【XF9-1】F-3を語るスレ122【推力15トン以上】

2019/09/13(金) 13:18:50.04

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/20(金) 19:09:50.08

190920
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公示第47号令和元年度　２波長融合処理による赤外線目標検出アルゴリズムに関する検討作業
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-047.pdf
公示第46号令和元年度　戦闘機搭載型電子防御装置の運用領域拡大等に関するフォローアップの
性能確認試験のための技術支援（2）(その２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-046.pdf
公示第45号令和元年度　戦闘機搭載型電子防御装置の運用領域拡大等に関するフォローアップの
性能確認試験のための技術支援（1）（その２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-045.pdf
公示第44号令和元年度　戦闘機搭載型電子防御装置の運用領域拡大等に関するフォローアップの
性能確認試験のための技術支援（2）(その１）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-044.pdf
公示第43号令和元年度　戦闘機搭載型電子防御装置の運用領域拡大等に関するフォローアップの
性能確認試験のための技術支援（1）(その１）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-043.pdf

公示46-43号は F-15J搭載の戦闘機搭載型電子防御装置関連

2019/09/20(金) 19:12:17.06

>>677
印？

2019/09/20(金) 19:26:59.73

>>514
それ反撃。

2019/09/20(金) 19:44:43.94

F-3にレーザー搭載して欲しいな。

2019/09/20(金) 20:01:30.82

>>686
レーザーはちょっと間に合わんでしょうな
量産されて後期型(あるいは新しいblock)ならあるいは？
個人的にはHPMをTWT-AESAから発振することに期待してる

2019/09/20(金) 20:03:57.85

>>687
元々ライトスピートウェポンは平成62年までの話だからの
レーザーも積むしHPMも積むんでないかな、発電量が一基250kw位欲しくなるが

2019/09/20(金) 20:05:54.44

敵ミサイルからの防衛用としてなら、レーザーよりマイクロ波照射の方が実用的かもしれない。
本格的なレーザー砲を搭載するのは、F-3後期型あたりで間に合うかどうか、というところか。

2019/09/20(金) 20:25:26.80

>>688
素子化されたTWTを使ったレーダーのいいところは発振機と受信機を別にすることができることでしょうね
極論すれば機体のどこにあってもよい
スマートスキンについても開発目標達成の報告あったことですし、たとえば機首と機体の後部にTWTを据え付けて胴体と主翼のスマートスキンで受けることもできますでしょう
これならHPM発振の悪影響も少なくて済みます
もちろん一例というだけですけれどね

