軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ

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2019/10/02(水) 21:01:03.01ID:2y5xld9X
なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！
2020/03/09(月) 02:01:26.46ID:Az/GFll2
半矢にならないように狩猟用弾薬を選択する場合だと
弾頭がエキスパンジョンして獲物を貫通し風穴を開けられる弾薬が良いとされる
そして重要部位、早い話が心臓を瞬間空洞で包む必要がある
鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない
威力の高い308WinのJSPやJHPならば精度が２MOA程度でも正確に狙えれば
300ヤードから1発で仕留めることが出来る。

しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
被弾して１分以上走るケースが多いし走れなくなっても
しばらくの間は不用意に近づけば蹴られてハンターの肋骨を折るぐらいのことはやってのける

この事からも拳銃オタが垂れ流す「ストッピングパワー」なんて無駄な与太話にすぎないことが良く解るだろう
2020/03/09(月) 02:43:24.22ID:xwEcHkCQ
＞命中部位、被弾者のコンデション等々の方が…影響度が大きい

その被弾者の耐弾性を上回る威力がストッピングパワー

＞そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの

至近銃撃の場合はイコールも同然だな…そして拳銃は至近銃撃用火器。
拳銃弾に於いてストッピングパワーは肝となる。

＞半矢にならないように

対人銃撃戦は半矢でマンストップする前提だよ。

＞鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない

対象の身体規模に対し、弾頭重量が伴わなければ瞬間空洞はダメージに寄与しない。
また人体には可塑性があり、組織密度の低い肺などは瞬間空洞はダメージに余り寄与しない。
狩猟は急所を射抜く前提だが、対人の銃撃戦は（急所に当てる事が望ましいが）半矢で行動阻止する前提で臨む。
2020/03/09(月) 03:01:24.49ID:xwEcHkCQ
そもそも低速の拳銃弾は瞬間空洞によるダメージに頼れない。
瞬間空洞は弾速が速い程大きくなるからな（具体的には対人で800～*900ｍ/秒くらいか）
それでも5.56㎜などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。

もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。

.22口径のJHP弾、FMJ弾、そして破砕弾と…この中で一番弾頭効果を引き出すのは勿論破砕だ。
破砕は銃創範囲を広げて緊急医療を困難にするが、行動阻止する程のダメージではない。
.22JHPを人体に撃ち込んてエクスパンションしても大した威力にはならない…口径が小さすぎるからだ。
同様にタンブリングも、RIPというササクレ効果の弾も出血を促す効果はあっても、軽量弾故に行動阻止効果には威力不足。

結局、半矢で撃ち倒すには被弾ダメージを累積させる様に畳みかけて行くしかない。
若しくは12Gaや大口径マグナムの様に一発の威力でノックダウンさせるかだ。
288名無し三等兵
垢版 |
2020/03/09(月) 04:01:57.55ID:d6GxXUhg
>>284
>しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
そんなことないよ
つべで見た動画に野豚を撃つのがあるんだけど、銃はトーラスのレイジングブル、弾は454カスールだった
それで一発当てただけで野豚はひっくり返りピクピク動いてるだけになったよ

それはともかく、10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？
2020/03/09(月) 04:12:34.04ID:d6GxXUhg
>>284じゃなかった、>>285だ
2020/03/09(月) 05:09:32.59ID:kRmmeN+2
瞬間空洞がダメージに繋がらないってどういう理屈なの
2020/03/09(月) 07:21:01.18ID:xwEcHkCQ
>>290

例えば7.62㎜×51FMJが体内をスルッと貫通していく際に、大きな瞬間空洞を創るが、貫通して抜けてしまったら、ダメージ半減。
抜けた弾が更に一人貫通し、何か障害物に深くめり込み停止したとしたら、その分のエネルギーを最初に貫通した人間には与えなかった事になるわな。
でも瞬間空洞は最高潮だった筈だ…。

これが変形弾で盲管銃創だったら弾丸エネルギーを全てダメージに変換して体内を爆ぜさせる訳だ。
つまり瞬間空洞に破壊力を伴わせたからだ。

5.56㎜は破砕弾になって盲管銃創になったって事は弾丸エネルギーを全て使い果たし瞬間空洞を余す事無くダメージ転換にたという事。
それでも弾頭質量が瞬間空洞に伴わないので体内に62Gr分の弾の破片が四散した（銃創部が広範囲に広がった）だけで、阻止威力には繋がらない。
.223の弾丸重量が大体.308の1/3だとすると、瞬間空洞に対して.223は3倍は弾頭櫃量不足って事になるのかね…乱暴に言うとｗ
（まあ.223の弾頭質量を増やしたら初速も落ちて瞬間空洞のサイズも縮小し、破砕も起きなくなるけどね…）

瞬間空洞は弾速が速ければ速い程大きくなる。だが弾丸質量が伴わなければ瞬間空洞の体内拡張に併せた体内破壊は起こらない。
大体800～900ｍ/秒くらいから瞬間空洞だけでも対人ダメージが伴って来る。（7.62㎜×51FMJの貫通銃創で3発でマンストップ…死ぬとは限らない）
だが.308のJHPなら1発だよね。弾頭効果が合わされば瞬間空洞は体内破壊に遺憾なく発揮される。
5.56㎜破砕弾は弾頭効果を伴って、瞬間空洞を活かし切っても5発は撃ち込まねばマンストップしない所からも弾頭重量という因子は重要な要素なんだよ。
2020/03/09(月) 07:32:26.16ID:xwEcHkCQ
＞10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？

