【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】

2019/08/31(土) 20:24:39.84

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566633286/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/02(月) 12:39:42.75

>>34
今回C-2のエンジンまとめ買いあったんでC-2になるんでないの
練習機はF-3作られるならF-3に合わせた練習機になるじゃろ

2019/09/02(月) 13:26:21.98

ぶっちゃけ練習機はグラスコクピット化したT-4とかでええんちゃうの。
どうせF-35もF-3もシミュレータあるやろ。

2019/09/02(月) 13:47:28.11

>>8
ブラン・ブルタークさん乙。

2019/09/02(月) 13:51:32.23

>>33
エスコートはF-35同士でカバーしあえばよい。
性能が同じなんだから歩調も合うだろ。
F-3は要撃に使う。

2019/09/02(月) 14:10:21.29

>>25
国産ミサイルが積めないので攻撃には向かない

2019/09/02(月) 14:12:01.88

>>27
42機は軽空母用だし。
残りの100機も本当に買うかどうかはわからない

2019/09/02(月) 14:15:24.99

>>31
何が不向きなのか知らんがF-15より速いだろ

2019/09/02(月) 14:34:46.61

防空軍がF-3
それ以外がF-35

2019/09/02(月) 14:56:33.93

軍ヲタの持論はともかく防衛省がF-35にかなり不満を持ってるのは確かだな

F-3開発において将来の改修の自由度なんていう国産機ありきの選定で不思議な条件を出していた
あれってF-3選定の条件というよりもF-35への不満の表れとおもってよい
信憑性は何ともいえないがF-35開発参加国扱いにしてくれと交渉があったという話も
現状ではどうにも使いにくい機体を何とか状況を改善したいという背景があるのだろう

同じ外国機でもF-4EJやF-15のように空自内での支持を得られていない感じだ
当初は欠陥機扱いされたF-2が今では使い勝手良い機体として現場でも支持されてるらしい
今回のF-Xでも自主開発に対してほとんど異論が出なかったのはF-2の評判の良さと
F-35の使い勝手の悪さが少なからず自主開発案を後押しただろう

現時点ではF-35の先進性よりも使い勝手の悪さの方が防衛省・空自内では目立ってる感じではあるな

2019/09/02(月) 15:01:53.62

訂正　F-４EJやF-15のような支持は得られていない

2019/09/02(月) 15:25:48.47

練習機なんて簡単に作れそうなイメージ

2019/09/02(月) 15:37:23.74

空自はF-35に対する評価は薄いのかなあ。

2019/09/02(月) 15:40:32.62

長期間運用すればわからんけどな

2019/09/02(月) 15:42:17.41

むしろ長期運用したら逆に酷い評価になりそうだけどね。

2019/09/02(月) 15:43:50.52

>>47
評価の低さは性能や機能面ではなく、情報公開されないとか日本向け改修が出来ない（国産ミサイル）とか契約面の問題だから変わらないだろ

2019/09/02(月) 15:50:32.80

官庁の防衛省と防衛組織としての空自の感覚は別だし、空自の中でも指揮する立場と乗る立場でまた感覚は違いそう
まだ現場にそこまで降りてないから評価が固まるのはもう少し先では？
ファントムライダーなんかは一刻も早く新しいのに乗りたいだろうし(人によっては機種転換にはロートル過ぎて逆に降りる羽目になりそうだが)

2019/09/02(月) 16:01:16.43

F-35って例の墜落事故で味噌ついちゃったイメージだな。
ご自慢の状況認識能力でもパイロットの空間識失調を防げんとはね。

2019/09/02(月) 16:22:24.81

>>41
マッハ1.6程度のF-35はもちろんF-3もおそらく可変インテークでマッハ2.5のF-15より遅いよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-54tX [49.104.48.92]) · 2019/09/02(月) 16:36:21.83

まだ未完成だからなぁF-35は
ブロック4か5あたりで真価が問われるんでないかな？

2019/09/02(月) 16:36:38.02

攻撃任務に対する見解や意見表明できる人は今の日本にはほとんどいないだろう。
制空迎撃任務ならいくらでもその点いるんだろうな
ゆえにFといいつつ実質A-35 に対する評価や弁護をしてくれる人がいないのが現実だろうよ