2019/09/20(金) 21:00:44.48

防御兵器と考えると、後方にもあった方が良いのかな？

何か昔の軍艦やあるいは大昔の爆撃機みたいになって来たｗ

2019/09/20(金) 21:22:41.26

>>671
ダッソ-は台湾にミラージュ2000売る為に極秘裏に核攻撃改修キットを売ったからなあ。さすが死の商人何でもアリ

2019/09/20(金) 21:25:00.24

>>692
まあ今となってはミラージュ2000じゃあ中国つく前に全部撃墜されるから戦術核持ってても意味ないけどな

2019/09/20(金) 21:34:27.62

>>665
エンジン冷却用液体酸素が風が無くて溜まっていた所に静電気で発火と別スレに貼られた記事にあった

2019/09/20(金) 21:49:05.73

>>682
って事はNGFはあんまり大型な機体にはならなさそうだな。現用のドゴールの収容機数から考えて。

2019/09/20(金) 22:25:00.95

>>695
ドゴールもう運用寿命折返しやろ。後継空母次第やろな
多分お流れになったPA2みたく、QE級相当位には大型化するんやないか？

2019/09/20(金) 22:34:34.03

>>696
そういえば、NATO軍共有空母論ってのが出てたよな。
ドイツとフランスが中心になって空母を共同開発する、って可能性もある。

2019/09/20(金) 23:12:01.77

F-3の国際協力にLMやNGの名前が上がるけどテンペストやFCASにアメリカ企業は協力しないのかな

2019/09/20(金) 23:17:43.15

FCASもテンペストも自国企業に仕事をさせるためのものだから
わざわざ参加国じゃないアメリカの企業にやらせない

自国に必要な技術があるのにやたらと国際共同開発にこだわるのは日本だけ

2019/09/20(金) 23:27:06.82

今のところ日本の一部ヲタクと評論家だけじゃね？
実際外国企業にやらせるかは未確定だし

2019/09/20(金) 23:59:34.24

NATOって言ってもアメリカが居ないと単独で軍事行動を取れないからヨーロッパだけで軍事行動を出来る様にしたいのかな？

2019/09/21(土) 00:11:10.72

>>571
戦闘機防御用のレーザーが開発されているのはいいとして、
なんで、戦闘機のミサイル防御には機関銃とミサイルが使えないのか
よくわからんのだが。
だれか説明できる人いる?

2019/09/21(土) 00:30:29.30

そんな大きくて重い物積めない

2019/09/21(土) 00:37:28.35

>>702
簡単にいえば、重いし高いから
それにわざわざ迎撃用の弾薬積んで重量増加させてまで機動性悪化させたり敵機へ向けられる攻撃力をそぐ必要あるのかという問題がある
ミサイルを1発ずつ撃ち落とすコストよりもそのミサイルを6発だか8発は積んでる敵機を手持ちのミサイルで撃ち落とす方が重量あたりの費用対効果に優れてるのは自明ですから
仮に、核融合炉か何かの動力で飛んでいて1機で戦略的な打撃力をもつ戦艦みたいな航空機ができたら推力にものをいわせて実装されたかもしれない
ただ弾道を考慮して変化し続ける戦闘機動に対応した修正をしたり、迎撃用ミサイルに積み込む誘導装置に相対的に金をかけずに済む光速兵器の方がやりやすいのも確か

で、弾道ミサイル防衛においては1発あたり核弾頭なんかによりもたらされる被害の大きさから1発30億もするコストが許容されてる

2019/09/21(土) 00:47:05.30

短AAMは対ミサイル用途も一応あるんじゃなかったか？

2019/09/21(土) 00:48:48.43

>>703>>704
なるほどです。
でも、短距離ミサイルを対ミサイルミサイルに
使えるようにするのは
コスト的に許容できそうな気がするけどなあ。

2019/09/21(土) 00:49:31.79

>>705
そうなんですか。
それは知りませんでした。

2019/09/21(土) 00:51:18.27

ついでにいえば、海上艦艇が積んでるCIWSじみたものは数うちゃ当たる方式で1秒あたり50発だの70発だのばらまいてる
ユニットあたりの重量は5.7トンから6.5トン
射程は1500メートル程度(4000メートルくらいの射程があるロシアのは9.6トン)
戦闘機においてこの重量をどう使うか？
と考えてほしい
あとスペースも

2019/09/21(土) 01:00:23.71

>>705
短AAMについて不勉強でお恥ずかしい
漏れ聞く限りは一応は、というレベルらしいですね
ただミサイルの小型化が進めば無視できない要素になる可能性はあるかと
大きさが限られるAAMを照準するシーカーとかわりと高性能な必要あるでしょうから高そうですが…
戦略爆撃機の自衛用とかでしょうかね？

2019/09/21(土) 03:55:05.28

>>699 >>700

日本のマスコミは海外製部品を使えば共同開発なんて言い出すが
トーネードなんかはハネウエルの部品とか使っていたけどな
英独伊の三国共同開発といっても部品単位だと米国製部品とかも使っている
エアバスの旅客機だって全てが欧州製部品で構成されてるわけじゃない
FCASも同様で設計主体が仏独だが部品単位なら欧州製だけとは限らないだろう

日本のマスコミは海外部品を1つでも使えば共同開発だと言い出す珍論者が多い
定義的にはF-3なんかは国産機、自主開発機という扱いを受ける
グリペンなんかはエンジンはアメリカ製で一部の設計を海外委託してるが共同開発機とはされていない

