陸自装輪装甲戦闘車両98

2019/09/06(金) 18:59:38.57

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/

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2019/09/29(日) 12:19:14.49

>>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。

2019/09/29(日) 12:21:39.87

ここはお子様の集まるスレですか？

2019/09/29(日) 12:26:31.85

>>621
違うから家で宿題してな

2019/09/29(日) 12:27:20.64

>>618　車両じゃないけどゼロ戦は？

2019/09/29(日) 12:36:01.63

急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。

2019/09/29(日) 12:40:23.74

まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな

2019/09/29(日) 12:49:10.49

本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒

2019/09/29(日) 12:49:42.39

>>626
訂正
ビッグ５を配備して

2019/09/29(日) 13:35:02.15

>>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。

2019/09/29(日) 13:36:07.62

ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。

2019/09/29(日) 13:42:54.12

>>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。

エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。

エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。

2019/09/29(日) 14:01:33.22

冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。

で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。

2019/09/29(日) 14:06:19.88

そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。

2019/09/29(日) 14:11:19.34

>>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては

2019/09/29(日) 14:18:23.94

で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？　ＦＣＳはどうなった？

米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。

その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:21:41.44

>>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。

>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:27:35.91

>>634
前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。
戦いは数だ
ハイローミックスは正解だと思う。

その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。
これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。

2019/09/29(日) 14:28:03.70

三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。

では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？　戦術は？

その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:36:14.91

イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
https://www.youtube.com/watch?v=Lip7G0sp9ak

2019/09/29(日) 14:40:10.98

>>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:40:30.53

>>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい)

2019/09/29(日) 14:47:44.64

ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。

2019/09/29(日) 15:15:07.54

>>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。

で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？

2019/09/29(日) 16:37:41.06

地域型師団の特徴は

・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲

で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ

2019/09/29(日) 16:43:01.42

陸自は飾りなんで、戦いませんとマジレス

2019/09/29(日) 16:46:03.74

自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね

2019/09/29(日) 16:48:58.81

主要都市に潜伏、日本海側から侵入してくるゲリコマへの対処とか
戦闘が想定される北海道、九州への援軍でしょ
正面は限定的てか本州では想定されてない

2019/09/29(日) 16:51:59.61

>>646
北海道九州への増援は、機動師旅団が担当じゃないかね
地域師団を増援に送り込む段階ってかなり戦力払底してね？

2019/09/29(日) 17:17:09.36

>>643
地域配備の師旅団は、重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できないでしょ。
おっしゃるとおり、方面直轄の10式や19式の増強があれば多少は改善されるだろうけど。

>>646
で、軽装備のゲリコマへの対処でも、機動力は必要だし軽装甲もあればありがたい。
ＬＡＶ後継の中心的なニーズはここでは？
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣ。
それ以上の役割は、陸自全体のドクトリンや師旅団の編制レベルで
地域配備の師旅団には求められていない。

ただ、現状のＬＡＶは斥候車としても有用で、戦闘偵察大隊や即応機動連隊でも
４輪の軽装甲車を斥候車として配備する手もある。
でも、それは斥候車としてであって、地域配備の師旅団向けの装輪ＡＰＣとは
根本的な性格が違う車両だと思う。

2019/09/29(日) 17:20:03.48

>>648
現行LAVのサイズは偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できる割とギリギリのサイズなんじゃねぇかなぁ

大きくしても小さくしても両立は厳しくないかな

2019/09/29(日) 17:33:05.27

>>649
現状のＬＡＶは、本来は斥候車レベルの車両を、９６ＷＡＰＣの代用として大量配備したという感じ。
陸自的には、偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できるギリギリの車両で、
９６WAＰＣの代用として見事に（軽装甲とはいえ）普通科部隊の装甲化と自動車化を果たしたわけだ。

一昔前のフランス軍を引き合いに出すと、VABの代わりによりハイコストの９６ＷAPCを配備して
VABほど大量配備できず、代わりにちょっと大きめのVBLを大量配備した感じ。

軽装甲機動車（改）は、防衛大綱やその別表など、
つまりはドクトリンや部隊編制などから見ると、（おそらく斥候車と切り離した）
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備される車両では？

