【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】

2019/08/31(土) 20:24:39.84

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566633286/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/11(水) 09:18:44.96

可動部分増やすとRCSの制御が大変だぞ

2019/09/11(水) 09:35:57.15

ポンチ絵、ポンチ絵というが
2015年度だかの予算でF-2後継機を想定した将来戦闘機のイメージ図は掲載された

その他にも各構成要素開発関連で将来戦闘機のイメージ図が出されている
防衛省としてはこれでもかとイメージ図だしてるという認識だろ

概算要求に出されたイメージ図は
ミッションインテグレーション関連のイメージ図みたいで
将来戦闘機のイメージ図ではないな

2015年度だかの予算に掲載されたイメージ図と
各構成要素研究で出てくるイメージ図はだいたい同じ
ポンチ絵に何を期待してるかはわからないが
将来戦闘機のイメージ図はよくみかけるあのイメージ図で散々登場している

今更何を発表する必要がある？

2019/09/11(水) 10:35:44.40

>>586
有視界まで見つからないステルスは無理だろ。
どうがんばってもIRセンサーが先に見つけてBVRで決着

2019/09/11(水) 10:37:56.27

実際戦争になったらサイバー空間も宇宙も
ネットワークの壊し合いで機能しなくなると思ってるんだけどな

2019/09/11(水) 10:55:55.28

海底にあるぶっとい光ファイバー寸断されて
通信速度はダイヤルQ2時代まで落ちるだろうな
衛星通信も大気圏核爆発で全滅
原始的な短波通信でのやりとりになるかもしれん

2019/09/11(水) 10:57:43.95

>>610
たぶん26DMU以前の古い話じゃなくて
H27～29にかけて行われた「将来戦闘機の技術的成立性に関する研究」を経た最新のポンチ絵がほしいんだろう

最近の情報公開請求で初期案のポンチ絵がチラッと出てきたけど(>>80)
大幅に外見変わる可能性があるからなぁ

2019/09/11(水) 11:03:19.84

X-2の飛行試験データの収集以降の機体形状は23,24,25,26DMUと大きく違ってても不思議じゃないよなぁ。早く公開されんかな。

2019/09/11(水) 11:10:40.06

>>615

確かにそうだが、ただ、現状F-22やF-35、あるいはSu-57と似たような形状になるんじゃないか…と。

まぁX-2の試験結果を見て、DMUがリファインされるのは間違いないし、ただ、それが実機として出てくるか…となるとそれは10年後のお楽しみと。

2019/09/11(水) 11:53:24.48

>>610
> ポンチ絵に何を期待してるかはわからないが
> 将来戦闘機のイメージ図はよくみかけるあのイメージ図で散々登場している
>
> 今更何を発表する必要がある？

お前こそポンチ絵に何を期待してんだ？（笑）

2019/09/11(水) 11:56:30.47

まだYF-23ベースの記事が出てるのかよ
しかも匿名かよ

2019/09/11(水) 12:01:47.42

今配備されてる機体の開発前のポンチ絵とか似ても似つかないこと多いし
あんまり当てにはなんない

2019/09/11(水) 12:21:40.77

>>610
ポンチ絵とX-2が全然似てないのがなあ

普通実証機はユーロファイターやラファールのようにほぼ実機と同じ格好なんだが。
違うと実証にならないからねえ

2019/09/11(水) 12:31:37.49

○ンチ○ンチとお前らは

2019/09/11(水) 12:47:26.62

そもそもX-2で無尾翼にしなかった意味を考えるとよいよいよい

2019/09/11(水) 12:52:35.70

>>622
そら全周偏向ノズルありきの話だからな尾翼減らすとか全翼機は

2019/09/11(水) 12:57:36.66

X-2の時はDMU起こしてるんだっけ？

2019/09/11(水) 13:01:29.80

ユーロファイターとかラファールって何を実証したんだろ？実証しないといけないような革新的な技術ってあったっけ？

2019/09/11(水) 13:04:58.79

いまんところATLAでは垂直尾翼なしでポストストール時に空力のみで復帰させる機体デザインっての実験してないから、いきなり採用するの無理なんじゃねと。
そこの技術確立されてないもん。でなけりゃ危なくて乗ってらんない気がするが。
出来りゃ取っ払いたいんだろうけど、そんなに簡単に出来るならX-2のときにやってるってね。

