まぁ悪名高い海軍九九式とかあるから…
けど開戦後から全部アウトみたいな言い方はどうだろうね
品質の悪化なら段階があるだろうに
九九式中期型までは普通にボルトの作りも堅牢だし諸外国の中でも耐久性は一級と評されている。type99として、forgotten weaponsやThe Mosin Crateといった日本銃器コレクターにもストックやボルト周りは評価されてる
あと右も左も政治や歴史観で荒らすのはやめちくり〜ここは小火器以外の話題を語る所ではない
2020/06/09(火) 12:48:21.97ID:9FTY+OM0
旧軍ライフルのボルトやボアがよく保つってのは海外のコレクターも言ってるしなー
当然、大戦後半の「それどころじゃない」状態の奴はダメだが
2020/06/09(火) 15:46:44.89ID:T0h5PJbi
以前25番で後期の急増型九九式を射撃してたけど
見た目の仕上がりこそ悪いが銃としての機能と精度は特に問題がなかったな
金質低下等による腐食とか耐久性まではわからんが
ペリリューで3日で使用不能になるなら、現地到着から上陸までの5ヶ月間なんだったんだって話よな
2020/06/09(火) 15:48:53.87ID:W6cPXiS/
>>835
アメリカ人も
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/10/16/a-brief-history-of-the-japanese-type-99/

南方ではクリーニングキットの不足&兵隊が勝手にそれ捨てるせいで急激に小火器の状態が悪化し、
（日本兵が持ってた良質なスピンドル油はどんどん鹵獲されたんだとか）
クロムメッキされてないガーランドの銃口の腐食を守るために6ないし8時間ごとに1発撃つ必要があったとか言ってて
M14ではクロムメッキをするようになってるんだから
まあ、なんというかあそこで鉄砲もって戦争したらそうなるよねって感じはする
2020/06/09(火) 17:12:18.31ID:lzMT4E7A
九九式短小銃の評価が低いのは戦後の30-06弾改造型と海軍の九九式特のせいだよな
2020/06/09(火) 20:14:47.82ID:/j9Atptv
>>857
動画の注釈を見て思ったんだが、一部のアメリカ人には「オータニサン」より「Arisaka」の方が有名なんだろうな。
2020/06/15(月) 15:13:04.83ID:HtSbQkdB
小野田少尉は30年もどうやって小銃の性能を維持してたんだろうな？
2020/06/15(月) 15:47:19.52ID:dRNmeClG
陸軍中野学校って凄いね
2020/06/16(火) 02:10:34.70ID:z4iCE/ii
定員オーバー状態の分校にたった3ヶ月間通っただけだがな
2020/06/16(火) 05:12:16.47ID:I1vfyKFL
>>860
現地の人襲ってたみたいだから整備用品は手に入ったんじゃない？
発砲せず整備さえすれば何年も持つだろう
864名無し三等兵
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2020/06/17(水) 10:31:22.70ID:t6h7GfRh
99式軽機は銃身内腔をクロームメッキして命数を伸ばしたそうですが
99式短小銃もそういうメッキ処理はあったんですか？
2020/06/19(金) 08:51:54.80ID:qSf/bC5F
小野田は「投降した日本軍士官に会って話を聞こう」と言い、島田が「敵の謀略だ必要ない」と
主張して激論になり、後になって小野田が「俺はあいつのせいで出られなくなった」と愚痴を
洩らすのを赤津が聞いている

脱走した赤津が日本の国会に参考人召致された際にこう証言しているので「任務継続」に至る
経緯はこれが真相だろう
小野田が自分で語っていた勇壮な話とはかなり違っている
866名無し三等兵
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2020/06/21(日) 11:22:43.91ID:Ri2FgFq9
>>865

