新・戦艦スレッド 96cm砲

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 23:49:09.67

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 95cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1569853676/

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:38:48.46

日本は、WW２前夜に国際孤立した影響で
新技術も精密工作機械も入手困難になった
その影響か、94式対空射撃装置は官民の工場あわせても100も作れない
で、この94式は性能的には旧式の91式とかわらなかったはず
（91式は、人員への配慮が不適切で、非常に扱いづらかった。94式はそれを改善した程度）
この94式を贅沢に四基ほど大和型は積んでいたが
それでも低性能なので、防空能力はお察しください状態
航空機の支援は必須だよ
レイテの殴りこみ作戦の時も、航空戦隊一個の支援がないと無理、と要望してる
（史実が示す通り、ない袖は振れない、と直掩航空機はまったく配備されなかった）

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:48:15.51

特に、日本に最新技術や必要な戦略資源を気前よく売ってくれていたアメリカを敵に回したのは、最悪の選択だった
WW2期に活躍した日本の戦闘機のエンジンとかは、アメリカ製のものの模様やその改良型
方位器なんかにいたっては、アメリカのものの無断コピー（普通に買えよ）
アメリカ製でないものも、兵器を精度よく作ろうとしたらアメリカから買った工作機械が必須だったが、それも入手できなくなった
ドイツから買った工作機械もあったが、これは全体からすれば少数で、大和建造や工作艦明石に載せられた程度
本気で射撃装置が不足してるので、機銃用の射撃装置を仕方なく高角砲用に使ってる有様で…

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:49:03.50

模様→模倣

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:58:17.92

戦艦の話がしたい人は、つぶやいてないで自分で話題を振ればいいだけ

ただ、日本の戦艦の話をするとき、だいたいパターンが決まってきた
ほとんどが負け戦の話にならざるを得ないわけだが、これが下記の通り何故かポジティブな話になっちゃって、それは変だと思う人たちとの言い合いになって終わる

パターン1
スコールがあった、雲が低かった、煙幕を張られた、空襲された、疲れてたなどなど負けた言い訳が始まる

パターン2
スリガオみたいに言い訳が効かない負けいくさは、勝ったアメリカを全力でけなす
射撃レーダーなんか弾着観測ができないからダメ、水柱の分離なんかできるわけがない

パターン3
壮絶で素晴らしいと、沈み方をほめる

だから、そろそろ話題のパターンを変えるとき
日本戦艦の何がダメだったのか、運用の何がダメだったのか
射撃指揮のハード・ソフト、装甲の配置や取り付け、機関配置、水中防御など

ダメなものはダメというと「貶めてる」「アンチ」呼ばわり
ダメじゃなかったらなんで沈んだんだ、負けたんだという話
自己改革をしない組織・人間が勝てるわけがない

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:01:05.73

てか、日本の戦艦以外の話題ないのかな？
ループしてるピープルは

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:03:04.09

普通の国なら他国から技術導入できなくなったら進歩が止まるが日本は違ってた
電子機器から航空機までガラパゴス規格の新製品を作りまくり

何しろ他の先進国だと欲しい資材や機器は電話帳を捲ってtelするだけですぐ手に入ったが
日本はそんな産業の裾野が無かったから技術者が自分で専門外の勉強して揃えてた
当然進歩は遅れるが多方面の技術知識豊富な技術者が大量に生まれて技術革新の原動力になった

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:10:54.14

種子島に辿り着いたオランダ人がサンプル置いていった火縄銃は当時作り方から全く分からなかったのに
次に売り込みに行ったら独自の製法で大量生産された火縄銃が日本中に溢れてて閉口したくらいだからなw
一時期日本が最大の銃保有国になった説があるレベル

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:20:37.35

鉄鉱石が無いからって砂鉄から最高品質の鉄を精製する国ですから・・・

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:22:20.77

>>889
戦後潰れたけどなー

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:24:34.45

>>890
え？今でも最高の刀剣を作るためにたたら製鉄は伝承されてますけど・・・

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:28:39.96

>>885
無知が単に言い張ってるだけ。
言い合いにすらなってない。
なってると思うのはお前が無知な証明だ。
無知を教育する義務なんてない、指摘して理解できなきゃ馬鹿にして終了だよｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:29:15.51

