軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 21:01:03.01

なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 14:55:20.39

もともとこのスレ、隔離するために建てたものだし

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:22:11.37

＞50AE5発バイタルに食らっても反撃するヤツは居る

デッカイ釣り針だな…
まぁ「人間」だなんて一言も言ってないから、そういうヤツも想定できなくはないのだろうけどｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:51:49.89

三点リーダ君釣れました

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:57:30.39

>>185
このスレはマンストッピングパワーを語るスレッドだから、その程度のレアケースくらい把握しないと
75mm食らって反撃して来た究極のレアケースも一応有るし

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 01:14:55.70

＞75mm食らって反撃して来た究極のレアケース

kwsk

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 02:51:12.94

俺ならさらに10mmデカい85mmの事例を知ってるぜ…！

いやまあ、不発のPG-7Vが腹に刺さったと言う話なんだけど
しかもマンストップしてんだかしてないんだかよくわからんし（徒歩で逃げたらしいから、ストップしてないのか？それともストップした後に回復して逃げたのか？）

まあパワーファクターが646あるし、12.7×99mmの15倍くらいのストッピングパワーがある筈！

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 13:41:36.67

>不発のPG-7Vが腹に刺さった

それってツルハシをフルスイングで腹に喰らった様なものだろ。
しかもマンストップされても射程は遠い訳で、またRPGで撃ち合うものでもない。
マンストップは至近銃撃で必要。また至近銃撃で使える小火器でないとならない。
85㎜の不発弾腹に喰らっても反撃されて来たっても、それは50AEや44Magなどのストッピングパワーに人間が耐えられるってのとは違うな。

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 13:45:42.67

マンストップの定義も明確でないのに「まだ生きてて後で逃げた」だけで語れるかい・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 17:08:50.27

>>190
俺の知ってる事例だと、生存してても反撃した形跡はないなぁ…
反撃されてないなら、一応マンストップしてると言えばしてるのかな？
RPG-7だと200mで戦車への命中率が5割切るらしいから、そもそも当たんないな！

>>191
そういえばそうだな
走って来たヤツをその場でズッコケさせるのか、とりあえず反撃出来ない状態にするのか、失神させるのか、心停止させるのか…
どの条件がマンストップなんだろうか？
個人的には反撃不能状態がマンストップじゃ無いかなぁ？と思う
関係無いけど指鉄砲で失神した事例が有るので、指鉄砲にはマンストッピングパワーが有るのかも？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 17:53:15.71

＞反撃不能状態がマンストップじゃ無いかなぁ？

でしょうな。
遠距離で戦闘不能になる（まだ動ける）でも衛生兵とかに介助されて戦線離脱…これはマンストップさせなくても良い。
でも白兵戦の間合いでマンストップさせられないと、被弾させた相手が銃剣で突進して来るかも知れない。
取り敢えず、一時的に行動不能＝反撃不能にすれば、生殺与奪は撃ち勝った方にある訳だから、じっくり狙って頭部銃撃など致命弾を撃ち込む事も出来る。

あと、格闘技の打撃は銃撃によるマンストップとは異なると思う。
よく聞く、試合中に格闘技選手が意識を失ってても、闘争心で戦い続けてるってやつね。
銃撃によるマンストップは仮に意識があっても、体が硬直、或いは弛緩してしまい、動けなくなる様な状態だと思う。

**名無し三等兵** · 2020/01/18(土) 16:54:39.90

https://i.imgur.com/R2PeFPr.jpg

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 21:24:11.42

22口径ってマンストパワーないないの代表格扱いだけど、
エネルギー量だけで見れば大人パンチよりあるし腹パン連打的に腹部へ3～4発ぶち込めば案外ストップしそう

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 04:59:03.72

22LRの弾頭の先に砲丸を付けて発射し、お腹にドスンと当てる。「う”っ」となるわな。
22LRの弾頭の先に心臓まで届く針を付けて、胸に撃ち込む。相手は「う”」となるわな。
で、その撃たれた奴が斧持ってて即座に仕返しして来る、とする。

砲丸の方はパンチを喰らった様に一瞬動けないだろうが、心臓に迄針が達した輩は即座に斧を振り下ろして来るだろう…。
砲丸野郎はもしかしたらあばら骨にヒビが入ったり、骨折してるかも知れないが、心臓に針が刺さった方は放っておけば命に関わって来る。

撃ち込んだ力は共に22LRな訳だが、斯様に効果は違って来る。
極端な例えだが、これが「阻止能」と「殺傷力」の性質の違い…。

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 21:58:44.45

22LRでも胸に4発撃ちこめば即倒するだろうよ
なんせ２２LRよりもずっとアンダーパワーの25ACPでも
4発撃たれて大人の男が倒れてそのまま病院で死んだからな

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 00:41:41.79

雨の日の早朝で、警戒心皆無からの思いも拠らぬ突然の襲撃、目撃者も無く、通報もされない。
全弾急所に命中とあるから、女殺し屋に的確に肝臓を撃たれて失血性ショックを起こし、助けも呼べなかったのだろう。
心停止で発見されて搬送→死亡確認とあるからな…因みに25ACPは人体の頭蓋骨を貫通できないらしい。

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:30:34.11

針と砲丸つーと片や1g以下、片や女子用でも4kg以上（男子は7.26kg以上）と少なくとも4000倍の差、
直径も片や1mm以下、片や9.5cm以上で100倍ほど（面積なら１万倍）だな

