陸自装輪装甲戦闘車両98

2019/09/06(金) 18:59:38.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/28(土) 06:40:53.97

>>482
元々既存の機体をベースにするって話なんで50億なんだな、ベースから新型って話ならそら足りんが

2019/09/28(土) 06:48:09.42

>>484
どのみちその50億に至った経緯が新規開発の金を出せない事なんだな
コマツは入札方式で勝ってるし
2社の競作を取ったが為に安くしようとして中途半端になった例なんだなこれが

2019/09/28(土) 06:52:53.23

>>485
同時は競争入札しろよと言われてたのでな、競争入札以外の方法ではできんのだ、そして競争入札では安く提示した側ができると言われれば断れんのだな

2019/09/28(土) 06:53:07.63

>>486
同時じゃないや当時な

2019/09/28(土) 07:09:34.49

>>486
だからそれ含めて今後は解決するんだよね
10式戦車も当然、競争入札
手を挙げられるのは三菱一社しか居ないから、一番安い(当然w)その一社だけに開発費を集中できる

コマツが撤退した事で競争入札の体を取りつつ、開発案としては変に安く出る必要もなくなる

だから国内は三菱とJMUだけで良い理由なんだよな

2019/09/28(土) 07:18:57.46

トヨタがスタンバイ始めているという噂

2019/09/28(土) 07:38:58.58

30mmブッシュマスター装備と噂されるMAVの歩兵戦闘車型だが、砲塔はK２やルクレールみたいなかっこいいモヒカン型低姿勢砲塔が防御上望ましいと思うんだが

2019/09/28(土) 08:08:39.57

>>483-486
つーか装輪装甲車（改）については

・防衛省の予算枠…47億円
・小松の入札額…20億円

と小松は防衛省の予算枠の半額以下で必用な性能の装備を開発できるって手を挙げたのだよなぁ
半額以下でできらぁ！っていわれたら期待しちゃうだろ

受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。

契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性重量量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf

2019/09/28(土) 08:28:27.67

>>491
そうだな安請負いしたコマツが100パーセント悪い。
ただ、元はといえば装甲車メーカーが一社だったら安請負いの必要もなかったって話だ
一社応札は白か黒か議論別れるところではあるが、手を挙げられるものが複数いた為に起きた悲劇だ
コマツが撤退することによって三菱に集約され、今後もJMUも装輪水陸両用車に専念して部を弁えるだろうし
要は日本に装甲車メーカーは三社も必要ないという事だ

2019/09/28(土) 08:36:43.81

最近の政府は海外装備を割と躊躇いなく導入するから

三菱 vs 海外メーカー

って構図になるだろうな
自衛隊納入でも、海外輸出チャレンジにしても

2019/09/28(土) 08:47:14.46

>>491
常識的に考えたら、普通の人は期待じゃなく疑うと思うぞ
よっぽど技術力に実績があるなら百歩譲っても、決してコマツ車両はこれまで技術面で褒められてた訳でもないのだし
陸自としてはコマツにせざるを得なかったにせよ、疑う声が大勢だったんじゃないの？

かといって、三菱一社というのも本当はあまり褒められた状況ではないとは思うが、もう仕方ないな
60式自走無反動砲いらい、国内基盤維持の為に育ててきた片翼が消えてしまったことは残念
今後の陸自が、脅威の顕在化と予算の増大によって、従来とは変わることでこの辺の問題も解決されることを望むわ

2019/09/28(土) 08:50:50.08

>>494
まあ三菱がMAVを自社製作始めたのも「コマツに作れるわけ無いだろ……」と考えてたからだろしな
証拠はないが防衛省側が三菱に頼み込んで自社製作始めてもらったすらあり得る、それで自社製作始めるとか三菱以外では考えられんが三菱ならあり得るからなあ……

