もうミッドウェーは諦めろ★３

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1名無し三等兵
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2019/09/01(日) 14:26:21.91ID:amANhzsR
太平洋戦争（大東亜戦争）中の1942年（昭和17年）6月5日（アメリカ標準時では6月4日）から7日（6月3日から5日とする場合もある）にかけて、
ミッドウェー島付近で行われた「ミッドウェー海戦（ミッドウェーかいせん; 英語: Battle of Midway）」において、
どうやっても日本側が勝てないことを列挙するスレ・・・ですが、
歴代スレ同様ミッドウェー海戦に関係することなら何でもOK

たぶん前スレ「２」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

関連スレ
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/
324名無し三等兵
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2020/06/26(金) 09:45:40.20ID:Uq0MpX9K
上陸作戦予定日は月齢と潮汐から決定されていて変更はきかず、
上陸部隊を掩護する艦隊の動きもそこを大前提にしているから、
出航後の作戦変更余地など殆ど無い
作戦を大きく弄りたかったら「上陸作戦自体をやめる」
もっともそんな事は軍令部が許さないが
（もしも会敵に失敗したら、貴重な決戦用燃料をドブに捨てて終わりになっちゃうため）
325名無し三等兵
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2020/06/26(金) 09:50:59.41ID:/HkirET0
南側から巡洋艦と高速戦艦で島の夜間砲撃を先にすべきだった
潜水艦隊はもっと早目に配置
中間側から旧式戦艦と第二機動部隊で囮　
北側から本体は後方から出る（大和も含む）
本体は敵機動部隊のみ攻撃に備える
2020/06/26(金) 09:56:55.16ID:zUjLhidl
These Men Risked Their Lives to Build 1920s New York Skyscrapers
6,323,111 回視聴?2017/12/30
https://www.youtube.com/watch?v=gDN4c2wnx3E
327名無し三等兵
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2020/06/26(金) 09:58:41.80ID:Uq0MpX9K
>>325
島を占領する目的は航空基地の推進だぞ
周囲に援護可能な島はほぼ無く、艦隊も燃料問題から長居はできない
つまり占領後は一日も早く航空機運用能力を回復しなきゃならんのに、
メクラ撃ちの艦砲射撃で穴だらけにしてどーする
2020/06/26(金) 10:45:34.67ID:zUjLhidl
>>318
美味い事を言うお方だな、　是非、ミッドウェー海戦に関する新作の本を書いて欲しい。
329名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:25:57.25ID:/HkirET0
>>325
目的は空母３隻を沈める事
ミッドウェー島の航空戦力も脅威

できるだけ艦隊は無傷で終えたい
次回はハワイ攻略
そして今まで手に入れた領土を引き換えに和平交渉
これで戦争は終わる
330名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:28:10.46ID:/HkirET0
満州国
朝鮮
台湾
南方の島
アメリカ領で終戦

日本
本土・樺太・千島列島・沖縄
のみとなる
331名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:29:12.94ID:1JtcjXQt
>>327

そういう姑息な再利用を考えているから、陸上機からの攻撃がやまずに
対応いなきゃいけなくて4空母を艦上機の攻撃で失ったんやないか

凸凹の滑走路くらい、モッコとシャベルで人海戦術で埋めるとか
穴開き鉄板でもしけや
332名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:29:47.30ID:/HkirET0
アメリカとの関係を修復したら
共産主義の排除の名分で北樺太に侵攻
333名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:32:07.15ID:/HkirET0
千島列島の海洋資源
樺太のガス田で日本は今頃ウハウハ
334名無し三等兵
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2020/06/26(金) 11:32:39.25ID:/HkirET0
在日朝鮮人も帰国でウハウハ
335名無し三等兵
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2020/06/26(金) 12:20:30.62ID:1JtcjXQt
日蘭会商でうまく1940年に石油の安定輸入の目処が立ってれば
1941年12月の日米開戦なんかせんでもよかったんだ。

>ところが、日本側は蘭印が大東亜共栄圏の一員であることを表明することや
>インドネシア人に自治権を付与することを期待する態度を示し、

商売に徹してれば良いのになんでこんな相手が絶対に飲めない条件や要求を出したのか？
小林一三商工大臣をバタビアに派遣し1940年9月13日から交渉を開始した（第2次会商）。
小林一三って大バカ者？
336名無し三等兵
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2020/06/26(金) 12:48:06.79ID:E57nppox
全部小村寿太郎が悪い
337名無し三等兵
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2020/06/26(金) 12:53:51.34ID:/HkirET0
まずは中国南部とインドシナからの撤退で交渉すればよかったのに
338名無し三等兵
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2020/06/26(金) 13:02:59.77ID:Uq0MpX9K
>>331
だからそういう人海戦術を支える設備、重量物の荷揚げを行う設備も
みーんな吹き飛ばして基地の再建速度を遅らせる方法が「夜間艦砲射撃」（←要するに手探りのメクラ撃ちのこと）
339名無し三等兵
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2020/06/26(金) 13:20:50.30ID:1JtcjXQt
>>338