スイカみたいな爆散をイメージしてるなら、そうはならないだろうね。
例えば.50BMGでヘッドショットしても射出口の頭半分がゴッソリ吹き飛んで失われるだけだ。
でもそれは弾丸威力というより、頭蓋骨という密閉された殻が弾丸の侵入よって圧壊したって感じだ。
.308のFMJや.500S&Wでも同様の事が起きるだろうが、ME的に（射出口は酷い事になるだろうけど）頭蓋骨が砕けてズレる位じゃないかな。
2020/03/09(月) 07:35:01.01ID:xwEcHkCQ
×　308のFMJや.500S&Wでも同様の
〇　308のJHPや.500S&Wでも同様の
2020/03/09(月) 09:17:26.79ID:pO2C0+Tw
>>291
5発は撃ち込まねばマンストップしないの根拠は？
あんたの考えはどうでも良いからソース出して
2020/03/09(月) 13:19:45.86ID:dIGwIUtP
>>292
そうなんだ
M500で撃てばシリンダーブロックなんてレベル3のボディアーマーの上から撃ってもボロボロになるんで、
人間の頭くらい爆発しちゃうのかと期待してた
まあでもヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？
2020/03/09(月) 16:17:34.13ID:xwEcHkCQ
>>294

1982年5月、フォークランドに上陸した英国海兵隊員の一人がアルゼンチン兵を発見し、M16で4発撃ち込んだそうだ。
でも撃たれたアルゼンチン兵は倒れず、撃った海兵隊員が驚いてる間に直ちにFALで撃ち返され、重傷を負わされた、と。
火器が逆だったら立場も逆だったろうという話。

この逸話のポイントは精鋭の海兵隊員が4発撃ち込んで確実に命中させた故に、撃ち倒せなかった事に驚いたという点。
5.56㎜のGSW研究（破砕弾現象の報告）からも5～6発撃ち込めば倒すには十分となっている事を勘案すると、この4発というのが肝になっている。
つまりアルゼンチン兵にあと1～2発多く撃ち込んでれば、或いは撃ち返されずに済んだかも知れなかった訳だ。
2020/03/09(月) 16:30:01.83ID:xwEcHkCQ
＞ヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？

357位までなら着弾圧力で圧壊させられるって言うね。
9㎜や45じゃ圧壊は無理だけど、普通に行動不能になると思うよ（絶対助からないとは言えないけど）
良く誤解されてるのは脳漿を撃たれても、脳幹にダメージが及ばなきゃ即死しないって事。
頭にナイフ突き刺されて意識を保って歩いていた事例もある位だからね….22LRくらいだと脳幹にダメージが届かなきゃダメだよ。
あと骨格に肉が付いてる開放型の身体部位に比べて、頭蓋は殻だから瞬間空洞の内圧が掛かって威力が増すって事。
2020/03/09(月) 17:12:53.72ID:pO2C0+Tw
>>296
そのソースの出所は何なの
当てにならない体験談が根拠なら笑うぞ
2020/03/09(月) 21:59:17.81ID:dIGwIUtP
アメリカの好き者が精密な人体模型を作って実際に撃ってどのくらいのダメージを与えることができるか
実験してくれるとありがたいな
動物相手だと今ひとつわかりにくい
2020/03/10(火) 00:06:54.66ID:E1dHXfkg
>>296
うーん、それ典型的な「当たったと思ったら当たっていませんでした！」案件じゃ無い？
その人は4発当てたって言ってるけど、直ぐに反撃されて負傷してるから死体を確認したとは思えないし

そもそも単純にただのレアケースの可能性も？
ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど、コレで「だから8mmマウザーは弱いのだ！」と言う話にはならないし
2020/03/10(火) 00:09:09.56ID:pYYPchbk
>>298
同朋舎出版　銃火器　partⅠ　81P～
ググっても内容は見つかんないから、後はこの中から探せば該当する記述が見つかるかもね…保証はしないが。
http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/012.pdf
若しくは
『グースグリーンの戦い』若しくは『Goose green M16 VS FAL』か、
In May 1982, one of the British Marines who landed in Falkland discovered an Argentine soldier and fired four M16s.
The Argentine soldier struck did not fall, and the Marines shot were surprised.
Argentine soldiers were immediately shot back at the FAL and British Marines were seriously injured.
If the firearms were reversed, the position would have been reversed.
のワードの中で検索するとか…
2020/03/10(火) 00:25:17.60ID:pYYPchbk
＞ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど

分らんけど、距離に拠るんじゃない？
FMJの瞬間空洞がピークに達しないで貫通銃創になったらストッピングパワーも発揮されないし。
当時の小銃の運用思想として塹壕戦の名残で射程重視の観点から7.62㎜のライフル弾な訳だし。
ストッピングパワーは別にして殺傷性は破砕というグレーな5.56㎜の方が7.62㎜より上ってのもあるしね。
何れにしても貫通銃創じゃ破砕弾の累積効果みたいに循環器系機能不全による一時的な行動不能状態には陥れ難いから…。
2020/03/10(火) 00:55:13.21ID:Ul0ID9Is
フォークランドの時代ならM193の時代だな
それでも近接戦では恐るべき威力だったが
2020/03/10(火) 01:34:14.05ID:uAGf/1hw
>>288
野豚の話なんかしていねーよ
鹿狩の話だ
2020/03/10(火) 02:07:25.37ID:uAGf/1hw
＞それでも5.56㎜などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。