2019/09/28(土) 09:49:54.66

将来装輪戦闘車両のときはファミリーだったのでスレチとは言えんな。

2019/09/28(土) 10:16:21.53

良く知らんのだけど川崎がヘリ開発で防衛省との癒着とか言われちゃったみたいはならないの三菱？

2019/09/28(土) 10:21:39.04

癒着があったら小松が20億で落札とかせんだろうよ

2019/09/28(土) 11:09:12.87

>>464
規定の装甲厚にすると
重量オーバーになるから薄くしてごまかしたんじゃないかな

2019/09/28(土) 11:30:34.28

三菱重工が比較的まともなのも一重に国を思う気持ちだけだと思うわ
自衛隊納入分のみとか全く利益にならない
冷酷な商売人は必ず小松みたいな不義理をやらかすし
国がもう少し小銃や装甲車輌の輸出も一考してくれたらここまで腐らずに済んだだろうな

2019/09/28(土) 12:09:57.28

隊員のことを思ったら装甲厚削るとか、
走破性が極端に低い設計とか色々とあり得ないな。

2019/09/28(土) 12:15:17.50

>>483
JMUは装甲車両は作れませんのであしからず。

2019/09/28(土) 12:17:35.01

脚まわりが貧弱だったから装甲削ったんだろ
コマツはもっと早い段階で切るべきだったな

2019/09/28(土) 13:11:19.43

>>502
じゃあ三菱一社だな。

2019/09/28(土) 13:38:01.48

>>475
そういう方向になっていくみたいだね

2019/09/28(土) 13:41:41.39

>>472
>要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるか
ここが大いに疑問なんだよねえ

2019/09/28(土) 13:42:29.34

空の戦闘機や海のFFMは価格以外も含めて総合考慮なのに何で装甲車だけ入札になったんだっけ？

2019/09/28(土) 13:45:39.60

APCは技術的な難易度が低いので考慮しなくてよいって判断だったのかも。若しくは陸自側に技術的な評価が出来る人間がいないとか。

2019/09/28(土) 13:54:54.55

次期装輪装甲車、人員輸送型、指揮通信型、患者輸送型など
https://pbs.twimg.com/media/EFcx-n9VAAIuvUh.jpg
など

2019/09/28(土) 14:28:18.58

専守防衛なら塹壕掘って、そこに立て籠もって敵を迎え撃つんだから、単なる兵員輸送車がそんなに必要かね

2019/09/28(土) 14:54:58.02

>>510
一方的な防戦ってあまり効果的じゃ無いってのが実戦を通じて思うんだよね

重要拠点の防御ではよく「攻防戦」を呈するし
敵からしたら、自衛隊が塹壕掘って自軍を張り付けている間に側面から別の機動兵力による逆襲を受けたら？と考えると、存在自体が敵の作戦行動を制限するのよ
非装甲の幌トラックは、敵の火砲の有効射程圏内の作戦行動は特に制限されるわけで
一方的な防戦のシチュエーションではなく、上陸してきた敵軍とはあくまで対称形式での「専守防衛」なんだよなぁ