そこで制空任務に振ったF-35Jなんて話も出てきたのではないかな

2019/09/02(月) 16:49:43.81

F-35Jなんて話は誰かの妄想にしか過ぎないと思う

2019/09/02(月) 16:49:45.23

>>52
F-15Jが増槽も兵装もつけていない状態で瞬間的にM2.5でるよと言われても、
そうですか、という感じしかしないな。

2019/09/02(月) 16:50:14.10

>>55
F-35JAとかF-35JBとか・・・
「空母いぶき」の世界である。

2019/09/02(月) 16:52:35.43

やっぱり日本にガラパゴス化した国産機作らないといけないんだよ

2019/09/02(月) 17:11:37.19

F-35を導入してF-3に与えた好影響としては
F-3を最初から攻撃機としての性能を追求しなくてよくなった点かな

対空戦闘重視の戦闘機は独自に開発するしかないという強い動機を与え
攻撃機としての性能はスタート時点ではそれほど高くなくてもよいという
比較的シンプルな戦闘機開発計画としてスタートできる点だろう

以前の国産FSXは対空も対艦もという二兎を追った計画だったが
今回のF-Xは対空が主で対艦・対地は従と明確に優先順位をつけられる
最初からあれもこれも高いの能力を求められないのは炎上リスクを軽減させられる

2019/09/02(月) 17:41:46.88

>>59
それはいいことですな
F-35も好きだけどやはり空自といえば日本列島上空の制空こそが主任務なのでそういうのが欲しい

2019/09/02(月) 18:50:15.12

>>59
全くその通りですね

>>60
> F-35も好きだけどやはり空自といえば日本列島上空の制空こそが主任務なのでそういうのが欲しい

空自の主任務かどうか以前に防御がちゃんとしていなければ攻撃力があっても駄目だというのは前の大戦の帝国海軍で実証済みだからね
それは個々の兵器だけでなく国全体についても同じこと

先ず何よりも敵の攻撃に対して我が国の国土と国民とを被害を最小限に抑えて守り切れなければどうしようもない
特に我が国のように専守防衛（我が国から仕掛けることはなく敵の第一撃を受けて立つ）という国是を採用している限りは

2019/09/02(月) 19:07:06.37

航続性&ウェポン重視型、機動性重視型、速度重視型で性能比較してるポンチ絵って既出かな?

2019/09/02(月) 20:04:40.77

>>62
このスレで既出かは知らないけど、俺は見たこと無いので画像があったらぜひ

2019/09/02(月) 20:10:11.36

日本周辺では地形効果+50%とかなればいいなあ

2019/09/02(月) 20:12:47.56

>>64
74式「日本の地形を活かして、山影に待ち伏せして上から攻撃」
10式「せやせや、先輩の言うとおりや」

2019/09/02(月) 20:23:44.91

周囲を海に囲まれて定期的に台風が通過してるので普通の国に比べたら地形効果高いな

2019/09/02(月) 20:26:32.70

国土が」狭いから
「近けぇよ！」
ということ？

2019/09/02(月) 20:32:38.36

>>62
> 航続性&ウェポン重視型、機動性重視型、速度重視型で性能比較してるポンチ絵って既出かな?

私も見たことはないので、是非、貼って下さい
お願いします

2019/09/02(月) 21:10:31.14

>>64
通信技術が向上したら地上のスーパーコンピューターを使ってリアルタイムで計算して瞬時に最適解を導き出すってのは出来そうだよね
それなら地形効果+50％くらいあるかも

2019/09/02(月) 21:16:26.17

韓国兵は即放射能で死ぬらしいぞｗ

2019/09/02(月) 21:22:30.43

>>70
そういうのは東亜でやってくれよな～頼むよ～

2019/09/02(月) 21:30:21.83

881名無しさん必死だな (ﾍﾞｰｲﾓ MM4f-NouF [27.253.251.209])2019/09/02(月) 21:10:10.36ID:ikZim3NJM
飯塚が逮捕されないって騒いでるけどXBOXの設計不良の火災死亡事故で誰か逮捕されたの？
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1567425054/

XBOXってガチの殺人ハードだったやな(´・ω・｀；)

2019/09/02(月) 22:24:25.34

>>39
いずれ導入されるであろうAIM120Dを国産ミサイルが超えられるか越えられないかじゃね

2019/09/02(月) 22:26:14.10

>>73
JNAAMの事か？ただJNAAMは配備始まるの2028頃だろうからなあ、もしかしたらミーティアベースでないかもな

2019/09/02(月) 22:31:20.39

>>74
まあ、現状のJNAAM計画を見るにF-35にも搭載するとは思うけどね
まさか日本独自仕様でF-3にしか載せないみたいな頭の悪い仕様にしないとは思いたいけど