全然違うね
5.56mm×45はSDが小さいから弾頭が深部まで到達しにくいし
そもそも運動エネルギーが小さいから瞬間空洞の容積も小さい
瞬間空洞の容積と運動エネルギーの大きさはほぼ比例するからな
よって小動物狩に止まる弾薬になるんだよ

その一方で対人用に話をしぼった場合、SDを大きくする必要は無い
人は野生動物よりも組織が薄く皮膚もやわらかく非常に脆弱な生物に過ぎないからな

それに人体の質量の70%が水であることから、人体は薄い皮で作られた水風船と考えても良い
超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与えるーこの理論によって開発された
のがTHV弾頭
THVは9mmや45ACPにも用意されているが弾頭重量は45ACPでも50grとかそんなもんだ
その一方で初速は2000fps以上
要約すればお前さんの理屈は時代遅れってこと
2020/03/10(火) 02:57:03.89ID:pYYPchbk
＞超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与える

それって瞬間空洞頼りのダメージって意味だよね？
THV弾ってAP弾だろ？ストッピングパワー低いと思うんだが？

＞（対人には）SDを大きくする必要は無い

つまり軽量弾擁護だよね？
狩猟用に.223が利かないのは弾頭の断面密度が低い所為で浸透（急所迄の貫通）不足からだが、
人体は野生動物より肉体構造の耐弾性が脆弱だから、弾頭効果の破砕無しでも瞬間空洞だけでも効くって主張？

翻って5.7㎜もストッピングパワーが十分なんだよって理屈？
2020/03/10(火) 02:59:01.61ID:pYYPchbk
狩猟用に.223が利かないのは　→　狩猟用に.223が【大型獣に】利かないのは
2020/03/10(火) 08:39:03.84ID:pQm23y6C
むしろ5.7mmが低いという根拠をだな
2020/03/10(火) 13:11:21.28ID:/3GjfEFL
軽くて小さいからダメー、の間違いは速度を一切考慮してないとこなんよな
たとえ減速が大きくてももとの速度が十分大きければそれなりの速度を残しつつ貫入し得る
まあその前にタマが砕ける可能性もあるが

いや実際、「じゃあ45ACPのとっぴんぱーって超低速な455ブリティッシュでも、それどころか同じタマを手で投げつけても同じ？」
に答えられない時点で詰んでるのだが
（・・・と言われるとライフル弾みたく2000フィートはいるだろう・・・」とか言い出すかもだが、
だったら黒色火薬の45LCも45ACPも44Magも「速度低すぎてみんな一緒」になっちゃうんよねえ・・・
つまり「44Magはオーバーキルだからだ・・・一発でマンストップ・・・・」とか言うてたのが根拠レスになる
2020/03/10(火) 16:07:34.00ID:pYYPchbk
>>309

日本語でおｋ

>>308

先ず5.7㎜のストッピングパワーの梃入れはFNのアナウンスでは「タンブリングするから」だった。
後から串型弾頭によって、軟標的浸透中にタンブリングによって横向いた増抵抗によってポッキリ二つに折れて、
減速（盲管銃創化）と銃創の広範囲化（弾頭片2個分）を果たします…って事だった。
これは硬標的への貫通性と軟標的へのストッピングパワーという相反する性質の両立を狙ったものなんだが…
でもねぇ、そんな美味い話があったら皆、右へ倣えしてる訳ですよｗ

5.45㎜と5.7㎜では前者の方が威力は上だ…逆に言えば5.7㎜は5.45㎜より低威力な訳だ。
で、その5.45㎜も5.56㎜の破砕弾には殺傷性の性質では一歩譲る訳だが、その破砕5.56㎜弾自体のストッピングパワーが低い訳でしょ？
（まあここに異論があるんだろうがｗ）

逆にね、小口径高速軽量弾にはストッピングパワーが乏しいからFN的には「工夫しますた！」ってミラクルを謳っている訳でね…まあ、誇大広告だったんだけど。
似た様な弾に.22ジェットマグ(rem-Jet)とか、同じ性質の.22WMRとか、他にも拳銃弾をネックダウンした.224BOZとか、.22TMCとか、.224VOBとかあるけれどね。
何れもストッピングパワー向きの性質じゃないないんだわ….22J-Magと357Magをストッピングパワーで比較したら断然後者の方だと判るだろ？
2020/03/10(火) 17:35:54.16ID:pQm23y6C
お前の考えは要らんのやで
根拠だせって言ってるの
2020/03/10(火) 18:06:22.79ID:pYYPchbk
＞根拠だせって言ってるの

弾薬の数値の羅列が見たいの？
2020/03/11(水) 00:42:49.69ID:cvxkplSx
余計な表現も必要ないし
根拠としているデータと文書を出すだけで良いな
2020/03/11(水) 13:27:50.57ID:xcVQ5WDU
ロケットパンチ
大車輪ロケットパンチ
アイアンカッター
アトミックパンチ
ドリルプレッシャーパンチ
スクリュークラッシャーパンチ
　
貫通力とトッピンパーで一番は？
2020/03/11(水) 16:47:22.00ID:0orYeMTn
＞余計な表現も必要ないし