で、おっしゃるように、装輪APCとしての性格を強めれば強めるほど、
（コスト面も含めて）斥候車と両立させるのは厳しいように思う。

2019/09/29(日) 17:45:18.61

>>650
地域師団で主としてゲリコマ対処（機動師団が前出て戦ってる間の後方の安定や補給線確保も含む）のための安価な4～5人乗りが欲しい
ってんなら大型化、重量増もわかる

がその場合は偵察の斥候車どうするねかも考えにゃならんな

2019/09/29(日) 17:56:26.23

>>651
その場合は装甲バギーみたいのになるんでないの、前後タンデム二人乗りなり三人乗りの
サイズとしては旧軽規格位がいいだろな

2019/09/29(日) 17:58:02.16

みたいなことを考えると、米軍のマルチドメイン・オペレーションは
まだフラフラしているところがあるように感じられるけど、
多次元統合防衛力の中核部分の方向性はしっかりしたものだと思うし、
部隊の改編の方向性もやりたいことが割とハッキリと見える。
でも、ドクトリンや部隊編制がしっかりしている一方で、どうも
装備開発だけが、それらといまひとつピッタリ合致していない感じで、
優先順位も含めて、どうもギクシャクしているように感じられる。

装備、編制、運用の三本柱の中で、装備の開発だけが
どうもしっくりこないというか、イマイチうまくいってない感がある。
まあＭＣＶとMＡＶという柱はしっかりしそうだし、そこはあんまり
不安はないけど。

2019/09/29(日) 18:18:51.78

むしろ当時よりも多種多様な攻撃手段に対する防御は「事実上不可能」だろうし
操縦関係者を守ればいい戦車と更に輸送人員まで守るそれじゃあ難易度が違う
イラクは軍事レベルの話ですらない

ぶっちゃけ一部の人らが言うような、中東で日本の自衛隊が延々治安維持戦やるのが現実的かというと…
過去のアメリカはそうしたし今でもせざるを得ないのはわかる。

2019/09/29(日) 18:21:34.26

>>643
もうあきらめて部隊削減して装甲化率上げたほうがいいだろ
人員減らしても局地戦やゲリコマへの対処能力は大幅に向上するぞ

2019/09/29(日) 18:24:10.46

>>643
普通に>>564で考えて良いんでないの

2019/09/29(日) 18:24:28.03

>>651
>>652
こんな話もあるぞ
https://pbs.twimg.com/media/EFSfcmjUEAAMHW_.jpg

2019/09/29(日) 18:28:52.68

重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できない地域配備の師旅団で、
もし仮に、軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備されるものとして開発された
軽装甲機動車（改）が、本来はMAVが担うべき任務を負わされたり、
即応機動連隊に主力APCとして配備されるようなことがあったら、
その時こそキヨはいくらでも怒っていいぞｗ

2019/09/29(日) 18:35:18.89

>>657
それは知ってるがそれはソフトスキンだし48馬力だしなあ（初代ジープ並みとも言えるけど）
軽装甲施しながら狭い道にも入れるような車両が必要なんでないかね偵察用なら
>>658
どうせ配備されても配備されなくても文句言うんだろキヨなら

2019/09/29(日) 18:41:41.85

>>636
> ハイローミックスは正解だと思う。
それが配備される部隊も、ハイローという形容が正しいかは別にして、
地域配備の師旅団と、機動師団や機動旅団というミックスになりそうだよ。

即応機動連隊の主力APCがＭＡＶになるのは譲れない一線として、
微妙なのは、機動師団、機動旅団隷下の即機連以外の普通科連隊
（例えば１２普連とか）の主力ＡＰＣが、軽装甲機動車（改）になるのか、
MAVになるのか、くらいかな？

2019/09/29(日) 18:45:32.06

最近の中国の映像を見ていると、『銀河鉄道999』に出てくるような超未来都市そのものの大都市、大空港、高速道路が続々と登場する。我が国はやはり「粟散辺土の国」だ。
小国であること自体は恥でも罪悪でもない。超大国・中国にも問題は山積している。中国の発展を直視できず中国崩壊などと幻想に浸るのが悪いのだ。
https://i.imgur.com/hzxYYYd.gif
https://i.imgur.com/XgO6u9G.gif

2019/09/29(日) 18:48:52.26

四駆の四人乗り装輪装甲車でもかなりの防御性能と悪路走破性を与えたら10トンくらいになる
分隊八名乗せた四駆の装輪装甲車ならそれだけで10トンを超えてさらに設地面積の問題で悪路走破性は最悪になる

