【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】

2019/08/31(土) 20:24:39.84

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566633286/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/12(木) 16:12:02.12

中期防に「わが国主導で能力向上できる云々」とか書かれちゃったからねぇ
今のままではF-35で主力機統一なんて冒険はできんでしょう

2019/09/12(木) 16:12:14.71

>>731
多分防衛省はF-3、F-35に大きな欠陥や不具合、もしくは戦闘機枠の大幅な増強とかがない限りF-15退役までにF-35約150機、F-3約200機で考えてると思うよ

2019/09/12(木) 16:15:39.49

どう考えてもF-35超えは無理だし主力機F-35&F-35改修機
かつての支援戦闘機枠でF-3だろ
数的にも2:1でF-35の方が多くするだろうし

2019/09/12(木) 16:16:05.79

>>734
話半分としてもF-3(仮)は150機くらい作ってくれると嬉しいなぁ
うまく仕上がってくれたら200機いけるかもしれないけど

2019/09/12(木) 16:22:06.54

NIMS 亀裂を自分で修復するセラミックス
https://youtu.be/ErrqW9gFsJk

SiC が千度の温度をかけることにより、自己修復ができる。
ジェットエンジンへの採用を目指す。
飛んでる間に亀裂がなくなる。

2019/09/12(木) 16:25:25.16

>>735
そりゃあ頭腐って考える脳がないからな

2019/09/12(木) 16:28:16.22

案外、周辺情勢の緊迫化が進めば戦闘機340機とか380機体制に定数拡大もありそうな気もするけどどうなのかね

2019/09/12(木) 16:44:21.56

F-35が安くすむ（ただし外国企業に多額の税金が流れるだけ日本人には一円も入らない）

アホちゃう？

2019/09/12(木) 16:46:09.43

F-4は42機のF-35が導入中でF-15PREは105機のF-35が確定
その次のF-2はF-3で更新の予定ならば普通に考えたらその次の次のF-15MSIPもF-3で更新としか考えにくいが
機数が新旧を1:1での更新ならば必然的に200機くらいだわな
まあ高価ってこともあるし高性能な新型機なら少々少なくても任務は果たせると削減される可能性はあるかもしれんが

2019/09/12(木) 16:47:57.95

つかF-35改修機って何だよｗ
F-22+F-35か？ｗ

2019/09/12(木) 16:50:49.93

>>742
block6とかかな？
エンジン換装でウェット20トンくらいにした上にレーザー砲とか積むという噂の
下手したら日本側の試作機の方が先に飛びそうな気もするけど

2019/09/12(木) 16:52:43.20

>>725
いい加減、日本の要求を満たす物は無いから独自開発するというロジック自体を疑わないとな。
自主開発したいからと開き直るなら別に有りだとは思うが。

2019/09/12(木) 16:55:40.36

>>744
いい加減、日本は戦闘機は作れないというロジック自体を疑わないとな。
カッコいい外国機が欲しいからと開き直るなら別に有りだとは思うが。

2019/09/12(木) 16:58:59.34

国産戦闘機は悲願だからな
理屈じゃねぇんだよ

2019/09/12(木) 17:00:07.13

>>740
単価高で調達数が減ると、国内に金が落ちたとしても防衛力の整備としては意味は無い面も有る。

2019/09/12(木) 17:03:56.84

国内に金が落ちれば航空機産業の育成になる外国機買ったって外人が潤って風俗ライターの風俗代にしかならん

2019/09/12(木) 17:04:48.25

>>748
一応、商社は儲かるな

2019/09/12(木) 17:05:51.04

>>747
多少安いぐらいじゃ調達数増えんよ　事業仕分けでイキってた様な馬鹿ガ手柄ヅラするだけ

2019/09/12(木) 17:12:23.42

テンペストにイタリアが合流するみたいだしテンペストが出来るんじゃないか？
イギリス、スウェーデン、イタリアが導入するなら元が取れるだろうし
FCASとどっちが性能と販売数で上になるか楽しみ

2019/09/12(木) 17:13:52.78

>>750
F-3がおいくらになると想定で、F-2の退役速度と同等の年度調達が出来るとお思いで？
単価が上がれば調達数減なんてC-2でも過去の事例でも幾らでも有るだろうに