いろんな葛藤があったんだろうなあ
2020/06/23(火) 12:56:27.52ID:B8vV/YwY
長い潜伏生活で階級とか関係なくなってたんかね？
2020/06/23(火) 17:43:31.08ID:Be1zU1SE
そもそも少人数で動くこういう部隊に階級はあまり関係なさげ
議題が議題だしね
2020/06/23(火) 23:29:58.00ID:5Ruamh15
新品少尉がベテラン下士官に軽く見られるのはよく聞く話で
殊に小野田は戦闘経験が少なく部隊を指揮したこともない
島田の個性も特殊で秩序・常識にとらわれないタイプのようだ
2020/07/08(水) 17:01:56.12ID:KYxNyA4p
そもそも現地で悪行三昧だったから当時投降してたとしても戦犯扱いで処刑が酷けりゃそれ以前にリンチで処刑
だったら逃げ切ろうとするのは自然に思える
2020/07/08(水) 18:39:04.59ID:dp/n8jTj
現地の人にしたら武装ゲリラていうか山賊だもんな
2020/07/08(水) 23:33:03.55ID:Br0wfPaz
長く生き延びたから反日感情も和らいで見逃してもらえただけで
終戦直後だったらどうなってたかわからんからな
処刑じゃなくとも拉致されて残留日本兵にされる危険も大きい
終戦時に送還される日本兵に現地人が何か言ってて、迎えだしてくれてるのかと思ったら片言の日本語で罵倒しまくってるのに気づいて
俺達はここに数年間いて汚い日本語を教えてやることしかできなかったのか…と嘆くのはよくあることだったとか
2020/07/09(木) 21:57:46.99ID:LhWvBEXS
まぁ古今東西敗残兵が撤退する時に、積極的に前に出てきて叫ぶヤツなんてアンチしかないだろうな。
敗残兵側に親近感を持つヤツは、現時点の勝者・支配者からすれば敵の協力者だから思いっきり弾圧の対象とするだろう。
それが分かってるから、陰に隠れてあえて声を控えるものだ。
何にせよ勝てば官軍、民草の変わり身の早さは世の常だよなぁ。
874名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 12:12:31.12ID:GPLdf8Hw
陸軍兵器廠だと士官のブローニング輸入拳銃にも少数の32ACP,380ACP、38スペシャルとか生産供給してたんですよね？
単純ブローバックの製造容易なマシンガンなら、米国製拳銃弾仕様の弾薬を増産して
段列作ればよかったんじゃないかとも思いますけど。

そういう発想はなかったのですか？
ステンガンもパラベラム弾ですよね
2020/07/14(火) 12:34:05.91ID:jLRMiezS
「シンプルブローバックだから製造容易」ってのはよく言われるけど正確な表現じゃない
手動でガシャポンできるボルトアクションと違って、精密加工面はむしろ多く、しかも強いリコイルスプリングを作れないとモノにならない。
つまり「強いバネが作れて工作精度も良い国にとって」、製造容易なんだよね
876名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 13:35:06.65ID:GPLdf8Hw
AK47

わしはわざと部品の公差を大きくして隙間を作って砂塵に強くしてるし
中東の鍛冶屋でもやっつけで製造できますが、何か？
2020/07/14(火) 15:18:50.50ID:SLrIAFXr
AK-47はガーランドの影響を受けた2ロッキングラグのロータリーボルトで閉鎖機構はボルトアクションの自動版に近いと言われている
ブローバックは特にベッドスペース周りがシビアで(ガッチャンと閉鎖してる訳ではなくあくまで後ろを押さえ付けているだけ)高い精度を要求される　G3とかがその最たる例
2020/07/14(火) 15:21:59.21ID:jLRMiezS
>>876
ユルユルなのは主にガスシステム周りとかであってボルト周りの交差は別に変わらんぞ
2020/07/14(火) 15:22:25.19ID:jLRMiezS
誤変換　公差ね
2020/07/14(火) 16:19:31.31ID:Ul1BsL/b
100式はストレートブローバックなんで
別にボトルネック弾でブローバックできないわけでもなんでも無いぞ。ソ連のだってボトルネック弾だ
そして100式の配備が進まないのは生産性の問題以前に製造発注数がそもそも無いんや
作ろうとしてないから作られない。作ろうとしても数が作れなかったなら簡易化されるが、そういう段階にない

そして輜重兵操典は歩兵操典と中身変わらん。つまり基礎訓練は歩兵と同じで
言い換えるとサブマシンガンを使った戦技そのものが輜重兵に存在しない
操典レベルから作り直しになるので歩兵学校等で基本戦術等を仕上げないと成立しない

特殊部隊とか空挺部隊とか上海特別陸戦隊のような隊内で戦法研究から教育まで完結する組織でしか使われない

そして本則でいうなら輜重兵部隊に自衛が必要な状況下では歩兵部隊の護衛を付けることになってる
そういうことになってるから手間と金のかかるサブマシン充当より、その場で一個中隊つけるほうが手っ取り早い
指揮運用システムにメスを入れるには色々と中途半端だったのが日華事変で、逆にそんな余裕もないのが太平洋戦争。
881名無し三等兵
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2020/07/14(火) 16:27:19.88ID:GPLdf8Hw
ステンガンとかM10イングラム見たいのを大量量産するということ自体が
裾野の広い工業力の賜物なんで、そういうリソースがハナから無い日本が100式機関短銃をどう
簡易工作化しようと追いつけない、ってことですかね？
2020/07/14(火) 16:31:28.90ID:B2kJVa4K
ステン、MP40、M3グリースガンが製造容易だったのは自動車製造などで鋼板プレス技術と溶接が発達していた国だったから
戦前の日本では鋼板プレスと溶接の技術が未熟で工作機械も輸入に頼っていたので銃器は機械切削加工でしか作れなかった
戦前日本の未熟な工作技術ではステンのようなイギリス兵に蔑称で呼ばれるような機関短銃でも作れないのが現実だった
2020/07/14(火) 16:37:41.88ID:5c01stuH
機関銃作るしか内燃機関
2020/07/14(火) 17:21:46.39ID:jLRMiezS
>>882
因みにアメリカはグリースガンの為にプレス鋼の開発から始めたというからね…当然ながら初期投資はべらぼうにかかったという話
設備償却も併せて、初期ロットはだいぶかかったが、それでも後発の銃火器に引き継がれた事で遥かに良い金の使い方になった
2020/07/14(火) 19:31:24.33ID:svQFlp0b
というか、グリースガンってカタログスペックだと野戦用短機関銃としては最強レベルだしな