まず目の前の勝ちを取りに行けや！
340名無し三等兵
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2020/06/26(金) 14:18:02.52ID:Uq0MpX9K
>>339
・島をメチャメチャにして勝って占領する
・島の基地機能が立ち上がる前に日本艦隊は本土に帰る
・ハワイから米艦隊が出動してきて、モッコとつるはしで
　穴や瓦礫と格闘中の日本軍守備隊を簡単に皆殺しにして島を奪い返す
・日本艦隊、ミッドウェー再占領のため再出撃（以下ループ
341名無し三等兵
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2020/06/26(金) 14:34:50.90ID:1JtcjXQt
米軍のツラギ、ガダルカナル占領の時の逆のパターンで
オアフ島から巡洋艦主体の高速艦隊がヒットエンドランを繰り返すのだろうか？
342名無し三等兵
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2020/06/26(金) 14:37:28.13ID:sx2JHueU
MI・AL作戦をやると見せかけて、AL作戦で第一波にて敵空母が居なかったことを受け、
現地時間6/3深夜・6/4未明に両作戦中止・撤退を命じるのが一番よかった

燃料を大浪費したのは燃料を浪費する艦を南方へ貼りつかせておけば対処できるものの、空母や艦載機の大消費はそれ以後の戦闘に重大な支障を及ぼした
343名無し三等兵
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2020/06/26(金) 14:53:46.10ID:Uq0MpX9K
>>341
カクタス航空隊みたいに艦隊を攻撃するほどの戦力規模にはならんでしょ、
最初は辻斬りで様子見して、偵察結果と合わせてロクな戦力がいないとわかったら
低速戦艦で白昼堂々接近砲撃してくると思われ
344名無し三等兵
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2020/06/26(金) 15:06:30.22ID:1JtcjXQt
ウルシー環礁泊地の米機動部隊みたいに
豊富な支援艦艇と周辺哨戒をできる策源地がミ島の後方にないからなぁ

空母3隻を主力とした機動部隊を3個ぐらい整備して
交代でミ島に貼り付けるのも現実的ではないし
345名無し三等兵
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2020/06/26(金) 20:09:32.92ID:iGnkMJml
>>344
ミッドウエイと思わせてハワイ取るといいよ策源地にできるしｗ
2020/06/27(土) 00:03:35.70ID:Woeeu3AF
>>342
逆
重油はこのミッドウェーでかなりの先食いしちゃったから
ミッドウェーの後大型艦も大艦隊もたいして出てこないでしょ
重油1年分位先食いしちゃったから

ミッドウェーを維持する重油なんて無い

レイテなんて陸軍の重油を泣きついて分けて貰ってやっと実現できた体たらく

ミッドウェーの最大の失敗は重油の先食い
2020/06/27(土) 00:30:22.26ID:4Fm66sBC
真珠湾後の機動部隊帰還時に旧戦艦で出迎えて重油大量消費とか頭にウジ湧いたレベルだよな日本海軍
348名無し三等兵
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2020/06/27(土) 02:13:35.15ID:1dmFsRPO
>>346
ちなみに内地の重油残量はいくらになったの？
俺の記憶ではFS作戦の延期が申し込まれた理由は母艦航空隊の再編のためだったはずだけど
2020/06/27(土) 07:46:34.67ID:fe+YGjdt
日本の保有船舶が610万トン、燃油は軍民で年間600万トン消費していた時代に基準6.4万トンで燃油6300トンを消費するのが大和ですよ。