2019/09/28(土) 14:55:31.46

細長い国土全域に警備兵力を張り付けられるほど潤沢な兵力あればいいが
少ない兵力を全国に使い回すとなるとな

2019/09/28(土) 15:06:24.03

キヨタニのツイート

陸自の軽装甲機動車の後継が酷いことに。
税金払うのが嫌になってきた。

メディアが軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性をキチンと批判してこなかったから。

クズのような装甲車と運用に大金使うなら、お前ら歩けと言いたい。
午前10:15 · 2019年9月28日·Twitter for iPad

酷いとは具体的に何れのレベルなんだろ？中身が気になる
てか勿体ぶらないで大火力みたいに公開してくれればいいのにキヨ

2019/09/28(土) 15:08:32.97

キヨタニ
>>
これトンデモなく仕様書に問題が多い。素人が作成した方がマシレベル。
午前11:25 · 2019年9月28日·Twitter for iPad

アイツ仕様書を入手の様だぞ

2019/09/28(土) 15:13:02.70

ちょっと前に大火力氏が公開してたやつを見て言ってたりして

2019/09/28(土) 15:15:03.69

軍備計画とドクトリンの吻合がうんぬんかんぬん

2019/09/28(土) 15:16:24.46

どうせ的外れな事で怒ってんでしょう。五十路の癖に感情的過ぎる。

2019/09/28(土) 15:17:22.39

そもそもコマツって家電業界ならアイリスオーヤマみたいな立場なんでしょ？

2019/09/28(土) 15:21:43.65

国内トップ級ですが。

2019/09/28(土) 15:23:03.08

アイリスオーヤマはまだやる気があるぞ

2019/09/28(土) 15:28:50.42

>>518
アイリスオーヤマに謝れよ

安い割に使える製品多いんだぞ。
安かろう悪かろうも多いけど！

2019/09/28(土) 15:32:49.41

>>515
軽装甲機動車(改)見たら、開示されてる分から読み取れる仕様は良い線行ってるのになぁ
ポンチ絵でも拾ったのかな
4.9m×2.5m×1.85m
全備8960kgで装甲もだいぶ強化されてる感だし、後部に1.9m^2の積載スペースを確保で対戦車誘導弾搭載出来る様にと、LAVの欠点だったキャパも拡大されてる
見る感じでは何も問題無いです

2019/09/28(土) 15:33:22.15

清谷がキレてるってことはトヨタが軽装甲機動車つくるのかなぁ

2019/09/28(土) 15:37:40.08

僕が考えてた仕様じゃないから糞！！ってか
あの人の下じゃ絶対働きたくないな

2019/09/28(土) 15:42:49.06

>>523 三菱の公開分は悪く無いし、いま公開されてるのは三菱とコマツの分だけだからトヨタのことを言っている説もあるな
全備9トンの状態で加えて1トンのペイロードがあるから完全武装での戦闘重量は10トン

キヨタニのツイート
>>
素朴な疑問なのですが、仕様書って公開されてるものなのですか？

清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@naoya7249
さん
されていません^_^
午後0:54 · 2019年9月28日·Twitter for iPad

2019/09/28(土) 16:48:16.52

kytnがキレてるなら期待できるな

2019/09/28(土) 17:02:24.09

>>522
8.9t?
現行のLAVは4.5tやど？
あり得るのか？

2019/09/28(土) 17:08:18.19

｢誰を載せるのか｣てのが重用で１個分隊丸ごと+小隊本部要員(又は救護員、FO)の一部なのか？
それとも分隊を２分割したfireteamを載せるのか？

以前の小松の６輪車には呆れたわ。

2019/09/28(土) 17:08:29.52

CH-47に積載しての空輸を諦めるなら可能性はあるかなぁ

2019/09/28(土) 17:15:37.37

軽装甲の装輪は車両が戦うんでなくて｢中身の歩兵｣が戦う。
下車戦闘する歩兵をいかにサポートするかが重要。

積載性を重視したら20t-30tクラスの８輪になるし、スカウティングを重視したら4.5t-5tくらいが上限の４輪になる。

６輪は帯に短し襷に長しでいらん。

2019/09/28(土) 17:17:47.98

輸送防護車で輸入してるブッシュマスターが14.5tの４輪だからあり得なくはないかと
本当にあり得なくはないレベルだけど

2019/09/28(土) 17:19:58.21

LAVだって重いんよ？4.5tって大型トラックの標準積載クラスよ？
軽快な機動ができる上限やろうね。

あれを｢大型トラック並み｣ということを忘れてステアリングすると横転する。
｢これはトラック｣｢これはトラック｣｢これはトラック｣と念じて操縦することです。

2019/09/28(土) 17:21:19.77

アレより大きく重くなると兵員輸送にはいいかもしれんが、斥候車両としては使えなくなるだろうなぁ

2019/09/28(土) 17:22:20.77

>>513
このツイート見て清谷氏を叩いてる方居られるけど　正直　陸自もその辺　え？マジ？　って
のも十分あり得るからな

期待できる車輌を提示して頂きたい

2019/09/28(土) 17:22:49.58

>>531
あれは｢戦え｣ません。
だから、アメリカは次々と撤退に追い込まれているでしょ？
｢邦人輸送｣任務に絞って考えるべきです。

2019/09/28(土) 17:29:20.04

４軸８輪に最初に熱心だったのは旧ソ連だけど、砲兵の移動弾幕の後ろを戦車に掩護されて前進する｢第１梯隊｣が基本だったからね。

縦深目標狙う｢第２梯隊｣になると、もう装軌のBMPです。

2019/09/28(土) 17:29:23.24

>>529
吊り下げなら10トンまでなら大丈夫だろ
>>533
そもそも偵察用はAPCのファミリーのになってるのでなあ、無人機運用母機とかになるかもな
後は川崎のATVになるんでないの偵察用は