2019/09/12(木) 17:16:29.69

>>746
最初からそういえば胡散臭さも無くて気持ちよく賛成するな（笑）

2019/09/12(木) 17:21:28.31

>>752
じゃあF-3国内主導開発以外で何が日本の求めてる性能を有していて低コストに済みかつ年10機以上のペースで調達が可能でかつ国内企業にも金が入るかご教授願いたいな

2019/09/12(木) 17:21:48.13

F-3は150億以下は無いと思う
Su-57のステルス能力とアビオニクスを強化して国産ミサイルを搭載出来る様にしたのが理想

2019/09/12(木) 17:21:59.71

C-2は外国企業の都合で我が国の装備品調達計画に支障が出かねないと言う好例でしたね

2019/09/12(木) 17:24:59.04

>>752
開発費別で1機130億～160億ぐらいかな
空自のF-35A×42機の30年のLCCが2.2兆円・・・別に安くもない

2019/09/12(木) 17:28:03.36

>>752
輸入機も単価上がれば結局減るから変わらんよね

2019/09/12(木) 17:28:52.48

たった100機しか作らんのに安くなる訳ないからな
それでも安くするなら性能も品質もガタガタにして安くするかだ

2019/09/12(木) 17:28:54.81

AAM4とか生産数が圧倒的に少ないのにAMRAAMより価格が安いから米国よりは安く作れると思う
日本が経済成長してないから人件費も圧倒的に安いだろうし

2019/09/12(木) 17:31:22.16

AAM-4は単純に性能がね
AAM-4がB型でござい！とかやってるうちにAMRAAMはBlockなんぼよ？って話ですよ

2019/09/12(木) 17:33:04.09

>>756
財務省査定でまとめ買い費用ケチったお蔭で高騰したのを防衛省の責任にされそうになるとかひどかったよね
削減実績作れて査定担当者は人事評価上がったのだろうけど概算要求書にまで色々書かれたあたり防衛省は怒り心頭だったようだ

2019/09/12(木) 17:36:10.24

高くて数揃わないです～><は最近だと11式地対空とかな
正直引くわあの調達数

2019/09/12(木) 17:37:54.07

>>761
AIM-120C-7と同等以上の性能があるから問題無いな

2019/09/12(木) 17:38:43.49

輸入なら安いわけじゃないぞ

2019/09/12(木) 17:39:11.02

AAM4BはAMRAAMのC型程度の性能は有るんじゃないの？
後継はJNAAMだから開発は止まるかも知れないけど

2019/09/12(木) 17:41:33.40

まあ陸自の11式を持ち出してる時点でお察し

2019/09/12(木) 17:42:06.83

と思ったけど空自もあったな、失礼

2019/09/12(木) 17:42:47.77

>>754
調達数増えないと言った君が先に答えようね

> かつ国内企業にも金が入るかご教授願いたいな

何故こんな条件が入るのか意味不明だな

2019/09/12(木) 17:43:55.43

F-4→PreF-15→F-2→F-15MSlPの順番で更新する
将来戦闘機がF-2後継機だと規定されてるので
F-2後継機以降の戦闘機はF-35に調達が戻ることがないことを意味している
それどころか、何らの理由でPreF-15の更新が遅れた場合は
他の機種では代替がきかないF-35Bは調達継続されても
F-35AのほうはF-3に食われる可能性があることは指摘しておこう
改修の自由がないF-35は理由があれば調達中止がどこかでかかる危険性が常にある

2019/09/12(木) 17:47:24.34

>>769
そりゃあF-3を国内主導開発した場合間違い無く国内企業に金が回るからな、他の案でこれを打ち消す程のメリットが他にあるなら構わないが
で？早く答えろよ

2019/09/12(木) 18:08:14.00

形態管理的にはblock数は少ない方がいい

2019/09/12(木) 18:24:01.95

>>768
構わんが、察した後少し落ち着いて調べる癖をつけた方が良いな

2019/09/12(木) 18:24:26.17

つか戦闘機なんて調達単価よりも維持費が高いんだから単価だけに拘っても意味ないだろ

2019/09/12(木) 18:58:50.42

>>761
え？AMRAAMはD型までしかいってないけど？
それでようやっとAAM-4Bの射程距離を上回ったわけだが。

2019/09/12(木) 19:00:41.90

今輸入可能で入れる価値があるのがF-35しかないし、今後そういう物をアメリカが作ってくれる保証も無い
日本しか導入しない物を共同開発したらどうなるかはF-2で分かった
多国間共同開発はF-35やA400Mのグダグダの示す通り
国産はやるしかないでしょ

2019/09/12(木) 19:31:57.49

ユーロファイターなんかやるやる詐欺で投げ出したしね
共同開発は参加国のやる気が何処まで続くかが問題

2019/09/12(木) 19:47:49.22

>>755
Su-57のステルス性能って露もF22に劣るって認めてるから大したことないと思うのだがその程度で良いのか?