2019/09/02(月) 22:38:35.98

JNAAMの研究概要で思いっきりF-35から撃ってるから

2019/09/02(月) 22:46:38.14

>>73
超えるってのは何を基準にしてるんだろ

射程は多分超える、命中率とくにステルス機相手も期待はできる、コストはかなりダメぽ、汎用性はむーりー
みたいな感じで新型ミサイルの要件としてどの辺を目指してるんだろうか

2019/09/02(月) 23:09:40.00

JNAAMはF-35Bから撃てるだろ
そうじゃないと英にメリットゼロじゃん

2019/09/02(月) 23:40:00.80

コストって最近じゃ国産の方が安い可能性高いからな
AIM120Dとか無茶苦茶高いし

2019/09/02(月) 23:58:49.40

>62はこれのことやけど・・・
2016年シンポジウムでのオーラルセッションで使われたスライド資料みたい

https://i.imgur.com/3KdJ5zT.jpg

2019/09/03(火) 00:19:42.64

>>80
ほー初めてみた
ウェポン重視が見慣れないDMUの機影だな

2019/09/03(火) 02:09:32.39

レーダーとエンジンはあるのだから、とっとと機体こしらえて飛行試験始めりゃいいのに

2019/09/03(火) 02:44:25.76

地形効果で思い出すのがネクタリス

F3はファルコじゃなくハンターを目指して欲しい

将来的にはS500を一方的に潰せるステルス能力を持つ機体が理想

2019/09/03(火) 03:49:51.81

>>73
AIM-260じゃあね？＞超える必要
>>74
カナダあたりと連携して独自開発するかもな

2019/09/03(火) 03:59:45.71

>>42
昔のソ連みたく、PVO空自ストラーヌィとかヴォイスカ空自PVOが発足する流れかよw

2019/09/03(火) 04:31:05.71

AIM-260もF-22やF-35のウエポンベイに収まるサイズという
制約から逃げられないだろう

その制約の上で射程をどれだけ延伸できるかというのが課題でしょう

2019/09/03(火) 05:07:11.37

よく気づいたね

2019/09/03(火) 06:40:21.19

でもAIM-260ラムジェット使わないって言うんだから意味わからないよな

2019/09/03(火) 06:43:44.69

マルチセグメントロケットモーターでも使うんかね？

2019/09/03(火) 08:22:13.44

>>80
これ速度重視はV字尾翼っぽいんだよね

2019/09/03(火) 08:55:13.38

チンポいつ？

2019/09/03(火) 09:06:13.60

>>91
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/index.html

2019/09/03(火) 09:14:11.97

ありがチンポ

2019/09/03(火) 09:16:53.46

おっほ

2019/09/03(火) 09:26:09.43

AlM-260に関しては今のところ
F-3開発になんならかの考慮もないだろう

2019/09/03(火) 09:50:06.23

JNAAMがポシャらん限り何も関係無いだろうな、まあポシャったらポシャったで普通に別の物作る気もするけど

2019/09/03(火) 10:14:39.97

しかしミサイルに使われる固体ロケットモータなんて、推進剤の量=飛距離なのに
どうやって大きさ変えずに飛距離伸ばしてるんだろ
ロシアや中国のAAMにも言えるけど
直巻マルチセグメントを実用化して使ってるのかな

2019/09/03(火) 10:21:07.91

>>97
デュアル・マルチセグメント化
デュアルスラスト化
飛翔プロファイルの変更
推進剤の高エネルギー化
光芒の削減
加圧充填
等々

直巻FWは日本独自だけど今は日米共同研究になってる

2019/09/03(火) 10:26:22.53

韓国軍がステルス無人機の独自開発に着手＝韓国ネット「自主国防の道に進もう」｜ニフティニュース :
https://news.nifty.com/article/world/china/12181-741603/