2019/09/11(水) 13:07:29.91

少なくともF-3は英仏の新型機を上回らないと露中の新型機に対抗すら出来なくなるぞ

2019/09/11(水) 13:11:00.35

逆に言うと、開き直って役割を制限すれば、ポストストール時に空力で復帰できる安全性が確保できるギリギリまで垂直尾翼は小さく出来るという話でもある。

2019/09/11(水) 13:14:39.59

EAPとラファールAは単なる主導権争いの結果みたいなもの
悪い言い方をすれば政争の具だった

特にEAPはフランスとの主導権争いだけでなく
西ドイツやイタリアに対する英国の主導権確立の意味もあった
結局は英独伊と仏は決別してしまったけどな
物を実際に作って飛ばすのは説得力があるから実証機を制作する

ユーロファイターは垂直尾翼の枚数でも
イギリスとドイツはもめていて
英国が強引に実証機を作って垂直尾翼1枚案で押しきった
エンジンもイギリス無しにはできないから
ドイツは出資は同額でも主導権はイギリスが握っていた

日本だって単なるペーパープランではF-3開発への説得力は低い
X-2とXF9-1を実際に開発してみせたからこそ自主開発が実現できた

2019/09/11(水) 13:47:36.43

>>596
>無視して高速化！と言ってる人
最高マッハ2、スパクル(想定速度は未開示、1.6ぐらい？)は明記されているので、F-22など極めて例外的な場合を除いて、我々の常識からすると、かなりの高速重視であるよ。

2019/09/11(水) 14:00:18.77

>>630
F-22並みなら最大マッハ2.2、スーパークルーズがマッハ1.8か
同程度は狙ってくるんでないかね、エンジンパワーがドライ13トン超えるようだと最大マッハ2.4のスーパークルーズマッハ2.0位なるかもな

2019/09/11(水) 14:10:11.42

推力というよりも高速で巡航するってことはよりターボジェットに近いエンジンってことだぞ
つまり燃費が極悪に

2019/09/11(水) 14:10:26.02

アメリカの次期戦闘機はスクラムジェットで極超音速で飛行しそうだぞ

2019/09/11(水) 14:14:24.51

機体温度が凄いことになりそう

2019/09/11(水) 14:16:45.70

超音速域の速度に関してはエンジンよりも機体形状が重要じゃねえか？
ステルス無視して良ければ速度を追求するのは容易だろうが可変インテークなんて不可能だろうから
B-1でも可変インテークのB-1Aはマッハ2.2だったが固定インテークのB-1Bはマッハ1.25

2019/09/11(水) 15:24:47.22

B-1RでF119に換装すれば再びM2.2で飛べる予定だったんだろ

2019/09/11(水) 15:36:13.18

まあ最高速度に関しては無難にマッハ2+くらいだろ

2019/09/11(水) 15:39:27.34

F-3が目指す速度性能は最大速度ではなく戦闘速度の方だろ
ウエポンベイも超音速での発射を想定して試験している
XF9-1の開発コンセプトとウエポンベイの試験をみれば
F-3が超音速での戦闘を志向してるのは確実