大艦隊を動かすだけで燃油がごっそり消える
2020/06/27(土) 09:09:08.85ID:nwQ1AMU/
>>346
ソロモンで高速艦使いまくってるから、重油をミッドウェーで使い切った、というのは疑問が。
351名無し三等兵
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2020/06/27(土) 09:29:44.80ID:1dmFsRPO
>>349
第二段作戦自体6月にミッドウェー7月にFS作戦と予定されてるのにミッドウェーの結果艦隊が動けなくなるとか第二段作戦自体が矛盾してることになるんだが
それに昭和16年2月段階での国内の海軍の各種貯油量合計は558万竏あり昭和17年の消費実績485万竏に対し南方油だけでおよそ200万竏の送還に成功してるんだが
これは開戦前の見込みより約120万竏も多くて少なくとも昭和18年までは日本は燃料事情は予定より良好なはずなんだが
2020/06/27(土) 10:06:14.02ID:fe+YGjdt
開戦当初で485万に200万足して685万トンとする。
戦艦や空母を満タンにするには5千から6千トン必要
最上型重巡2280トン　陽炎型駆逐艦630トン
これらで艦隊構成すると数十万トン単位で一気に燃料備蓄がなくなるぞ。
2020/06/27(土) 10:10:44.88ID:fe+YGjdt
計算間違えた。558 - 485 +200 で昭和17年には273トンか。
昭和18年に昭和16年並みに艦隊動かしたら半年で燃料切れるな。これで後2年半戦うのか
2020/06/27(土) 10:18:19.19ID:nwQ1AMU/
>>352
数十万トンの内訳を知りたいんだが
2020/06/27(土) 10:22:20.50ID:fe+YGjdt
かんたんなかけざんとたしざんでできるよ
356名無し三等兵
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2020/06/27(土) 10:30:30.32ID:SeCAEMJg
なんかこう、2000万トンくらい石油を備蓄してから戦争はじめろやなあ
日華事変で予算が潤沢になったんだから
この先、5年くらいもつぐらい石油を買い占めとかや
357名無し三等兵
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2020/06/27(土) 10:33:11.28ID:1dmFsRPO
>>353
当たり前じゃん
昭和16年11月の御前会議でも企画院は年度末在庫量予想として開戦一年目255万竏第二年目15万竏第三年目70万竏と予想し開戦三年目でどうにか自給態勢を確立できるとしてるんだから
ただしこれは南方油送還を第一年目30万竏第二年目200万竏と見積もった計算なので実際より少ないんだけどな
それに開戦三年目には南方油送還は450万竏にのぼると予測されて開戦してるんだから昭和18年までは備蓄量が減るのはある意味計画通りなんだが
2020/06/27(土) 10:37:52.53ID:nwQ1AMU/
>>355
つまり適当に憶測で言ったんだな
2020/06/27(土) 10:45:07.81ID:4Fm66sBC
>>350
当初、五十六がガ島に大和を投入しようとしたのを燃料バカ食いするからとその高速艦戦艦で妥協させてる
2020/06/27(土) 10:49:47.27ID:4Fm66sBC
ID:1dmFsRPOやID:nwQ1AMUはひょっとして
重油を大量に消費した＝ゼロになったと勘違いしてるのかな

短期間ではなく、長期的に見て今後の作戦に支障を来すという話をしているはずなんだけどね
史実ではマリアナ海戦が顕著だけど
2020/06/27(土) 10:56:44.55ID:nwQ1AMU/
>>359
大和型をガ島に出さなかったのは制空権の問題と
決戦に使えなくなることを恐れたからでは？
362名無し三等兵
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2020/06/27(土) 11:10:23.31ID:wcw0MfM7
大和は沖縄でなく千島に派遣すべきだった
どうせ使わんのだし
使うときにはソ連軍食い止められただろ
2020/06/27(土) 11:37:46.02ID:4Fm66sBC
>>361
ガ島争奪戦で戦艦による決戦が起こるとは想定していなかったし、制空権の問題も27ノット出せるから金剛型とたいして変わらない
2020/06/27(土) 11:43:26.77ID:nwQ1AMU/
>>363
いえ、ガ島戦に大和出して壊れたら将来の決戦に大和を出せなくなるリスクを恐れたのではないか、という意味です。

夜戦だから近接戦闘になって損傷のリスクは上がりますから。
365名無し三等兵
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2020/06/27(土) 11:46:56.27ID:1dmFsRPO
>>360
意味不明なんだけど
生産と送還実績からいえば昭和17年段階で長期的に支障なんかでないけど
開戦前の予測以上の送還を達成してるんだから
昭和19年以降作戦に支障が出たのは取得予想450万竏に対して米潜水艦の活躍や米軍の攻撃激化により油槽船や運送船の稼働率が低下したことにより106万竏しか送還できないような状態になったからだけど
だからこそ連合艦隊は本土の守衛を捨ててまでシンガポールやリンガ泊地へ移ったんだが
2020/06/27(土) 12:58:57.35ID:bzj3TMy7
>>364
トラック諸島で一番豪華な大和ホテルを作戦投入するとエアコンの効いた部屋でお仕事できなくなるからな。
2020/06/27(土) 13:06:37.75ID:bzj3TMy7
>>365
1942年11月以降はエセックス級空母就役ラッシュなどで米艦艇が膨れ上がるので燃料がないと防衛線を削りながら縮小するしかなくなる。
2020/06/27(土) 13:10:50.14ID:4Fm66sBC
>>365
開戦時以降のムダ遣いをしなければ本土から出撃できたという話なんだが
開戦前のドンブリ勘定の結果が史実