四駆の装輪装甲車でも
被空輸性の高い四人乗りの軽量斥候用？
装甲固めの四人乗りの小型APC？
悪路走破性諦めた八名乗せるIMV？
色々あるけどどれにするのか

2019/09/29(日) 18:53:23.41

>>662
地域配備の師旅団向けならば、
被空輸性は考えない
装甲や走破性はＭＡＶほどは求めない
現有のＬＡＶの代替車両として配備可能な調達性は不可欠
みたいな感じかなあ

2019/09/29(日) 19:04:37.67

>>564
軽装甲機動車（改）だけでなく、
>>564みたいな感じの装備体系の全体像が知りたいよね

2019/09/29(日) 19:08:17.55

>>663
問題は簡易APCとして最初から半端な代物を開発した場合
間違いなく8輪装輪装甲車の調達は財務省に絞られることになる

2019/09/29(日) 19:10:00.70

ビルを並べてすげーすげーってのがお上りさん丸出しでかわいげあるよね
てか今時銀河鉄道９９９って。
描いてる奴がオッサンなのか、中国では流行ってたりしたの？

まあ、パヨパヨのダブスタここに極まれりって感じだけど

2019/09/29(日) 19:12:23.66

>>665
乗員が今のLAVと同人数なら問題ないんでね、使い道違う訳だし

2019/09/29(日) 19:14:51.35

>>665
「装輪装甲車ではありません。軽装甲機動車の後継です」作戦だなｗ

2019/09/29(日) 19:16:13.72

>>666　このコピペは在日だよ。
宗主国の威を借りて威張ってる小物（チョン）。
シナ人は馬鹿じゃないからこんな低俗な威張りはしないよ。
チョンは無視で。

2019/09/29(日) 19:18:51.75

>>667
4から5人乗りなら
その場合はそもそも簡易APCとして使うことが不適切ではあるが
M2積んだとしても前線に出てくるべき車両では本来ない

軽装甲機動車が4人乗り簡易APCとして運用されてしまっていることは
本来は市街地で4人乗車2両で1個分隊を編成して警戒と警護をしやすくする初期コンセプトにあった
この初期コンセプト通りなら下車して車両を放置しても何とかなるという考えだった
偵察などに使うのでも問題はなかった

それを野戦で簡易APCとして使うから運転手を残さないといけないとかいうことになる

2019/09/29(日) 19:21:33.00

財務省に因縁つけられないために装備体系がゆがめられていくという…
ほんと財務省は諸悪の根源だな

2019/09/29(日) 19:25:15.11

LAVを本当に簡易APCとして使うつもりなら専属の運転手が必要だぞ
RWS積むなら専属で砲手もいる
分隊を2両に分乗させるならそれだけ車両クルーが必要になるコストは無視できない

LAVを簡易APCとして使う現状からの脱却がまず必要

2019/09/29(日) 19:25:45.70

（ドクトリンとの整合性を含めて）軍事的にもっとも合理的で費用対効果の高い装備体系と、
財務省の脅威下で実現可能な、もっとも費用対効果の高い装備体系との間に
差が出てきかねないという不合理

2019/09/29(日) 19:30:36.36

>>655
南海トラフ地震（東海地震、東南海地震、南海地震の三連発）とか
を考えると、これ以上頭数を減らしてもいいのか、、って話もあるしなあ。
そういう大災害時に、最低限の警備能力が維持できないとなると…。

2019/09/29(日) 19:37:53.41

>>670
あくまでもAPCは八輪で小型装甲車は補助と考えたほうが良いかと

2019/09/29(日) 19:57:45.12

>>673
言ったらなんだが、それは自衛隊に限らずまともな国の軍隊ならどこも同じ事
独裁国家なら国が傾いてでも軍事が青天井で行けるけど、そうでない事は必ずしも悪い事ではない
それに何だかんだで、変な足枷世論が無くなっただけ昔に比べれば装備取得に関してはよほど改善されたよ、陸海空全部

2019/09/29(日) 20:15:41.31

>>674
統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せると思うが
何より少子化でマンパワー減少は社会全体で避けられないから
生産性向上は他人事ではない

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.20]) · 2019/09/29(日) 20:34:09.76

50代でも予備自衛官に…自衛隊、止まらぬ「高齢化」の実態
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/58170