2019/09/11(水) 15:44:15.62

最高速度が速いほど強いならF-22よりMig−25のほうが…ってことになっちゃうし

2019/09/11(水) 15:47:59.85

そもそもスーパークルーズを目標にしてるんだから
常時超音速で飛ぶ事は大前提だよ

巡航速度も最高速度もF-35は越えないと
造る意味はないだろう
巡航はマッハ1.4以上、最高はマッハ2以上は求められる

2019/09/11(水) 15:48:40.95

極超音速戦闘機は本当に開発されるかよく分からんな。ミサイルなら兎も角。

2019/09/11(水) 15:51:27.64

>>641
極超音速まで加速減速してる間に防空圏から出ちゃいそう

2019/09/11(水) 15:52:17.17

東北大の極音速全翼複葉機構想の出番ですね

2019/09/11(水) 16:28:33.33

>>643
さすがはウィンドノーツを擁する東北大だ
こいつら変態だな（誉め言葉）

2019/09/11(水) 18:00:21.37

>>606
可変尾翼のための機構は重いしメカニズムが複雑になり信頼性が低下する

特に機体の重心点から最も遠い位置にある尾翼関連の機構が重くなれば機体のピッチ運動とヨー運動のモーメントが大きくなり
運動性に明らかに悪影響が出る

2019/09/11(水) 18:55:58.68

国民の関心を惹きつけるために、かっちょいいPVを作るべき＞F-3

2019/09/11(水) 19:03:09.40

190911
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第89号提出期限令和元年9月30日令和元年度中圧空気源駆動装置
の分解点検の契約希望者募集要領
>中圧空気源駆動装置についての知識及び技術を有していること。
>納期令和3年3月15日納地　防衛装備庁千歳試験場

2019/09/11(水) 21:57:31.54

可変翼にすると翼内タンクが使えないからな

2019/09/11(水) 21:58:27.30

>>643
あれ音速超えるのかよ
ナイトレーベンみたいな奴だろ
どうゆう理屈で音速突破できるんだあれ

2019/09/11(水) 22:32:27.24

意外なところから突かれた(´ ・ω・｀)

https://web.smartnews.com/articles/g44xz3Dxc9e

2019/09/11(水) 22:34:48.68

千回ぐらい読んだような話やな

2019/09/11(水) 22:35:07.11

できない理由探しはもう結構

2019/09/11(水) 22:40:15.36

ダイヤモンドw

2019/09/11(水) 22:41:04.06

>>648
> 可変翼にすると翼内タンクが使えないからな

主翼が可変翼の場合は普通に翼内タンクを装備しているぞ
F-14の翼内タンクなんてとても大きな容量だったし
F-111も主翼には翼内タンクを装備していたと思う（が、後者は確認してないので記憶違いならスマン）

2019/09/11(水) 22:44:44.17

千本木啓文
著書:飛べないMRJ

2019/09/11(水) 22:46:06.40

馬鹿は否定しか出来ないね

2019/09/11(水) 22:47:31.09

可変尾翼は、量産型機を決定するための試作機で無尾翼機との有意差を判定するため。
どちらも捨て難い有効性があれば、量産機に採用すればいい。
ＸＦ－９で確かめれと言っている。

2019/09/11(水) 22:51:26.25

>>626
空力だけじゃなくて、飛行制御システムなどもおそらく基礎試験のやり直しになる。
F-3には操舵翼が破損した際に、残った翼で自動的にリカバリーを行うシステムが組み込まれるだろうが、
それらも垂直尾翼が無い形態ので基礎データを取得し直さなければならなくなるだろうし。

2019/09/11(水) 23:02:01.73

>>654
ふむ浅知恵でしたわ
興味が湧いたので調べてみよう

2019/09/11(水) 23:07:11.06

>>657
> 可変尾翼は、量産型機を決定するための試作機で無尾翼機との有意差を判定するため。

可変尾翼なんて無駄に重量が嵩んで飛行性能を劣化させるだけの珍妙なものは世界中で誰も実用に使ってないんだが知らないの？

2019/09/11(水) 23:07:26.17

>>650

共同開発など予定してないのに
どうして日本が主導権が握れなくなるのか？

レベルが低すぎて腹も立たない

2019/09/11(水) 23:11:46.00

>>661
筆者の脳内では、「日本主導の開発は難しい」という”結論”が先にあるもんだから、
「それを解決するには共同開発しかない」という過程しか出てこないんですよ。