重量40gr、直径5.6mmほどの22LRと比べるべきは重さ9.7kgのM829A1（120mm戦車砲弾）とか
直径２尺のくす玉とか、だな

例え話にしてもスケールメリットはお忘れなく

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 20:09:03.61

というか22LRで砲丸動くのか？

**名無し三等兵** · 2020/02/09(日) 12:12:49.54

というか22LRって160kmの野球ボールと同じくらいのジュールなんだから、変な例え方せずに「腹部へデッドボールと22LRで腹ショットのどっちがストップする？」で良かったじゃん

**名無し三等兵** · 2020/02/16(日) 18:29:41.43

>>201
それ貫通しなければどちらも同じ結果になるのでは…？

**名無し三等兵** · 2020/02/16(日) 23:33:13.75

というか腹を5寸釘が貫通しても痛くないと思ってる人外が多すぎだろ。

**名無し三等兵** · 2020/02/17(月) 03:01:51.92

>>203

痛い痛くないの問題じゃないからね。命の際が懸った局面で「動ける」か「動けない」か、だから。

**名無し三等兵** · 2020/02/17(月) 23:49:51.44

お腹痛くなったら動けなくなるよ

**名無し三等兵** · 2020/02/18(火) 08:10:08.27

>>203
理論上はスポッと貫通した場合、同じエネルギー量なら貫通しなかった方が体内へのダメージが大きいという話だな

まあこの話だけを頭に入れて話すと、m16よりマグナムリボルバーの方が強いとかいう謎理論ぶちまけるようになるから注意はした方がいいけど

**名無し三等兵** · 2020/02/18(火) 18:25:15.30

実際のとこ、どこをどう貫通されるかでハナシは変わるのよなー
筋肉ズッタズタにされて止まるのと、あっさり臓器や背骨まで貫通していくのと、
人間の動きに対する効果がどうか、ってのは正直実験もできん

何か違いがある、ハズ！！　を信じて「それは出血が・・・　ナントカ効果が・・・　こうなるはず・・・」
とか妄想することはできるが

**名無し三等兵** · 2020/02/18(火) 18:52:04.56

マグナムにも22,32,357,41,44とあるからな。
.223と近似値のMEとなると50AEとか454辺りかな？
で、.223一発と50AE、454と言わず44Magならどっちの方がダメージが上か？って話だ。
MEは.223の方が高いが、弾頭質量は50ｇｒで44が240ｇｒ。
.223は破砕で毛管銃創になっても50ｇｒ分の破片が体内でパッと散る様な感じだ。
44MagのJHPは弾頭の潰れが酷いがダメージは一点集中の深刻な銃創になる。
一発当たりのダメージは44Magの方が上….223の威力ではクマは倒せない事からも自明の理。

**名無し三等兵** · 2020/02/20(木) 02:40:15.98

12ゲージのHEAT弾って実在するの？

**名無し三等兵** · 2020/02/20(木) 15:15:09.42

>>209
https://www.youtube.com/watch?v=WV379084djs
HEATではないが12GAの榴弾なら実在する、作りたいなら作れるだろう
しかしアメリカにおいて爆発弾薬の所持に一発毎の登録義務と200ドル税金が発生するため、費用対効果は微妙、実用性は低い

**名無し三等兵** · 2020/02/20(木) 19:37:48.80

>>209
FRAG12のHEAPが成形炸薬になってる。
直径が直径だけに貫通力は大したことないが。

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 03:44:32.54

>>208
またクマの話かよ
何度も言うけど、44Magだって循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし
.223でも当たれば余裕で倒せるってだけのことだよ？

むしろ中距離以上から狙える.223のほうが威力的にも実用上も圧倒的有利なんだが
クマ出るところの猟師はわざわざ長物で.223持っていかないってだけなんだな
30口径以上のマグナムライフルならば急所付近に数発当てれば止まるから当然そっち使う

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 06:02:48.43

>>212

＞44Magだって循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし

クマを倒せるって事は、対人用途に使ったらソレはオーバーキル（必要十分）って事だ。
循環器系の中枢付近というのは胸部バイタルゾーンの事だが、44Magは胴体範囲の臓器の何処かに1発当たっただけで即マンストップさせられる威力だ。
例え小腸とか大腸とか直接死因に繋がらない部位であってもね。

ただ44Magと言えど銃身長によって威力が左右されるから、弾薬と銃身長の組み合わせによっては威力は357や41Mag、45ACP+P並に低下してしまう事もある。
胴体範囲の内臓にさえ当たれば一撃で倒せると一概には言えないのも事実。
胸部バイタルゾーンに当てて、マンストップさせ、動けなくした所にトドメの即死部位銃撃という二の矢を要する事も確かにあり得なくない。
それは44Magを放つ拳銃の仕様にも拠るんだよね…そういう意味では「循環器系の中枢に当たらなきゃ倒せないし」というのは限定的に当て嵌まらんでもないかな。

＞中距離以上から狙える.223のほうが威力的にも実用上も圧倒的有利なんだが

先ず、中距離以上ではマンストップは必要ないという前提条件がある。
それでもストッピングパワーが肝になる交戦距離まで肉迫されたとしたら？5.56ｍｍのフルオート銃撃で胴体範囲に5～6発叩き込めばマンストップさせられる。

