陸自装輪装甲戦闘車両98

2019/09/06(金) 18:59:38.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/28(土) 22:24:03.85

陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー

2019/09/28(土) 22:28:52.61

アーチャー臭がするの俺だけ？

2019/09/28(土) 22:33:45.38

https://youtu.be/rDJPxZKXlcU
CTAが

2019/09/28(土) 22:34:22.79

あの子は生きていたのね！

2019/09/28(土) 22:35:00.24

https://youtu.be/Io1JJAwZrsE
これ

2019/09/28(土) 23:39:04.93

>>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある

2019/09/28(土) 23:53:41.12

>>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね

それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？

あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが

2019/09/29(日) 00:06:27.91

さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない

2019/09/29(日) 00:41:31.08

LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.69]) · 2019/09/29(日) 00:57:13.20

>>583
車載武装の差で部隊全体の支援火力はかなり増える
今時50口径もGPMGも載せない軍用装甲車はしょぼい

陸上自衛隊･軽装甲機動車ミニミ軽機関銃の走行射撃
https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44

V-150の50口径機関銃でスイカ割り
https://youtu.be/XyoAP10uKTk?t=200

2019/09/29(日) 01:02:50.28

>>584
まあ微妙にストレッチしたLAVにM2をリモコン銃架載せて試験してたから小型装甲車には74式なりM2なり載せた銃架は付くんでね
問題は誰が撃つのかだろけど分隊要員だと下車したときの人員が減るなあ……

2019/09/29(日) 01:12:03.22

装甲車も自動運転にしたら一人分余裕が

2019/09/29(日) 01:13:43.39

>>584
1tのジープにすらM2積めるんだから
積めない訳ではなく積んでないだけでそ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.23]) · 2019/09/29(日) 01:14:23.28

>>585
現代歩兵分隊戦術は機関銃の制圧射撃を攻撃の起点とする
車両残留組（ドライバーとガンナー）を自走重機関銃班として考えると運用はそう難しくない
https://m.warhistoryonline.com/wp-content/uploads/2018/08/us-infantry-tactics-cover-done.png
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/fig6-3.gif

2019/09/29(日) 01:18:25.15

>>586
まあRWSで運転手が撃つという選択肢もあるけどその場合値段が高くなるのと運転手の負担が増えるのよな
>>588
分隊が8人でなく10人ならそうなんだがなあ

2019/09/29(日) 01:22:24.19

>>583
それは無いｗ
軽装甲機動車の防弾性能は、5.4tのエノクがSTANG 4569 レベル２しかないことを考えると、AKの徹甲弾すらも防げない可能性が高い。
96式装輪装甲車は確かに装甲ペラいかもしれんけど、腐ってもWAPCで、16.5tのストライカー程度でも機関銃の徹甲弾くらいは余裕で防げるし大丈夫だろ

2019/09/29(日) 01:25:16.72

>>590
イラク戦争で最も被害出してるのは銃弾ではなくIED。

2019/09/29(日) 01:33:53.94

イラクは敵地だったから
地雷だって侵攻側は使わないわけで
搭乗人員の保護は必要だろうけど自衛隊における優先度は低いでしょ
活発にIED使われるって最早負け

2019/09/29(日) 01:43:13.13

ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら

2019/09/29(日) 01:46:09.73

>>593
そら不利だろ、見つかるのが早くなるし遮蔽物に隠れにくくなるし
それに車高高くなると旋回性能や安定性悪くなるからなあ、動いて回避にも不利だな

2019/09/29(日) 02:04:01.79

>>588
もっと細かく言うと、現代の歩兵分隊の運用の基本は、分隊を二つの半セクションに分けてファイアアンドムーヴメント
一方の前進をもう一方の半セクションが支援する
したらまた入れ替わる
一丁の機関銃で分隊の前進を支援するんじゃなくて、二丁の機関銃を分割してお互いに支援し合う
半セクションとしてデカい装甲車は発見のリスクがでかすぎる
4人の兵士ならまだしも、そこに装甲車を張り付けられない