2019/09/21(土) 03:56:13.00

ミサイルが小さくなれば自体に積む燃料も減るのだから自ずと限界がありますね

2019/09/21(土) 04:30:08.34

F135推力12パーセントアップか20トン超えるなあ

2019/09/21(土) 04:35:33.39

>>712
これで推力22.5t位になる可能性がある

でもどうなんだろうなあ？
F135の推力は2000年代には推力18.5t位だったが
2010年頃に19.3tを試験装置で達成してから、19.3tと言われる事が多くなったものの
時々18t台の数値がひょっこりと書かれる状況が続いていた

それが2018年に今年以降に出荷されるものは推力6～10%増と言っていたので
それを信じると推力が21tとか、あるいはレコードチャイナでは20.3tになったとかの話で

それが今回の増強で、22.5tか23tオーバーか、それ位になるってことなんだよなあ

2019/09/21(土) 04:48:45.70

大事なのはドライ推力でどんだけ推力アップするかだからなあ
XF9-1が素晴らしいのは最大推力15㌧以上を達成したこと以上に
試験開始早々にドライ推力で11㌧以上を達成したことだ
実用型では最大推力20㌧以上達成より大事なのはドライ推力で13㌧を達成

2019/09/21(土) 04:52:02.12

XF-9のあれだけの事を盛り込んで15トンを実現と言うか温度を制御できたのだけど、逆に米露はどのような方法で実現しているのか？
もしそれが日本と違うものなら掛け合わせればより良いものができるかもしれない

今後はハイパワースリムエンジンは当たり前になり大電力も更に要求される一方だろう
可変や効率もどんどん進化するのだろうからたまらんね

2019/09/21(土) 05:08:07.83

アメリカは表面コーティングなのかな
ロシアは温度低めだけど耐久性削って出力上げてるのかな

2019/09/21(土) 06:03:31.01

>>713
今回言っても2026以降なんで少し先の話だけどな、2018からのでは21トンだろな
2026以降のではドライ出力も上がってるんでないかね
>>711
コイルガンなどで射出させるという方法もあるかと、そうすれば小型のミサイルでも迎撃用なら使えるだろう

2019/09/21(土) 07:54:19.17

Wikipediaの将来戦闘機の項目は意外とよくまとまってる
新聞とか軍事ジャーナリストの記事は
自己主張が強すぎて事実関係をまとめるのがそっちのけ

2019/09/21(土) 08:11:05.89

F-35のネットワークは素晴らしく10機体あれば100機いるくらいの能力を出す
中国の空母なんか目じゃない、ミサイルにはそうでもないけど
アメリカは機密は漏らさない
親しいから、わかっているから警戒するように言われるのは当然であるし、またそうあってもらわなければで信用できない
ってほぼ武田先生の言だが…
F-3が上手く行くと良いって

2019/09/21(土) 09:21:57.14

>>702
単純にAAM迎撃は技術的に難しい

最近やっとSAMでもAGM等超音速目標が迎撃できるようになったが
そもAAMはマッハ3~4で飛ぶ上標的としてはかなり小さく撃破が困難

航空機は電子機器の搭載及び供給電力の制約が大きく艦船やSAMと比べると目標の捕捉性能などは格段に劣る
何より目標と発射機自身がお互い3次元的に飛行している為難易度が段違い
今の技術じゃ迎撃も金を掛ければ不可能じゃないかもしれんが現実的じゃない

躯体に余裕がある艦船だと今や基本降り掛かる火の粉は全部迎撃だけど
あれは桁違いの電力と電子機器に遠~近距離対応の重層防空火力を備えた数百人の人員が動かす要塞だし

2019/09/21(土) 10:41:12.87

AAMを迎撃できたらAAM迎撃ミサイルを迎撃するミサイルも出てきそう

2019/09/21(土) 10:45:17.06

AAMの迎撃はライトスピードウェポンでいいだろう
実質弾数無制限だから

2019/09/21(土) 10:56:56.67

レーザーやマイクロ波でシーカーなり誘導装置なりを潰せばそれで済むから、本体を直接破壊する必要性は低い。
出力さえ十分なら、照射から撃破までのタイムラグは実質ゼロなので、飽和攻撃にも対処し易い。
この辺はミサイルに限った話では無く、小型で安価なドローンなどにも言える話だけど。