多分ね、長文になっちゃうのは、結論だけ端的に述べても>>314みたいな輩には届かないからなんだろうな。
『もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。』
の、"納得できない、同意しかねる"って部分で言葉を尽くしてんだろうな…と。
2020/03/11(水) 19:47:26.88ID:t32yoZ4x
根拠となる文書なり資料を見せるだけで良いんだぞ
2020/03/11(水) 20:14:52.65ID:0orYeMTn
一連の叙述を一纏めにしたソースなんて無いよｗ
過去には一々該当案件に対して提示していたけど、結局はそれらの情報を統合した「個人の私見」「オマエの思い込みだろ」と断じられて徒労に終わったしね。
>>269、>>271なんかはその典型的な手間だ…。
実際に一々ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫なんだよ。

まずカズキ・オオツカ著 データハウス刊行の『銃器使用マニュアル』の内容を熟読、反芻して、内容の誤謬を認識し、
そこからネットや他の書籍等から誤謬を補填していく様な感じで調べていくと認識できるよ。
とりあえず『5.7ｍｍ×28の銃創』に関連するネット情報から当たるといいよ。

そんなの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾとか、そこまで関心が高くないし、キョーミもない、ってんならそれまでだ…仕方ない。
「もっと分かり易く纏められないのか？」って言ったらこのスレの過去レスに端的に結論が記述されてるよ。
それで「納得いかねーっ」って反発するなら、>>269、>>271の様に喚くだけじゃなく、持論で反証すればいいだけの事だよ。
2020/03/11(水) 20:27:02.60ID:I4Rit/Ov
>>314
よくわからないがアトミックパンチが最強だと思う
アトミックだもん
2020/03/11(水) 21:45:04.37ID:5v6rNGGw
このスレで問題なのは、いったい何時ごろの何処の5.56mmの話をしているのか？と言う所だな
フォークランド紛争ぐらいの時期だと、ちょっと離れるとグルーピングウンコすぎて当たらないわ当たっても重心ウンコだからスポスポ抜けるわの近距離専用クソ弾薬だった

が、2010年くらいからようやくまともに飛ぶようになってアフガンゲリラの7.62×39じゃスポッと抜けるガリガリ胴体でもキッチリぐちゃぐちゃにするようになって別物になった
その上ACOGサイトの普及によりますますがっちり当たるようになり一、二発でストップする事が確認されるようになった
そのせいで6.8mmSPCが「本当にこの子いるの？」と疑問の声が上がって一時ピンチになったり（結局はアーマー対策に必要という事になった）

日本語の資料ってせいぜい新しくてもアフガニスタン程度で、しかもどういう弾薬を使っているのか？という大切な所はガン無視だからなぁ
ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし
320名無し三等兵
垢版 |
2020/03/11(水) 22:31:47.51ID:I4Rit/Ov
>>319
>ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし
HB-PLAZAでやってたような
2020/03/12(木) 09:39:07.13ID:Pg4MF8oQ
>>317
ネット情報があるならURLを出すだけで良いでしょ
あんたの主観の入った主張は要らんのやで
2020/03/12(木) 22:01:13.63ID:RjBkVqG5
しかしよくスッポ抜けとは聞くが、銃弾が体を貫通したら死にはしないまでも痛くて何も出来ねぇんじゃねぇかなぁ
2020/03/12(木) 22:34:13.87ID:D0KQv1U3
過去の銃撃戦のデータを元に、撃たれた後に反撃できる確率を調べた記事を読んだ記憶がある
9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい、どこにあるのかは思い出せないが……
324名無し三等兵
垢版 |
2020/03/12(木) 22:36:22.79ID:kAlnZuCD
>>323
俺もワンショット云々ってサイト（もちろん海外）でそういうの見た記憶がある
それだと45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウンできてるんだよね
2020/03/12(木) 22:54:55.20ID:Ifw4Pelb
>>321
一々どこにあるのかは思い出せないんだ……

＞9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい
＞45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウン

まあ、精神的、心理的な条件ではそうなる。要するに「もう参った」「降参！」しても命までは取られない状況ね。
でも例の「ノーノ―動画」だとか、戦場、鉄火場、アンダーカバーの看破・露見、犯罪者同士の抗争とか、
降参したら終わる状況下では「痛い…もうダメぽ…」なんて言ってられない訳ですよ。
アドレナリンやらエンドルフィンやらドラッグチャージによってスーパーローディングされた躰はスポンジ人間にさせてしまう。
で、その無痛覚状態でも尚、行動阻止させる威力がマンストッピングパワー。
2020/03/12(木) 23:10:16.31ID:D0KQv1U3
>>317
> 過去には一々該当案件に対して提示していた
> ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫

>>325
> 一々どこにあるのかは思い出せないんだ……

「面倒だから出さない」→「思い出せない」
主張が後退したな
2020/03/12(木) 23:21:16.15ID:3MoIcL34
オタク特有の妙な表現も気になるな
2020/03/13(金) 03:34:54.64ID:sAfShCTR
＞主張が後退したな