戦史叢書読めばわかるけど開戦前の重油消費は辻褄合わせに必死なだけでまともに計算してない
2020/06/27(土) 13:14:55.86ID:4Fm66sBC
>>364
本格的な米反攻はまだ先と予測していたのでリスクは高いと考えていない
正確な海図がないので座礁しての喪失という懸念は史実の金剛榛名でもしていたが
370名無し三等兵
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2020/06/27(土) 13:35:02.98ID:jq+ZX18/
開戦前の海軍貯油量：約650万トン
史実の開戦第一年目の海軍消費量：約485万トン
-------------------------------------------
差し引き残高：約165万トン

開戦第一年目における日本の石油総取得量（輸入+国産）：約200万トン
これ↑を全て海軍で使えるのならたしかに問題はない･･･が、

ちなみに「戦前備蓄−1年目消費量」計算、陸軍と民需の場合
陸軍：120万-92万＝残高約28万トン
民需：70万−248万＝残高マイナス約178万トン
復路は現地給油にて考慮外と差し引いて考えても、民需は90万トン近いマイナスと考えられる
この民需のマイナスぶんがメチャクチャ大きい（戦前予想より100万トン以上多い）
確かに南方作戦の順調により南方石油の実還送量は予想より約120万トン多かったが、
民需のマイナス分のせいで殆ど相殺されてしまった
2020/06/27(土) 13:43:05.23ID:Hdp4uZ51
>>369
本格的な反攻が1943年以降だと考えていたのはガ島戦の前では。
1942年11月の海戦で損傷したら1943年度中には復帰できないと考えても不思議ではない。
2020/06/27(土) 13:44:52.76ID:69RE6ffz
>>312
団塊爺だけど昭和30年代前半は
1分以上かかったような気がする。
373名無し三等兵
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2020/06/27(土) 13:48:29.64ID:mf8Y1Goi
=================================
第２ ミッドウェー海戦（1945年8月15日）
=================================
第１機動艦隊　山口中将（旗艦　桶狭間）
艦隊指揮艦　　　桶狭間（12,000トン/34ノット、15.5cm砲３連装２基、１２機）
超大型空母３隻　摂津◆、甲斐◆、安芸◆
大型空母５隻　　赤城◇、加賀◇、蒼龍◇、飛龍◇、祥鳳◇　
中型空母６隻　　那須、岩木、乗鞍、身延、妙義、開聞
重巡　６隻　　　　吾妻型（マル６甲巡）
直衛艦４８隻　　　超秋月型駆逐艦

第２機動艦隊　角田中将（旗艦　長篠）
艦隊指揮艦　　　長篠
超大型空母２隻　信濃△、紀伊△
大型空母２隻　　翔鶴、瑞鶴
中型空母６隻　　葛城、笠置、阿蘇、生駒、鞍馬、蛟龍
重巡　６隻　　　　吾妻型（マル６甲巡）
直衛艦４８隻　　超秋月型駆逐艦

第１遊撃艦隊　南雲中将　（旗艦　川中島）・・・（前衛艦隊）
艦隊指揮艦　　川中島
戦艦　２隻　　　榛名、金剛
超甲巡４隻　　　秋津島、大八洲、瑞穂、高千穂
重巡　１０隻　　雲仙型（改鈴谷型）
軽巡　８隻　　　改阿賀野型（マル５/６乙巡）
駆逐艦３２隻　　超島風型３２隻
水雷母艦４隻
高速補給艦１２隻
＝＝
◆改Ｇ１４型（重装甲空母）　55,000トン、１４０機
◇改大鳳型（重装甲空母）　30,360トン、６１機
△戦艦改造（重装甲空母）　62,000トン、４７機、中型空母（雲龍型）　17,500トン、４７機
2020/06/27(土) 13:52:41.65ID:Hdp4uZ51
>>370
民需消費を見誤る、などというレベルじゃないな、何があった？
375名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 14:02:02.09ID:jq+ZX18/
>>374
第二年目は予想消費と実消費のギャップが−13万トン程度に大きく縮まってることから、
やはり順調すぎた第一段作戦による占領地の急拡大が原因でしょうな
それにしても1年目も2年目も実消費を戦前予想値以下に抑えてる陸軍に対して、海軍の放漫ぶりが目に余る･･･
376名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 14:04:45.83ID:FHAt1RGn
ミッドウェイ作戦直前中断
↓
燃料不足（というよりタンカー不足）
↓
内地訓練部隊すべて南方移転
　柱島艦隊もトラック艦隊も周防艦隊も全てリンガ泊地へ移転
　これにより、大幅にタンカー不足が解消され、有り余る石油や派遣された工作艦明石・給糧艦間宮の常泊化で第二佐世保鎮守府（修理に限る）並みの能力を得た
　また、ソロモン方面全域・南洋庁の2/3を放棄