2019/09/12(木) 19:52:46.51

>>778
ステルスとアビオニクスを強化って書いてるよ

**名無し三等兵** (JP 0H29-qVEk [114.160.42.216]) · 2019/09/12(木) 19:53:04.48

まぁ日本の要求ってのに好き勝手に弄れてかなりの部分を生産できるとかが入ってるだろうしそういう意味ではなぁ
なら外国産排除のためだろとか言われそうなんだけどやはり基盤維持は必要だし
単なる願望でなく理屈ではあるんだけどどうしても独自開発したいってのは間違ってはない

2019/09/12(木) 20:02:20.77

AAM-4は誘導装置からして単純比較は出来ない

2019/09/12(木) 20:07:23.05

>>781
弾頭威力でもAAM-4の方が威力大きいのも違いだしな、大型機や巡航ミサイル相手だとその点が変わってくるし
JNAAMがどうなるのか分からんが（ダクテッドロケットより直巻マルチセグメント化と炭素繊維ケース採用なパルスロケットとかの方が良いかもしれんし）

2019/09/12(木) 20:09:23.32

弾体サイズはスパローのままで威力を重視したのと小型化して携行性を重視したのとで開発の方向性が違うからなぁ

2019/09/12(木) 20:25:29.69

>>770
その反対の可能性が高いんだが・・・
F-3の開発が炎上してF-2代替がF-35になる可能性の方が高いぞ。
F-15の方は米国が更に改良して行くから追随するだけだし。
ミサイルランチャーとしてF-35とハイローミックスにする可能性が高い。

2019/09/12(木) 20:26:55.22

>>693
座席関連はガチの最新鋭が良いなぁとは思わないでもない。
>>698
サウジアラビア（あたりが金だけを出す）じゃあね？
>>761
AIM-120系列は、発注ロットで表してなかったか

2019/09/12(木) 20:50:19.12

>>739
俺はそう思っているよ、但しF-3がその枠に食い込めるか否かは出来次第だな。
純国産なら食い込めない、共同開発なら食い込めるってとこだろうな。

2019/09/12(木) 20:50:52.96

そこで正規空母用の艦載F-3をですね（混迷のJ-20から目を背けつつ)

2019/09/12(木) 20:51:09.84

>>786
純国産()

2019/09/12(木) 20:53:27.91

>>786
できる物は純国産でも共同開発でもないけどな

2019/09/12(木) 20:55:20.55

純国産は100%無いから安心してね
共同開発は進捗によってはすり寄って来る国があるかもしれない程度

2019/09/12(木) 20:56:24.38

>>782
パルスロケットの研究ってやってたの？
AAM-4の大きさでやったら相当射程が伸びそう。

2019/09/12(木) 21:01:19.58

読売の記事を信じるならベースは国産で
それ以外の外部コンポーネントは外国製だったり共同開発品だったり国産だったり色々ありますよって所だよ
ベースと言うのは機体、エンジン、レーダーだろ

2019/09/12(木) 21:16:58.70

>>786
とりあえず、誰も「純国産」なんて考えていないことは理解しような。

2019/09/12(木) 21:18:12.79

>>783
ならこれまでの議論は全部パーだな（笑笑笑）

2019/09/12(木) 21:18:57.36

>>771
自分が反論しておいて具体例も出さずに何でイキってるのかねぇ？
国内に金が落ちる事なんて要求は出されていないが?君が勝手に条件付けて何の意味が有るの？
メリットは単価安での調達数増、更新速度だな。
一番重要な事は効率的に防衛力強化出来ることだろ。
具体的にはF-35だ。
君も答えてね。
答えずに喚くだけならレス要らないよ。