LAVは4人乗りだけど、4人とも降りたら鍵掛けて放置
実際にこんな運用してたらパクられるわ破壊されるわでめちゃくちゃ
だからLAVも取り敢えずでガンナー追加で5人乗せてる
それで、運転手以外の4人が降りる。ガンナーはミニミ持ってね。

ファイアアンドムーヴメントするなら、4+1人のキャパで2両1組運用が良い

どうしてもM2の支援が必要なら、分隊のファイアアンドムーヴメントと独立して支援する
その際に6人のキャパが必要になる

2019/09/29(日) 02:36:36.77

まぁLAVのキャパがちと狭過ぎたのは事実ではあるな。
確かにM2機関銃の支援射撃の有用性は認める

だが下車した機械化歩兵の戦術も、通常の一般歩兵と基本は同じという事
あくまで歩兵戦術の基本構成要素は歩兵だけで完結する様に作られている
ファイアアンドムーヴメントを構成する要素としては下車歩兵の分隊支援火器ミニミが肝心になる
三菱の装輪装甲車(改)ではキャパがLAVよりだいぶ拡大されている事は確認できる

2019/09/29(日) 02:57:18.01

例えばストレッチLAVの構想が進められていたとしたら、ここの意見はどうなのかな？賛成？無いよりマシって消極的な賛成？もっと本格的な物が良いから反対？

2019/09/29(日) 07:37:52.89

>>597
陸上自衛隊が車両運用をどう考えているのか次第だが

仮に>>564を推し進めるのであればLAVは現行サイズが最適
逆に装甲兵員輸送車として運用したいなら4人乗りでももっと防護力を向上するべき

でどっちにしろストレッチLAVは中途半端じゃないかね

2019/09/29(日) 08:50:18.14

兵員輸送じゃないが、ヴィーゼルみたくlavよりさらに小さな二人乗りの装輪車両があっても面白そう

2019/09/29(日) 09:18:19.80

IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。

必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。

2019/09/29(日) 09:26:44.70

装甲以前に戦闘が始まったら歩兵は下車して展開して伏せろと。
さらに留まるなら穴を掘れと。

車両の装甲は、それでも敢えて車両で敵の火力を突っ切る需要がどれくらいあるか？ですよ。
それも防弾チョッキやヘルメットで歩兵自身に付与される装甲と総合的に決めるべき。

全車の装甲化なんてそもそも不可能だし。

2019/09/29(日) 09:34:25.91

APAPと騒ぐが、そもそも敵の小銃弾としてAPがどれくらい普及してるのか？
さらに耐弾のスペックってかなり至近距離で垂直に着弾した場合の数値で、
実際の戦闘では跳飛角もあり、射距離がいささか長いのもあり、３σ分の余裕もあり、7.62クラスをBallからAPにしても装甲は有意に貫徹できません。
キヨタニあたりが知らないだけで。

2019/09/29(日) 09:38:30.63

キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
だからすっとんきょうな議論になる。

残念ながら財務や内局もこのレベル。
もう少しLAVを使う「場面」に思いをいたしてくれと。

2019/09/29(日) 09:47:31.70

>>599
VBLやんけ！

2019/09/29(日) 09:48:19.61

全員下車する→担いで運べる程度の武器しか積めない
操縦手と車長は残って援護→装甲が足りない
の2択じゃね？

2019/09/29(日) 09:59:03.84

>>605
車長操縦手が乗車戦闘やる前提だと車両数が増えれば増えるほど下車歩兵数も足りなくなってくるってのもあるわな

2019/09/29(日) 10:26:11.07

>>600
> IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
> これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
>
> 必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。

それはそれ、これはコレだ。
馬鹿じゃないのか?