なんだかんだで戦争がない時もチマチマ短機関銃作ってたアメリカと、研究用の試作品が数丁あるかないかの日本だからまぁ差が出るよね
2020/07/14(火) 21:14:22.42ID:4DDbovCd
日本軍だってあちこちからサンプル買い集めて沢山試作品作ってるんだよ。


どれもこれも明らかに使いにくそうなのは、技術力というより設計者の問題だと思う。(戦後にできた残念な銃を見ながら)
887名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 06:20:13.47ID:NKxZ7+nJ
引き抜きプレスで量産するコの字型の鋼材を適当な長さに切って銃身をねじ込むナット雌ネジ部材を端部に溶接、
コの字鋼材に納まる遊底を精密鋳造で製作して、反対側の端部に駐退バネ仕込む
コの字鋼材の開いた方は蝶番を介して弾倉受け材を連結
コの字鋼材の横に排莢孔兼装填時に遊底を引く金具が突き出る孔を開ける

こんな感じだと新規のプレス機材や面倒な切削加工無しでも行けそうだけど
無理かな？
2020/07/16(木) 00:01:02.36ID:KG9KBxj4
うん、引き抜きでやれば工程簡略化できるんじゃねって日本特殊鋼が提案したら陸軍に怒られたってさ
なお海軍はそいつはステキだってノリノリで採用してくれたって話
工場の独自工夫は軍から派遣されてる監督官の許可が必要だから、担当次第なんだろうとは思うが
2020/07/16(木) 01:00:35.33ID:BiQ0yv1V
技術関連に関しては陸軍は保守的で頭固いイメージよね。
海軍はとりあえずテストまではしてみるイメージ。
890名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 11:02:58.61ID:9HGvz8eH
M10イングラムな安物の道具箱っぽい外観だと
既製品の鋼材とかバネを切って鋲接かスポット溶接して
L字ボルトあたりをダイキャスト鋳造で行けそうな気はするな

日本陸軍的にはブリキのおもちゃみたいな銃に菊紋彫りたくないだろうけどw
2020/07/18(土) 23:28:16.56ID:G+R5Efso
第二次大戦ブックスだったか、床井氏の本だったか何か忘れたが旧軍の将官が戦後に
短機関銃など豆鉄砲、あんな物で歩兵は戦争できんと高言していたとの記述を読んだ
2020/07/18(土) 23:53:12.24ID:98oR2115
拳銃なんか作るよりはよほどましな投資だっただろう
将校がどうとかいうけど前線将校は普通に戦うんだし
2020/07/19(日) 00:03:38.37ID:nWSaztq5
大陸と南方で短機関銃の評価は正反対と言っていいほど違うからね
南方のジャングルでの遭遇戦では短機関銃の威力は絶大で、トンプソンM1A1など鹵獲した短機関銃を使っていた部隊もあった
大陸で分厚い防寒着を着た満州のような戦場では中遠距離からの短機関銃の弾丸が貫通しないこともあった
日本軍の将校は軍刀を持って指揮するから短機関銃はいらないんだろうけど
2020/07/19(日) 01:23:31.51ID:bfP2u74R
拳銃は航空兵とかでものすごく需要があるんやぞ
前線将校の自衛用なんてのは用途のごく一部でしか無い
2020/07/19(日) 01:44:10.56ID:Pl5FjqbC
とは言え大して役に立たない割に高いし、日本軍の拳銃は微妙。
短機関銃でも持たせとけばよかった気がしないでもない。
2020/07/19(日) 04:08:22.13ID:nWSaztq5
旧日本軍で拳銃の需要があったのは戦車兵と航空兵かな
戦車兵はピストルポートから敵兵を撃つのに拳銃は必須装備だった
2020/07/19(日) 04:19:39.15ID:bfP2u74R
仮に日本軍の拳銃がVP9で、なぜか問題なく生産できたとしても
戦争には多分全く何の影響も無いんだから拳銃なんかどうでも良いんだよ
2020/07/20(月) 01:52:33.01ID:kXDqQ4gG
VP9が生産出来ていれば舩坂が米軍司令部を爆破して大戦の終結が半年遅れた結果
量産型舩坂が間に合ってたかもしれない
2020/07/20(月) 01:54:34.59ID:IVcmmBnF
３
900名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:54:47.48ID:IVcmmBnF
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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2020/07/20(月) 02:28:22.38ID:JQk7hjV7
太平洋戦争で戦争に影響が出るような歩兵用小火器って何があるのかな
自動小銃、短機関銃は日本では兵站の問題で有効活用できそうもないし
パンツァーファウストのような対戦車用成型炸薬弾かな
2020/07/20(月) 02:53:55.98ID:0xsGd2WT
そうなる
重火器はろくに運送ができない可能性が高いから手持ちでやるしかない
射程距離がどこまで延ばせるかがポイントだけど…
903名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 09:02:12.03ID:pmzphnL+
99式短小銃は採用しなくて
38式騎銃で歩兵装備を統一して
分隊支援火器は96式軽機と
89式擲弾筒
でまあ良かったかな
重火器は92式重機と大隊砲、連隊砲、94式37ミリ速射砲、
81ミリ迫撃砲とシンプルでいいじゃない
2020/07/20(月) 09:06:18.49ID:lK1dHhAv
あと各種砲へのタ弾大量配布(速射砲にはいっちゃんデカい奴を
905名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:16:31.36ID:9v0eZJuF
7.7ミリは92式重機と、車載機関銃と航空機関銃に特化した弾薬を陸海軍で統一してくれた方が
マシだったかもね