2019/09/21(土) 10:58:27.31

ロシア製の兵器とアメリカを始めとする西側の兵器の性能差がどの程度なのか分からないから心配
湾岸戦争だと西側が圧倒的優位だったらしいけどロシア製の兵器はモンキーモデルだったからって話も有るし
su-35相手にF-15の最新型は優位を取れるのかF-35はSu-57相手にどの程度のキルレシオなのか気になる

2019/09/21(土) 11:23:46.34

F-3Eストライク心神の実験機
https://i.imgur.com/q0Pvrqm.jpg

2019/09/21(土) 11:34:03.28

亜音速だけどいいのか？

2019/09/21(土) 11:39:24.46

インドの近代改修されたMiG-21がパキスタンのF-16を撃墜したとか言ってるし
ロシア製戦闘機もやるときゃやるのかもしれない

2019/09/21(土) 11:44:50.84

>>727
あれはデマと聞いた
対ゲリラにしか使わない条件での販売だから米国がチェックしたけど販売した機数と同じ数がちゃんと有ったとか

2019/09/21(土) 11:47:17.68

運とか色々重ならないと無理だよね

2019/09/21(土) 13:22:39.21

>>725
随分と高価な実験機だな

2019/09/21(土) 13:27:11.85

AIM-120が使われたのは確実ぽいけどね

2019/09/21(土) 14:41:18.42

>>725
ジョークとしても面白くない、やり直し

2019/09/21(土) 15:21:45.02

F-16がミグ21の存在に気がついてなければ撃墜される
空自の空戦訓練でもF-15がF-104の接近に気がつかないで撃墜判定食らったケースもある
F-104の細長い形状は状況によってはレーダーで探知しにくいらしい
何らかの理由で発見が遅れたり発見できなければ機体性能に関係なく撃墜される

2019/09/21(土) 15:53:04.52

>>728
対ゲリラにしか使わないF-16ってオーバースペック過ぎる
そんなのCOIN機でええやん

2019/09/21(土) 16:02:29.90

豪戦闘機６機が千歳に到着　空自と国内初の日豪共同訓練

https://www.sankei.com/politics/news/190920/plt1909200014-n1.html

2019/09/21(土) 16:03:13.86

豪戦闘機６機が千歳に到着　空自と国内初の日豪共同訓練

https://www.sankei.com/politics/news/190920/plt1909200014-n1.html

2019/09/21(土) 16:28:24.71

>>725
その実験機はゴジラに弱く日本向きじゃないな

2019/09/21(土) 17:09:50.30

F-3が成功してXF9-1だけでも輸出出来れば良いけど
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190921-00010003-newswitch-bus_all

2019/09/21(土) 17:46:39.02

>>738
いやXナンバー付いてるエンジンの一号機とか輸出せんだろ……
エンジン単体でなく要素技術売り込みに行くかたちなんでないの、売ることできる国少ないからな

2019/09/21(土) 18:05:49.18

>>739
XやYナンバーがとれてそして量産されたF9-10とか改良した20クラスになれば考える国もありそうですけど技術導入込みでしょうねぇ
台湾とかベトナムとかのミドルレンジ国なら興味を示すかもしれないレベルでしょうか