2019/09/29(日) 10:29:14.75

>>601
移動中、IEDでいつ吹っ飛ばされるか判るのか?
穴を掘れとか現代じゃそのまま墓になるわ。
限りなく馬鹿だな。

2019/09/29(日) 10:52:36.00

装軌って例の水陸両用以外はこれからも全くなし？

2019/09/29(日) 11:11:55.11

共通装軌、ご期待下さい

2019/09/29(日) 11:16:37.26

>>603
> キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
装備（ハードウェア）に興味はあっても、戦術（ソフトウェア）に興味がないんだよなあ。
その戦術もドクトリンを構成する下位の構成要素に過ぎないが、
ドクトリンに関する興味はもっとない。
で、いきなり装備の調達数の話になるｗ
装備って、ドクトリンの沿った戦いを実現するための手段にすぎないんだがなあ。

2019/09/29(日) 11:19:58.93

>>600
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
そのとおり。

>>607
> それはそれ、これはコレだ。
そのとおり。
仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。

2019/09/29(日) 11:24:09.44

東京防衛航空宇宙時評より

英AEIシステムズ、低反動30mm機関砲｢ベノムLR」をDSEIに出展

イギリスのAEIシステムズはRWS（リモート・ウェポン・ステーション）への装備や軽車輌への搭載を想定した
低反動型30mm機関砲「ベノムLR（Low Recoil）」を、DSEI2019に出展した。
全長は2.04m、バレル長は1.4m、重量は122kg、初速は756~805m/sで、砲弾は30×113mm弾を使用する。

原型となった同社の30mm機関砲「ベノム30」の反動力が22kMであるのに対し、
ベノムLRは油圧ダンパーの使用により反動力を7～9kNにまで低減。
12.7mm機関銃を装備するサイズのRWSへの統合が可能となり、AEIのブースでは12.7mm機関銃の搭載を想定している、
スロベニアのワルハラが開発したRWS「ミッドガード300」に装備された状態での展示も行なわれた。

最大射程は3,000m、発射速度は230発/分で、単発射撃も可能となっている。
ファイアリングは電動式で、直流28V電源を使用する。

2019/09/29(日) 12:02:37.07

>>612
> > それはそれ、これはコレだ。
> そのとおり。
> 仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。

じゃお前はトラックで行こうか。
お前が死んでも戦争の結果には影響あるまい。

2019/09/29(日) 12:05:33.87

>>614
いくら兵士を死なせても勝てない戦争はやめるべきなんだよ。
ベトナム戦争とかがそれ。

2019/09/29(日) 12:06:07.64

クルマの装甲を強化するのではなく、戦争をやめるべき。
やめるべき戦争ってこと。

2019/09/29(日) 12:07:13.58

>>615
兵士の損耗率を下げる為の装備の話にズレた話題を持ち込まないでくれる?

2019/09/29(日) 12:11:16.09

あのなあ、電撃戦で重装甲の歩兵戦車揃えてるフランス軍相手に
装甲の薄い戦車の快速を活かして勝てるのが戦争なんだよ。
当時のドイツ軍は、兵士の損耗率を下げるために、
重装甲で低速の戦車を装備すべきだったのか？
マチルダやシャールＢ１みたいな低速で戦車で電撃戦ができるわけがないだろ？
戦争に勝てないだろ？
そういう意味だよ