13.2ミリホチキス、20ミリエリコンなんか陸海軍で使用していた弾薬なんで
そこも統一規格にしても良かった
2020/07/20(月) 22:15:01.94ID:8dhku2N7
>>901
そりゃもう96式軽機関銃すっとばして、99式小銃/99式軽機関銃の前倒しよ
38銃等の6.5mmを速攻で全廃できてりゃ兵站負担はだいぶ改善したかと
2020/07/20(月) 22:18:53.74ID:8dhku2N7
>>905
陸海軍で統一しても、工場も補給も異なるんだから意味がないし
陸軍のエリコンも13ミリも陸軍内部ですら扱いが何度関わってる中途半端な装備だしで
あの手の火器は日進月歩で進化してる段階だから共有とかそんなもん考えるほうがオカシイぞ
908名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 10:42:03.11ID:gxaBrgpd
できるかぼけ
6.5mm　421.3万
30式　三十年式騎銃と合わせて60万
38式　300.3万　うち97万は1930年代
38式騎銃　51.8万　うち31万は1930年代
44式騎銃　9.2万

7.7mm　最多350万
99式短小銃　99式を含めて最多350万

昭和20年に本土決戦が叫ばれる頃には全く不足状態で、中学校へ降ろしていた30年式やイ式どころか戦争によって猟銃需要が減ったため軍倉庫に保管されていた村田銃まで後方部隊に支給されたほど

6.5mmはそのままで、歩兵分隊配備火器として13.2mm弾の単発対戦車銃、手りゅう弾は信管の角度で投擲用と擲弾筒発射用を切り替えられるものの配置が望まれる
909名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 11:58:25.78ID:27EvEJ9+
>>908

鹵獲したチェコ軽機やモーゼル小銃も数万を下らないし、それに供給する7.92ミリ小銃弾薬も日本陸軍で製造していたから
口径だけでも、6.5ミリ、7.7ミリ、7.92ミリ、さらに起縁、半起縁、無起縁、減装、
航空用7.7ミリだとライセンス元が違うと薬莢の規格が違うとか

もう補給担当は脳みそが爆発だよなw
2020/07/21(火) 12:17:19.97ID:QU/q7c5n
だから前倒しだって言ってるんだよｗ
30年代の38系の製造数は全部7.7化した新小銃で良いんだ
92式重機関銃の時に小銃軽機も7.7化したかったけど出来なかったのが痛い

そして13.2mmなんか糞の役にも立たないって上海戦でクソミソに書かれてるのが現実よ
赤軍だって14.5なんか使う気無くて本命は20mmでストップギャップの少数生産が14.5連発だぞ
ドイツに攻め込まれて戦時応急生産で単発を出して、それが弱装甲のドイツ戦車には通用しただけ
そんな感じの武器の亜種をわざわざ真似て作る時点でアタマオカシイわ
2020/07/21(火) 12:23:06.49ID:QU/q7c5n
>>909
7.7の半起縁は航空隊専用だから陸上部隊には関係ないし
海軍の航空隊や艦船は陸軍から補給受けないから関係ないんだぞ
同サイズで強装と弱装があって、7.92もあって
更に拳銃弾が3種類あるイギリス陸軍とかそれで成立するんだから問題ないのよ
912名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 12:39:40.10ID:27EvEJ9+
>>911