2019/09/11(水) 23:18:38.66

F-2は共同開発だから実績とは言えない
実績が無いからF-3は共同開発しよう
F-3は共同開発だから実績とは言えない
実績が無いからF-4は共同開発しよう
以下無限ループ

2019/09/11(水) 23:25:58.73

>>656
ほんとそれ。
馬鹿ほど否定して、見かけ上の優位に立とうとする。

2019/09/11(水) 23:31:17.13

>>649
ブーゼマン複翼で衝撃波を翼内で打ち消しながらぶっ飛んでくらしい

ttp://www.ifs.tohoku.ac.jp/edge/superbiplane/SupersonicBiplane.htm

まあ、本来は衝撃波被害の低減と燃費の向上の為の研究ナンですけど地表効果とか音響的ステルスとか楽しい派生研究が沢山有ってF-4（仮）の頃迄に実用化出来たら嬉しい技術の山なんですよ

2019/09/11(水) 23:32:52.68

この手の反対論のタチが悪いのは
F-3開発に反対なのはかまわないが
最低限の事実関係さえ押さえていないこと

そもそも日本は共同開発は予定してない
欧米企業は基本的に下請けの立場でしか参加できない
日本が主導権を持たなければ開発ができないだけで
欧米企業が主導権を握るという話には絶対にならない

主導権争いが起きるの他国間の計画統合型の国際共同開発と
外国製既存機を改造する場合しか起きようもない
自主開発の場合は何処の国の企業が参加しようが主導権争いなんて起きようがない

中期防にも概算要求にも共同開発するなんて一言も書いていない
誰でも見られる資料すら目を通さないのは呆れるだけ

2019/09/11(水) 23:45:21.48

>>665
B-1とかU-1でもいいぞ…っ！

2019/09/11(水) 23:48:56.10

F-3の次とかとっくに無人機になってるだろうしもはや配備される頃には俺らは生きてないだろうが、とりあえず番号はF-4は飛ばしてF-5になるんでね

2019/09/11(水) 23:52:22.60

>>663
F-2であのテイタラクだったから共同開発はない。

2019/09/12(木) 01:14:47.16

>>646
PVじゃなくて映画だな
今こそ織田裕二主演の映画を創るべき

2019/09/12(木) 01:31:13.02

所謂F-3　ASM-３弾倉搭載が良いな～って書く度に　ウェポンベイに搭載は諦めろ　と出る度に書かれてたけど

DSEI 2019 MBDAの対艦巡航ミサイルはテンペストに搭載計画で
中型超音速ステルス
大型亜音速ステルス
の２種を計画してるらしい

動画見る限り　テンペストとの比較でもそこまでデカくないけども　だいたいテンペストモックアップ実際の大きさになるかは不明でしょうから
まあ『大型』と銘打っての対艦で今後の戦場空域運用するのに今までクラスの大きさではないだろうね
ASM-3はある意　基準になるサイズかもしれない　と個人的に思う

2019/09/12(木) 02:22:11.43

この期に及んで国産否定するからには何か技術的エビデンスがあって記事書いてんのかと思えば
とにかく無理なもんは無理なんだから日本企業はせいぜい3割程度関わるだけで後は外国企業に追い銭をくれてやれと
まあ大方どこぞの評論家様の意見の受け売りなんだろうけどな

2019/09/12(木) 05:29:46.50

F-3自主開発に一番反対なのは財務省でも防衛省内の外国機派でもない
軍事ジャーナリストや評論家といった自称軍事の専門家

彼らは自説と違う結果が出ても事実を認めようとしない
とっくに決まっていても決まっていないと解説してみたり
共同開発なんて予定されてなくても共同開発の話をしてしまう

そして、一般紙や雑誌等に首を傾げる記事が出る原因がそいつらだろう
軍事に疎いマスコミや作家はそうした自称専門家に解説してもらう
自称専門家は事実関係すら押さえてないデタラメな解説をしてみせる
そうすると防衛省のほうから来た自称関係者や専門家の情報のガセ記事が出来上がる