2019/09/03(火) 11:06:53.63

>>97
速度の３乗に比例して出力が必要になるから、瞬間的な速度落としてゆっくり長く燃焼するようにすれば、飛距離はのびるはず

2019/09/03(火) 12:05:29.97

>>100
ゼロ戦の航続距離が長かったのは巡航速度が260キロ程度と遅かったのが理由なのと同じ理屈だね

2019/09/03(火) 12:12:21.44

>>100
速度の3乗ってのは空気抵抗分？

加速後の巡航中は重力損失と空気抵抗が主だと思うけど。

2019/09/03(火) 12:32:42.62

>>102
空気抵抗自体は速度の２乗に比例するはず
出力って言い方しちゃったけど、正確には時間あたりの消費燃料は速度の3乗に比例するだね

移動距離あたりの消費燃料は速度の２乗に比例するとも言い換えられるんで、こっちの方がよかったか

2019/09/03(火) 13:36:18.32

短射程ミサイルはAAM-5Bですか？

2019/09/03(火) 13:38:19.84

抵抗（推力）が速度の二乗に比例するなら
（必要な）出力は速度の三乗になるわけよ

2019/09/03(火) 13:44:04.72

空気抵抗が速度の二乗に比例するって車とかならそうかもしれんが音速に近づいた亜音速からは違ってくるんじゃね？

2019/09/03(火) 14:04:18.26

高度によって燃焼時間も違うと思うが

2019/09/03(火) 15:09:53.79

中距離AAMでも燃焼時間は5秒程みたい
マッハ5とかって瞬間的で減速していくのだろうから、機体の速度や機動性って大事かも

2019/09/03(火) 15:30:13.72

>>80
> >62はこれのことやけど・・・

ありがとう
この３種類のポンチ絵から読み取れることは、要するに
・航続性・ウェポン搭載量重視は、
　　主翼後退角を小さくして翼幅を大きくし翼下ハードポイントの設置数を稼ぎ
　　LERXも設けて内翼＆胴体部も大きく確保する
・機動性重視は、
　　主翼後退角は中程度だが翼面積は十分に確保する
・速度重視は、
　　主翼後退角を大きくして翼幅・翼面積を小さくすることで前面投影面積（空気抵抗）を最小限に抑える
ということだね

>>90
> これ速度重視はV字尾翼っぽいんだよね

確かにそう見えるね
水平尾翼と双垂直尾翼の２組の尾翼があれば１組のV字尾翼で両方の役割を兼ねるのに比べて空気抵抗は確実に増えるから
あくまでも速度を追求するならば尾翼は無いか少ないほうが望ましい

2019/09/03(火) 15:43:35.00

>>104
AAM-5もF-3の運用が始まる頃には25年超えてるし新しい短距離AAM作ると思うけどね、もちろんAAM-5も対応させるだろうけど

2019/09/03(火) 15:44:16.75

航続性・ウェポン搭載量重視の方がデルタ翼じゃない不思議

2019/09/03(火) 15:49:09.59

短射程ミサイル開発は
どこの国もあんまり熱心じゃない

2019/09/03(火) 15:52:02.71

>>112
>短射程ミサイル開発は
射程35km~40kmのSRAAMって、やり過ぎというか
帯に短しタスキに長し感100%

2019/09/03(火) 16:00:33.52

F-22もどきのステルス戦闘機は飽きたから、違う形だといいなぁ

2019/09/03(火) 16:51:30.87

んじゃ双発垂直配置だな。
増槽は翼面の上でw

2019/09/03(火) 17:08:49.68

モックアップなんて公開無しでいいわ。
ここの住人なら、大体分かるし。
どうせ、ぱくられたり、反対運動が内外で更に強くなるだけだから、秘密でいいわ。
ステルス戦闘機のステルス製造が理想的だわ。

2019/09/03(火) 17:10:27.20

F-117みたいに想定外のものが突然公開されたりして

2019/09/03(火) 17:14:00.50

X-2でさえモックアップ公開はやったからなあ
たぶん、試作機の設計完了のタイミングでやる
F-2はそのタイミングでやった

2019/09/03(火) 17:21:35.21

モックアップ公開されても最初はX-2みたいにモザイクだらけになりそう

2019/09/03(火) 17:36:26.36

>>113
でも状況によっては、"後方の敵機に向けて発射する"ことも有り得るので、
短射程AAMであっても射程が伸びる（=推進時間が伸びる）ことにこしたことはない。
あとはコストとのバランスだな。