えぇいめんどくせぇ、もう「過去ログに貼られたURL参照」でいいじゃないですか！

2007/12/29　【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
https://hobby11.5ch.net/test/read.cgi/army/1198862913/
2008/09/05　 弾のスレ
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/
2013/03/10　弾のスレ　Part2
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1362872723/
2015/12/06　弾のスレ　Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/
329名無し三等兵
垢版 |
2020/03/13(金) 13:18:55.86ID:Inw/N1kI
>>325の言う通りだと普通のお巡りさんが使ってる拳銃は役に立たないみたいな感じだね
特に日本のお巡りさんは38スペシャルを2インチ無いバレルから撃つ5連発のリボルバーだし
でもリボルバースレの前スレで
「ハンドガンナーの現職のお巡りさんがインストラクターをした銃の講習会の記事で、
そのお巡りさんインストラクターが、ガンファイトは非常に似た状況下で起きていて、
それは距離は1~10ヤードの近距離、発射されるのは数発から5,6発まで、時間は
数秒から10秒以内、相手は一人多くても二人で、これを「3発、3ヤード、3秒」と
呼んで目安にしていると言っていた。」
と書いてあったんだけど、これは9ミリクラスでも十分間に合うってことなんじゃないのかな？
2020/03/13(金) 17:18:24.16ID:sAfShCTR
銃器社会でない日本のお巡りさんはガンファイトを想定していないので、38スペシャル、2インチバレル、5連発でも事足りる訳。
制服警官の38口径リボルバーは犯罪抑止が主旨の武装であって、撃ち合いが起きた場合に銃器対策班とかが居る訳でな。
2020/03/13(金) 17:53:29.38ID:Inw/N1kI
>>330
日本のお巡りさんはそれでいいとして、凶悪犯が多いアメリカのお巡りさんはどうなの？
やっぱり9ミリで大丈夫なの？
それはそれとしてこんなサイトを見つけた
https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power
2020/03/13(金) 21:01:33.90ID:vEi7l3IP
>>331
頭に当てても75%しか即時無力化できないってのは驚きのデータだな
2020/03/13(金) 22:01:40.46ID:56ex94+t
>>331
こういうしっかり分析されたデータが必要だね
2020/03/13(金) 23:37:47.60ID:Inw/N1kI
いつもの人来なかったね
2020/03/14(土) 00:10:34.08ID:LmocUTF8
10年調べて十分なデータが集まらなかったってのがきついな
2020/03/14(土) 23:30:35.54ID:wnfz4uCT
＞グレッグ・エリフリッツのURL先のサイト

・ワンショットストップの統計から導き出される阻止能の結果は（自分でも）疑わしく見るべきだと思います。
・「心理的な停止」ではなく「物理的な停止」を数値化したいのに、撃たれた人々には「心理的な停止」をする者も含まれる。
・ほとんどの防御的な拳銃の弾丸と口径の間にそれほど大きな違いはないと私に信じさせました。←好きなの選べばいい。

10年調べた結果のグレッグ・エリフリッツの結論を、個人的には
「その口径弾薬の特性、銃に合った運用法、に合わせて自衛しろ」って至極真っ当な帰結に至ったんだと受け取った。
つまり「1；2：3」ですよｗ
ワルサーPPKなら1マグ全弾を胸部バイタルにブチ込んで1人マンストップする位の気持ちで007は装備しろって事だね。
2020/03/15(日) 10:38:02.15ID:7oo+ITRz
つまりスコーピオンを拳銃として認めろってことですねわかりますｗ
2020/03/16(月) 16:57:57.70ID:tjhUyyVK
＞246名無し三等兵2020/03/13(金) 22:50:58.88ID:ZMBj/r2/>>251
＞ストッピングパワースレより転載
＞…なんか、一発の威力云々より狙って当てる方が大事だと取れなくもないデータだなぁ

＞247名無し三等兵2020/03/13(金) 22:51:15.11ID:ZMBj/r2/
＞貼るの忘れた、これ
＞https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

＞251名無し三等兵2020/03/13(金) 23:09:13.79ID:YEt8t3kT
＞>>246
＞競技射撃やってるけどってテンパって暴発する人や銃を落っことす人は時々いる
＞割とベテランでもやる
＞ストレス下でいつもと同じような動き方ができるとは思わない方がいい

＞そのための練習なんだが、やっぱストレス下は動きが全然違ってくる



中々狙った所に当たらないし、ノーノ―動画の様に躰捻られたらバイタルゾーンが隠されてしまい、急所に当てられない。
その為にバイタルパートを広げる"一発の威力"が優位性を帯びる…尚、LE用途や軍用とはその辺のセルフディフェンスの趣が違って来る。
2020/03/16(月) 19:31:10.57ID:Foo/tvoN
そのキモい言い回しはなんとかして欲しいな
340名無し三等兵
垢版 |
2020/03/16(月) 22:54:40.14ID:GteKrAEW
バカだから仕方ないよ
2020/03/26(木) 15:49:30.95ID:+OHuY6Ee
>>336
つまり１スレ潰して「行間を読むと当然・・・」とか言ってさんざん「この数式が・・・これが・・・」
とか言いまくって、最後は

「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」ってか

なんかもう好きなだけチラ裏に書けば？　って感じ
342名無し三等兵
垢版 |
2020/03/26(木) 19:10:54.19ID:/90EgCFY
45口径の威力は実は9mmと変わらないってアメリカ人の一般人や軍人に浸透してるの？
2020/03/26(木) 20:00:46.66ID:gUvCHrBR
>>341
ここ隔離スレだから実質チラ裏だぞ
2020/03/26(木) 20:13:46.55ID:yYXoVqYj
>>342
してない
2020/03/26(木) 21:48:24.73ID:6piUKDoh
＞「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」