2019/09/28(土) 17:32:17.95

>>507
空はそもそも選べないし……海はあさひ型やまや型とかあったろ

2019/09/28(土) 17:33:14.05

>>537
APCファミリーのは87RCV後継枠っしょ
LAV後継枠とは別では

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.62]) · 2019/09/28(土) 17:33:18.85

偵察用にも使われる予定のJLTVは約6.5t
Iveco LMVの重量もほぼ同じく
CH-47吊り下げ輸送に妥協すればこれくらいのサイズと重量は妥当だろう

分隊全員8-10人乗り装甲車になると4x4でも10t以上が相場

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.19]) · 2019/09/28(土) 17:36:20.89

>>539
編制的に87RCV後継は16MCVだろ？

2019/09/28(土) 17:38:58.06

>>513
>軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性
これな

2019/09/28(土) 17:43:55.71

>>542
まあ当時はテロとの戦いだのが流行ってたのでLAVはむしろ時代に合ってたと思うんだよな、今は違うが

2019/09/28(土) 17:48:08.45

>>541
87RCVの後継は16MCVとは別枠で共通戦術装輪車（MAV）の偵察戦闘車型を充てるでしょう

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.25]) · 2019/09/28(土) 17:56:21.98

>>544
例えばRCV装備の西部方面第4偵察隊はMCV配備と共に第4偵察戦闘大隊に改編された
装輪戦車は広義的に古くからの軽戦車枠で元々威力偵察など任務に向いてる
フランスとイタリアの装輪戦車も偵察任務に使われている。

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.56]) · 2019/09/28(土) 18:02:02.55

>>542
>>543
そもそもガチに第三次世界大戦に備えるべきだった冷戦時代にAPCをあまり買えなかったことが問題の根源だろう

2019/09/28(土) 18:06:06.22

>>546
どうせあの頃73式なり89式なりを大量に配備してたらソ連崩壊でこんなに作って無駄使いと非難されて代わりにLAVが配備されてたよ

2019/09/28(土) 18:09:53.11

>>545
偵察戦闘大隊は戦車大隊と偵察隊を統廃合しただけでRCVの後継にMCVを充てた訳ではない

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:17:05.36

>>547
多くの国でM113とBTR、VBA、V-150、LAV-25など冷戦型装輪装甲車は最近になってようやく更新されるので
あの頃で陸自も十分な数のAPCを買ったらLAVのような小型装甲車は海外任務などに少量だけ買うかもしれない
まあ、LAVのコスト安は利点の一つだ

2019/09/28(土) 18:21:18.94

>>538
陸だって空よりは多くてもそんなに選択肢なくない？

海についてはFFMから新方式になったから、陸もやり方変えるのかな。
というか今度の機動装甲車vsパトリシアvsLAVがまさにそれなのか。

2019/09/28(土) 18:28:55.69

>>530
弱体なLAV程度の4.5トンが上限？
「中身の歩兵が戦う」？

戦訓のフィードバックがまだの様で。
正確には「嫌でも攻撃に晒される」。
火器の高性能化に伴って敵の攻撃での戦力集積難易度が高くなったのが現代戦闘。
軽装甲機動車はその弱過ぎる防御力で評価は極めて低い。
軽装甲機動車は代用「APC」です
偵察車両としてみれば問題無くとも、兵員輸送において致命的な欠陥なんですよ

軽装甲では敵の火砲の有効射程圏内での行動に著しく制限を受け、日本でも極めて多い「市街地」等錯綜地帯での戦闘は困難でしょう

むしろ下限がこのくらいですよ
自衛隊は流石にそこまでボンクラではないのでね
中身が戦うのはAPCであっても同じなんですよ
APCの最大の使命は歩兵の展開を守ること。

重防御の軽装甲機動車(改)に期待しています
水を差しているのはキヨタニみたいな軽装備志向者。
はっきり言ってこの程度の四駆なら不整地性能は26トン近い重装甲APCと比べりゃ遥かにマシ