米国は7.7ミリ、12.7ミリ弾薬は陸海軍共通規格でうまくやってるじゃん
913名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 12:42:37.38ID:gxaBrgpd
だからこそWW1でドイツが降伏した時に、ベルサイユ条約にてドイツが手放すしかなかった銃しかもM/88 IS弾仕様のGew98にてすべて更新しておけば問題なかった
300万丁くらいはあるだろうに
2020/07/21(火) 12:57:29.13ID:KitsDDQG
日本軍の7ミリ級機銃弾は陸海航空まで入れて弾の博物館が開けるぜ
2020/07/21(火) 13:00:12.89ID:nS1DqiEL
>>908
13.2mmじゃ威力不足
2020/07/21(火) 17:49:34.57ID:iKBDownA
弾のせい
917名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 19:53:54.80ID:eNTxrh0S
ベルサイユで小銃系統は10万丁程度に抑えられているし、国境警備やら入れてもせいぜい30万丁以上は保有できないはず
だから、ベルサイユで手放すしかないドイツ兵器を日本が戦利品として全てもらうのはよいことだと思う

歩兵銃　Gew98(s)　300万丁→※
騎銃　Kar98a(AZ)　50万丁→※
※重すぎるため、Kar98a(AZ)を改良した騎銃（のちに短小銃と改称）が主力歩兵銃となる
　38式歩兵銃3.73kg　21g×120発=2.52kg
　Gew98(s)4.09kg　
　Kar98a(AZ)3.5kg　7.92×57mmが27g/発だから100発か？
軽機関銃　MG08/15　20万丁→重機関銃化
対戦車銃　マウザー M1918　3000丁→大改造必要
拳銃　モーゼル C96-Red9　3000丁（のちにライセンス生産）
野戦重砲兵連隊用重榴弾砲　15cm sFH 13　1000門　コピペ生産
2020/07/21(火) 21:02:56.19ID:BBabVcUe
WW1に本格参戦してベルリンまで攻め上ればそれくらい貰えなくもないだろうが
絶対割に合わんだろう
2020/07/21(火) 21:10:41.90ID:KitsDDQG
「下手の考え休むに似たり」でごちゃごちゃ研究だ開発だやるよりは
スパっと7.92x57mmを採用して以後全部コレ！とした方が確かに良かったな
2020/07/21(火) 21:18:27.61ID:5BcRXD0U
7.92×57mmの早期の導入のIFがあるとしたらドイツじゃなくて、十一年式に絶望してZB26で良くね→からのいっそ7.92mmに合わせよう、って流れだろう
その場合「7.92mmのアリサカ」になるだろうね
921名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 21:42:55.63ID:eNTxrh0S
「戦艦要らないから小銃と拳銃の生産ラインをよこせ」
これだけでも充分
海軍はドイツの攻撃型巡洋潜水艦U142型設計図（のちのイ1の元）や航洋型機雷敷設用潜水艦U125以外興味がなかった

まあ、海軍向けに「ルガーP08とその生産ラインもよこせ」でよかった気もするけど
2020/07/21(火) 21:49:17.06ID:jcas4S86
それ海戦力の方が重要だろ
もうお金だして買うしかない、それには戦争予見しなくちゃならない
2020/07/21(火) 23:53:37.27ID:Qty/AZc3
7.92mmはタイや中国が採用してたからアジアではメジャーな方だな
というか日本も輸出用に7.92mm小銃作ってた
2020/07/22(水) 01:13:31.30ID:z4etxyWK
WW1終了時の7.92なんてゴミカスうんこの旧式弾なんだぞ
sS弾が出ることで別種の弾になってるわけで
それ以前の7.92と機関銃時代以前の小銃なんてわざわざ乗り換える意味がないの
火器の弾丸は戦術や編成で決まるもので
日本が6.5を捨てて7.7にしたのも重機関銃が火力根幹になる編成だからだし
逆にアメ公の7.7は小銃重視で遠達性能を捨てる方向に変化したわけだしで、やりたかったことが先にあるのよ
2020/07/22(水) 01:23:14.03ID:z4etxyWK
だいたいだな、WW1時には38銃を輸出し、戦後は軍縮で軍備縮小してる日本の場合
38銃の製造力と在庫がそもそもクソ余ってるわけで、なんで外国の銃を買わなきゃならんのって話

それに平時の体系刷新って巨額の金が動くんや
100万単位の小銃を何年で作って置き換えて、そしてその時間で弾薬在庫の調整を行ってで
ものすごく面倒で大変な話だからどこもやりたがらないわけな
航空機用だけコレとか、小銃用だけコレとか、少しずつ入れ替えていくしかない
こんなクソ手間のかかることだから、戦術や兵站で特別に意義がある場合以外はどこもお茶を濁したがる