じゃ、逆に１：２：３を受け入れられ無い心理が聞きたい
2020/03/26(木) 22:22:48.84ID:hvrG1Zfg
言葉の羅列に何の説得力も感じない
2020/03/26(木) 22:25:50.24ID:gUvCHrBR
逆になんで受け入れられるのか聞きたい

それと「受け入れられ無い」じゃなくて「受け入れられない」
日本語を勉強しろ
2020/03/26(木) 23:51:53.28ID:6piUKDoh
いいか？「1：2：3」というのはだな、
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかの指標」という意味だ。
・460ローランドや44Magなら：1発
・45ACPや10㎜、357Magなら：2発
・40SWや9㎜パラ、38splなら：3発
こんな感じだ。

これを”受け入れらない”ヽ(｀Д´#)ﾉ ﾑｷｰ!! とするなら、どういう比率になるんだよ？って訊いてるの。
例えば
・45ACPや9㎜なら：1発
・380ACPや38splなら：2発
・22LRや5.56㎜なら：3発
…とかね。
2020/03/27(金) 00:00:45.66ID:BG1z6nqV
なんで全く根拠のない指標を信じられるの？
2020/03/27(金) 01:33:12.52ID:RmaYtFOe
>>349

いや、お前らがどう思ってるのか聞きたい。
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるか」
・45ACP＝何発？
・10㎜＝何発？
・357Mag＝何発？
・40SW＝何発？
・9㎜＝何発？
これだけのシンプルな質問だよ。
2020/03/27(金) 01:43:47.40ID:0TI9CnTx
どう思っているかとかズレ過ぎだろこいつ
2020/03/27(金) 13:41:08.42ID:BG1z6nqV
解答
胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかは誰にもわからない
わかると主張する人物は妄想と現実の区別がつかない危険人物である
2020/03/27(金) 22:19:21.19ID:RmaYtFOe
「何発掛かるかは誰にもわからない」←厳密にはその通りだろう…
体重60ｋｇと120ｋｇの耐弾性が同じな訳がないし、弾頭の種類や服装などの諸条件も絡んで来るからな。
だから「指標」と言ってる。
体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろうという、この1発の差ね。
これが「指標」の意味だよ。
2020/03/27(金) 22:50:55.47ID:BG1z6nqV
> 体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
> 同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろう

どうしてそう思うのか聞いてるんだけど
2020/03/27(金) 23:16:00.17ID:1XFLcgYK
1：2：3の人はキモい
偏執狂みたい
2020/03/28(土) 03:39:01.37ID:RWRL81jf
返答を回避してるん？　それを誤魔化しての人格批判？

結局、自分の中でも銃弾威力の基準が曖昧なんでしょ？
そうとしか思えない。
でも「1：2：3」に反論できなくとも、反発するという事は、某か心情的に受け入れがたい要素があるからなんだろう。
多分、
9㎜≠45ACPとか、44Mag＞5.56㎜とか、9㎜≠5.7㎜とか、そういう事なんだろうな。
だから感情論で何時までも偏執的に粘着して嚙付いて来る。
2020/03/28(土) 03:40:11.34ID:RWRL81jf
＞どうしてそう思うのか聞いてるんだけど

散々説明してきたじゃんｗ
2020/03/28(土) 04:28:17.17ID:kH5zEFgr
いい加減外国にでも行って自論を試してこいよ
お前何もかもがキモいから少しは外に出てこい
2020/03/28(土) 07:57:55.42ID:INn2cj70
>>358
撃たれる側かよw
2020/03/28(土) 10:55:03.25ID:RWRL81jf
自論というより、総論だな。勘違いしてる様だが、別に俺独自の見解じゃないんだよｗ
とりあえず頑なに反論して来るのはオマエラくらいのもんだ。
2020/03/28(土) 14:04:19.71ID:eaYX19r/
自論だろ
2020/03/28(土) 15:30:41.25ID:F0fDjgOG
>>357
どのレス？

>>360
他に誰？
2020/03/28(土) 20:40:24.58ID:RWRL81jf
またそうやってソースソースの堂々巡りか？
>>328の過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感しろよ。
それを面倒臭がるなら素直に「1：2：3」を受け入れれば楽になるぞ？
しかしそれを鵜呑みに出来ないとなると、某かオマエラの中に蟠りがあるって事だろ。
それが個人に対するシコリなのか、「1：2：3」に対する対論があるからなのかは知らんが、
前者なら問題外だし、後者ならどうぞ提示して見ろよ、と言っとるんだよ。
2020/03/28(土) 21:16:17.62ID:F0fDjgOG
>>357
> 散々説明してきたじゃんｗ