むしろ装輪の最大の懸念は超壕性能です
タイヤの直径の半分の段差は越えられない

米軍は実戦でのハンヴィーの弱体さを痛感して極めて優れる重防御のM/L-ATVを志向していますが、健全な流れと言えます。

このスレの皆さんにも軽装甲機動車(改)の方向性に水を差さないで貰いたいね。

2019/09/28(土) 18:32:51.27

超壕・超堤性能です、ね。

はっきりいって、攻撃手段の高度化に伴って、現代戦での兵力集積難度は冷戦期の比ではないレベルで向上している。
市街地の多い日本ならもっと困難を極める。

IMVの利点としてAPCより不整地性能に優れ、調達単価が安い事、2.5mの車幅を守れる事。
これにして取り回しは必要十分
9-10トンの四駆というのは何ら歪でも異常でも何でもない、正当な進化と言えます

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:34:32.46

そもそも陸自普通科は長年に渡ってAPC不足+LAV性能不足の二重苦だな

2019/09/28(土) 18:35:53.17

>>542
LAVがなかったら、今でもトラックで移動してたと思うよ

2019/09/28(土) 18:37:30.52

ジープにある程度の防御性求めただけの車両がハンヴィーとかあの辺りの車両であって
そいつ等に使い勝手犠牲にしてまで装甲求めるのは、ナンセンスだと思うなぁ

2019/09/28(土) 18:38:16.56

>>553
>>554
そのＬＡ∨でも３トン半よりはマシという

2019/09/28(土) 18:40:12.72

普通科は穴掘ってATMでKZ作る時代なら３トン半でもいい、って考えだったと

2019/09/28(土) 18:40:28.99

>>548
偵察戦闘大隊って

MCV＋新RCVと考えると結構戦闘力あるな

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:47:50.43

>>555
それは事実だけどそもそもLAVのような車が普通科の救世主になった事態は歩兵機械化が進んでいる世の中でかなりヤバイのことを忘れなく
それに4x4小型装甲車は決して悪いコンセプトではないが、LAVの性能自体は2000年代においても微妙、
M1151装甲ハンヴィーのようなボトムズ感が溢れる装甲車と比べてもLAVの性能は高くない

2019/09/28(土) 18:49:10.51

LAV後継は斥候車及び警備・遊撃用に割り切って、小銃小隊は完全にAPC化するでいいんじゃないかなぁ

2019/09/28(土) 18:49:42.07

>>555
そのハンヴィーの防御力が完全に否定された。
自己鍛造弾の縦横からの攻撃、どこぞに潜んでいるかもしれない敵のHEAT弾の脅威、そして正規軍においては敵の火砲の有効射程内にいるという脅威

自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？

少なくとも米軍のL-ATVを凌ぐ存在が望ましいと言っても、何ら過言じゃないよ
軽装甲機動車(改)は、程度に差異はあっても方向性として正しいよ。

2019/09/28(土) 18:52:32.15

>>561
兵員輸送はMAVや共通戦術装輪（FV型）
偵察部隊の斥候班や、狙撃、遊撃、又は警備用はLAVの流れを汲む軽装甲車両

にすりゃええんちゃうか

2019/09/28(土) 18:59:24.18

>>507
総合評価方式ばかりになったのが昨年度からで(おそらく今回のコマツのやらかしが原因)、それまでは基本的に価格のみの一般競争入札。
FFMがむしろ例外。

てか、FFMもおそらくは27、28DDGの入札結果を受けてだろうし。

2019/09/28(土) 19:01:05.19

即応機動連隊…MCV、共通戦術装輪（FV）、共通戦術装輪（MMCV）、LAV後継（遊撃、狙撃）
内偵察小隊に共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
普通科連隊…MAV、120mm迫撃砲
偵察戦闘大体…MCV、共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）

こうなれば解決な訳だな

2019/09/28(土) 19:04:44.30

>>564
まあそうなるというかそうしたいんだろなあ陸自としては
後は偵察隊に電動バイクとかATVとかが入る感じかね

2019/09/28(土) 19:18:01.03

>>562
理想論ばかり言っても仕方ない。
軽装甲機動車は事実上の準主力APCに相当する扱いで、従来の運用方法に照らせば軽装甲機動車(改)は完全に合理的である

コスト面と全幅で圧倒的に優れるIMVが準主力APCになるのはこれまで通り避けられないだろう

8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
偵察車両にはそれで勝手に軽量なものを充てていればいい、そこに異論はない