現代の米軍だって5.56から乗り換えたいとかいいながらも60年も変わってないんだ。大変なんだよ
2020/07/22(水) 01:26:36.95ID:z4etxyWK
>>912
20mmではクソ困ってるし
7.7にするからって新小銃は再設計になったし
でか重くて不便だからって30カービンなんて中間弾薬の中間火器も用意するはめになったでしょ
2020/07/22(水) 06:23:38.55ID:g1CwR5u1
>>924
>WW1終了時の7.92なんてゴミカスうんこの旧式弾
？

https://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_(bullet)#German_Empire
この12.8グラムのフルメタルジャケットのボートテイル弾は、s.S. パトローネである。
銃口速度760m/s (2,493ft/s)では、s.S.パトローネの最大射程距離は約4,700mで
1,000mまで超音速を保持していました。
1914年の導入以来、s.S.パトローネは主に空中戦用に発行されました。
第一次世界大戦の後期1918年には歩兵の機関銃手にも発行されていました。
2020/07/22(水) 06:52:57.54ID:lAyDTIga
｢7.92なんてゴミカスうんこ｣とはいうけど2種類の弾薬を混在させて補給に混乱をきたした日本の戦時計画がそこまで良いものかというと
少なくともドイツは両大戦中に億単位で弾薬を生産して前線で弾薬が途切れないようにしてる
2020/07/22(水) 07:09:10.93ID:ZXFYyWrP
結局未来予知抜きで考えるなら38＋92体制が史実よりはどうやってもマシだよ
対戦車小火器は重要ではあるが13mm単発はない
装甲車壊すのにしか使えないのに重い
どちらかといえば20mmに大型マガジン載せて対物重機関銃/対空機関砲化するとかした方が建設的
擲弾筒については元々手榴弾を飛ばせたのを後から諦めたわけで、考えてみればライフルグレネードもあるんだしその機能はたぶんいらない
擲弾自体を手投げできる補助具(袋や紐)を配ってその分手榴弾を減らした方が早い
2020/07/22(水) 07:22:41.43ID:z4etxyWK
>>927
だから当のドイツ軍でも二種類混用なんじゃ
ドイツ軍がsSに揃えるのは再軍備からで、これに合わせて小銃もKar98Kになったのな
言い換えるとGew88じゃムダに長いし、短い銃身じゃS弾には向かないしで切り替えが必要なんだ
そして重たい弾を遅く飛ばすsSは小銃にはあまり向かない。反動強いし当てにくい
再軍備後のドイツ軍は機関銃中心だからそれでも良いと判断したんだろうが

編成も戦術も、更には莫大な数の銃も、全部刷新するとなると、まあ結構な検討が必要になるわけでな
じゃあS弾でGew88で行くか？　それは機関銃時代にはどうよ（アメリカ人はそういう方向に走ったが）
WW1ドイツ軍みたいに二本立てなら38銃と92重機でいいやん？　後は99小銃になって撃つことは可能になるしな

まあうまい話は何処にもなくて皆苦労してるんじゃよ
2020/07/22(水) 07:36:10.30ID:z4etxyWK
>>928
別に多種あってもなくても生産数は増えないよ
6.5mm弾と7.7mm弾で製造速度なんか変わらんわけで、量がほしいなら工場と資源を増やせという話
量が作れないから配布で効率的にといっても師団単位で小銃の6.5と7.7は別れてるんで
6.5mmの小銃を使ってる部隊だけが隊内融通で困るので、6.5mmを早期に廃止しましょうね以上の手はない

だいたいドイツ軍は7.92mmマウザーだけで戦争してるわけではなくて
9mmパラのサブマシンガンや拳銃、7.92mmクルツの突撃銃、そして各種鹵獲火器も使ってる
戦争中それも押し込まれつつある末期に突撃銃なんか作ってしまってるんだから
必要なら規格は変わるんだ。飛行機や戦車だって武器も本体もガンガン切り替わるしそれは小火器でも同じなの
2020/07/22(水) 08:26:50.05ID:PdEG7SKp
2種類といっても口径が同じで使えなくもないっていうのと
口径が違ってまったく使えないというのは違うと思う
というか7.7mmだって同じ口径でいろんな種類の弾が生産されてるし
2020/07/22(水) 08:39:09.89ID:cOWJ37Oe
そもそも99式が採用された後も38式は普通に生産され続けていた(生産量の2割くらいと少なくない数が)
やっぱり製造設備を一朝一夕で切り替えるのは難しかったためで、根本的に工業力が足らないのをなんとかしないとどうにもならない
2020/07/22(水) 08:57:45.18ID:weMHiOyS
>>931
薬莢はカップをプレスして徐々に整形していく
https://hb-plaza.com/forums/topic/%e8%96%ac%e8%8e%a2%e3%81%ab%e3%81%a4%e3%81%84%e3%81%a6/