2019/09/29(日) 20:37:03.49

>>678
半田って酷い煽り記事ばかり書くよな

2019/09/29(日) 20:49:04.58

>>676
>>677
そんな中で、せめて機動師団、機動旅団の普通科連隊くらいは
MAVの配備できるくらいの予算は欲しいもんだ。
そのためには地域配備の師旅団の削減は避けられないかね？

2019/09/29(日) 20:55:43.17

結局、上を見てもキリがないんだから、
「はいはい、財務省が認めるといいね」か
「じゃあ代わりに何を削る？」って話にしかならんのだよね。

2019/09/29(日) 20:59:06.42

災害で全国の自衛官集めた結果
現装備のLAV、トラックでの輸送はヤバいってってなったから
乗り心地によっては長距離車両移動する部隊にMAVは微妙じゃね？

2019/09/29(日) 21:04:26.46

>>682
有事にMAVの代わりに何で移動するの？

2019/09/29(日) 21:26:21.72

>>677
>統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せる

出ません。
サイバー、電磁スペクトル戦の餌食になる脆弱点ができたと。

2019/09/29(日) 21:33:19.36

基本、自衛隊のC4I系はうまく行ってない。
高額化して他の足引っ張っただけ。

何とか回ってるのは運用上のソフトウェアが確立されてるとこ。
特科のFADS、FADCから流れたFCCS。高射のDADSから流れたADCCS。機甲の手信号から流れた10戦車ネットワーク(MCV)それだけだ。
｢システム化ありき｣で自己目的化したとこは何やっていいかも分からず自滅。

2019/09/29(日) 21:38:56.22

>>685
>>506の話でいうと、いちばんヤバいのはそっち系かもしれんねｗ

2019/09/29(日) 21:39:01.79

陸上戦闘なんてそんな真新しい戦い方なんてでるわけねえの。洗練させようと思えばなおさらね。

大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)が、
システム使えばある程度一般化するということ。
それでも凄いと思うが。

あまり金掛けずチープで良いの。
軍用無線+タブレットくらいで。

2019/09/29(日) 21:41:08.48

>>686
ここいらはシステムが駄目でも人が回すから。
運用が洗練されただけでも戦闘力としてはあがるよ。

2019/09/29(日) 21:42:38.59

>>687
>大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)
いやいやいやいやｗ

2019/09/29(日) 21:45:09.27

>>683
装甲高速バスでも作るか

2019/09/29(日) 21:51:38.97

統合で言えば海空は酷いペテンよ。
まず海は25%(一個護衛隊群)しか即応態勢にない。
空はそもそも南西に一切打撃力のあるF-2置いていない。
全部白書に書いてあること。

仮に補正予算で海空の即応性をあげようとしたら一千億、二千億ってオーダーではない。
一兆、二兆ですから。
実効的な予算規模で継戦できるのは陸だけですよ。安いから。

海空の存在意義は米国と同盟のアクセス確保だけ。
米国の関与が曖昧なグレーゾーンではまじ陸だけで国民守るんですよ。
昔から｢海軍｣は国民守らないから。

2019/09/29(日) 21:54:16.42

アーチャー君臭がすごい

2019/09/29(日) 21:55:40.43

そもそも護衛隊群は
整備中
訓練中
低練度
即応
で4個群をローテーションで回すのに何を言ってるんだ？
2個群を即応にしたいなら6個群にしないと無理ってのは30年前から言ってるのに今さら問題視されても
ペテンもなにも知らなかっただけだろ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.44]) · 2019/09/29(日) 22:00:04.27

>>690
日本が誇る装甲バス
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Jochukeibi.jpg