2019/09/21(土) 18:27:14.53

アメリカがF-414しか輸出してないしF-3が成功してエンジンが実証されたら欲しがる国は有ると思う

2019/09/21(土) 18:32:31.70

欲しがる国には売れない　売っても良い様な国は別に欲しがらない
まあ日本がF9売りに出したら　アメリカが止めに入るかF135売り出すかするよ

2019/09/21(土) 18:44:09.85

>>839
り地域改B地域の国なら欲しいと思うがまず売らないだろうな

2019/09/21(土) 19:18:41.84

>>741
ねぇよw
値段が高くて性能が不明のモンを欲しがるか？w
日本製スマホみたいだなw

2019/09/21(土) 19:20:05.29

世界的にも単発機に適した大推力エンジンは少ない
ほぼアメリカの独壇場で設計が古いが信頼性が高いF100/F110と高性能ステルス機に搭載されたF119/F135
英仏は技術力はあっても製品としては中型機用エンジンしかない
後は少々性能的に不安があるロシア製エンジンがあるくらい
F9エンジンが目標通りの性能発揮なら、意外なことに日本が大推力エンジンを保有する
F9エンジンを輸出は難しいが世界的にも気になる存在なのは確かだろう
50年近くアメリカの独壇場だった分野に日本が割って入いることになるから

2019/09/21(土) 19:22:43.13

>>742
正にそれだよなあ。
欲しがる国の大半は「素材技術や生産技術を含めた技術もよこせ」
とかふざけた事を言ってくるだろうしなあ…

2019/09/21(土) 19:25:43.57

売っていい国って英か米で以下略

2019/09/21(土) 19:28:43.56

何で、いつも、いつも、輸出するのが嬉しいバカか湧いてくるんだ
頼まれても売らねーよ本気で聞きたいんだが輸出する事の何が嬉しいの?

2019/09/21(土) 19:36:13.76

>>748
出来上がったF-3も売りたいんだろ、韓国と発想が似てると思う。
日本が覇権を握ろうっていうんでなければ、自国の装備は観閲式や観艦式や総火演で見せびらかすだけにして、こっち来んなってのが一番いいと思うんだけど

2019/09/21(土) 19:44:03.73

兵器の輸出入ってのは金儲けだけの話では無いからな

2019/09/21(土) 20:01:28.12

売れればコスト下がる
コストが下がれば調達が増えるかも知れない

2019/09/21(土) 20:02:47.64

日本がF3を輸出したらリバースエンジニアリングされて技術が露、中華に流れそう

相手国が違反しても政府は遺憾砲出すだけで終わるだろうし兵器の輸出はリスクが高いんだよな

2019/09/21(土) 20:03:00.30

売れれば機密が漏れる
機密が漏れればリスクとコストが激増するから、売上じゃカバーできない

2019/09/21(土) 20:18:31.87

アメリカがF35を売れるのは
韓国みたいな危ない国に売っても大丈夫な
部品などのコントロールや遠隔操作とか色々してるからだろう。
日本はそういうノウハウないよ。
アメリカは場合によっては空爆できるからな。

2019/09/21(土) 20:28:34.91

>>745
まずは民生用のCF6とかの代替えでは？
あとはガスタービン発電機

2019/09/21(土) 20:29:38.04

>>748
これホント不思議だが、
「うちの国の場合、輸出した場合のメリット、デメリットはどうか？」
をマトモに考えておらず、、通説や一般論を吹いてるだけの
頭カッチカチのアホじゃね？

2019/09/21(土) 20:37:37.60

>>756
通説や一般論を何だと思ってるのかい？

2019/09/21(土) 20:41:45.06

売るかどうかは、政治の問題だからなぁ・・・＞メーカーや自衛隊がどう考えようと
今のところ、そんなアクションは無さそうだから、メーカーも考えていないのでは？

兵器輸出なんて政治案件だから、考慮にいる方がおかしいと思うけどな

2019/09/21(土) 20:45:58.66

部品単位で売るとしても部品よりシステムにカネかかるからあんまりありがたくないんだよなぁ
部品外販で儲けた利益を別分野に突っ込んでいいなら売るのも手だが。

2019/09/21(土) 20:50:27.89

売るつもりがあるなら相当数を売って更にアフターも対応する必要があるはずだけどそれで利益出んのか？

2019/09/21(土) 20:57:23.82

>>752
劣った製品をリバースエンジニアリングなんてするかよw バカすぎるぞw

2019/09/21(土) 20:58:30.81

P-1やC-2も売りたいし売り込んでるけど
そんな簡単に売れたら苦労せんわな

2019/09/21(土) 20:58:45.61

実際日本が作った武器売りたい国なんか5eyesと台湾しか無いかと。

5eyesはおいといて、台湾は完全に取り込みたい(絶対こっち側にしないといけない)ので
売りたいのはやまやまだが、中華人民共和国と完全に切れるリスクとメリットの間で短期的には絶対無理。

2019/09/21(土) 20:59:20.02

>>760
そんな事を考慮しないで商売する奴が居るのか?