参考までに

6.5mmから7.7mmに切り替える場合、6.5mmの生産設備は腐ってしまうから流石にそれは無理がある

どうやっても最大生産量を発揮させる為には6.5mmと7.7mmの混用しかなくなる。
7.7mmに統一は6.5mmの生産設備が完全に腐る事を意味するから。

弾も鉛鋳造にせよ鍛造にせよ型がいる
装薬の生産量は変わらんけどな

結局生産設備を入れ替えるなら平時しかないんだよ
日中開戦前にそれが出来てりゃ良かったんだが、今度は平時なのでその予算が無い
935名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 08:59:50.78ID:6vfVLWLK
Patrone 88　1888〜(1939)。　主にGew88用。ドイツでは1939年に生産終了となり、1945年まで継続
S（S Patrone）1904〜。主にGew98用。軍用は1933年に購入終了
sS(schweresSpitzgeschoß)　1914年〜。主にMG34/Kar98k用。国防軍用は1933年からこれに統一（ただし1940年に生産ラインをSmEへ変更）
SmE（Spitzgeschoßmit Eisenkern）　1940年〜。省資源化sS。国防軍用は1940年からこれに統一
2020/07/22(水) 09:08:41.29ID:weMHiOyS
独軍機関銃の長射程は第一次大戦で恐れられたってbunzoがツイッタで描いてた様な。

日本軍が重機関銃に九二式実包を選んだ理由も十分肯ける
問題はこれに1938年以降の軽機が絡んで来ると更にややこしくて、スコープ付の場合、支那事変の戦訓だと千米先も命中可能とまで評された武装なので、三八式だと一層分隊の弾も変えたい気持ちが強くなる
2020/07/22(水) 09:17:30.81ID:U9oerass
反動は銃床にバッファを搭載する事である程度解決できる筈なんだけど
数ミリ後退する事でアザ作って黒くならないよ

ドイツ軍は必要無かった(許容できた)けど、小柄な日本人にはなぜ必要とされなかった？
九二式実包で統一できれば、92式小銃あたりでとりあえずの制式化しておけたと思うけど。
2020/07/22(水) 09:22:34.15ID:U9oerass
ここでも言ってるけど反動軽減50%は吹かしじゃないと思うよ。
そもそも火砲は駐退機必須だしな
https://sportsgun.net/catalogue?sort=&;group=gun_accessories&sub_category=&maker=&gun_shop=ternary_rifle_device_manufacturing_plant

M240Bみたいな油圧式のショックアブゾーバだと、泥に浸かる野戦で整備とかシーリングとか面倒になりそうだけど、単純なバネならそこまで難しい話とも思えんが。
2020/07/22(水) 10:49:21.97ID:z4etxyWK
>>934
別に設備は腐らんぞ
カップに入れるジグ（搾伸杵）が変わるだけで、素材入れたら後は自動工程で進むようになってて
6.5と7.7はリム同じなんで具体的には1〜6番までの工程はジグも共通
7番工程でほぼストレート薬莢な形状になってるものを切断して長さ整えて
8番でプレス莢底圧搾、9番莢口圧縮、で弾径に合わせて絞り
10番定長旋盤切削で絞って余った分を切断する工程だけがサイズ差としてあるだけ

だから予定数を終えたらジグ入れ替えて別サイズの弾薬の薬莢を作ったりを普通にやってる
一種類専門でやってても工程もメカも変わらんから必要ならジグ入れ替えで別種に切り替えできる
そうでなかったら市販弾丸とか一社で何十種も作れんしな
2020/07/22(水) 10:53:37.38ID:z4etxyWK
>>938
そういうの仕込むと白兵戦で銃床で殴る時に壊れたりするんじゃないかな
2020/07/22(水) 11:05:51.62ID:ZXFYyWrP
その場合腐るのは銃なんだよな
弾切れの銃を捨てて変わりの新小銃を作る国力がない
別に日本だからとかではなくアメリカでもないと無理
地理的に孤立して銃を配るような同盟国がないのも問題
2020/07/22(水) 11:08:38.27ID:weMHiOyS
>>939
サンクス
勘違いスマソ　
943名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 11:13:24.15ID:6vfVLWLK
7.7×58にしても、7.92×57にしても、
これを採用する・採用したなら、消費弾薬量が多くなるのは目に見えているため、抜本的な段列改良が必要となる

オート三輪（ミゼットとかではなく、前半分がオートバイ、後半分が荷台）が配備されるといいんだけど、現実はタイヤ幅の広いブレーキ付リヤカーになるのだろうね
オート三輪が配備されれば、車載ないし牽引として12.7mmとかの比較的重機関銃や81mm迫撃砲を前線まで運び込むことも可能
2020/07/22(水) 11:13:55.08ID:U9oerass
＞アメ公の7.7は小銃重視で遠達性能を捨てる方向に変化したわけだしで