2019/09/12(木) 21:25:04.16

>>786
純国産以外がすべて共同開発という認識なら、まぁそうなのかも？
純国産ってあんまり意味ないですからなぁ
原型機なしの日本メーカープライムで海外メーカーがたとえばミサイルやウェポンシステムとか部品、アビオニクスの一部に参加した開発も「共同開発」という認識でよろしいでしょうか？

2019/09/12(木) 21:29:15.30

言葉が足りなかった。
F-2更新に間に合わない分はF-35で、以降は共同開発に参画、だ。
とにかく、まとまった数の生産数の目処が立たないと結局C-2の様な事になる。

2019/09/12(木) 21:29:37.69

>>796
横レスだが、まずは「共同開発」って言葉定義を共通化しないと議論が咬み合わないと思われ。
今まで何度も同じことが繰り返されてきたわけで。
とりあえず、「君の言う『共同開発』って何？」と聞いてみるのがよろしいかと。

>>795
「国内に金が落ちる事」という表現とは若干子尖るが、
国内企業をできるだけ活用する、という方針は既に出ているよ。

2019/09/12(木) 21:31:22.40

国産に拘っても、その後がねぇ
OH-1なんて、戦闘ヘリの習作みたいなもんで、
それなりに良いモノが出来たけど、その後が全く続いてないからね
ターボシャフトエンジンのXTS2だって何の使い道も無い
産業・技術体系の持続的発展こそ重要だと思うわ

2019/09/12(木) 21:34:07.15

航空産業、技術の発展に多大な貢献があると思うがね。F-3は

2019/09/12(木) 21:35:52.19

捨てられる中小部品メーカーの立場にもなってくださいね

2019/09/12(木) 21:35:54.00

>>799
F-2は787の主翼に繋がってくるし今までライセンス生産されて得た技術は自動車などに応用されて来た
失敗ばかり上げるのより成功例を考える方がいい

2019/09/12(木) 21:40:18.14

陰の部分に光を当てる方が建設的
成功例だけ見てたら発展が無い

2019/09/12(木) 21:40:45.57

技術開発の意義こそあったがOH-1こそ失敗作の典型例では

2019/09/12(木) 21:42:26.71

じゃあ、もっと予算かけて開発するか

2019/09/12(木) 21:45:35.38

>>803
日本人の失敗を見る姿て殆どの場合建設的には見えないんだよね
ここでの議論でもそうだけど少し失敗したから無理だの一点張り
思考停止が多すぎる

2019/09/12(木) 21:46:00.43

>>798
自分が言ってる共同開発は開発機体を購入してくれるという意味だな。
F-2の様な形態では無い。

2019/09/12(木) 21:46:43.26

影の部分に光を当てるとか言って言ってる事は開発やめろだもんな。

2019/09/12(木) 21:47:18.52

>>803
アメリカの航空史も傑作機の影で失敗作の山積みだからな
そういったものの積み重ねがあってこそのF-22やF-35

2019/09/12(木) 21:51:15.53

>>800
そこに異論が有る人などいないと思うよ。
同時に、日本のみ採用する機体を作って現実的に装備化出来るような値段になるのかなという疑問がある訳で。

2019/09/12(木) 21:55:05.03

P-1、C-2は生産数少ないけど現実的な価格になっただろ

2019/09/12(木) 22:01:14.90

>>811
C-2何で調達数削減になったのさ?（笑）
原因はどうあれ、高くては駄目という実例だろ。例え良い機体でも。

2019/09/12(木) 22:08:00.57

エンジン他国任せだったらその他国の思惑に左右されるということがよくわかった結末だったなぁ
ゆえにIHIには期待してる

2019/09/12(木) 22:09:55.76

>>812
一番大事な原因から目を逸らしてるからお前はダメなんだよ
それさえ無ければ価格は下がっていたという事実を認めたら？

2019/09/12(木) 22:10:05.97

C-2ベースのSOJ来るじゃん
機数変わらないんじゃね?