>>891
刀の方じゃなくてな

流石に戦争超える事は出来んかったわ→帝国製鉄

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:31:37.19

単に小銃すら開発できなかったシナチョンが先進国だった日本を貶す事で自慰してるだけw

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:35:08.23

日本人に教えてもらったハングルを誇るあまり漢字を忘れた朝鮮人や文字を持たない
原住民のようにアルファベットから覚えないと自国誤を覚えられないシナ人をdisるのは止めたまえ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:38:37.65

>>885
「ウリの妄想によると日本戦艦はダメニダ！」としか言えないのが
健全な議論の足引っ張ってるよね。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:38:39.91

日立安来は今でも砂鉄だけどな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:47:22.61

>>896
日本戦艦マンセーもどっちもどっちかと
情報を自分の思いで否定しちゃう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:52:51.59

どちらも正に、過ぎたるは及ばざるがごとし

話を戦艦に戻して、スレでまともな人の書き込みを読んでいると古い資料にもかなり良質な情報が潜んでいるね
掲載誌が一般的じゃないから軍オタの目に触れ難かっただけで

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:55:48.30

>>898
日本戦艦マンセーっていたっけ？
根拠なき日本戦艦への中傷に対して
根拠の提示の要求や反証の提示はこのスレの
日常茶飯事だけど...

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:00:10.29

要>>885参照でしょうな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:03:10.22

>>901
要>>896参照でしょうな。
まず否定有りきってのが見え見えで
まともな議論の成立しないのが確実なのがねぇ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:05:51.42

>>901
あと>>900も熟読してね

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:17:04.13

軍オタは真実追及が目的。
雑誌読んだりネット上の資料探してみたり誰かのサイト覗いたり。
好きな兵器はあるけど、それが一番とか別に思ってない、兵器だから後発が優れるのは当然の流れだし。
否定やけなしてると思う事が間違いで、
その指摘が正しいかどうかが問題。

自演して迄自説を多数派意見にして肯定しようとする輩とかを一番毛嫌いする。
知りたいのは意見ではなく、それが載ってる資料なんだな。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:20:49.82

説明されていても理解できない。能力がない訳じゃないが望まない情報は興味の対象外だから理解する気が無い。
⇒だから否定する。

傍から見ているとアスペっぽい人は散見されますね。誰とは特定しません。差別になってしまいますから。
そういう人も含めて話し合えるのがこういう掲示板の良いところでしょう。
でもそういう人は自己肯定意識が強いから周囲の奴らが変だと思っていそう。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:22:19.59

ありゃID変わったかな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:26:31.58

戦時中、日本でもっとも能率が良かった工場は
アメリカ方式でやってた所らしい
欠陥エンジンと罵倒された誉を、可動率ほぼ100パーセントにもっていった部隊も
アメリカやイギリスでは当たり前の整備法をやっていた

やっぱり、己を知らず敵も知らず、では…

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:34:06.59

>>905
ああ、確かに大和の砲支筒の強度の話では
計算値を示されても史料を示されても無視し、
最後は「砲支筒には梃子の原理で大きな力が加わる。
何処が支点かは知らないが絶対だ」と連呼したのがいましたね。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:40:12.97

なぜ大和型の主砲命中率は、訓練でも悪く実戦では最低だったのか？

普通に、練度不足で将兵が疲弊してたせいでしょ

とはならんのが不思議
戦いはまず兵站だよ兄貴

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:41:17.18

×練度不足で

○練度不足の上、

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:47:53.36

日本戦艦の戦闘力の低さは、射撃装置や砲の工作不良が原因だろ
大和の元砲手が、そんな疑惑をもってたって証言してたはず
でも、遠距離砲戦にこだわらず突っ込んで近距離でブチ込めば関係ない
金剛や榛名、それに重巡部隊はそれで戦果挙げてるんだから（その分、反撃食らうリスクも高まるが）
せいぜい21ノットしかでない商船改造空母に、27ノットと25ノットの大和・長門が距離をつめられなかったのは
日本軍風にいえば、敢闘精神が足らんかったんでしょ
米駆逐艦群が勇敢有能かつしぶとい、という要素もあったけど、大和や長門以外は突撃を成功させてるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:52:56.80

カサブランカ級は商船改造空母じゃないけどね

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:56:14.05

ところで条約明けの戦艦整備計画を見ると

アメリカ　ノースカ級×2、Sダコタ級、アイオワ級×4、モンタナ級×4
イギリス　KGⅤ級×5、ライオン級×4、ヴァンガード級×4
ドイツ　シャル級×2、ビスマルク級×2、H型4隻
イタリア　魔改造×4、ヴェネト級×4
フランス　ダンケルク級×2、リシュリュー級×3、ガスコーニュ級×3、アルザス級×4
日本　大和型×5、超甲巡×2