ソロモンでの大浪費を夢見ていたマッカーサはずっこけ
377名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 15:38:22.08ID:mf8Y1Goi
>>373
=================================
第２ ミッドウェー海戦（1945年8月15日）
=================================
第２遊撃艦隊　三川中将　（旗艦　白馬）・・・（突撃艦隊）
超甲巡２隻　　白馬、穂高　（主砲　31cm３連装３基）
重巡　１３隻　　愛宕型４隻★、妙高型４隻★、鈴谷型３隻、利根★、筑摩★ ・・・　条約型重巡
軽巡　４隻　　　阿賀野型（マル４乙巡）★
駆逐艦３２隻　　陽炎型★、夕雲型★、改夕雲型★　（第２、４水雷戦隊）
水雷母艦４隻
高速補給艦１２隻
備考　★酸素魚雷装備

＜その他参加艦艇＞
第１、２、３、４潜水艦隊
軽巡４隻　　　　大淀型、改大淀型
潜特型潜水艦１８隻（イ４００型）
甲型潜水艦８隻（巡潜甲型）
乙型潜水艦７２隻
丙型潜水艦７２隻（搭載機なし）
潜水母艦２４隻
偵察空母４隻　　　　雲龍、天城、隼鷹、飛鷹　（１隻あたり戦闘機１８機、高速偵察機２４機）
飛行艇母艦１６隻

第１、３、５、７、９護衛艦隊
艦隊指揮艦（軽巡）５隻　　　定数１隻×５個艦隊　（5500トン型軽巡を改造）
空母４隻　　　　　　　　　　　　龍凰、瑞凰、千代田、千歳
特設空母（護衛空母）４０隻 定数８隻×５個艦隊　（１隻あたり戦闘任務時２０機搭載）
特設空母（輸送空母）４０隻 定数８隻×５個艦隊　（１隻あたり輸送任務時、戦闘機の場合８０機積載）
駆逐艦４０隻　　　　　　　　　定数８隻×５個艦隊　（吹雪、朝潮、初春型など旧式）
松型駆逐艦　８０隻　　　　　定数１６隻×５個艦隊
海防艦　５００隻　　　　　　　定数１００隻×５個艦隊　（掃海、対潜用に改造も含む）
378名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 16:52:28.40ID:TKbEwyfv
上空500m〜1000mくらいに巨大な煙幕張るようなのを開発してたら
空母は爆撃食らわずに生き残れたかも知れない

怖いのは急降下だけであって、煙幕の中を急降下してピンポイントで空母の直上に入ってこれないだろう
雷撃なんて高い確率で回避出来てたんだし
379名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 17:06:19.43ID:FHAt1RGn
艦載複座零戦による簡易航空管制があれば多少は違った
でも、それが精一杯

だから、作戦実施前中止にして撤退が一番最良な判断
主力艦艇と訓練艦船さえ南方配備にし、広がりすぎた戦線を縮小させておけば、本土の油不足は解消できるし、何より兵力の分散がなくなる
トラックすら放棄しているのだから、米空母4隻では1942年のマリアナ・パラオ線は敗れまい
380名無し三等兵
垢版 |
2020/06/27(土) 17:36:18.11ID:jq+ZX18/
>>378
坊ノ岬沖海戦時の雲高が約1000m
第二艦隊は米軍機の爆弾を回避しきれなかった
低い雲が敵機の索敵や照準に影響を与えるのは確かだが、
こちらの対空砲火や対空見張りも相応にやりにくくなるので効果はプラマイゼロ
2020/06/27(土) 19:54:17.43ID:mv6q75+N
蹂躙されて黙ってしまうのさ
2020/06/28(日) 00:31:39.18ID:wc8gAGSQ
大和くらい大きいと雷撃の回避も難しそう
383名無し三等兵
垢版 |
2020/06/28(日) 14:29:25.64ID:WYZI16OI
両舷に漁網でも垂らして戦闘すりゃいいんだよ
戦闘終わったら収穫だ
384名無し三等兵
垢版 |
2020/06/28(日) 14:51:14.41ID:75rPj3c0
>>383
キサマが今いる場所は、すでに人類が100年以上も昔に通過した場所だ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTHs0_DqpjhHyVAos1KlK7Zn5G1DroQDrL3t9eQ-6RWyt_Dc5Xk
2020/06/28(日) 14:53:52.19ID:5V2WPns9
>>375
陸軍は長年中国で消耗戦してるだけあって、割と計画・戦略・補給・統計　等としっかりしてるんだよな