2019/09/29(日) 12:15:02.88

装備の性能のバランスや方向性は、戦い方と切り離せないんだよ
> > それはそれ、これはコレだ。
この考え方が間違いと気づけ

2019/09/29(日) 12:19:14.49

>>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。

2019/09/29(日) 12:21:39.87

ここはお子様の集まるスレですか？

2019/09/29(日) 12:26:31.85

>>621
違うから家で宿題してな

2019/09/29(日) 12:27:20.64

>>618　車両じゃないけどゼロ戦は？

2019/09/29(日) 12:36:01.63

急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。

2019/09/29(日) 12:40:23.74

まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな

2019/09/29(日) 12:49:10.49

本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒

2019/09/29(日) 12:49:42.39

>>626
訂正
ビッグ５を配備して

2019/09/29(日) 13:35:02.15

>>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。

2019/09/29(日) 13:36:07.62

ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。

2019/09/29(日) 13:42:54.12

>>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。

エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。

エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。

2019/09/29(日) 14:01:33.22

冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。

で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。

2019/09/29(日) 14:06:19.88

そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。

2019/09/29(日) 14:11:19.34

>>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては

2019/09/29(日) 14:18:23.94

で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？　ＦＣＳはどうなった？

米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。

その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:21:41.44

>>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。

>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:27:35.91

>>634
前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。
戦いは数だ
ハイローミックスは正解だと思う。

その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。
これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。

2019/09/29(日) 14:28:03.70

三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。

では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？　戦術は？

その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:36:14.91

イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
https://www.youtube.com/watch?v=Lip7G0sp9ak

2019/09/29(日) 14:40:10.98

>>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:40:30.53

>>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい)

2019/09/29(日) 14:47:44.64

ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。

2019/09/29(日) 15:15:07.54

>>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。

で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？

2019/09/29(日) 16:37:41.06

地域型師団の特徴は

・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲

で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ

2019/09/29(日) 16:43:01.42

陸自は飾りなんで、戦いませんとマジレス

2019/09/29(日) 16:46:03.74

自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね

2019/09/29(日) 16:48:58.81

主要都市に潜伏、日本海側から侵入してくるゲリコマへの対処とか
戦闘が想定される北海道、九州への援軍でしょ
正面は限定的てか本州では想定されてない

2019/09/29(日) 16:51:59.61

>>646
北海道九州への増援は、機動師旅団が担当じゃないかね
地域師団を増援に送り込む段階ってかなり戦力払底してね？

2019/09/29(日) 17:17:09.36

>>643
地域配備の師旅団は、重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できないでしょ。
おっしゃるとおり、方面直轄の10式や19式の増強があれば多少は改善されるだろうけど。

>>646
で、軽装備のゲリコマへの対処でも、機動力は必要だし軽装甲もあればありがたい。
ＬＡＶ後継の中心的なニーズはここでは？
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣ。
それ以上の役割は、陸自全体のドクトリンや師旅団の編制レベルで
地域配備の師旅団には求められていない。

ただ、現状のＬＡＶは斥候車としても有用で、戦闘偵察大隊や即応機動連隊でも
４輪の軽装甲車を斥候車として配備する手もある。
でも、それは斥候車としてであって、地域配備の師旅団向けの装輪ＡＰＣとは
根本的な性格が違う車両だと思う。

2019/09/29(日) 17:20:03.48

>>648
現行LAVのサイズは偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できる割とギリギリのサイズなんじゃねぇかなぁ

大きくしても小さくしても両立は厳しくないかな

2019/09/29(日) 17:33:05.27

>>649
現状のＬＡＶは、本来は斥候車レベルの車両を、９６ＷＡＰＣの代用として大量配備したという感じ。
陸自的には、偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できるギリギリの車両で、
９６WAＰＣの代用として見事に（軽装甲とはいえ）普通科部隊の装甲化と自動車化を果たしたわけだ。

一昔前のフランス軍を引き合いに出すと、VABの代わりによりハイコストの９６ＷAPCを配備して
VABほど大量配備できず、代わりにちょっと大きめのVBLを大量配備した感じ。

軽装甲機動車（改）は、防衛大綱やその別表など、
つまりはドクトリンや部隊編制などから見ると、（おそらく斥候車と切り離した）
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備される車両では？

で、おっしゃるように、装輪APCとしての性格を強めれば強めるほど、
（コスト面も含めて）斥候車と両立させるのは厳しいように思う。

2019/09/29(日) 17:45:18.61

>>650
地域師団で主としてゲリコマ対処（機動師団が前出て戦ってる間の後方の安定や補給線確保も含む）のための安価な4～5人乗りが欲しい
ってんなら大型化、重量増もわかる