だいたいF-3関連のガセ記事が出るメカニズムはそんなとこだろう

2019/09/12(木) 06:30:28.83

解っていないオジサンにレベル低いって言われてるよ（笑）カワイソ

2019/09/12(木) 07:17:34.50

>>674
実際低いからな、絶対値でなく相対値で考えよう

2019/09/12(木) 07:21:02.70

>>663
共同開発だからノーカン
原型機があるからノーカン

いつもこんなのばかりだな

**名無し三等兵** (JP 0H29-qVEk [114.160.42.216]) · 2019/09/12(木) 07:24:09.10

>自説と違う結果が出ても事実を認めようとしない
自己紹介かな？
方向は違うけどお前も同レベルのゴミだろうと

2019/09/12(木) 07:28:23.60

>>675
目糞と鼻糞というレベルかな？
間違ってはいないな。

2019/09/12(木) 07:33:25.37

>>676
作れないというのが前提にあって話をして現実が合わなくなってくると言い訳や現実逃避してるからな
まあ後は12月に予算が策定されるのを待つだけだわ、予算がいくら位付くのかね

2019/09/12(木) 07:35:50.02

>>678
第一オクテット27のワッチョイくんはさながら耳糞だけどなw

2019/09/12(木) 07:42:12.23

事実関係を無視した反対論はダメでしょ
F-3開発に反対なのは個人的な信条だからよいが
事実関係の妊娠がデタラメの認識の批判や反対論は最低でしょ
ましてプロのライターがそれでは批判されても仕方ない

2019/09/12(木) 07:48:00.59

>>670
堺雅人がパイロットの映画をだな…

2019/09/12(木) 07:50:01.23

訂正事実関係の認識が

2019/09/12(木) 07:50:55.01

ダイヤモンドオンラインって、最近の日本と韓国の問題では
韓国有利って記事が多いイメージ

2019/09/12(木) 07:55:39.34

>>684
別に最近でなく前からだぞ
まあ>>681が言うように最低限の事実確認してないような記事をのせているようなのはプロ失格だわな

2019/09/12(木) 08:05:35.51

>>661
実に良く纏まった文だが・・・
因みに今次中期防では「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。」
と国際共同開発が明記されているぞ。

2019/09/12(木) 08:09:16.83

協力と共同は意味が違うだろ

2019/09/12(木) 08:11:23.41

ダイヤモンドの記事の筆者の論法だと
英国の射出座席を採用したら主導権を英国に取られると主張してるのと同じ

現在のF-3の開発形態では海外企業は下請けや部品供給企業の立場でしかなく
設計の中枢に関わることができないので主導権の問題が出るわけがない
しかも、エンジン、レーダー、機体設計と機体構造の軽量化技術
これらの技術があるのに、何故に日本の分担が30%？

筆者は日本側がどんな技術を開発してるかの認識もなく
ライセンス生産と勘違いしてるような記事を書いている
これではキヨのトンデモ記事よりレベルが低い
キヨはそれでも日本政府と防衛省が何を決定したかくらいは理解している

2019/09/12(木) 08:12:27.02

>>686
国際共同開発に拘るようだけど、発注元と開発元ゆえに性能要求と機体構成決めるのは日本側になる
海外メーカーの機体を原型にしたり(F-2の例)海外の計画に相乗りすることはない(F-35やユーロファイターの例)のでそこのところ注意した方がよさそう
わざわざ改修しやすさまで書かれてるからなぁ

2019/09/12(木) 08:12:41.53

>>686
日本主導が無理なんて見出しで中期防の方針思いっ切り否定してる記事で
中期防の文言出すとか頭大丈夫か

2019/09/12(木) 08:26:43.98

>>662
だってF-2が共同開発だから出来たって事になってるしw GDから図面も譲ってもらって大勢の技術者に手伝ってもらってようやく形になったんだから当然だろ？