海軍はほんとダメ、燃料もそうだけど飛行機も陸戦兵力も陸軍に何回も無心して
マル4計画以降の進捗達成状況も、その後のコロコロ変わる計画もホント酷いし
南方油田も海軍担当地域はなかなか生産が上手くいかず
戦時標準船も酷かった、計画性も実務能力もない

海軍は目先のことばっかの印象、この組織で戦争に勝てる気がしない。
386名無し三等兵
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2020/06/28(日) 17:13:18.64ID:XhvABBYu
　
石油は統計的に以下の通り
−−−−−
■石油消費量：計画

＿＿＿消費量＿/供給量＿＿/在庫
０年目　＿＿＿＿/＿＿＿＿/９７０万屯　※開戦前貯蔵分
１年目　６００万屯/０８０万屯/４５０万屯
２年目　５５０万屯/２０５万屯/１０５万屯
３年目　５５０万屯/３７５万屯/▼７０万屯

■石油消費量：実際

＿＿＿消費量＿＿/供給量＿＿
１年目　８２５万屯/２００万屯　←計画より多く消費したがインドネシア油田から計画より多く取れた
２年目　６６２万屯/３２０万屯
３年目　４６８万屯/１５３万屯

『海軍軍令部』(光人社NS文庫/豊田穣元海軍飛行士
387名無し三等兵
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2020/06/28(日) 17:40:43.17ID:prowb0Y9
シンガポールを機動部隊と戦艦の策源地にして
主にインド洋で通商破壊しつつ、
内地へと整備や補給で戻る艦艇が
石油満載しながら輸送船団の北上を護衛したら
石油の輸送量は増やせたのかな？
艦艇の船内は飛龍や蒼龍みたいなドラマ缶満載の消防法違反状態で
一滴でも沢山、重油を内地に送る感じで
2020/06/28(日) 19:21:51.17ID:5V2WPns9
>>386
ソース良く読めよ
それほとんど陸軍の生産量だから

海軍の縄張り地域の生産量はビックリするほど低い

当然海軍と陸軍の油は別会計
2020/06/28(日) 20:22:36.24ID:vb75O+3R
>>388
油田施設の管理は大量の人員が必要になるので陸軍よりも人員が少ない海軍はあまりやる気がなかった
海軍の担当施設が高品質の石油を産出する所ばかりなのを見ても最初から質重視で量は考えていなかったのは明らか
それでいて輸送用の船腹は陸海で取り合ってるんだから内地への還送がうまくいくはずもない
390名無し三等兵
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2020/06/28(日) 21:05:41.68ID:rU6D+wIK
陸軍は満州での石油探査を開戦までやってて、
南方油田占領でそっちの整備にみんな移動しちゃったんだよな
391名無し三等兵
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2020/06/28(日) 21:24:08.54ID:6XkyXGOj
陸軍燃料廠にはのちにノーベル化学賞を受賞する
福井謙一中尉が勤務していた
392名無し三等兵
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2020/07/02(木) 15:37:07.92ID:XYxGY9Ji
満州の石油ってかなり早い段階で現行技術では採掘不可って言われてなかったっけ？
393名無し三等兵
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2020/07/02(木) 18:22:48.06ID:bTFtiKQF
ちょっと違う。そもそも見つけられてない
近くまでは調査されたんだけど、
ズブズブの泥炭層の下にあって、そこまで行き着いてない
開戦前は当初有望とされたとこがダメとわかって他を調査しようとしてた

見つけても当時は無理だったろうは戦後言われてること
まぁ水攻法で無理矢理採掘だから日本が同じことしても、その設備建設だけで終わりそうだけど
2020/07/02(木) 22:29:21.06ID:Ry9+LKRp
当時の技術だと掘れない上に
学会も海だけでなく、湖沼も石油になるという学説に否定的だったとか
395名無し三等兵
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2020/07/03(金) 08:22:36.58ID:Xl8RIsmE
さっさと北極、南極を征服すべきだった。
砕氷船１００隻、１０個水雷戦隊（駆逐艦１６０隻、水雷母艦２０隻）
2020/07/03(金) 11:05:57.19ID:0865gwef
日本には砕氷船をつくる技術がないため宗谷はソ連に発注された船なんだよなあ
2020/07/03(金) 11:08:06.81ID:0865gwef
日本の川南工業製だった
398名無し三等兵
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2020/07/03(金) 13:25:47.78ID:LxJAW+Kc
油臭い水が湧き出る、という文献記録や聞き取りをもとに
露頂の母岩の調査や井戸の混入物を広く調べて
音響物理探査を何箇所かで済ませてから
櫓立ててボーリング調査なんだっけ？