アメリカが狂ってるのと日本が案外大人しいのはまぁ良いとして
フランスのこれは何と戦う気だったんだろ
・・・イタリアやドイツと戦うならこんなに必要なくね？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:01:42.44

タフィ3の空母は、商船型だが商船改造ではない新造艦（ただし、速力は最高で19ノット程度）
そんな空母が苦し紛れに放った5インチ砲が、たまたま重巡鳥海の魚雷に直撃、誘爆で大打撃とか
火葬戦記でもありえねーぐらい善戦する、とか誰が想像できるんだよ・・・

もっとも、この被弾は日本側の味方艦誤射説もあるんだが

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:03:47.84

>>913
日本は昭和16年度の計画で、超戦艦（大和型及び改大和型）10隻以上、とか
計画するだけなら無料、を地で行くムチャな計画を立ててなかったか？
フランスは…イギリスとのバランスをとるためかなぁ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:13:51.40

鳥海発見の件だけど
https://www.facebook.com/rvpetrel/videos/706071753222186/

映像見るかぎり発射管室にダメージなさそうなんだが

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:17:40.22

>>916
やはり金剛の誤射くらったせいか…

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:18:14.26

>>913
第一次第二次大戦こそ同盟国だけどイギリスとフランスは敵同士だった時代の方が遥かに長いし第一次大戦中まともに新型戦艦作れずドイツからの戦利艦編入も出来なくてポンコツ艦しかいない状況だし
後は海外領土や植民地防衛にも必要だと思っていたのもあるだろう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:26:42.83

ダンケルクとリシュリューは条約艦だったような
まあドレッドノート以後のフランスは主力艦整備をある意味で
サボってたようなとこあるから数も質もたりてないんだよね
海岸線も大西洋（対英）と地中海（対伊）があるから
戦艦調達としてはそれなり、ってのが内実ではなかろうか

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:42:19.74

元々水雷艇の数揃えて安く仕上げようって方針だったからね。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:44:16.81

大西洋方面で対英、途中からは独も、地中海で伊に
海外領土もある仏は海軍を整備する必要があった

もっとも後回しにされてたけど計画そのものは相手とのバランスを考えた内容

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:03:50.63

日本は、貧国強兵で
戦艦一隻作ったら、その年は不況確定、といわれたぐらい財政圧迫したんだが
日本よりマシとはいえ、列強はそんな大艦隊作って大丈夫だったのか…
いや、大丈夫じゃないから軍縮条約体制が成立したんだろうが

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:12:59.67

>>908
バーベットと砲支筒の区別がついてない無知が敗退した時だっけ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:15:17.91

>904氏、>885氏はまともな事言ってる

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:21:03.07

イタリア海軍はイメージだけで語るとダメだと断じてしまいがち
だけど割合にバランスのとれた整備をしているといえばいえる
最高速煽りだけはちょっと意味がわからんけど
まあ政府がイケルと勘違いして戦争はじめちゃったらどうしようもないわな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:22:46.52

イタリアは、「空中艦隊」がコケた時点でもう…

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:29:29.90

>>869
指導者気取り、将軍・提督気取りならいいんだが、ここの連中のほとんどが評論家気取り

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:35:11.72

>>925
最大の仮装敵であるフランスが高速艦集めた艦隊整備しようとして(その為に駄々こねて超駆逐艦の枠ゲットした位)いるから対抗上低速艦隊では話にならないでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:38:38.09

>>885
ある出来事の原因を説明したら「言い訳が～」と批判するのは精神主義じゃないかな？

それと「ダメじゃなかったらなんで沈んだんだ、負けたんだと」というのも体育会系的な精神主義だよ。

人々が最良の行動をしても船が沈んだり負けたりするのが戦争。公平なルールで競うスポーツとは違うわけ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:42:30.81

イタリアも、石油等はイギリスやアメリカに頼ってたのに
この二国との間の緊張を高めることやらかしてるからな…
燃料がなくなるのは明白に、どうするつもりだったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:46:55.88