2019/09/03(火) 17:56:43.30

早いうちに大樹町でラジコン飛ぶだろうな。
ADT-Xも予算ついたらラジコンすぐ飛んだ。

2019/09/03(火) 18:00:20.87

ラジコンは基礎研究のためにやるものだし、すでにステルス機のデータを取ったから流石にもうやらないだろう

2019/09/03(火) 18:13:30.66

すげえ頭の悪い記事
https://jp.sputniknews.com/amp/opinion/201909036636314/

2019/09/03(火) 18:22:27.66

予算と装備枠としてのF-2後継だというのを傍目には納得しにくいですからな

2019/09/03(火) 18:27:56.04

>>123
全くもって酷い記事だな、まぁスプーなんでしょうがない

2019/09/03(火) 18:42:13.50

ここでは当たり前に理解されるが
F-3はF-2後継機だが役割的にはF-15後継機
これをスプ-の記者に理解しろと言っても難しいかもな

2019/09/03(火) 18:47:27.95

あとロシアは悪い癖で周辺国が自国に押し寄せてくるものだと思いがちで、他国の兵器は攻勢に使うかその補助用だと考えるふしがある
冷戦の頃はソ連軍は自衛隊による樺太や千島、場合によっては沿海州やカムチャッカ半島への攻撃を極度に警戒していたことが文書公開で明らかになってるくらい

だから戦闘機というとロシア極東への侵攻を警戒しており、そのためにマルチロールファイターやF-22じみた侵攻強襲用の機体をまず想定する
長くなったけど、だからこそロシアとしてはF-3が本土防空を主眼にした要撃戦闘機として考えられてると想像しにくいのだろう
その前がF-2という戦闘攻撃機だというからなおさら

2019/09/03(火) 18:49:01.67

>>123
>自衛ドクトリンの範囲内で自国の航空機を持つ方が良い。
>他国の航空機、エンジン、ミサイル、スペアパーツへの依存はマイナス要因だ。
>物資供給が何らかの理由で停止した場合、日本は事実上、航空機がない状態に陥り
>自国を守ることができなくなる可能性があるからだ。
この辺は同意
コレを理解していない日本人軍事ジャーナリストも多い

2019/09/03(火) 18:49:10.92

ロシアというか前身のソビエト時代に空軍と防空軍が別にあった国だからなあ

F-15は防空軍、F-2は空軍、くらいにイメージしてしまうのかねえ
機種ごとの機体寿命の違いにより代替時期が逆転したり任務違いになるのもあり、
それが何とか許されるのもマルチロールの強み、でも長期的には機体用途にメリハリつけたい

こういう日本の事情をちょっと理解しにくいのか、あるいはわざとやってるかｗ

2019/09/03(火) 19:19:48.50

F-3のコンセプト自体は
ソ連時代のSu27が一番近いのだけどね
説明されるとロシア人には
わかりやすいコンセプトではあるかも

>>128

日本の軍事ジャーナリストは防衛省の外国機派を単なる輸入機派だと思ってるからな
防衛省外国機派はライセンス生産支持派でもある
稼働率に不安がつきまとうF-35は嫌われる
完成機のまるごと購入やノックダウン生産の機体は支持しない
ここら辺は軍ヲタも結構勘違いしてる人が多い

2019/09/03(火) 19:22:56.74

>>123
この記者、中共に調教されてるのかな。
ロシア凋落の一端を見た気分。

2019/09/03(火) 19:28:36.08

えんの

2019/09/03(火) 20:21:05.81

F-35より足が長いとなるとまあロシアや中国は警戒するだろうな
いくらこっちが専守防衛の範囲内での運用を想定してると言っても
能力的に出来るかどうかとは違う話だしね
実際にF-3が実現すれば日本は対空警戒網に侵攻して核爆弾を運ぶ手段を持つ事になるんで

2019/09/03(火) 20:33:20.13

これは軍事や政治というより心理の問題だが…
世の大多数の人は相手に対して推論をするとき、相手の場所に自分をおいて自分だったらどうなるか考えてしまう
つまり鏡を形成してしまうので
このスプーの記事からは、F-3の分析より、よくあるロシア人の思考を大変良く汲み取ることができる
F-3の分析としては3流以下だが、現代ロシア人の思考をよく読み取れる大変に良い記事ではある

2019/09/03(火) 20:40:17.26

>>130
＞説明されるとロシア人には
わかりやすいコンセプトではあるかも

ロシア人は日本の事情を実によく理解する
そしてそれを分析して、日本を長期的に騙して利益を吸い上げる方法を考えて来る
やっぱり恐ろしい