がその場合は偵察の斥候車どうするねかも考えにゃならんな

2019/09/29(日) 17:56:26.23

>>651
その場合は装甲バギーみたいのになるんでないの、前後タンデム二人乗りなり三人乗りの
サイズとしては旧軽規格位がいいだろな

2019/09/29(日) 17:58:02.16

みたいなことを考えると、米軍のマルチドメイン・オペレーションは
まだフラフラしているところがあるように感じられるけど、
多次元統合防衛力の中核部分の方向性はしっかりしたものだと思うし、
部隊の改編の方向性もやりたいことが割とハッキリと見える。
でも、ドクトリンや部隊編制がしっかりしている一方で、どうも
装備開発だけが、それらといまひとつピッタリ合致していない感じで、
優先順位も含めて、どうもギクシャクしているように感じられる。

装備、編制、運用の三本柱の中で、装備の開発だけが
どうもしっくりこないというか、イマイチうまくいってない感がある。
まあＭＣＶとMＡＶという柱はしっかりしそうだし、そこはあんまり
不安はないけど。

2019/09/29(日) 18:18:51.78

むしろ当時よりも多種多様な攻撃手段に対する防御は「事実上不可能」だろうし
操縦関係者を守ればいい戦車と更に輸送人員まで守るそれじゃあ難易度が違う
イラクは軍事レベルの話ですらない

ぶっちゃけ一部の人らが言うような、中東で日本の自衛隊が延々治安維持戦やるのが現実的かというと…
過去のアメリカはそうしたし今でもせざるを得ないのはわかる。

2019/09/29(日) 18:21:34.26

>>643
もうあきらめて部隊削減して装甲化率上げたほうがいいだろ
人員減らしても局地戦やゲリコマへの対処能力は大幅に向上するぞ

2019/09/29(日) 18:24:10.46

>>643
普通に>>564で考えて良いんでないの

2019/09/29(日) 18:24:28.03

>>651
>>652
こんな話もあるぞ
https://pbs.twimg.com/media/EFSfcmjUEAAMHW_.jpg

2019/09/29(日) 18:28:52.68

重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できない地域配備の師旅団で、
もし仮に、軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備されるものとして開発された
軽装甲機動車（改）が、本来はMAVが担うべき任務を負わされたり、
即応機動連隊に主力APCとして配備されるようなことがあったら、
その時こそキヨはいくらでも怒っていいぞｗ

2019/09/29(日) 18:35:18.89

>>657
それは知ってるがそれはソフトスキンだし48馬力だしなあ（初代ジープ並みとも言えるけど）
軽装甲施しながら狭い道にも入れるような車両が必要なんでないかね偵察用なら
>>658
どうせ配備されても配備されなくても文句言うんだろキヨなら

2019/09/29(日) 18:41:41.85

>>636
> ハイローミックスは正解だと思う。
それが配備される部隊も、ハイローという形容が正しいかは別にして、
地域配備の師旅団と、機動師団や機動旅団というミックスになりそうだよ。

即応機動連隊の主力APCがＭＡＶになるのは譲れない一線として、
微妙なのは、機動師団、機動旅団隷下の即機連以外の普通科連隊
（例えば１２普連とか）の主力ＡＰＣが、軽装甲機動車（改）になるのか、
MAVになるのか、くらいかな？

2019/09/29(日) 18:45:32.06

最近の中国の映像を見ていると、『銀河鉄道999』に出てくるような超未来都市そのものの大都市、大空港、高速道路が続々と登場する。我が国はやはり「粟散辺土の国」だ。
小国であること自体は恥でも罪悪でもない。超大国・中国にも問題は山積している。中国の発展を直視できず中国崩壊などと幻想に浸るのが悪いのだ。
https://i.imgur.com/hzxYYYd.gif
https://i.imgur.com/XgO6u9G.gif