2019/09/12(木) 22:11:26.04

>>815
むしろ増えるすらあるなこれは

2019/09/12(木) 22:11:41.26

期待としては国産でF-3烈風みたいに名前を付けて欲しい
震電や疾風でも良いけど

2019/09/12(木) 22:12:30.94

>>812
あれは円安も絡んでエンジンが高騰したせいだろ

2019/09/12(木) 22:13:47.24

C-2の値段が問題だからじゃないよ
防衛予算の範疇で何を買うかの問題でしかない
早期警戒機や空中給油機の方が優先度高かっただけの話

2019/09/12(木) 22:15:47.25

海外共同開発って日本主導開発よりずっと難易度高いやん。ほぼ確実に失敗するやつ。
アメリカがおらんかったらほぼ不可能。

2019/09/12(木) 22:16:42.22

>>817
空自の漢字愛称のセンスはちょっと期待しにくいかも…(F-104「栄光」を見ながら)

2019/09/12(木) 22:21:32.58

>>814
値段が想定より高いと予定していた調達数すら下げられる実例でC-2を出したのであって、C-2自体の単価の評価の話では無いのだがなぁ。
話の主旨を理解出来ないから君はダメなんじゃないか？

2019/09/12(木) 22:32:23.30

>>822
それを言うなら想定より高くなったけど全く減らされてない装備もあるし問題無いな

2019/09/12(木) 22:34:11.23

共同開発したF-35もA400Mも調達数減らされてるからな
共同開発はコスト削減に貢献しないと

2019/09/12(木) 22:34:33.27

>>795
俺が推すのは勿論国内主導開発のF-3だよ、当たり前だけど共同開発じゃ無いから性能の擦り合わせをしなくて良いし搭載兵器の適合もアメリカの爆弾類以外多分考えなくて良い、
勿論実機の制作過程で諸問題が発生するのだろうけど今のところ要素技術の研究もほぼ終わってるから炎上する要素はほとんどない、
それによってコストが爆上がりする事も考えにくいし輸入やライセンスじゃないから相手国の都合で調達数が変動するリスクも回避できる、そして多少高く付いても多くが国内に回るから許容できる
君の言ってる事を適用するとF-15が退役する頃にはF-35が250機、共同開発のF-Xが90機とかになると思うけど今開発してる日本のミサイル殆どの機体に載らんね、
あと2機種体制は賛成だけどこれだとF-35が飛行停止した時にリカバリーが難しいと思うけど、
あと今のところF-Xの候補としてはPCA、FCAS、テンペスト辺りが上がると思うけど
別々に開発した機体の一部を共通化するとかなら良いと思うけどこの3機種のどれかの計画にそのまま乗っかったらハード的な要求が一致するとはとても思えないんだけど
まあ君のしたい事はF-35と共同開発でリスクを回避して早く調達を終わらせたいって事なんだろうけどこれを採用すると別の大きなリスクが発生するって事も考えた方が良いよ、
勿論俺が言ってる事も上手く言った場合だから失敗すると悲惨な事になるけどF-35大量調達とか共同開発に踏み切った際のリスクと天秤にかけたら俺は国内主導開発の開発の方がリスクが少ないと思ってるだけ
別に何も考えてない逆張りクソ野郎じゃ無いって事が分かったからもう良いや、熱くなって悪かったな。

2019/09/12(木) 22:34:53.12

F-2の良いとこ悪いとこを踏まえてのF-3なんで
悪かったとこはどこかいなと言うお話

2019/09/12(木) 22:38:18.07

大体C-2のやらかしは全て財務省の責任で防衛省はこれに関しては全く責任が無いからなぁw

本来なら財務省の査定担当官とその上司の首と引き換えに防衛省に許して貰うレベルの
大チョンボで、居直ってキヨレベルのボンクラ資料を基に抗弁する、なんざ他の省で
やらかしたら性人前川みたいに悪い意味で伝説になるけどなw

2019/09/12(木) 22:41:29.90

>>706
そもそも極超音速なら敵のAAMもあたらんじゃないか！？

2019/09/12(木) 22:43:48.80

>>823
単価の絶対値が安ければね

2019/09/12(木) 22:45:29.06

>>824
共同開発は複数の国が出資するから一国当たりの負担額が減るというだけであって、
総額での開発費は逆に高騰する傾向が強い。

国際共同開発に拘る向きは、日本以外でF-3開発に出資する国を最初に挙げるべきだろうな。

2019/09/12(木) 22:47:23.33

やたら単価にだけ拘る意味が分からん。戦闘機なんてLCC、国内産業への技術的、経済的波及まで考慮しなけりゃ意味が無い。

2019/09/12(木) 22:49:16.04

>>824
F-35が高い？よく分からんがそうなんだろう

2019/09/12(木) 22:50:36.33

ポーランドもF-35導入するみたいだしトルコが抜けても問題なさそうだな