5.56㎜は小銃の銃身長や弾頭重量の種類にも拠って距離が変わって来るだろうが、概ね100ｍ以内での被弾なら破砕弾になるだろう…とする。
すると62ｇｒ程の破片が体内で拡散し、マンストップには繋がらないが、浅いダメージの銃創を広範囲に広げる事になる。
これが5～6発分もの250～372ｇｒの細かい破片が胴体全体に拡散し、浅い損傷が積み重なると流石に循環器系に機能不全を起こし、行動不能に陥る事となる。

それが人によっては4発で済んだり、7発掛かったりと体格差によって様々だろすい、広範囲の破砕片が急所に至るなど、掛かる弾数は当り所にも拠るだろう。
5.56㎜と44Magは、他の拳銃弾の"胸部バイタルゾーン"という狭い銃撃範囲のセオリーと違って其々…
「胴体全体が銃撃部位の対象となる」「小銃(長尺)か拳銃(短尺)かの違い」「フルオート連撃(5~6発)か一撃必殺(1発)か」の性質の違いが異なる点。

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 12:20:00.66

うん、脳内とっぴんぱーの話はもういいから
前提条件とかどっから勝手に持ってきてんのよ

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 12:48:53.57

＞中距離以上ではマンストップは必要ない

「中距離以上ではマンストップは必要ない」←コレな。
裏返せば「至近距離ではストッピングパワーが撃ち合いの肝になる」という事を指している。
被弾させられた相手は激昂して撃ち返そうとする。その際に至近距離の場合、行動阻止状態に陥らせられれば撃ち返されずに済む。
中遠距離の場合は被弾した相手も撃たれまいと遮蔽体の影に退避するが、至近距離の場合はコチラも相手に当てられる距離に居るから、
捨て鉢になって被弾覚悟で攻撃して来ると、折角先に弾を当てたのに返り討ちされてしまう訳だ。
そういう事態に陥る事が侭あったので、至近距離では一時的にでも撃った直後に確実に相手の動きを封じる行動阻止威力が求めらて来た訳だ。

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 12:51:25.89

自レスしてしまったｗ
215は>>214宛てで
＞中距離以上ではマンストップは必要ない　✕
↓に訂正な…
＞前提条件とか　〇

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 20:49:08.93

FBIは9ミリルガー、40S&W、45ACPのいわゆる三大カートリッジを「同じ性能」と位置付けたけど、
10ヤード程度の距離なら45ACP＞40S&W＞9ミリルガーの順でパワーがあると思うんだがどうだろうか

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 20:51:32.11

>>217
その程度のエネルギーや直径、弾頭重量の差じゃ銃創は変わらないってのがFBIの見解。

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 21:07:48.92

>>218
でもさ、この動画
https://www.youtube.com/watch?v=4CwyF59LUWk
見たら45ACPの威力すごくね？ってならないかな
少なくとも9ミリルガーより頭一つ出てるくらいのインパクトがある

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 22:23:18.57

＞　45ACP＞40S&W＞9ミリルガーの順でパワーがある

その通りだと思うけど、結局"何発撃ち込んだか"なんだよ。

一部のストッピングパワーをオカルトと断ずる者が忌み嫌う「3：2」の定理だなｗ
3：2ってのは胸部バイタルゾーンに撃ち込んで、同様のマンストップ効果になる弾数の比率。
つまり9㎜が3発で45が2発分って意味。

でも弾薬には特性があり、FMJだとかJHPだとかの弾頭構造による弾頭変形効果や貫通性も関わって来る。
大まかに言うと、大口径低速弾の45ACPはインパクトは強いが貫通性が9㎜には及ばない。
だから胸部バイタルに2発撃ち込んで行動阻止できても殺傷性が不足してる場合もある。
だから動かなくなって反撃不能になった敵の頭部に1発撃ち込んで3発使うと。（モザンピークドリル）
https://www.youtube.com/watch?v=O8QrWm3Acc0

9㎜の1.5倍のストッピングパワーのある45ACPが2発で胸部バイタルでマンストップする対象に9㎜を撃ち込んだ場合、つまり9㎜だと3発掛かるという事になる。
ダブルタップを2回続けて計4発を胸部バイタルに撃ち込み、内3発が圏内に入っていたOKという戦闘ドクトリンだ。
https://www.youtube.com/watch?v=yotLedJBM6Y

じゃ、40SWは？となるじゃん。45で2発、9㎜で3発なら、中間口径の40は？と…答えは3発だ。
つまり9㎜だろうが40だろうが撃ち込む数に差は出ない…と。
では何が違うかと言うと、確実に弾頭効果を引き出す為に9㎜から装弾数を若干減らしてでも40での確実な効果を得ようと。
9㎜では厚手の衣類等で弾頭設計の狙い通りのエクスパンションが得られない不備が起こり得るので、その保険を掛ける意味合いで40と。

長々叙述してしまったが、要するに45でも40でも9㎜でもマンストッピングする指標としては3発かかると…。

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 22:35:34.34

やれやれ
FBIのレポートを完全に無視して
妄想垂れ流しているバカがまだいるのかよｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 00:21:20.95

3大カートリッジに関するFBIの説は間違ってるとまでは言わないけど差はけっこうあると俺も思うけどな
45ACPなら一発でクリティカルな場合でも9mmだとそうはならない感じで
FBIの説は貧弱だけど軽量な9mmのグロックを正式拳銃として迎えるためのものだと思う
グロックは9mmだと信頼性抜群だけどそれ以上の口径になると途端に評価が悪くなるからな