九九式実包はフラットテールだから遠距離も微妙化だけど弾丸重量はそこそこあるから特段低反動でもない

よく言えばバランス型、悪く言えば中途半端
945名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 11:16:24.49ID:rOOnzNlt
38式騎銃を量産でええがな、長らくの不況や貧富の格差の増大で日本人の体格が年々低下しているし。
歩兵分隊における小銃の威力はそもそもあまり当てにされてないから、軽機の弾倉弾薬補充とか
重擲弾筒の予備弾の補給を分隊小銃手が担当してたから、個人小火器は38式騎銃あたりで軽い方が良い。

むしろ94式装甲車、ハ号、チハの搭載機関銃とか航空用機関銃を92式重機と弾薬を共通にしておけば良くね？

異論は認める。
2020/07/22(水) 11:23:34.27ID:weMHiOyS
>>945
車載の九七式は実質九二式実包と略同等
九二式も1940年以降リムレス化されたので。

航空機銃もメインの徹甲弾・えい光弾は九二式実包と共通化してる

リムドの機関銃にリムレスを使う分には問題なく作動する(.リムの嵌る底面の凹みが広いか狭いかの違いなので)
2020/07/22(水) 12:54:16.19ID:h6NpJziI
>>917
日露戦争後支那事変までの帝国陸軍の師団数把握してから寝言は言おう
欧州大戦中の日本はロシアに輸出するぐらい生産能力余裕があったんだから、中古ドイツ兵器なんていらんわ
948名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 13:11:24.36ID:rOOnzNlt
WW1の賠償でハーバーボッシュ法による工業的空中窒素固定技術を無料で入手したのに
なんであんなに日本は火薬製造能力が低かったのだろうか？
やっぱ窒素固定に必要な高温高圧に耐える特殊鋼製品の製造能力が貧弱だったの？

まあ農村が貧乏で化学肥料の需要がそもそも少なくて、平時の工業窒素固定肥料製造プラントの
火薬製造への転用で、国内の農業生産が大打撃を受けるくらい、化学肥料の市場が小さかった
のが問題なのかも
949名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 13:27:36.45ID:rOOnzNlt
まあ、38式歩兵銃6.5ミリは中国家屋の土塀を抜けないけど
モーゼル7.92ミリ小銃は土塀をやすやすと射貫けて、遮蔽にならん
という切実な前線事情はよく分かる

でもそこは米国陸軍のAGFみたいに理路整然とORで考えろよ。
2020/07/22(水) 13:29:53.87ID:weMHiOyS
>>948
今の北朝鮮がまさにそれで、本来なら化学肥料の大量生産に成功して軍・民間のwinwinの関係だった筈なんだよ

狭い農地で長年化学肥料に頼り切った結果、土地は痩せ細り、収穫量は激減して打撃を被った

これが主体農法である

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E8%BE%B2%E6%B3%95
951名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 13:47:08.61ID:rOOnzNlt
>>950

日本の農家や農業改良普及員が推奨する慣行農法では
化学肥料と堆肥をバランスよく施肥する。
緑肥を漉き込み土壌有機物を増やしてCECを高めて保肥力を向上させる
クリーニングクロップを植えて病害微生物や有害線虫を抑制したり土壌に蓄積した過剰なミネラルを除去する
阿蘇カルデラの農家みたいに周辺の山地から草を刈って堆肥や草木灰を撒く
山地の枯れ枝、枯葉は最終的するけど、薪用に根こそぎ伐採したりしない
高炉スラグの廃棄物のケイ酸カルシウムを水田に施肥して珪酸施肥により茎葉を頑強にして病虫害を防ぎ乾燥ストレス耐性を改善する

この辺、化学肥料以外のきめ細かい土作りが農業の基本だけど、主体農法だと違うのか？

護岸工事だって、石を並べて柳を植えるとか、石を並べて金網で止めるとかして
氾濫から堤防を守るとか
河川敷は定期的に雑草や低木を伐採して、堆肥や燃料に利用しつつ洪水の被害を提言する
とかやってんのかね？
952名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 14:05:02.87ID:6vfVLWLK
>>947
1920年くらいで海軍を合わせて約40万人
日露戦争の戦時動員で5.5倍程度だから、だいたい220万人
（史実では第二次世界大戦太平洋戦線が開かれる前の最高が1940年の約160万人）
それに対してGew98だけで300万丁だからまだ80万丁も余る

史実の38式歩兵銃と38式騎銃が1930年代に約130万丁製作
だから、史実の1941年あたりでやっと前年比割れの在庫となり、
1943年までは在庫が微増となるも、1944年に約180万人増かつ基礎数の破損等で大幅に在庫を食ってしまい、
1945年に初めて完全不足状態となる
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