>>363
> 過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感

説明したなら「過去ログを見ればわかる」というはずなのに独自に調べろか
自分でも説明してないって自覚してるけど、間違ってることを認められないだけなんじゃないの？
2020/03/28(土) 21:17:07.45ID:F0fDjgOG
それで、「他に誰？」という質問については無視するの？
2020/03/29(日) 01:04:48.79ID:kYX8idri
>>363
「1：2：3」は指標的なものにはなるかもしれないけど絶対ではないわな
22LR一発で死ぬ奴もいるだろうし44マグナム三発喰らっても生き延びる奴もいるだろう
現にアメリカでは大口径の拳銃弾を複数発喰らってそのまま逃亡した例もある
俺は命中箇所で与えるダメージはかなり変わってくると思うね
それでも45ACPでヘッドショット3発も喰らわせれば無力化できると言い切る自信はない
2020/03/29(日) 01:26:55.61ID:6ykjP3tY
個人的には123の人も123理論を否定する人も信用出来ないからなんとも言えないな

123理論はソースがバラバラで提唱者本人ですら何処にソースがあるかよく覚えていないようだから、自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない
123理論の否定は「ソースがないのが否定ソース」と言った感じで、別に理論的に否定内容を説明出来てないので信用出来ない

誰かストリートストッパーズとか本場のストッピング解説本とか買ってないの？
2020/03/29(日) 01:33:45.45ID:kYX8idri
>>367
一般的には「ストッピングパワーというものは幻想にすぎない」ということになってる
2020/03/29(日) 01:58:55.19ID:aq/cIR3q
＞独自に調べろか　＞「他に誰？」という質問については無視するの？

過去ログを見れば分ると思うが、出典も張られたURLも、ネットで拾って来た数値も多岐にわたるだろ？
それに誰かがそれらを纏めて何処かのページに発表していても、それらも収集したデータの蓄積を纏めた見解に過ぎない。
一つ一つの案件は個別に確認して貰うしかないし、それでも尚「纏めたものはないのか？」と言うのは単に権威主義に縋ってるだけでしかないわな。
何かエライ権威のある人が「1：2：3は真理である！」とか言っても眉に鍔して、どうせ納得しないんだろ？

なんかやっぱり「対立見解」が出せない所を鑑みるに、揚げ足取ろうとしてるだけにしか感じられないんだよね。
だったら過去ログ見て来いよ、一杯書いてあるから、としか言いようがないわ。
2020/03/29(日) 02:10:13.66ID:aq/cIR3q
>>366

それもよく勘違いされるけど、「殺傷性」と「ストッピングパワー」は性質が違うんだよ。
もう昔ほどクドクド説明しなくなっちゃったけどね、ウザがるヤツも居るから。

・22LR一発で死ぬ奴もいる→急所に直撃すればそれは死ぬ「殺傷性」
・44マグナム三発喰らっても生き延びる→でも確実に1発目で行動不能「ストッピングパワー」

44マグナムで初弾で体の芯（内蔵器官）を外したら2発目が要るし、確実にトドメ刺そうとして3発目撃ったけど、
ピクリとも動かないので即死したと思ったら、実は急所を逸れていた…とかは全然あり得る話。

因みにストッピングパワーとは「撃たれた直後に一時的に動けなくなる状態を作り出す威力」って意味だから、暫くすると動ける様になる。
動ける様になる迄に医療行為や応急処置が間に合わず、そのまま死んでしまうかも知れないが…。

対し「殺傷力」というのは救命措置が行えず1時間後、1日後、1週間後に銃創が原因で死んでも「殺傷力」ではあるよね。
2020/03/29(日) 02:22:58.74ID:aq/cIR3q
＞123理論はソースがバラバラで提唱者本人ですら何処にソースがあるかよく覚えていないようだから、
＞自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない

そうだねｗ
ただ個人的な関心事だから拘りがあるし、数値も羅列させられるんだけど、まぁそれだと分かり難いので、なるべく数値を使わずに、概要とかで話す様になったな。
新しいデータや自分の見解を覆したり更新する様な見解は寧ろ大歓迎というか、寧ろ新しい発見がある方が嬉しい。
最近だと「ノーノ―動画」だとか昔なら5.56㎜の破砕弾効果とかね。
俺は別に実銃を所有してたり、況してや人を銃で撃った事なんてある訳じゃないから、同じような疑問を持つ海外の検証動画とかも興味深いね。
そういうのを見ながら自説を検証したりも出来るしね。
2020/03/29(日) 02:42:45.07ID:c9DSg2lR
>>371
解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ

ちなみにストッピングパワーのwikiにこういうのがあった

サウスカロライナ州ハイウェイ・パトロールのコアテス巡査が殉職した事件。
コアテス巡査は.357マグナム口径のホローポイント弾を4発命中させていたにもかかわらず、
犯人の22LR口径の拳銃による応射を受けて殉職した。

要するにどれだけのパワーのある弾薬を当てたかとか関係ない
1：2：3で言えば2で止まるはずの357マグナムを4当てても相手は止まらなかった
2020/03/29(日) 11:13:38.15ID:fV68ZH5Y
>>367
理論は主張する側が根拠を示すものであって
否定する側が否定する理由を出す必要は無いんだよ
2020/03/29(日) 11:32:48.58ID:fV68ZH5Y
>>369
A「この理論が正しい」
B「根拠は？」
A「過去ログにある」
B「過去ログのどこ？」
A「たくさんあるけど出しても納得しないから出さない」