2019/09/21(土) 20:59:40.47

KF-X(2026)トルコ
F-3 (2030)日本
TF-X(2030)韓国
FCAS(2035)英
NGAD(2035)米
FCAS(2040)仏独

トルコと韓国は中国かロシアのエンジンだろうし形もF-22モドキでそっくりで古くさい
他は独特で良い、日本もこちらに入ってもらいたい

2019/09/21(土) 21:02:00.73

XF9を船舶用ガスタービンに転用する研究はしとかないと、いつまでたってもロールスロイスのを使い続けることになるで。

2019/09/21(土) 21:07:50.47

武器輸出は新参でも比較的食い込み易い小銃などから始めるのがよろしいかと
いきなり潜水艦だ戦闘機だと大物で勝負しすぎじゃないかな
そこらへんは海千山千の独仏に売り込みで勝てないでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-X945 [1.75.5.9]) · 2019/09/21(土) 21:10:38.61

エンジン単品売るだけなら別にいいと思うけど、リバースエンジニアリングなんて無理だろうし
でもそれって戦闘機開発する国ってことだから、かなり限られるよなぁ

2019/09/21(土) 21:13:32.11

日本は人口も減って国力も落ちるだろうから販売して少しでもコストを下げないと開発すら出来なくなりそう

2019/09/21(土) 21:14:42.72

GEじゃないのかロールスロイスもあるが
新規参入だとサポートがな

2019/09/21(土) 21:15:11.22

日本が必要な機体がないから開発するのであって、コンポーネント程度なら兎も角、輸出を前提に開発するのは本末転倒

2019/09/21(土) 21:18:09.51

>>766
船舶用とかしなくても発電用にすれば良いのでは？これからは統合電気推進の時代になるだろし（イギリスは早すぎたな）

2019/09/21(土) 21:23:32.49

>>769
今のところ日本より国力ある国は2つしか居ないけど

2019/09/21(土) 21:26:37.00

>>773
後20年位でドイツにGDPで負けるってよ
日本は高齢化と少子化で人口が減るけどドイツはEUからの移民で成長を続けるとか

2019/09/21(土) 21:26:48.30

日本の政治家は売りたいって言うけど
　法律的に戦争おっぱじまって、兵器が必要になった国には売れないって規制が有るんだから
実際に買う国は無いだろうし、メーカーもお役人の顔を立てる意味で売り込んでますって言うても売る気無いだろ…

　かつてのドイツやフランスみたいに紛争起こしたら自国に向けて使いそうな国でも金さえ払えば売るよってくらいの態度じゃないとさ
（今は・・・そもそも売れるモンを作って無い気がする）

2019/09/21(土) 21:30:28.29

>>775
韓国とか売ってるんだしどう使われようが知ったこっちゃないとかなら売れるだろ

2019/09/21(土) 21:32:26.63

>>774
そんなの妄想に過ぎない

2019/09/21(土) 21:47:14.64

>>776
＞どう使われようが知ったこっちゃないとかなら

なら　日本は、そういう国じゃないから売れないな

2019/09/21(土) 21:48:32.57

>>774
このレベルの低さよ。

2019/09/21(土) 21:54:34.18

>>774
ドイツはまた国内で内乱虐殺の未来しかみえない
綺麗事が地獄を呼ぶ

2019/09/21(土) 21:54:58.11

>>774
EUよかイスラム圏が多いだろう
現時点の移民が

2019/09/21(土) 22:02:18.79

どいつはユーロの関税とユーロ安がなければザコやで。
単独で世界と戦えるレベルにない。

2019/09/21(土) 22:03:04.74

ドイツ銀行が火を吹いたらちゃんと第一次大戦後みたいな感じになるよ