本当にちゃんとした高速艦をつくってるのならいいんだけど
そこだけはいわゆるカタログスペックくさいのが微妙だよね
さすがに主力艦のヴェネトは問題なさそうだけど

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 22:46:53.88

>>885
>>900
自分に都合の悪い情報は無視するのはやめたら？
完全に詭弁のレトリック通りの行動で笑えるw

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 23:03:35.35

やっぱアスペなんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 23:59:28.59

こんな状況で降伏しない天皇はサイコパス

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 00:32:26.89

>>917
　金剛誤射説は現時点では位置関係的に厳しいかなと思われます。
　合戦図の位置関係だと0850頃鳥海等は東経126度18分付近に位置しますが、
金剛は東経126度22～23分に居て距離は1万m前後と見られます。
　ところが金剛が撃っていた「空母」は0850頃だと距離1万8千m前後に位置していたようです。
　この空母は戦史叢書によれば0845に沈没し初め0850に大火災、続いて大爆発を起こしています。

　とすればこれ、状況から見てガンビアベイの可能性が高いのではないでしょうか?
　報告自体は誤射を隠蔽するため「空母」「沈没しはじめ」等と糊塗することもできるかもしれませんが、距離も違うようですので。

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 00:36:43.09

　また羽黒の記録ですが、「鳥海敵主力の集中射撃を受け右舷中部に被弾」とあります。
　この時、金剛は鳥海の左舷側に位置していますから、やはり厳しいようです。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 03:17:45.81

とびこえて右側に当たったのでは？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 06:32:06.60

>>913
イギリスとドイツが結んだ英独海軍協定は、フランスからすると
勝手にイギリスが相談もなく、ドイツに自分とこと同じだけの規模の海軍を整備していいよと言ったようなもんだったらしい
そうすると心理的には伊独だけでなく、イギリスへの姿勢も硬化せざるを得なかったのでは
対イギリス・・・とまではいかなくても、イギリスの協力が前提ではない海軍整備を迫られた心理状況があったのではなかろうか
ままあここら辺の流れうろ覚えだから推測だけど

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 08:47:27.89

>>938
1935年の英独海軍協定は、ドイツのベルサイユ条約破棄宣言とセット
単純破棄だとドイツの再軍備が無制限になるところ、ドイツからイギリスに海軍協定締結を持ちかけ自ら枠をはめ、対英戦争がない意思を示した

フランスはロンドン条約不参加で、イギリスとは海軍軍縮の足並みはそろっていなかった
この時期は日本のワシントン条約脱退も決まっており、ドイツの海軍軍備に枠をはめることは、むしろ戦争回避への貢献と評価されたのでは

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 08:56:26.94

フランスは、西は強大な陸軍国に備え
東は、強大な海軍国に備えないといけない、ハードな位置にあるからな…

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 08:57:02.78

東西が逆だったｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 09:04:42.27

で>913に対しては、シンプルにドイツのZ計画対抗で良いのでは

フランスは本国には大西洋と地中海の両洋があるし、アフリカやアジアの植民地もあるから艦艇の数は必要

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 09:11:30.91

ドイツ、イタリア、スペインとファシズム国家に囲まれたフランスとしては、イギリスは味方につけなくてはいけない国。
マジノ線にリソースを浪費している最中、対英海軍政策なんて非現実的な考えをするほどフランス外交は非合理ではないし、フランス海軍におかしな動きがあっても、文民統制が効いている。
当時の日本帝国とは違う…

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 09:26:01.47

いや戦間期のフランスは色んな意味で政治関連が死んでるぞ
だから海軍整備は「その程度」で済んでるという、皮肉な結果でもある

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 09:28:14.96

ナチス「ドイッチェランド級つくって、俺らすごいんだぞ、と宣伝したら。予想以上に効きすぎたでござる」

実質は、英独海軍協定を堂々とブッチした「ポケット戦艦」だからなあ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 09:54:07.05