当時でも夜に穴を掘ってマイクを設置して
オシロスコープに繋げて離れたところでダイナマイト爆破で波形を見るとか
ロール紙に波形を同時多点継時記録とかしてたの？
399名無し三等兵
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2020/07/03(金) 23:53:50.12ID:CY6UpIuh
https://www.jstage.jst.go.jp/article/japt/70/3/70_3_250/_pdf
2020/07/04(土) 13:05:35.89ID:yzcB7RJA
油田と施設をほとんど持ってる陸軍と
タンカーをほとんど持ってる海軍

んで、艦隊決戦ばっか考えて、潜水艦に沈められまくる前から
単にタンカーで油を全く運ばなかったのが海軍

結局単に運ばれてないだけで、現地では余りまくっていた
陸軍と海軍の交渉を一方的に打ち切ったのも海軍

あと海軍計画の戦時標準船のタンカーの設計と生産量も拍車をかけた

採掘自体は問題ではないのよ
2020/07/04(土) 15:10:14.61ID:Qe1hkuk9
全くとか絶対とか極端なこと言うアホって自覚ないのかな
402名無し三等兵
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2020/07/04(土) 16:18:00.95ID:TG4HCnOm
満州もやろうと思えば石油は採掘はできたものの、
北樺太同様重質油（重油系）で、軍がほしがっていたスイート系ではなかった
※ただし、不足していたパラフィン系潤滑油の原料
2020/07/04(土) 18:57:38.51ID:ISOSN5Bk
無理無理
発見できたのはほとんど採掘量が見込めない価値の無い油層
遼河は大河の下なので発見自体が困難だし当時は開発も無理
大慶も泥炭層の下で発見が困難だったし、ここも地盤が軟弱でまともな施設が立てられない。
自噴しないので熱水を注入する水攻法を使うしか無い
その為の水を引く作業と、水を注入した後の地盤沈下との戦いになる。
現在の大慶がどうなってるかググって航空写真でも見てみるといい、辺り一面池だからw
404名無し三等兵
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2020/07/04(土) 21:09:26.65ID:ISjj10WN
タンカーはきちんと計画通りやったとしても
元から運べる量を持っていない

しかも戦前ですらほとんど作ってない
2020/07/04(土) 21:56:26.27ID:Qe1hkuk9
そら南方からの石油還送なんてまともに研究され始めたのが開戦直前なんだから
長期的スパンが必要なタンカー建造なんてやるはずがない

日露戦争後の帝国国防方針の頃から南方進出と統治、資源還送を本格的に研究推進していたら
どうなってたかは気になる
まあ無い袖は振れないか
2020/07/04(土) 22:12:21.82ID:ISOSN5Bk
海軍手持ちの給油艦という名のタンカーは開戦前に10隻、
どれも海外からの輸入がメインで燃費優先の低速で積載8000トン
自分で作るつもりが無いから高速タンカーは全部助成で戦時徴用
1936までの船舶改善助成ではタンカーは計3隻
その後の優秀船舶建造助成で8隻
407名無し三等兵
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2020/07/04(土) 22:55:09.12ID:TG4HCnOm
油槽船と給油艦は違う
油槽船＋洋上給油装置＝給油艦
408名無し三等兵
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2020/07/04(土) 23:04:39.03ID:TG4HCnOm
スレチになるけど石油系はほとんど触れられていないから

だいたい
オランダ資本が多い油田は徹底破壊されなかったものの、
アメリカ資本が多い油田は徹底破壊された

結果、事前取り決めでアメリカ資本が多い油田を多く管轄することになっていた海軍は多くのタンカーがあるのに制圧直後に運べる原油がなかった
逆に陸軍は運ぶ船がほとんどなく、現地で片っ端からドラム缶を回収しそれに詰めて貨物船で日本へ送るトンデモ状態となっていた