2019/09/12(木) 08:29:41.92

この後に及んでの海外主導開発は論ずるに値せず

2019/09/12(木) 08:31:51.76

スケジュールに間に合う国産技術だけ使ったら9割方国産でしたって落ち
何の為に要素技術開発してると思ってるんだろうね
そもそも海外企業が軍用の最先端技術をそう簡単に日本に提供できるのか
EOTS欲しいけど提供してくれないだろうし
こなれた技術（射出座席等）はライセンス生産でもいいんだし

2019/09/12(木) 08:47:29.55

>>693
間に合う可能性が低いという事何だが・・・

2019/09/12(木) 08:54:46.48

>>694
具体的に何が間に合わないの？

2019/09/12(木) 09:07:41.99

現実問題として現時点で話がついてない案件は
少なくとも試作機や初期ブロックの採用は無理
まだ話し合い中なんてものは時間切れで不採用
12月までに開発費を算定するといっても11月には算定完了してないと12月に間に合わない
9月中頃にもなって目処か立ってないものは時間切れ不採用
現時点で米英との協業話が出てないようだと
12月にサプライズ発表とかはない可能性が極めて高い
おそらく重要部位での海外企業との協業の可能性は高くはない

2019/09/12(木) 09:29:13.70

防衛省のレポート以外は気にしなくていいから基本スルーで。
憶測交じりの駄法螺レベルばっかで大したことは言ってない。

2019/09/12(木) 09:29:59.74

>>694
逆に海外と共同開発したらどこに順調にいく見込みがあるの？

2019/09/12(木) 09:35:00.93

F-3にはFXとして要素研究された技術もしくは海外からの技術提供されたモノ以外は搭載されないのは当然だし
可能な限り将来の発展性を考慮されるのも当然の事
ただ昨今の国際情勢から堅実に遅延なく完成が求められ
更に空母の取得や兵器の長射程化も許容された

爆撃機と艦載機の開発も少なからず考慮されるのではないか？
F-3は複座で格闘戦を犠牲にしても航続距離と搭載量と低空侵入能力や高高度高速飛行能力に傾注して
単座の艦載機も考慮した格闘戦に優れる機体も開発すべきではないか
F-3がミサイルキャリアー戦闘爆撃機になり格闘戦に優れる艦載機も考慮した次期戦闘機までの補完はF-35ABCやF-15改で賄う

2019/09/12(木) 10:07:08.45

防衛省は31中期防からは一度も「共同開発」なんて文言使ってないのに
「共同開発するって明記してる！」っていう電波発信してるのはなんなんだろう

2019/09/12(木) 10:55:17.35

なんでも盛り盛り大失敗とかアメが散々やってるだろ
長距離制空戦闘機だけでも充分難しい

2019/09/12(木) 10:55:21.62

>>641
極超音速巡行って、超高空をつかって
移動時間を短縮するためなら
使えるかもしれんけど、戦闘性能が犠牲になりそう。

2019/09/12(木) 11:12:01.02

>702
成層圏上部から反撃受けずにshoot down できないかな

2019/09/12(木) 11:17:50.46

結局戦闘になるのは敵の爆撃機、攻撃機、AEWが居る高度と
その護衛の戦闘機の高度になるから
超高空時のみ機動性高くても意味ないかも

2019/09/12(木) 11:33:52.52

>>704
別にその高度まで降りて機銃で戦う訳では無いからなあ
普通に相手のAAMが届かない距離からAAMを撃つ形になるだろそれは

2019/09/12(木) 11:41:58.45

相手のAAMが届かない距離で敵ステルス機を捕捉出来るならね

2019/09/12(木) 11:49:57.81

夢とロマンあふれるアウトレンジ戦法

2019/09/12(木) 11:56:34.85

本邦はどちらかといえばマリアナ沖のスプルーアンスのような「後の先」を余儀なくされますからな