2019/09/29(日) 22:00:15.45

輸送だけならPLS入れなさいと。
イラクで少し入ったのになんで止めたかね？
実際、導入した米軍は湾岸戦争→イラク戦争で輸送効率は数倍規模で良くなってる。

日本に店舗展開したコストコでさえやってることですよ。陸自に入れられない道理は無いはずだ。
省力化にも繋がるし。

2019/09/29(日) 22:03:42.15

>>693
戦略環境が違う。
海峡封鎖主体の冷戦はそれで良かった。
今は空母まで入れて広域作戦しようとしてる。
それで1/4体制で実効性を主張すんのは無理。

2019/09/29(日) 22:04:52.86

キチガイを相手に暇つぶしをするスレ

2019/09/29(日) 22:08:25.30

だいたいA2/AD下で米海空軍が第２列島線以東に下がろうとしてる。
その威力圏内の日本近海で海自と空自が活動できるってのは無理がありすぎる。

2019/09/29(日) 22:18:16.50

>>658
逆にそのレベルまで行かない限り批判はおかしい
脅威度の低い地域には、4×4の4+1人乗り準主力APCを頼るしかない
市街地では全幅の問題もあるし、8×8APCたるMAVを全軍普及させようというのは現実案じゃない
そもそもMAV自体高額化して即応機動連隊以外の全軍に配備できるかも見通し不透明だし
偵察・斥候用途はどうするか？はその通りだけど、はっきりいってその用途の4.5トン程度の装甲車の代わりなんて探せばいくらでもある
何なら、偵察車両としてはLAVを使い倒すでお茶をにごせるしこの程度の車両の更新の緊急性は高くない
一番更新しないとまずいのは、「準車両APCとして」のLAVだからね
だから俺は軽装甲機動車(改)を支持する

2019/09/29(日) 22:22:45.07

簡単に言えばPLSトラックは日本には大きすぎる
20フィートコンテナは海外とは共通化できても国内では扱いにくい
国内ならJR鉄道コンテナのほうが多い

2019/09/29(日) 22:32:03.33

重装輪のやつもあったけどあっちはくそ高過ぎるしなぁ

2019/09/29(日) 22:35:08.56

準WAPCとしての軽装甲機動車は廃止する方向で進めた方がいい
市街地でしか準WAPCとしては役に立たない
あとは路外機動性がもう少し高くてヘリに積めるのなら空挺向けに価値が出る程度
人が貴重なこの時代に分隊から運転手として人を奪い
いっしょに突撃することもできない車両をAPCとして運用することが間違ってるしそんな運用するくらいなら高機動車にしてしまえ

2019/09/29(日) 22:44:02.41

>>702
無理無理無いもの(予算)はいくら捻っても出ませんよ
運転手として人を奪うといっても、現状の陸自の装甲化率じゃ人に対して装甲車が圧倒的に不足している
ドライバーよりもAPCの充足が至上の課題なんよ
幌トラックの歩兵が余りまくってる現状こそ自衛隊が一番ビビってる
敵の火砲の有効射程内での戦力集積が極めて難しくなるから

最悪は突撃できなくても良いのよ
敵の火砲の有効射程内で歩兵の戦力集積ができるとできないとじゃ大違い

2019/09/29(日) 22:45:47.55

地域配備の師旅団を非装甲化に退歩させるのか。
それで浮いたリソースを何に回すか、だな。

2019/09/29(日) 22:47:09.36

空挺でも特殊部隊でもない、ただの非装甲の歩兵部隊なら削減するのがいちばんいいように思うわｗ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.16]) · 2019/09/29(日) 22:50:53.19

>>702
このスレで何回も言ったが、本格8x8WAPCほどではないが、装甲ハンヴィーやV-150レベルでも機関銃弾くらい防ぐのであちこちで活躍しているぞ
Exclusive: Embedded with Iraqi special forces in Mosul
https://youtu.be/7gKR0eGpVTw
Battle of Marawi
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=320

2019/09/29(日) 22:52:54.36

>>703
それで4人乗りの軽装甲機動車？
その用途なら8人乗りで悪路走れないブッシュマスターみたいなのの方が上

>>706
日本にはIEDや襲撃しかけてくる現地ゲリラはいない
中東の戦訓を日本に持ち込んでどうする

2019/09/29(日) 22:54:19.38

>>694
この手の警察車両って、どういう攻撃からのどの程度の防御能力を考えてるんだろう

2019/09/29(日) 22:55:31.11

>>707
無理無理
8人乗りにした時点で8×8APCに次ぐレベルのコストになる
陸自の調達単価は1.75億輸入ということもあって割高になってる
お前現実見えてないよ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.70]) · 2019/09/29(日) 22:56:47.38

まあ、CH-47空輸可能さえあきらめれば少し高性能の8-10人乗り4x4装甲車は国際市場でいくらでもあるだな
LAV編成よりもドライバーの数は減る

例えばカナダ軍も最近でM1117発展型のTAPVを買った
https://www.youtube.com/watch?v=Ps-ueFsOnMY

2019/09/29(日) 22:59:42.15

ちなみに既存のLAVもブッシュマスターも防護レベル低いので敵火砲の有効射程下での戦力集積は相当制約されるよ

敵の火砲の有効射程下での戦力集結を進められるのは、本格8×8APCか4×4APCで4人乗りにして装甲に振るしか無いよ
8人乗りで重装甲したらコスト高過ぎて本格8×8APC買った方がマシなレベル