ポケット戦艦は性能そのものよりもこんなものまでつくる以上は
もうドイツ押さえ込むのは無理だなと妙な覚悟させちゃったのがマズかったとおも

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:00:32.12

>>913
なんか色々間違ってて草

判明している限りの建艦計画は
アメリカ　ノースカ×2、Sダコタ×4、アイオワ×6、モンタナ×5、アラスカ×6
イギリス　KGⅤ×5、ライオン×4、ヴァンガード×1　※ ヴァンガードはR級代替のため5隻整備が有力、他に年2隻の新戦艦
ドイツ　シャル×2、ビスマルク×2、H×6、O×3　※他にP級装甲艦（2万トン級）を6～8隻と言われる。当初12隻のところをO級3に置き換え
イタリア　魔改造×4、リットリオ×4　※42年頃より新戦艦2の整備構想あり、16インチか？
フランス　ダンケルク×2、リシュリュー×4、アルザス×4　※確定はアルザス級2番艦まで、改リシュリューのガスコーニュ級3隻との説も
日本　大和×5、超大和×2、超甲巡×2　※⑥計画にて超大和4、超甲巡4の構想あり
ソビエト　ソユーズ×4、改ソユーズ×2、クロンシュタット×2　※戦艦15隻・大巡15隻の整備構想（スターリンの妄想？）あり

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:10:04.09

ドイッチェランド級は超過があったとはいえ
あくまで課された制限内で最大限の戦力を得ようとした結果

協定なければあれ以上の艦は作れなかったんだから
ベルサイユ条約破棄すりゃいいけど英国がお墨付き与えた協定無しで
破棄できる様な力はドイツにはなかった

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:18:09.50

戦艦だけじゃなく、巡洋艦等の艦艇も作らないといけないし
それを動かす人員も養成しないといけないし
国民が軍備の重荷で死ねるな…

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:29:16.97

>>949
いっそ旧来の戦力構想を棄てて
空母と護衛艦に注力すると言う手もあったかな
空母の長槍は通商破壊には打ってつけ

真っ暗な北海と空軍のお偉方が邪魔になるけどw

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:36:23.68

>>947
実現しなかった建造計画を語るのは意外に難しい。
マル5では超大和3隻？、超甲巡2隻が、見直しの改マル5で海軍が自発的にゼロにしている。建造計画があったとカウントすべきかどうか。
アメリカでは予算承認されたイリノイ、ケンタッキーは起工後にキャンセル、モンタナ級は起工前にキャンセル。これは当然だが建造計画があったとカウントすべき。
議会か、議会が機能していないなら予算審議を代行する機関で承認された建造計画に絞るのが適当かなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 10:44:02.34

単艦か、せいぜい数隻で通商破壊、あるいは海上護衛をやらないといけない状態になるからな、北大西洋の荒天だと
飛行機も潜水艦もろくに活動できず、だから…

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:06:19.57

>>948
嘘ばかりで草生えるｗ

ベルサイユ条約破棄して再軍備の時点で終わってんだよ。
協定なんてそもそも結ぶ必要ない、イギリスの顔を立てただけだ。
2国間だけの協定に何の意味があるのかと、廃棄して終了。
ベルサイユ条約破棄とどっちが重いと思ってるのやらｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:16:11.42

装甲艦Dの起工が1934年2月、ベルサイユ条約破棄が1935年3月
そして英独海軍協定が1935年6月
ここまで書かなきゃいけないとか笑えるわｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 12:15:51.65

ドイッチェランドの１．２番艦は破棄以前に竣工してるし
三番艦だって進水済

ヒッパー級・シャルンホルスト級も発注先にしてたりしたけど
条約破棄通告してから起工
破棄までは条約の枷はあったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 12:29:56.76

ではなぜ2万トンの装甲艦Dが破棄までに起工されてんだよｗ
破棄するつもりの相手に何が有効なの？ｗ

フランスだってそうだぜ、大型駆逐艦規制されるの嫌だから参加しません。
状況変わったから参加します、俺の駆逐艦が最大ねｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 12:34:21.47

英独海軍協定によって、イギリスとフランスの対独路線が乱れた
イギリスの宥和路線を、弱腰の表れとみなしたナチスはどんどん軍備を拡大して
結局、協定すら破棄する
イギリスの大失策といえばそれまでだが
WW1の惨禍を繰り返すのは嫌、というのはだいたいの関係国共通だったので…

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 12:59:57.14

>>937
　飛び越えて反対舷に砲弾がいく可能性を探ってみました。
　金剛と鳥海の距離を約1万mとして36糎砲の落角7.5度。
　鳥海の舷側高水線上6m、艦幅19m、上構平均高5mと仮定すると、水線上の命中界は93.1m。
　そのうち舷側45.6m(49.0%)、上構38m(40.8%)、差し引き甲板9.5m(10.2%)。
※計算が間違っていたらすみません。
　飛び越えて反対舷に当たるのは上構造物の無いところ又は低いところで反対舷の甲板に当たるということになるわけですが、
甲板に当たるのは約10%で反対舷に限定すればその半分約5%。