というのが端的な解説

ゆえにトラック環礁や本土へ艦隊前線基地を設置するなどもってのほか
さっさとリンガへ移転させなければならなかった
2020/07/04(土) 23:18:24.50ID:ISOSN5Bk
>>407
ごめんね
日本海軍の類別では給油艦、洋上給油設備があろうがなかろうが関係ない
もともと日本海軍の給油艦の役目は原油の輸入であり、次に精製した重油を根拠地、泊地に運ぶこと
そもそも速力12ノットで、完成後に洋上給油設備を付けた艦もあったが訓練で使用しただけで、
第2次大戦中の洋上給油の実績は無い。
2020/07/04(土) 23:20:57.17ID:ISOSN5Bk
実際に洋上給油をやったのは徴用した川崎型などの高速タンカー
411名無し三等兵
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2020/07/04(土) 23:49:30.84ID:jvzvvl5x
(´・∀・`)へぇ〜
2020/07/05(日) 10:54:11.12ID:lw48tw7n
そういえば日本海軍の給炭艦も実質石炭輸送船だもんな
特別な装備は無いっていう
石炭も石油も買ったら買った側が船準備して持って帰るのが基本で、
海軍が買い付けても、第一次大戦中は民間船舶は輸出で大儲けしてる最中で船貸してくれなかったんだよな。
だからこの時期しか給油艦も給炭艦も作ってないという・・
413名無し三等兵
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2020/07/05(日) 11:32:18.70ID:D+jQOk8m
日本海軍の徴用タンカーの公式種別は、給油設備の有無にかかわらず「特設運送船（給油）」だから
現場では、「特設給油船」と「特設油槽船」の非公式種別名をつけて分離していたけど

いかに海軍が補給をおろそかにしていたかわかる一例
2020/07/05(日) 11:53:07.42ID:Ff+9OyBM
海軍所属の給油艦は
洋上でやったかどうか知らんが、経歴的にはだいたいほぼ艦隊給油優先、時々南方に行ってる位の経歴に見えるけどね

これとは別に
開戦時の日本のタンカーは概ね資料によって50万弱〜60万弱トン

この内、
海軍徴用が32万トン強
陸軍徴用が1.5万トン
他は内需

そして、手持ちじゃ足りないから上に出てきた大半を占める川崎型or同クラスにも艦隊給油優先使用という運用経歴
南方からの統計を見てもあんま持って来てない。
415名無し三等兵
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2020/07/05(日) 11:54:57.08ID:D+jQOk8m
>第2次大戦中の洋上給油の実績は無い
「襟裳」が昭和17年1月から洋上で給油しているね
多分最初となるのはサンジャック沖における第二護衛隊編入の第五水雷戦隊各艦への給油
昭和１７年１月１日〜昭和１７年３月１９日　第５水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報（１）
2020/07/05(日) 12:04:51.62ID:lw48tw7n
真珠湾攻撃のときのタンカーは全部徴用の高速タンカー
徴用されたあとに洋上給油設備をつけて洋上給油訓練を実施して南雲部隊に随伴してる
2020/07/05(日) 12:17:48.91ID:lw48tw7n
知床型給油艦って満載時8ノットしかでないからなぁ
海軍では航行しながらの給油を曳航給油といってこれを洋上給油というんだけど
2020/07/05(日) 12:22:08.83ID:lw48tw7n
この時の襟裳に対しても碇泊補給の予定とありますね。
419名無し三等兵
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2020/07/05(日) 12:35:12.52ID:D+jQOk8m
言い訳しかできないクソか
ほら、実際に停泊して給油したことを示すソースを出してごらん
2020/07/05(日) 12:55:46.95ID:Ff+9OyBM
尻矢に洋上補給の記述があるやん
しかもソースは戦史叢書
2020/07/05(日) 13:42:22.64ID:uUnp268b
対潜装備が貧弱な日本海軍が洋上補給をやらないのは正しい選択だろう
米潜に狙われ放題
422名無し三等兵
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2020/07/05(日) 21:56:13.87ID:gk/rlA2A
川崎型が艦隊運用に回されまくってる時点で南方輸送に使えるタンカーはたいしてない

昭和17年くらいまで南方輸送に使ってたタンカーは10万トンを割り込むこともよくあったくらい
423名無し三等兵
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2020/07/06(月) 00:42:09.00ID:aZrd6fMC
111号なんか起工しないで資材を使って1万トン、15ノットくらいの簡易構造の油槽船を連続建造できなかったのかいな？
2020/07/06(月) 01:01:32.66ID:xtOyO9cA
それをやろうとしたのが戦後標準艦の1TL型だべさ
タンカーは昭和16〜17年に建造知らんな

戦後標準艦の1TL型ですら昭和18年にポツポツ竣工というのが現実
18年頃になんとかしようとしたのがヒ船団
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