陸自はそこらへんちゃんと考えてるので軽装甲機動車(改)を4人乗りにしたんだよ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.70]) · 2019/09/29(日) 22:59:42.53

>>707
いや、あれら動画の中で明らかに敵が小銃と機関銃を持って戦うだろう？
シリアの動画になると反乱軍でも迫撃砲くらい撃ってくるだぞ
https://www.youtube.com/watch?v=cHV7_CZimYQ

2019/09/29(日) 23:03:55.68

4人乗りで8×8装輪装甲車レベルの装甲でしかも2両とか
それは8×8装輪装甲車1両の値段より本当に安く済むのか？
値段大して変わらない割にセンサーなし火力ほとんどなし運転手なしで分隊から人が消えるというおちがみえる
それに運転手で分隊から人が消える問題無視しすぎ

2019/09/29(日) 23:08:37.03

>>713
8×8装甲車レベルは無理だろ
敵火砲の有効射程下での戦力集結が自由になりだす下限が4×4の重装甲な部類ってことだよ

はっきりいって8人乗りで4×4でも、そのレベルの防御力を要求したら遥かに重くなって駄作まっしぐらだよ
陸自がちゃんと戦力集積できるレベルの8人乗りの4×4は高額になるからお前現実見えてないよ

2019/09/29(日) 23:13:42.94

そもそもその戦力集積のための装甲小型4輪ってどこから出た話さ
米軍もJLTVを導入したけど中東での不正規戦からアジアでの正規戦のために調達量見直すかどうかという話してるなかで

2019/09/29(日) 23:20:07.47

>>715
どこからとは何だよ
敵火砲の有効射程内に部隊を集結させる
移動手段は？徒歩ですか？

正規戦ではね、装甲化されてないとマジで歩兵の戦力は発揮出来ないむしろ市街戦よりキツイよ
米軍だって8×8輪を大量普及させることができるからであって、そもそも高額な8×8輪が普及できない本邦では8×8の埋められない分は4×4装甲車で妥協するか幌にするかの二択なんだよ
朝鮮戦争やベトナム戦争の頃はまだ夜間に行動できたけど、現代戦じゃ完全に詰みですお疲れさん

2019/09/29(日) 23:23:57.57

>>716
そこで運転手分だけ2名減った6名分隊で行動するつもり？
まさか軽装甲機動車で突撃するとか言わないよな？

2019/09/29(日) 23:28:29.77

>>717
だからご飯論法やめろよ
お前はLAVへの批判とAPCの穴埋めとしての4×4をごっちゃにしてるんだよ
LAVは歩兵4人乗りで無理矢理1人のガンナー追加して、下車時には4人下ろして運転手は残る
だから問題ありつってんでしょ？
これからの軽装甲機動車(改)はキャパも改善されてガンナーも追加運用を通常運用の様に出来るし、4人(2両で8人)の歩兵戦力は同じだよ

んで、運転手が勿体ないってのも、幌トラック部隊に割くぐらいなら遥かにマシなんだよ
だからこうやって陸自は装輪装甲車(改)を計画してる
お前がここで騒いでも何も変わらん

2019/09/29(日) 23:33:01.65

>>718
騒ぐも何も軽装甲機動車改については
運転手が専属で配置される話はない
簡易APCとして配備される話はない
そもそも具体的な話が出ていない
で何を言ってるんだ
下手したら小松のリタイアでかつての小型装甲車の名前で復活するかも知れないのに
運用構想も軽装甲機動車のままなのかも分からない未知の装備品に対してまるで確定したような書き方だが何も決まってないし発表されてない

あと幌トラックなら分隊から2名消えたりしない

2019/09/29(日) 23:33:43.44

軽装甲機動車がガンナー座らせる場合はハッチ開けになるから、この点は大いに問題
だからキャパと、そして装甲をAPCとして通用する下限までどうにか引き上げた軽装甲機動車(改)が計画されてるわけで

現状の問題大アリのLAVへの批判と、装甲化率を補うために4×4装甲車入れるやり方そのものへの批判を都合よく混ぜて批判するんじゃねぇ