　実際には他に水中弾の命中界も考慮の必要が出てきますから反対にいく可能性はより低くなります。
(昭和5年の規定だと36糎と40糎の水中有効帯はこの距離で40m)

　飛び越えて反対側に当たるというのは、この距離ではあり得なくはないがかなり厳しい条件であると言えるでしょう。

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 13:00:47.21

　むしろ問題は射撃諸元の方で、距離1万8千の空母を撃つには落角15度仰角12度付近、
距離1万の鳥海を撃つには落角7.5度仰角6.1度。
　取り違えるとは考え難いのですよね。
確かにトラックでの大和が訓練で目標を取り違えて大きく外した例はありますがレアケースでしょう。
　一定時間、鳥海をずっと敵空母だと誤認して撃ち続けていたとしたら諸元の問題はクリアされますが、
煙幕から外れて巡洋艦に撃たれ続けていた敵空母と鳥海を果たして取り違え続けるかという問題も生じます。

　むしろ鳥海や羽黒の乗員の一部、特に見張り員が鳥海落伍を見て誤射を心配したというあたりが可能性高いように思えます。
　射撃指揮関係の乗員であればまた違った見解が出てきそうです。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 14:43:09.93

日本側の砲弾は遅延が大きかったから反対舷に当たった弾が逆側が発射管付近まで抜けて
炸裂した可能性の方が大きいでしょ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 16:55:37.82

>>960
無知というか荒しだな。
何故かは教えてやらない、知る必要ないだろ興味なくて文句付けたいだけなんだからw

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 16:59:33.17

魚雷発射官じゃなくて、予備に中甲板あたりにおいていた魚雷が誘爆したんじゃないの

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 17:26:31.89

>>960
　その可能性も無くは無いと思います。
　が、距離1万と1万8千を取り違えて撃ち続けていたか、
鳥海を空母と誤認して撃ち続けていたという金剛の測的や砲術に厳しい仮定が必要になりますね。

　鳥海の発射管が上甲板であることを考えると反対側の舷側に当たった可能性はほぼありません。
　反対側の甲板ならまだ可能性はあり、最上甲板から上甲板は高さ2m程度ですから反対舷の上甲板まで行くには、
落角7.5度として15.4m離れれば良い訳ですから鳥海の最大幅19mとして反対側の甲板3.6mの範囲に命中すれば
上甲板の発射管室を通りそうです。
　ただ貫通力を考えると炸裂せずに中甲板まで行くか場合によっては外板を抜いて海中に出るでしょうが、
逆に発射管にも高さがありますから命中範囲はもう少し妥協できる場合もあると思います。

　これもまた可能性はあり得るが命中界からは高くはない説の一つになりますね。
　むしろ発射管室に拘らず防御甲板を抜いて反対側の機関部なり舵機関係の設備に被害を出したとすればもっと可能性がありそうですが、
こちらだと他艦から見たときの問題が出てしまいますね。

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 17:28:08.94

　もうひとつあり得るが高いとは言えない「可能性」としての説を提示すると、
12.7cm砲弾炸薬2.034kgの25mmDS上静止発火試験では破孔平均91cmと65cmという結果を出しています。
この結果などから評価式が求められたのですが

　高雄型の防御甲板を35mmNVNCとして、
DS対NVNCを海軍換算の3対4とするなら
47mmDS相当の35mmNVNCに平均直径36cm乃至48cmの破孔が開くことになります。
　炸薬3.3kgの米5in砲弾だと平均直径43cm乃至48cmの破孔を開け得ます。

　12.7cm砲弾(5in砲弾)で高雄型の防御甲板を貫通することはほぼ不可能ですが、
貫通しなかった砲弾の炸裂で防御甲板下に被害が及ぶ可能性は「ある」ことになります。
　従来説通り何れかの砲弾が発射管又は予備魚雷を誘爆させるというのがもっとも被害を与えやすいですが、
12.7cm(5in)砲弾が重要区画内に被害を与える可能性も無くはないようです。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 17:49:02.53

鳥海は、サミュエルBロバーツと思われる米駆逐艦と、激しく殴り合っているので
装甲にすでに損傷をおっていて、防御力が低下していた可能性も…

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 18:35:25.10

左舷側ならともかく、映像から右舷側の魚雷発射管及びその付近が健全に見える時点で、
これまでの右舷側被弾による魚雷誘爆説が怪しくなってるんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 18:42:59.01