これでAの主張に納得する人がいるって本気で思ってるの？
2020/03/29(日) 11:42:13.97ID:fV68ZH5Y
あと「纏めたものはないのか？」なんて誰も言ってないから
書いてない文章が見える病人じゃないなら、そういう卑怯なことはやめろ
2020/03/29(日) 20:45:10.53ID:GbmAObYf
あのね、とっぴんちゃん
「対立意見を出せないのは信用できない・・・」
ってのは意味ないってわかってる？
「真理はこうだ・・・・俺にはわかる・・・」に対して「実際どうなのかは知らんが、少なくともお前の理屈おかしいぞ？」
って指摘することもできないなら、そもそも科学なんて成立しないのよ？
2020/03/29(日) 22:53:07.87ID:2pXktRGg
隔離スレには燃料が必要
2020/03/30(月) 02:12:10.53ID:R9dTyx68
「1：2：3」の奴逃げたな
ただの妄想で書いてただけか、それとも意図的な荒らしか…
2020/03/30(月) 05:31:21.42ID:ravoVbkd
＞解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ

>>328のURL先の過去ログを参照してください。

＞否定する側が否定する理由を出す必要は無いんだよ

なにその対案出せずに政治遅延させる事に勤しむ売国野党や共産党みたいなスタンスｗ

>>372

「357 VS 22」 な…胸部バイタルに2発入っていれば犯人をマンストップ出来ただろう。
でもそうじゃなかったから4発も撃ち込んだ挙句に行動阻止出来ずに反撃まで受けた。
（多分、取っ組み合って接射銃撃戦になったと思うけど）
22LRのポケットピストルでも接射銃撃で即死部位に銃口を当てて撃たれれば、即死するでしょ？
逆に22LRでは急所に当てなければ相手を行動不能に出来ないとも言える。

ストッピングパワーをまだちょっと取り違えている気がするな…
2020/03/30(月) 05:45:48.66ID:ravoVbkd
＞「実際どうなのかは知らんが、

分かった。オマエに「1：2：3」とか明確な指標が無い前提で話すよ…困らせて悪かった。
では違う切り口から訊くが、「1：2：3」でオマエの中で何か都合の悪い事があるのか？
受け入れがたい理由…例えば>>367の言う
＞「自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない」
という事ならまだ"鵜呑みにしたくない"という、なんとなくの印象とか不信感を抱くのは判る。

でもそれだけだったら普通はスルーして終わるだけの話だよな。
ここまで粘着して咬みついて来るって事は、某か123理論に抵触する理屈があるからじゃないのかね？…って考えるだろ。
だから想像するに　9㎜≠45ACPとか、44Mag＞5.56㎜とか、9㎜≠5.7㎜とか、そういう事なんだろうかと、推察する訳だ。
先ずオマエ自身が銃弾威力の階梯というものをどう捉えているのか、という事だよ。是非聞かせて欲しいね。
2020/03/30(月) 14:55:15.24ID:MmhEtMtV
ツッコミどころが多すぎるから長くなるぞ


> >>328のURL先の過去ログを参照してください。
A「数値も羅列させられるんだけど、まぁそれだと分かり難い」
B「解り難くていいので数値を羅列して詳しく説明してくれ」
A「過去ログを参照してください」
これはAが「説明できないのでので逃げた」という意味になる


> なにその対案出せずに政治遅延させる事に勤しむ売国野党や共産党みたいなスタンスｗ
違う。全然違う
与党「与党はこのような方針だ」
野党「その方針には賛成できない」
与党「ではどうするべきなのか。対案を出せ」

与党「与党はこのような方針だ」
野党「なぜそのような方針なのか理由を答えてほしい」
与党「方針を受け入れないのなら対案を出せ」
この二つの違いわかる？


> 分かった。オマエに「1：2：3」とか明確な指標が無い前提で話すよ
>>376は「対立意見を出せないのは信用できない」という主張を批判してるだけなんだけど、
なんで話すり替えてるの？　日本語読めてる？
2020/03/30(月) 15:23:33.94ID:MmhEtMtV
ところで>>372の事件について調べたら詳しい情報があったぞ

http://gun45.d.dooo.jp/dannyaku.htm
> 　１９９２年、サウスカロライナ州のハイウェイパトロールマン、マーク・コアテスは敵に向け、
> 近距離で．３５７マグナムリボルバー（１４５グレインシルバーチップ弾）を４発発射した。
> 弾は全て１３０ｋｇという巨漢の敵の腹部に命中した。それにもかかわらず、
> 敵が．２２口径ノースアメリカンアームズ製ミニリボルバーを取り出し、発射することを阻止できなかった。
> ごく小さな５．６ｍｍの弾丸は、コアテスの左の二の腕を貫通し、ボディーアーマーの腕を出すための開口部から侵入し、
> 重要な動脈を傷つけた。これによってコアテスは即死した。

これで「22LRでは急所に当てなければ相手を行動不能に出来ない」は間違いだと証明されたんだけど
どうする？　腕は急所だって主張する？　これは例外だって無視する？
2020/03/30(月) 20:55:25.30ID:R9dTyx68
>>379
過去レスざっと目を通したけど、数字の羅列で解説してるレスなんかなかったぞ
もう一度解説するべきではないだろうか
そもそも過去レス読めというのが傲慢だと思うのだが
2020/03/30(月) 23:42:08.27ID:Hi0Ibafp
山羊を使ったストッピングパワーテストだと
45ACPのハイドロショックが98%
9mmのハイドロショックが90%
44MagのJHPが96%
なんで、トッピン君の妄想は簡単に崩れてしまうのであったｗ
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