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 01:47:38.39

>>222
>>45ACPなら一発でクリティカルな場合でも9mmだとそうはならない

そんなものは全く証拠がないし、検証すら不可能なので意味がない。
語られるものは願望と妄想だけのオカルトだとFBIに言い切られてるわけですが。

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 02:19:55.72

>>223
https://www.youtube.com/watch?v=bqziWTq7X1c
これ見れば45ACP信者が未だ存在する理由がわかると思う
>語られるものは願望と妄想だけのオカルトだとFBIに言い切られてるわけですが。
FBIが語っているものこそFBIの願望だと思うけどね

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 09:49:17.23

>>224
トッピンパー:見た目の印象
FBI:解剖学的知見

トッピンパー｢FBIのレポートはただの願望だ!｣

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 11:51:27.47

煽る訳じゃないが、バイタルパートに貫通弾を叩き込んだ数で勝負が決まるなら、トカレフ弾とか5.7ミリFN弾とかも9ミリパラベラムと同じくらい有難味があるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 12:31:01.24

少なくとも5,7mmは9mmより反動が軽く撃ちやすいというメリットがあるな
つまり当てやすい

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 13:16:23.19

>>226
FBIレポートだと、貫通力と組織に一杯当たる「直径」が重要なんだそうで
つまりでかい弾がバイタルをいっぱい貫通するのが重要という事らしい（45口径は途中で止まって貫通しないのがダメだそうだ）

なので多分、FBI基準では9mmより威力無い判定になる筈
一応5.7mmのメーカー反論だと、タンブリングで弾頭グルグルするから大丈夫！らしいが…
（そもそもボディアーマー対策の弾なんだから、素の状態でのデータにそれほど意味があるとは思えないけど）

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 13:22:07.49

>>225
解剖学的知見ってもねえ
ゼラチン内部の膨らみ具合見ればどっちがダメージ与えてるかわかるでしょ
45ACPの欠点は装弾数が少ないことと飛距離が短いこととリコイルが激しいことだけど、
最初のはFNX-45なんかは15発入るしパラの45口径も14発入る
っていうか実際のガンファイトは5発以内で片が付くって統計が出てるからシングルカラムの1911でも大丈夫
飛距離が短いのはこれまた実際にガンファイトが起こるのは7ヤード以内がほとんどって統計が出てるから問題ない
リコイルに関しては…向かない人もいるだろうなとは思う
しかし、ちゃんと御せる人にとってはいい相棒になるだろう
現に支給された9mmではなくテストを受けて45ACPに持ち替えたという警官もいる
45ACPへの信頼無くしてこういう事は起こらないだろう
ただ9mmは役立たずかと問われればそうではないと答えるよ
銃への負担も少ないし撃ちやすい
最初にコンバットハンドガンを選ぶなら俺でも9mmを選ぶな

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 14:39:37.74

>>221

FBIが9㎜回帰したのは弾頭効果の性能が上がった為だと何度言えば…ｗ
9㎜ラブ過ぎて寧ろストッピングパワーを無視して妄想してるのはそっちの方だろ？

90年代に公用で40推奨になった理由は9㎜JHPでは現場で適正にエクスパンションしない事例から威力に危惧が募ったのと、
当時公用に強いS&Wが9㎜強装弾の.356TSWを開発したものの、IPSCに政治的に潰さて、40SW造った経緯があるから。
で、近年そろそろ弾頭の性能も上がって来て9㎜でも適性に計算通りの浸透深度でマッシュルームングする様になって来たと判断があったからだろ。

＞グロックは9mmだと信頼性抜群だけどそれ以上の口径になると途端に評価が悪くなるから
ってのもあるだろうな…10㎜オートは基より45ACPでもジャム壁があって45GAPなんて弾薬も造った位だからな。

＞FBIレポートだと、貫通力と組織に一杯当たる「直径」が重要なんだそうで
ってのは銃創学的に瞬間空洞と永久空洞の事だな…でもエクスパンションは軟標的に浸透した後の瞬間空洞形成のコントロールにあるからな。
嘗てはソコにネガ要素があった9㎜だが、ソコが払拭したからの9㎜回帰な訳でな。

＞実際のガンファイトは5発以内で片が付くって統計が出てるから
セルフディフェンスではそうだけど、LE用途では継戦能力も重要だからな…一概には言えないと思う。

＞一応5.7mmのメーカー反論だと、タンブリングで弾頭グルグルするから大丈夫！らしいが…
串型弾頭によって硬標的貫通性と軟標的によるタンブリングでのストッピングパワーという相反する性質を謳ったFNの誇大広告なｗ
そんな都合の好い弾があったら、みんな右に倣えしてるし…冷静に考えれば、それはない訳だ。

あと反動な…45ACPは9㎜の反動に準拠させる為に低速弾になっているんだと思うぞ？
嘗ては45RT（ﾚﾐﾝﾄﾝ-ﾄﾝﾌﾟｿﾝ）という弾もあったくらいだからな。
つまり45ACPはギャアギャアいう程に反動がある訳じゃない…44Magの反動だって9歳の子供が往なせるくらいなんだから。

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 15:40:03.75

別にどっちが偉いとかじゃねぇんだから好きな弾選んで撃たれて来い

>>45ACPは9㎜の反動に準拠させる為に低速弾になっているんだと思うぞ？
ごめんこれだけよくわからない
なんでわざわざ45ACPが9ミリに反動を合わせる必要があるんだよ。それぞれルーツは別の弾だぞ
たまたま似たような時期に似たような用途で世の中に出てきただけで

ていうか普通の拳銃の威力で足りないならPCCでもSMGでもなんならPDWでも持ってきゃいいじゃねぇかとは思う

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 18:16:15.26

>>230
まずもってFBIは目標を止めるのは殺害するしかなく、殺傷力とは異なるいわゆるストッピングパワーは存在しないとしている。
9mmに回帰したのはそちらが言うように弾頭改良の結果だけど、それはストッピングパワーではなく殺傷力を評価しての話だよ？

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 20:44:32.71

>>231

戦闘拳銃として9㎜は良好な反動値をしている。
上記した45RT（ﾚﾐﾝﾄﾝ-ﾄﾝﾌﾟｿﾝ）という弾は威力はあるが反動が大きい上に命中率にも難があった様だ。
似たようなコンセプトに45WinMagとかあるが、マグナムカテゴリーなので反動も軽快とは言えない。
つまり45ACPを高初速化すれば即ち45RTとか45WM並みの反動値になってしまう訳だ。
戦闘拳銃の良好な反動値の範疇に45ACPは十分収まっているし、それは低初速からもコンセプトが伺える。
10㎜や460ローランドなどはLE用には敬遠される事からも、45ACPは連射に軽快な反動値に収まってるんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 20:50:21.58

>>232

もし殺傷力重視でストッピングパワー無視なら9㎜より貫通性のある口径を選んでも良いんじゃないか？
例えば30トカレフとか5.7㎜とか…なんで9㎜なの？　
あとJHPも必要ないな。そもそもマッシュルーミングの条件が変化するのを嫌って40SWが推奨されたんじゃないの？
殺傷力だけならFMJでいいわな。

**名無し三等兵** · 2020/02/22(土) 21:48:06.16

https://www.youtube.com/watch?v=8WrokNC3Clc
5.7mmのテストを見ると納得するがな

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 00:47:45.06

>>235
ボディアーマー抜いてまだ貫通力があるってのはかなり強力なんじゃ？

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 06:11:21.01

>>230
アホか
マイアミ銃撃事件で9mmの威力にFBIに不信感を持った結果が
40S&Wの開発につながったが
このマイアミ銃撃事件で問題になったのは9mmJHPの貫通力が低すぎて
弾頭が重要臓器に到達しなかったからだ

じゃあなんでFMJじゃなくてJHPを使っていたと言えば
体内を貫通した弾頭による二次被害を抑えるためだ
よってFBIは弾頭がマッシュルーム化した状態でデニム付弾道ゼラチンを
30cm以上を貫通して45cm以内で停止するものを推奨したのだ

要はお前は根本から理解していない

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 08:23:52.47

>>237
>9mmJHPの貫通力が低すぎて弾頭が重要臓器に到達しなかったからだ

本来は30cm以上を貫通して45cm以内で停止する様に最適化されてたハイテクJHPも、
ちょっとした条件の変化で適正に機能しなかったって事でしょ？つまりKE不十分だったって事。
どんな状況下でも弾頭が重要臓器に到達してマッシュルーミングする弾薬が求められた、と。
まあ、マイアミ銃撃事件の直後だと白羽の矢が立てられたのは10㎜なんだけどさ。

＞体内を貫通した弾頭による二次被害を抑えるためだ

拳銃弾でそれはないと思うな…人体貫通性よりも、標的を外した際の建材貫通や跳弾に関する二次被害だろう。
SWATなどの特殊急襲部隊がアサルトカービンを忌避しPDWを模索していたのとも意味が違うと思う。
拳銃弾ってのは元々パワーないからな。弾頭効果で威力を増している側面もあり、それはマグナムと言えどもそう。
小銃のJHPはLE用戦争用としては銃創が野蛮過ぎるし、かといって5.56㎜はFMJでも破砕しちゃうからな。

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 08:59:29.30

>>235

先ずタンブリングがヤヴァイってなったのは5.45㎜AKなんだけど、5.7㎜はその半分のエナジーだ。
で、5.45㎜のタンブリングより5.56㎜の破砕弾の方がもっと深刻なダメージになると判明。
FN5＿7から撃ち出せる意義は大きいだろうが、それは兎も角P90でも貫通はNIJⅢAどまり。
結局ストッピングパワー的に不利なアサルトカービンのタンブリングや破砕より劣るので、銃撃ダメージの程はお察しって事だわ。

小口径弾はそもそも小動物用なので人体規模の標的にはFMJもJHPもタンブリングも破砕も無いんだわ。
どういう事かと言うと、小動物に対してはFMJとJHPの差は覿面なんだけど、人体に対しては大して変わらんと言う事。
というより.22口径JHPのマッシュルーミングより破砕弾の方が効果は大きい訳で、5.56㎜より劣る5.45㎜や5.7㎜はそれ以下。
またFN5＿7から撃ち出せる5.7㎜と同等の特性とされるのは拳銃から撃ち出された.22WMRとされるからな。（そういう比較検証動画もあるよ）

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 11:57:11.26

話遮るみたいで悪いけど、小峯がタランバトラーのところで修業してた時、
グロック22で40S&Wをダブルタップする訓練をさせられたそうだが、
ダブルタップを腹に向けてやると一発目は腹に当たるが二発目は頭に当たると書いてた
9mmならダブルタップでも狙ったところに撃ち込みやすいからそういうところもFBIは買ったんじゃないだろうか
いくら強力な弾でも当たらなきゃ意味ないし

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 14:05:56.02

距離に拠るのかも知れんね…ダブルタップって何メートルくらいまで有効なんだろうな？
敢えて腹狙って二発目がヘッドショットになる様な中遠距離で習熟させて、正確な次弾リカバリーの感覚を体に叩き込ませるプラクティクスだったのかも知れんし。

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 16:08:37.31

拳銃弾の話だと思っていたら比較対象がライフル弾になっていたとは

**名無し三等兵** · 2020/02/24(月) 13:07:40.82

つかさー・・・
「すとっぴんぐぱわあ」が定義されないまま
「これはこうだ・・・きっとこうにちがいない・・・よってこうだとかんがえる・・・」で
口径だ重量効果（）だつーて議論ごっこを繰り返してる時点でなあ・・・
「9mmのストッピングパワーがないのを擁護して～～」とか言い出しても「そもそもそれなんですか」としか
　
FBIが9mmじゃ不足つーたのは
「必要なのはいい場所に十分貫通すること、それをどんな状況でも実現は10mmくらいの大きな初速とMEにしちゃえばよくね？」
って意味でそれ以上でも以下でもない
どこにも「とっぴんぱー」なんぞ出てこんわ

**名無し三等兵** · 2020/02/24(月) 14:49:06.54

もうアメリカみたいに自動拳銃は45ACP以外は違法にしろよｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/24(月) 16:42:38.73

>>243

じゃあその「とっぴんぱー」なしで銃撃効果論、弾薬の論理的見解を訊かせてくれよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/24(月) 19:14:41.13

STIのカタログ見てたら45ACPの製品あんまりなくてアメリカでも45ACP死にかけてるんだなって思った

**名無し三等兵** · 2020/02/24(月) 23:13:41.54

またグァムのGOSR遊びに行きたい

**名無し三等兵** · 2020/02/25(火) 02:54:31.34

>>238
お前はレスする前にFMJの弾頭ゼラチンテストを見ろ

9mmFMJの貫通力は数十cmというレベル
勿論45ACPのFMJも同じようなもの
人体なんてスッポスッポ抜けるんだよ
犯人と一緒に人質や通行人もハチの巣になるような弾を
警察が使うのは危険だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/25(火) 15:57:43.07

他人への当て擦りはいいから、「とっぴんぱー」なしで銃撃効果論、弾薬の論理的見解を聞かせてくれよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/27(木) 10:38:10.83

ショットショー見ると5.7x28mm弾の復活を感じさせられるね

**名無し三等兵** · 2020/02/27(木) 22:00:12.28

それは思った。スタームルガーのルガー57も気になるし、もしかしてアレのマガジンがつかえるルガーPCCとかも出てくるかもしれないなｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/01(日) 23:31:52.92

44マグナムと500S&Wでは人体におけるストッピングパワーでは比較する意味がない
両方とも一発で終わるとリボルバースレに書いてたんですけど、どうなんでしょうこの解釈は

**名無し三等兵** · 2020/03/01(日) 23:55:07.57

>>252
銃創的にはM500と5.56mm NATOとの差異は無く、瞬間空洞も大体同じくらいなので同等のストッピングパワーを持っている筈なのだが…

まあ威力不足！と散々叩かれる程度には1発で終わらないようだ

**名無し三等兵** · 2020/03/02(月) 00:30:04.66

>>252

44Magでも厳密には弾薬と弾頭と銃身長に左右される…あと距離（キネティックエナジー）にもね。
あと誤解ない様に断っておくと、ストッピングパワーとは直ちに即死させるとかじゃなく、一時的に行動不能にする事だから。
ライトロードの44Magで短銃身から放つとエナジーは357並みに落ち込むし、6インチから撃っても100ｍ先では半分の357の威力に迄キネティックエナジー（KE）は落ち込む訳よ。

で、ワンストップ出来る威力十分な強装弾と4インチ以上の条件で至近銃撃した場合は、44Magはバイタルパートを胴体全域（内蔵のある範囲）に広げる訳。
でも大腸や小腸に重大な損傷を与えても、すぐに死に至る訳ではないし、救急医療が間に合って助かる見込みもある訳だ。
当然、四肢に当たっただけじゃマンストップはしない。例え四肢のどれかが切断されても人間は意識を保って動く事は出来るだろ？

要するに「絶対殺すマン」なら即死部位にファングシュス（トドメの一撃）を撃ち込まなきゃならない…マンストップさせてれば反撃は来ないからね。
500S&Wの場合も短銃身だと44Mag並みに威力が落ちるから、弾頭重量で初速不足を補う様な工夫が必要だろうね。
そして500S&Wでも一撃で必ず即死するとも限らない…二の矢は不要だろうけど。

そういうマンストップという意味に於いては44Mag以上の454も50AEも効果としては変わらないだろうね。

**名無し三等兵** · 2020/03/02(月) 00:38:44.71

まぁ如何に急所に速く当てるかが問題だわな

**名無し三等兵** · 2020/03/02(月) 01:12:42.87

>>253

瞬間空洞の形成は弾丸の浸透速度で決まる。つまり速い程広がる訳だ。
でも落とし穴があって、弾頭重量が瞬間空洞に伴ったなければ効果を発揮しない。
肉体には可塑性があって、体内を瞬間的に広げられても元に戻ろうとするから、組織を引き裂き潰して破壊する物理量が必須な訳だ。
具体的には800ｋｍ/ｓ以上で弾頭重量150ｇｒ程は人の肉体の耐弾性には必要だろうね…要するに.308win程度の盲管銃創だ。
速度が低ければ弾頭重量が必要だし、5.56㎜の様な軽量弾では人体の耐久性ではそれが起きない…元々小動物用だから。
例え破砕して盲管銃創になっても負傷範囲が拡散するだけで殺傷性が高まるだけで、行動不能の様なダメージにはならない。
小動物用の.223RemのJHPで鹿撃っても一撃で仕留められない様にね…何れ何処かで死んでいるかも知れないけど。

>>255

45ACPや357Mag、9㎜などの拳銃弾は胸部バイタルゾーンに複数発撃ち込まなければならない。
44Magの場合は胴体全体にバイタルパートが広がる。つまりマンストップさせ易い。
行動阻止して反撃不能にさせたら急所に撃ち込めるから、先ずマンストップさせる事が肝要になる。

**名無し三等兵** · 2020/03/02(月) 01:18:00.69

つか、>>243 >>248 の言う様にマンストップ抜きに至近銃撃を語るのはチョット難しいね。
ストッピングパワーが「無い」前提で話すとなると、どういう説明になるんだ？
脳か心臓か背骨に直撃させ即死させないとダメって事になるわな。

あと即死部位直撃で行くと威力関係なくね？になってしまう様な…（厳密にはそうじゃないけどね）
そのリクツで行くと、22LRも9㎜も44Magも500S＆Wも12Gaも223Remも308winも、当たれば一緒くたで変わらないという事になる訳だが？
そんな訳が無かろう！…というねｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 05:17:10.32

撃たれた方の行動力を奪う力のことを
ストッピングパワーと仮定するなら
頭とか運動系に散弾とかスラッグとか
撃ち込めば済む話じゃ無いの？
即効性は高そうだし。

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 05:45:42.48

ホームディフェンスならそれで済むかもしれないけど、外出中常に散弾銃担ぐなんててっぽー大好きアメリカ人でもやらない位非現実的だからねぇ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 08:01:13.92

所詮拳銃弾にストッピングパワーとか夢見すぎ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 12:31:24.47

>>257
だからその道の専門であるFBIが
ストッピングパワーはオカルトだと言ってんのｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 17:03:14.44

>>259
そうだろうな。
でもいくらアメリカでも
人に対して銃を使う時って
大体ホームディフェンスと
警察が使用する
イメージがあるんだが？
素人だから分からないんだ。
どんな時に銃を使うの？
誰か教えてくれない？

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 17:07:20.90

非装甲の相手だったらG2RR.I.Pが強そう(小並感)

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 19:02:58.39

＞FBIがストッピングパワーはオカルトだと言ってんのｗ

OK。…で？　それで？　
ストッピングパワーが机上の空論だとして、>>261にとって、なんか都合のいい事でもあるの？
銃撃戦は「脳か心臓か背骨に直撃させ即死させないとダメーッ！」
「銃弾威力の差など関係ねーッ！！」「銃弾に威力の差なんて無ぇー！！！」って主張したいの？

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 20:30:24.49

ごく一般に扱われる拳銃弾程度でストッピングパワー気にしてんじゃねーよ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 22:16:05.53

>>264
9mmと40S&Wぐらいの差じゃ効果は変わらねーし
ストッピングパワーを定量化することも出来ないし
そもそも定義も曖昧だから考えてもしょうがないってこと

そんなことも解らんお前はただのバカｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 22:32:56.97

>>266
＞ストッピングパワーを定量化することも出来ない

そうだね。うん。で？　定量化できなと
『撃たれた方の行動力を奪う』生理現象は起きないの？…違うよね。
数値化出来ないから、そこは無視して勘案しなくてもいいって事？

>>265

じゃ、どの程度からストッピングパワー気にしていいの？

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 22:57:58.90

そういえば拳銃弾の場合、ホローポイント弾はいろいろ進化したけど、FMJ弾って昔からずっと同じ構造なのかな？
あれも進化させないといけないんじゃないだろうーか？

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 00:29:11.75

>>256
>小動物用の.223RemのJHPで鹿撃っても一撃で仕留められない様にね…

あｰﾀﾞﾒﾀﾞﾒ！そういう考え方はﾀﾞﾒよ！
今話しているのはｼｶ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰじゃなくて、ﾋﾄ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰなのよ！

まず思い出して？.223のﾗｲﾊﾞﾙで有名なあの弾薬を！
なんか対物威力が高いとか、胴体のどっかに1発でも当たれば必ずｽﾄｯﾌﾟするとか言われたｱﾚ！
そう！7.62×39！7.62×39だよ！こんなﾍﾅﾁｮｺ弾が胴体に当たれば一発ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞ扱いされるのよ！（しかもFMJ！）

ｼｶ猟に7.62×39なんて持ち出した日にはｷﾁｶﾞｲの称号をｹﾞｯﾄしてしまうわ！
でもﾋﾄ猟なら一撃必殺扱いよ！ﾋﾄってﾍﾅﾁｮｺなのよ！
つまりｼｶに効いてﾋﾄにも効くは正しいけど、ｼｶに効かないからﾋﾄにも効かないという事は正しくないのよ！

そもそもｼｶはﾑｷﾑｷﾏｯﾁｮﾏﾝの化け物よ！殴り合って勝てる人類はそうそう居ないわ！
ﾋﾄなら22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！と言われても「運が良かったね」と信じられるけど、ｼｶ相手で22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！なんて言ったら「話盛りすぎだろ…」ってなるわ！それぐらいｼｶは強いのよ！

正直ﾋﾄの耐久性は小動物のﾏｰﾓｯﾄと余り変わらないと思うわ！つまりﾋﾄ相手ならあなたの考える通り、.223でｵｯｹｰという事ね！

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 06:07:08.74

>>267
そもそも気にする方が間違い

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 12:44:14.69

定量化もできないものを
「行間から確かだ・・・・これはこうなるはずだ・・・
よってこうなるのだろう・・・　トッピンパーは真理だからこの数字が正しい・・・
よってその聖なる数字を導くこの数式は正しい・・・・　すなわち数式によってトッピンパーは証明された・・・
重量効果なのだろう・・・口径・・・銃撃効果・・・・２：３・・・
信じないやつわあ、おまえらなんかうらみでも、あんのかああ！！！ねんちゃくうううう！！！！」

とか独り言だの演説だのイキりモンスターだのやらなきゃ別にいいんじゃないの

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 15:02:46.15

それ、「ストッピングパワーの是非」と関係ない「個人への恨み節」じゃん。
恨み節で「定量化できないからストッピングパワーはオカルト！」とか主張してたの？

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 15:12:26.08

>>268

FMJの進化方向はAP弾じゃないかな？
環境問題から全銅製とか、サボット・フレシェット弾とか色々試されて来たと思うけど。
変わった所ではEFMJ（エクスパンディング・フルメタルジャケット）とか…
ただ、貫通と拡張の相反する性質を両立させようとしたが、案の定、思った程の効果はないみたいね。
弾頭重量が軽くなるから、貫通する前に潰れちゃうんだそうだ。

**名無し三等兵** · 2020/03/07(土) 00:59:08.73

ストッピングパワーはオカルトと言うのは定説だよ
オカルトだから当然定量化も出来ない

「個人への恨み節」なんてものじゃ無いんだよ

いい加減、諦めろ

**名無し三等兵** · 2020/03/07(土) 21:48:50.22

>>274
だから、だったら「ストッピングパワー」なしで『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』や『銃弾に威力の差異に関する是非』を説明して見ろよ。
”ストッピングパワーはオカルト”という事にして、何を主張したいのかサッパリ分からん…。

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 00:02:30.77

そんな生理現象をストッピングパワーなんて曖昧なもんで説明付けようとするなボケ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 00:53:55.45

えぇいめんどくせぇ、もう「撃たれたら死ぬ」でいいじゃねぇかよ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 02:21:09.20

＞説明付けようとするなボケ

いやいや、説明を求められているのは>>274の方でしょ？

＞えぇいめんどくせぇ、

スルー出来ずにインネン吹っ掛けて来るなら、それでは通らないよな…イチャモン付けて来る以上は。

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 02:39:24.91

『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』を"定量化出来ない曖昧なもんで説明するな"と断じ、厳然として起こる
「銃弾威力ストッピングパワーの理屈」が証明不可能なコジツケだとして"判らんもんは解らんッ！"とする態度こそが、
むしろ逆にオオカルティシズムなのかも知れんぞ？

・オカルティシズム（心霊主義）：未知の現象に対し「分からんものは分らん」とする態度。←説明放棄
　対し、
・ミスティシズム（神秘主義）：未知の現象に対し「分からんものを解釈しよう」とする態度。←体系化が未熟な原理や法則性は在る。

まあ「ストッピングパワー」が"定量化出来ない"未知の現象という前提に則れば、そういう風に捉えられなくもないわなｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 04:42:36.56

まだ言っているのかよ
10年以上前からFBIがストッピングパワーはオカルトだと言っているんだから
そんなに気になるなら自分でググれよ
バカじゃねーのｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 04:56:22.53

NRAはストッピングパワーの存在に対して肯定的だがそれでも

１．「ストップ」させるのは弾丸の運動量では無く運動エネルギーである
２．ストッピングパワーは多くの要因がからみ、非常に複雑な問題で意見が分かれる
（NRA監修「GUN FACT BOOK」より）

としており、彼らでも結論が出ていない
こんなの俺らが考えてもしょうがねーだろ

精々のところ運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾は
そうで無い弾よりもストッピングパワーが大きいと言えるぐらい

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 19:41:00.44

FBIはストッピングパワーがオカルトとは言っていない。
オマエがそう解釈しているだけ。

＞１．運動量では無く運動エネルギーである　←ちょっと違いが判然としないがMEの事か？
＞２．非常に複雑な問題で　　　　　　　　　←だから胸部バイタルゾーンに何発という大まかな指標があるんだろ。

＞俺らが考えてもしょうがねーだろ　　　　　←ん？説明放棄か？

＞運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾

じゃあ逆に「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」はストッピングパワーを発揮しないんだな？

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 19:42:37.56

X「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」
〇「運動エネルギー（ME）が低くて重要臓器を逸れた弾」

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 01:35:14.29

>>282
銃撃効果は命中部位、被弾者のコンデション等々の方が
弾薬の各種スペックよりも影響度が大きい
そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの

お前が知らないだけだよ