魚雷管の中で魚雷が誘爆したなら舷側も派手に損壊してるだろうしね
それに妙高型の次発魚雷の置き場って魚雷管のすぐ近くじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 18:50:51.54

>>963みたいに空中弾道学だけで侵徹弾道学ガン無視の主張は素人丸出し

**暫編第一軍** · 2019/10/27(日) 19:05:40.05

>>966
　誘爆説の検証には甲板側ももっとよく見てみたいと思いますが、
上で書いたように5in弾にせよ36cm弾にせよ普通に防御甲板下に損害が出たのかも知れませんね。
　舵付近の水線下への被弾によるものかもしれませんが。

>>968
　素人なのは確かですが…
　相対的にまともな厚みの鋼鈑に当たった徹甲弾はやや法線方向に進行方向を変える傾向がありますが、
充分な存速を残す36cm徹甲弾にとって1in程度のHT薄板に当たっても侵徹経路には顕著な影響は出ないでしょうね。
それが表れるのはせめて防御甲板まで行ったときじゃないですか?　

　あとまあ徹甲弾が侵徹の過程で法線方向に角度を変える傾向があるのは海軍も承知していましたが、
まだ理論的に予想できるまで研究は進んでいなかったのか、
防御力の簡易な検討には落角を維持して侵徹していくと仮定して装甲配置の有効性を評価していたのも確かです。
　容積の大きな艦艇にとってはそれで大過なかったのでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:07:08.09

>>966
魚雷発射管が二つとも映ってるのは左舷
これは無傷に見える

右舷は、映像には一つしか出てこないようだ
映ってない方がやられてるかも

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:23:58.87

全部写ってるよ、微妙に全部違うのでキャプチャして比較すると判るよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:28:52.35

>>969
アホかこれくらいの厚みなら影響はないなんてしきい値なんてねぇよ
ド素人が分かったような口きくなよw

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:32:35.41

コテハンは文系なのでそんなことはわからないんだよ
文献に書いてあることが全てで咀嚼できないのは過去からの積み重ねでバレてる
だからもうみんな諦めてて突っ込まない。
人の話聞かないし、間違えててもそのまま逃亡だからね、意味無いもの。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 19:35:13.30

重巡が護衛空母に撃ち負けました、とか
戦艦が二隻も揃って、駆逐艦一隻から逃げ、逃げ方がまずかったので時間浪費しました、とか
落ち目の時ってのは、そんなもんか
アメリカ軍将兵が勇猛だったってのもあるんだろうが
…なんで、戦艦の副砲や重巡の主砲くらって、護衛空母や駆逐艦があんなにもったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:38:12.35

>>971
確かに
少なくとも4つの発射管は無事

そうすると、鳥海の魚雷誘爆説は怪しいか・・
じゃあなぜ沈んだかという話になるな

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:57:34.37

魚雷誘爆が内部へ広がってしまったのは、予備魚雷格納庫内の予備魚雷が爆発したから
日本海軍の魚雷戦法は隠密長距離で1回仕掛けて、そのあと肉薄してもう1回
そのため、肉薄するまでは被弾しないから予備魚雷格納庫内の被弾爆発を全く考えていなかった

もし、航空兵装を撤去して、魚雷発射管室の上をキャンパス屋根にしておけば、誘爆した時でも爆風は魚雷発射管室へ広がらず、柔らかいキャンパス屋根を吹き飛ばして無限に近い上空へ逃げてしまい、艦体側への被害はほとんどなかった

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:12:12.85

>>976
発射管が無事にみえることと、次発装填魚雷が誘爆したことが両立しない訳ではないが
鳥海も三隈みたいだろうと想像していただけに意外感がある

次発魚雷を抱えた日本の巡洋艦駆逐艦が、数多く魚雷誘爆で沈んでるのは確かではあるが

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:20:51.44

沈没原因が魚雷の誘爆って日本艦そんなに居たか？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:32:26.30

有名な所では鈴谷と秋月かな？

まあイメージ程には多くないけど軽視出来る数でも無いかと

とは言え戦艦戦力の差を埋める為に巡洋艦駆逐艦の雷撃能力に強い期待寄せられていたから魚雷降ろすなんて無理だろう

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:35:09.03

誘爆でなく、誤射でもないなら、普通に航空爆弾ということになるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 21:44:27.54

追い誰かはよつぎスレ