2019/09/29(日) 18:48:52.26

四駆の四人乗り装輪装甲車でもかなりの防御性能と悪路走破性を与えたら10トンくらいになる
分隊八名乗せた四駆の装輪装甲車ならそれだけで10トンを超えてさらに設地面積の問題で悪路走破性は最悪になる

四駆の装輪装甲車でも
被空輸性の高い四人乗りの軽量斥候用？
装甲固めの四人乗りの小型APC？
悪路走破性諦めた八名乗せるIMV？
色々あるけどどれにするのか

2019/09/29(日) 18:53:23.41

>>662
地域配備の師旅団向けならば、
被空輸性は考えない
装甲や走破性はＭＡＶほどは求めない
現有のＬＡＶの代替車両として配備可能な調達性は不可欠
みたいな感じかなあ

2019/09/29(日) 19:04:37.67

>>564
軽装甲機動車（改）だけでなく、
>>564みたいな感じの装備体系の全体像が知りたいよね

2019/09/29(日) 19:08:17.55

>>663
問題は簡易APCとして最初から半端な代物を開発した場合
間違いなく8輪装輪装甲車の調達は財務省に絞られることになる

2019/09/29(日) 19:10:00.70

ビルを並べてすげーすげーってのがお上りさん丸出しでかわいげあるよね
てか今時銀河鉄道９９９って。
描いてる奴がオッサンなのか、中国では流行ってたりしたの？

まあ、パヨパヨのダブスタここに極まれりって感じだけど

2019/09/29(日) 19:12:23.66

>>665
乗員が今のLAVと同人数なら問題ないんでね、使い道違う訳だし

2019/09/29(日) 19:14:51.35

>>665
「装輪装甲車ではありません。軽装甲機動車の後継です」作戦だなｗ

2019/09/29(日) 19:16:13.72

>>666　このコピペは在日だよ。
宗主国の威を借りて威張ってる小物（チョン）。
シナ人は馬鹿じゃないからこんな低俗な威張りはしないよ。
チョンは無視で。

2019/09/29(日) 19:18:51.75

>>667
4から5人乗りなら
その場合はそもそも簡易APCとして使うことが不適切ではあるが
M2積んだとしても前線に出てくるべき車両では本来ない

軽装甲機動車が4人乗り簡易APCとして運用されてしまっていることは
本来は市街地で4人乗車2両で1個分隊を編成して警戒と警護をしやすくする初期コンセプトにあった
この初期コンセプト通りなら下車して車両を放置しても何とかなるという考えだった
偵察などに使うのでも問題はなかった

それを野戦で簡易APCとして使うから運転手を残さないといけないとかいうことになる

2019/09/29(日) 19:21:33.00

財務省に因縁つけられないために装備体系がゆがめられていくという…
ほんと財務省は諸悪の根源だな

2019/09/29(日) 19:25:15.11

LAVを本当に簡易APCとして使うつもりなら専属の運転手が必要だぞ
RWS積むなら専属で砲手もいる
分隊を2両に分乗させるならそれだけ車両クルーが必要になるコストは無視できない

LAVを簡易APCとして使う現状からの脱却がまず必要

2019/09/29(日) 19:25:45.70

（ドクトリンとの整合性を含めて）軍事的にもっとも合理的で費用対効果の高い装備体系と、
財務省の脅威下で実現可能な、もっとも費用対効果の高い装備体系との間に
差が出てきかねないという不合理

2019/09/29(日) 19:30:36.36

>>655
南海トラフ地震（東海地震、東南海地震、南海地震の三連発）とか
を考えると、これ以上頭数を減らしてもいいのか、、って話もあるしなあ。
そういう大災害時に、最低限の警備能力が維持できないとなると…。

2019/09/29(日) 19:37:53.41

>>670
あくまでもAPCは八輪で小型装甲車は補助と考えたほうが良いかと