2019/09/28(土) 19:22:13.56

>>566
> 8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
という現実

2019/09/28(土) 19:25:00.88

>>561
>自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？

非装甲のトラックや高機動車よりは遥かにマシな気持ちだと思うよ。
正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。

>>563
ああ、なるほど。そういうことなんですね。回答感謝です。

2019/09/28(土) 19:45:07.65

>>568
当たり前だ
非装甲なんてもっての他だよ
敵の火砲有効射程内での兵力集積難度は極大化される

比較論じゃなくて、そのトラックやLAVで運ばされる人の気持ちを考えた事あるのかよ
言いたくないから答え出さないだろうから言ってやると、ペラペラの軽装甲でいつ死ぬともわかったもんじゃない気持だよ
「トラックと比べりゃ、マシw」なんて手前の命がかかってない俺たちだから言えるんだよ

LAVは現状、準主力APCである。
四輪APCとして見た場合、陸自にとって甚だ性能不足であり、この点はミスマッチだった
だからそれに合致するように新型の試作を命じた。
陸自の意思にいちゃもん付けても、何も変える事は出来ないんだ

2019/09/28(土) 20:00:20.79

キヨはJLTV並みのガチムチになっててキレてるのかもしれない

2019/09/28(土) 20:22:05.07

>>570
多分そうだと思う
はっきり言ってキヨは、陸自がIMVを入れないと幌トラックの状態がもっと増えるって現実を全く認識出来てない
だからその用途で軽装甲機動車(改)みたいな装甲車は絶対陸自に必要なんだ
これの比重が少なくないからこそ、ちゃんと運ばれる兵員の事を考えないと駄目なのに
機械化率をこれ以上下げない為には、優れた防御力のIMV入れて補うしかない
これは陸幕は百も承知してる事なのに

2019/09/28(土) 21:02:11.36

>>569
言いたいことは分かるけど、当時の情勢ではどうせIFV/APCの部隊と非装甲の部隊になってただけだってば。

各部隊に行き渡らせるチャンスがあったとしたら、対米貿易黒字対策として、イージス艦やE-767ではなくM2ブラッドレーを輸入するくらいじゃないかと思う。

あなたの掲げてる理想には賛同するよ。これから実現すればいいと思う。

2019/09/28(土) 21:05:14.58

>>568
> 正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
高機動車化中隊が思ったより高かったのもLAV普及にはプラスだったように思う

2019/09/28(土) 21:44:48.36

>>572
いや、別に「LAVがもし存在しなかったら～…」は別に争うところじゃないんですわな
だからこそ、LAVが無けりゃ良かったなんて言ってないで仕様について話してるわけじゃん
機械化率を補う為に準主力APCとして使う陸自こそ、その仕様じゃダメだったんだよって話、
IMVの必要性に最大限同意した上だよ？？
準主力APCとして配備するなら、ヘリで吊り下げ可能に妥協して少なくとも諸外国並みにしとけばって散々言われてきたのに今更争う気もないよ
別にLAVの批判が本旨じゃなくて10トン級の軽装甲機動車(改)の擁護なんだが

LAVみたいな4.5トン級に抑えるのが適切とする面々に、それで運ばれる人の気持ち考えてって言ってるんだよ
だって、「準主力APC」なんだもの

2019/09/28(土) 22:24:03.85

陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー

2019/09/28(土) 22:28:52.61

アーチャー臭がするの俺だけ？

2019/09/28(土) 22:33:45.38

https://youtu.be/rDJPxZKXlcU
CTAが

2019/09/28(土) 22:34:22.79

あの子は生きていたのね！

2019/09/28(土) 22:35:00.24

https://youtu.be/Io1JJAwZrsE
これ

2019/09/28(土) 23:39:04.93

>>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある

2019/09/28(土) 23:53:41.12

>>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね

それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？

あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが

2019/09/29(日) 00:06:27.91

さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない

2019/09/29(日) 00:41:31.08

LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし