練習機統合スレ13

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 12:31:20.63

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 00:32:34.06

>>273
練習機では対Gスーツ着ないから、7Gでも9G相当になるんじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 00:40:59.13

そんな理屈はわからんが
T-7AではT-7Aに乗れる証明が限界だな
F-2やF-35とドッグファイトやって台頭にやりあえるとは思えない

実のところT-2もT-7Aぐらいの性能しかなく、第4世代機が台頭していた90年代では
高等練習機としては失格で教導隊もF-15にスイッチしていたぐらいなので
結局のところ「練習機」と称してはいるが現役の戦闘機と同じ飛行性能が必要

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 01:24:11.52

やるのは訓練なので戦闘機と同等の飛行性能とかいらね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 03:12:26.88

そもそも１／３しか戦闘機としての訓練できねぇーよと米軍がいってる件＞T-7A

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 03:54:26.57

>>277
どこで言ってるんだよｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 04:32:43.48

F-35はアメリカだけの出資で開発された機体なので
情報開示や技術移転にはアメリカ国防省だけでなく開発参加国の同意が必要
おそらく開発参加国でもない日本にF-35派生型とかはLMの一存ではできない
今回のF-XでLM提案がF-35ベースではなくF-22ベースだったのはその為
F-35複座型を練習機として提案なんてのは色んな面でX-2練習機とかの妄想より酷い

それと教導用の機体と練習機を勘違いしてる人も唖然
教導用の機体と新人パイロット育成の機体は同一である必要など少しもない
教導機はあくまでも第一線パイロットの教育・訓練の為の仮想敵機役

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 05:56:33.24

>>277
それソース持ってきた奴の誤訳か勘違いか意図して嘘ついたかで決着しただろ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 07:22:14.36

ソースを出せばおしまいだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 07:37:25.88

アメリカの主力機が複座型がないF-22とF-35になる
F-15Eは複座だけど機種転換機じゃない
F-15C系統はそろそろ引退だから機種転換機があるのはF-16のみになる
状況からしてもT-7Aが訓練の大部分を請け負うのは間違いないだろ

日本だって同じになる
F-35には複座機はなくF-3は複座型あろうと機種転換機ではないだろう
F-2はF-3で更新され実質的にはF-15の後継機なので練習機に回す機体なんてない
機種転換機があるのは古いF-15MSIPのみとなる
現行体制は維持できなるのは確実

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 08:31:38.81

IHIにとって防衛装備庁のF-3x計画のF9-IHI-10なんかより
文科省と経産省と国交省の寄合所帯JAXAが推進している
D-SEND計画の汎用民生品aFJRのほうが市場商圏販売戦略の
将来性として魅力的なんだな。

離発着態勢の大気境界層で静音省エネ挙動安定と不完全燃焼
排ガスの希薄予混合二段燃焼を謳い文句に対流圏界面を
切り裂きながら成層圏高度へと達してスーパークルーズの
マッハ2には達しないマッハ1.6巡航でかっ飛ぶ全備40t級の
音速旅客機だがJAXAは機体設計開発の協力会社をスバルに
絞って開発推進しているね。

アフターバーナーに推力向上させずスーパークルーズとは
決して呼べないマッハ1.6巡航で大気汚染環境対策と省エネで
航続距離の更なる延長など謳い文句からするとV2500-E5を
小径低バイパス化して速度域対応した軍需品ですらない
汎用民生品F9-IHI-30相当なシロモノのような気もする。

ロッキードマーティンの子会社ガルフストリームはスホイ
との合弁事業でマッハ2を開発目標にしているSu-21計画だが
兵站線輸送任務や執拗な絨毯爆撃のほかヘリ叩き落としや
MiG-21F13バーベキュー味のような前線戦闘機返り討ちも
楽々可能になると割り切った機種ならマッハ1.6頭打ちの
F-35Aなんかより爆戦機としての風格もありそう。

F-35Aは女郎蜘蛛や蟻地獄の如く要衝防空と戦略爆撃機編隊の
想定侵入経路上での伏兵奇襲のほかF-35B垂直離発艦仕様の
艦載機向け陸上模擬習熟訓練機として任務想定する運用思想
とするなら日本列島の地形気象でもその価値を見出せるわけだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:21:08.87

米国企業にとってキャデラックが都市圏住宅密集地の狭幅路地の
ウサギ小屋とか嘲笑揶揄される自宅の駐車場に入出庫の際に
深刻支障を来たして敬遠される非関税障壁の構図が理解困難だし
顧客要望を無視して臨機応変に割り切ることすら出来ずに
日本市場から締め出し喰らう自己規制を掛けている自業自得の
現状だが航空機製造産業も日本市場の発注者側の機体設計思想と
運用思想は理解困難なんだろ。

米陸軍航空隊は「何時何処でも地上に舞い降りるフリーダムな
回転翼機こそが我々の法と掟」を遵守してもA-10直接協働襲撃機が
無いと死んじゃう病だしこんなもん絶対に引き受けたくは無いし。

米海軍航空隊は「練習機とはSNJに始まりhawkに終わる」とかいう
イカレタ格言と伝統矜持がありそうだしかつて日本が他山の石？
こてんぱんにノックアウトされた痛恨教訓ｗとして研究テーマに
し続ける必要がある独特過ぎる機体設計思想と運用思想だと思うよ。

戦後創立された新参者は機種選定要求仕様が迷い箸で本末転倒の
ドタバタ迷走劇で膨大予算浪費したがる悪しき性癖のような
クセがあり客観的には納期品質と価格相応な自社製品を提供
出来ずに本来取れる位置にない2社にとってポーカーゲームで
延々とドツボに嵌り続けて焦燥感溢れる鴨葱を相手にしている
どころか裸の王様の仕立屋気分だよ？

もっと真面目にやれｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:47:08.22

>>277の誤訳>>171でもやってる

T-38で本来やるべき高等訓練のうち2/3が戦闘機ですることになってしまっている現状を
空軍はT-Xで変えたいという2016年の記事
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/t-x-how-the-us-air-force-will-train-its-elite-fighter-pilots-16521

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:52:31.16

米海軍や海兵隊はどうなってんのかね？
あいつらT-45の訓練が終わったら訓練カリキュラムは終了で機種転換部隊行きだろ?

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:01:52.78

F-2BやF-15DJを練習機代わりに使って合理的なのは
そのパイロットがそのままF-2やF-15のパイロットになる場合で
F-35やF-3のパイロットになるには運航経費が高くて割に合わない
どっちにしろ高等練習機としてT-7A導入は濃厚だと思ってよい

T-4も永遠に使えるわけではなく2028年には機齢40年に達する機体が出てきて
2030年代中頃には半数は40年以上の機体が占めることになる
いくらなんでもT-4を使い続けるのは不可能で2030年代には後継機が必要になる
それに対して日本は練習機を国内開発する措置は事実上とっていない
練習機開発に着手できるのは特例措置がなければ早くて2029年なので可能性はほとんどない

日本が選択するのは練習機3機種体制にするか2機種体制にするかの選択
どっちにしろ高等練習機は国内開発の可能性はほとんどなく初等と中等が開発の可能性があるだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:09:11.80

場合を分けたほうがよろしくないか
F-35の練習機として最適なT-7Aがあるのにわざわざ日本で開発するメリットは少ない
他方F-3の練習プログラムを情報提供と密接な連携した上でわざわざ国外企業に開発して貰うよりはF-3の複座型ないし対応する練習機を作ったほうが筋も国内経済振興上も具合が良い

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:22:23.94

F-22とF-35の訓練がT-7Aでできる以上
日本も一種類で行くだろうな

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:22:44.68

シミュレータがある現在、わざわざ高価なF-3で高等訓練する理由がない
あ、日本ではシミュレータを作れないってことか
それなら仕方がない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:28:26.37

その理屈だとT-7Aも必要ないことにならないか

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:39:36.58

>>279
F-35の複座型はリフトファンの位置的に無理なので
単座のコクピットの後ろに360度VRカメラを載せるぐらいが限界

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:41:23.08

現在の高等訓練とは一般的な戦闘機での戦い方を教えるもので
個々の機種転換を複座型戦闘機からシミュレータに移行できても
必要性はなくならないだろう。

上記の記事では空対空戦闘飛行、夜間飛行、複雑なアビオニクス操作、空中給油なども
戦闘機からT-Xに訓練を移管できるとしてる

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:43:59.51

>>291
どうして必要ないと思うのか
高等訓練に何らかの実機は必要やろ

高価なF-3でやるのがバカなだけだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:46:46.66

すまないが>>290ではそうは読めなかった
練習機を作るという選択肢があるなら
>あ、日本ではシミュレータを作れないってことか
>それなら仕方がない
なぜこの文脈になるのか

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:48:41.34

戦後新参者の米空軍にとってMiG-21F13もどきのタコス味より
バーベキュー味のほうが適切妥当と政治判断したのは間違って
いないとは思う。

韓国空軍は近い将来的に国家ごと朝鮮人民空軍と組織統一化
する思惑があるならMiG-21F13純正輸入品キムチ和えに揃えた
ほうが良いためF-16系列やF-15E/KよりMiG-21F13もどきの
プデチゲ味が似つかわしいのだろう。

ロッキードマーチンとボーイングのそれぞれの社有技術は
機体設計堅牢性と省エネ航続距離延長のほかフライバイランと
被弾故障後滑空姿勢制御と工場生産ライン産業ロボットの
IoTシーケンサと電動アクチュエーターと速度域変化や
加速度変化や傾斜角変化を計測機器やジャイロセンサで
検知のうえ微調整する旋回姿勢制御とインダストリアル
トロン制御カーネルは大好物のようだし日本市場で
産業スパイでなく国際共同開発やりたいというなら
最低限必須条件だよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:55:24.69

>>295
戦闘機で高等訓練を行う最大の利点はコンバージョントレーナーが必要ないとこやろ
それくらい分かれ。無理か？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 11:01:56.69

三菱電機にとって航空レーダー装置は金食い虫の趣味のお遊びだし
飯のタネとはインバータ制御装置とモーターのほかIoTシーケンサと
電動アクチュエータと霧が峰エアコンだよ？

防衛装備庁はIHIと三菱電機を中央調達から排除すれば汎用民生品
として海外市場に売り捌けるし全当事者がWIN-WINとなるのだが
有事の際の事象対処で最悪想定すべき性質の部署では無いなら
現場隊員のみ被害総取りの悲哀を味わう杞憂は考えないほうが
良いと思うのね。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 11:15:38.65

言葉を荒げなくても日本語は通じている問題ない
私は練習機について>>288で言及している
複座機を明確に否定しなかったのがお気に召さなかったか

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 11:29:20.97

通じてないから文脈が読み取れない言ってたんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 11:44:22.97

空自に余剰機なんてなくなるよ
40数機のF-35Bは事実上の海自移管みたいなもんだから
通常の領空侵犯対応とかでも戦闘機不足になる
だからF-3に複座型があっても練習機に回す機体なんてなくなる
戦闘機総数を増やさないでPreF-15の40%をF-35Bにすると領空侵犯対応機の不足が生じる
戦闘機を練習機にしろと叫んでる人は全く空自の計画を考慮してない
もしF-3は単座型のみならF-2&F-15MSlPは全て単座型で更新することになる
戦闘機総数を増やさない限りは戦闘機を練習機にする余剰機体は存在しなくなる

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 12:22:41.22

そういえばT-7Aって韓国への製造移管分ってあるんかね？F-15K導入のさいにある程度製造移管されていたけど

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 12:56:36.11

T-50ならともかく、T-7Aを韓国に生産移管するメリットなんてないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 12:58:27.09

練習機はあんまりブラックボックスないからな
日本が望めばライセンス生産はアリだろ
空自はライセンス生産を希望する可能性が高いな
修理の自由すら認められない機体は空自は嫌がる
30年以上も使用することが求められる機体ではライセンス生産を希望するだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 13:00:03.51

全くないよ。＞メリット
ボーイングと韓国との契約内容次第

なんで今どうなってるの？って感じ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 13:16:04.57

などと意味不明な供述をしており…
て>277でも変なことを言ってた頭の不自由な人か

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 13:23:32.85

そもそも製造移管が意味不明
F-15Kはアメリカで作ってたし

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 13:49:23.13

302は277のデマ野郎でまた別の話始めたのか

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 15:05:13.56

>>293
アメリカはどうだか知らんけど
日本の高等練習は操縦者の技量を審査するためのもの

自動車学校で講習者に好き勝手に運転させないでしょう？
高等練習の期間に戦闘飛行隊に入れていいのかどうなのか審査する期間
地上から見ても審査できるかもしれないけど、同乗して審査した方がいいよね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 15:43:44.60

ステルス機用と称して単なる円錐形のレドームなんて試作する意味あったの？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 17:59:21.48

EBTはブラックボックスそのものだと思うけどなー＞BT-X改めT-7A

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:24:51.69

F-3開発と関連無人機が最優先は国の政策だからな
ここで何を主張しようと練習機開発の優先順位は高くない
古い実証エンジンを実用化するとかF9エンジンを大幅に弄くるなんて前提の話は実現しない
そして2030年代初頭には新規開発では間に合わない
これはもう変えようがない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:58:45.07

LMならわからんがボーイングは日本とズブズブの関係だからアメリカ本国の次に優遇してもらえるだろ
ライセンス生産しなくても部品がしょっちゅう滞るなんて事態は想像出来ない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 20:37:32.40

FMSでズブズブなメーカーなんて存在しているか？？？　AH-64Dだってどんだけボロボロな目に逢っている、と。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 20:58:45.61

>>307
F-15Kをいれた前後からボーイング製の一部を韓国で作ってたのしらんのか？

なんで日本で採用したAH-64Dの一部が韓国KAI製だったりF/A-18にも一部に製造分担があったりしたんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:07:14.10

なんかたまに
F-3作るから高等練習機なんか作る余力はないとかいう人がいるけど
余力はないどころか、MHI、KHI、スバル、新明和の航空部門は仕事が無くて困ってるの
別にF-3, 高等練習機、中等練習機、初等練習機、無人戦闘機が全部かぶってもメーカは困らない
F-3は2030年代まで開発段階で生産部門は仕事がないし
最終組み立てはMHIだけだから、KHIやスバルのラインはがら空き

空自の人はそんな状況をまったく気にしてないのだと思うけど
海自だと気になってしょうがないから、P-1とかUS-2とかSH-60Kとか継続的に仕事を与えるよね
陸自は航空機に興味ないよね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:40:58.16

実際のとこ練習機も2029年度まで生産はないな

次期中期防でJT-X(T-4後継機？)の選定しても導入開始は次々中期防(2029～2033年度）だからね
今中期防で次期初等練習機以外の選定がないというのは重大な意味があり
外国機導入の場合でも早くて導入開始は2029年度であり
国内開発の場合は開発着手は早くて2029年度であり量産初号機登場は更に7～8年先となる

選定即開発スタートとか選定即配備開始みたいな異例の措置をとらんかぎりは
JT-Xの導入は外国機導入では最短で2029年度、国内開発の場合は2037年前後だろう
国内開発する気があるなら今中期防期間中に選定だっただろ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:46:11.87

ふむ、KHIはP-1作ってるけどラインがら空きなんだ、ふーん。
元FHI、現スバル？　どーでもいー。あそこ、中央翼だけでやや暫く航空部門は食っていけるし。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:09:09.24

>>315
開発したばかりの機種でそんなことしてたっけ？
これまでの例は、本国での調達がある程度落ち着いた機種で、一部部品を下請けしてるだけだと思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:18:42.93

要求されたオフセットを達成するのに一番手っ取り早いのが下請けにしちゃうのだからな
日本は世界に稀有なオフセット要求しない国だから知らん奴が多いんだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:19:12.93

>>316　
素朴な疑問なんだけど、

・練習機に回す余力があるなら、その分F-3の開発に回せば開発期間を短縮できるんじゃないの？

・少なくともスバルはUHの調達、川崎はP-1、C-2で忙しいのでは？
　
・T-7Aのライセンス生産をすれば仕事はできるのでは？

・ユーロファイターのように新会社を作って各社出向では駄目なの？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 23:12:15.14

>>318
P-1やC-2も含めればKHIに全く仕事が無いわけないけれど
大型機と戦闘機・練習機は次元が違うので
戦闘機や練習機の設計や開発や製造する人材は居場所が無いよね

MHIはもっとあれでH-60系のヘリ作るのと
今度決まったF-15の改修だけ

「いやいやF-3の開発してるからそこで人材が育つ」
って発想もあるかもしれないけど、MHIの中でも限られた範囲で
小牧の戦闘機製造基盤の維持なんか無理でしょう

戦闘機も練習機も、重工各社にパーツ発注されて、その重工各社から下請けに部品発注され
それらの組み立てられたパーツが最終組み立てに集められて、１機の機体が出来上がるというように
すそ野の広い産業で、継続的に戦闘機を製造して下請けが潰れないようにしないとあっという間にダメになる。
F-15からF-2に切り替わった時に、量産開始が遅れて下請けがどんどん離れて行って
F-2が2010年ぐらいに製造完了してライン閉じた後は、戦闘機部品専業の下請けはほぼ全滅じゃないかな。

練習機のライセンス生産では、設計開発する人材が育たないし、アメリカが売りつけてるのならそういう意図だよね

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 05:49:33.17

国内開発しないから国内生産もしないではない
開発の優先順位がF-3と関連無人機になっただけ
むかしは戦闘機は開発できなかったが国内生産はしていた

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 08:50:20.05

>>323

ただ”技術の継承”と言う意味では国内開発の意義は大きい訳ですし。

実際、イギリスなんかは1960年代の労働党の軍縮政策の結果、戦闘機の自力開発能力を喪失したわけですし（ハリアーは自社ベンチャーｗ）

フランスがｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨ無視上等の国産兵器開発に固執するのもそうですし。

そしてアメリカだって、今や戦闘機の開発が出来るのはﾛｯｷｰﾄﾞ一社状態ですしねぇ。
（ﾎﾞｰｲﾝｸﾞがFA-XXを獲れれば話は違って来るけど）

それを考えたら、MT-Xの国内開発、生産は譲れないのではないかと。

どうなるんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 08:55:19.50

技術の継承の役割はF-3開発だよ
もう練習機にその役割は求められていない
だから今中期防でMT-Xの選定が予定されていない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:12:07.26

開発ピークずれればF-3の後にJT-Xの国内開発も考えられない訳ではなかろう

これまでも小型戦術航空機の生産サイクルは
・米戦闘機のライセンス生産
・国産/共同開発の戦闘機の生産
・国産の中・高等練習機の生産
の3つで回していた

今でいうと
・F-35のノックダウン生産＋完成機購入
・F-3の生産
なので、F-3と開発ピークが被らなければJT-Xの生産が加わってもおかしくはない

このサイクルに例えばF-3の攻撃型あるいは爆撃機、海自の艦上機が加わってくるというなら兎も角

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:12:57.38

イギリスやボーイングは高等練習機を開発したのに自力開発能力を失ってるなら
MT-Xなんてやるだけ無駄だな輸入でいいわｗ

あとｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨって何やろな

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:21:30.06

自力開発能力失ってたら
テンペストもFA-XXも開発出来ないだろ
どうやって計画の見通し立ててるつもりなんだか…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:20:09.34

>>328

テンペストは国際共同前提ですし（ただし、エンジンはRRｗ）

FA-XXだってまだ構想段階で設計コンペすら未定だし。
(艦上機に実績のあるﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝｶが出てきたらボーイングの戦闘機開発能力は更に危機的になる）

ｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨは昔のよくある誤植だｗ気になったらすまなかった。

ともあれ、”一国で”主力戦闘機を開発するのは、今回のF-3とFA-XXがもしかしたら今世紀最後かも知れませんねぇ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:24:03.29

>>329
あれ？テンペスト参加国にイギリス以上の開発能力持った国があるの？
アメリカもLM以外に開発能力が無いとか言ってたのに能力の無いはずのノースロップって何の事だろう？

開発能力の定義ってどんなものなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:25:49.89

ボーイングに開発能力が無いんだからスウェーデン如きにも開発能力がある筈が無いし訳がわからない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:35:22.95

>>326

それは厳しいだろうな
何時でも任意で次期練習機選定と開発着手ができるわけではないし
開発着手も中期防単位でないと通常は計画は動かない

今中期防衛でJT-Xの選定がないと次の中期防では開発着手ができない
最短でも2029年度にならないと開発着手は無理
T-4の残りの寿命がそれほど長くないから間に合わない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:42:15.56

>>316
陸上自衛隊はホイスト宙吊り楽々な回転翼機しか興味無いし
非常時にはカワサキの警察消防向けBK117とは混同されたくないし
消去法としてベルの205を前例踏襲してしまいスバルに412EPXを
手掛けさせるのが適切妥当だったのだろう。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:58:53.97

>>332
林富士夫元空将が2017年に「軍事研究」でJT-Xについての投稿で書いているが、
T-4は一部の機体に光ファイバーを使った付加測定器を入れており、これらの機体群から得られた累積負荷や負荷耐性を元に残存寿命を計算しているそうで、T-4後継に動きがない以上、まだ機体寿命に余裕があると空自は考えているのだろうとのこと

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:22:39.61

海上自衛隊とスバルはT-5に赤外線カメラとステレオカメラを付けて
アビオニクス連携のおまかせ全自動離着陸装置アイサイトを搭載した
実証実験とかやっているが航空自衛隊は山中激突させてナンボだし
こんなもん必要か？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:23:43.74

余裕があるっていっても10年以上となると話は別だろ
余裕がるからといって10年以上も大丈夫ということではない
新中等・高等練習機なんて10年近く先じゃないとないのだから

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:40:18.12

>>330

スゥエーデンだなｗ

あそこも独自開発機で有名だが、JAS３9後継機を自賄いするのはさすがに無理とみえて、SAABとBAEが共同で研究を始めているね。

他にはFCAS(仏独西）があるが、例によってフランスがわがまま言うのは目に見えている（ラファール後継も考えるなら程度仕方はない）

まぁ、開発能力に関しては色々意見もあるだろうが、少なくとも『近未来（少なくとも20年先）くらいまでの脅威に有効に対処できる戦闘機』の開発と一点においては、西側だと一国でそれを賄えるのはもはや日米のみでしょう。

そして、それを開発できるメーカーはさらに減る。

技術者だっていつまでも会社に居る訳でなし、日本で言えばF-2開発時に在籍していた技術者の大半は2020年代には退職して居なくなる。

また、それを作るときに作った各種試験機材とかも耐用寿命が当然あり、さらにこういうのはワンオフの特注品だったりすることもザラだから、それを作るメーカーのことも勘案しなきゃいけない。

だから、ボーイングがFA-XXを獲れるかどうかは、皆が思う以上に大きな影響があると考えたほうが良い。

ﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝはB-21が獲れて、更にE-2Dの生産がしばらく続くから、艦上機生産のノウハウはそれなりに維持できる。

それやらこれやらで、2020年代は軍用機開発史における大きな転換点になるんじゃないかと予想しても外れじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:43:56.53

T-4リプレース案件はほぼ同時期に導入されたBAEの飯の種T-45と前後するだろ。

どうせならスウェーデン空軍のSAAB105リプレース案件でJAS39D速度制限機T-7A
でも売り込みに逝ったらどうだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:54:19.54

>>338

サーブ105後継機はサーブがT-7A推すだろ
実質的にはサーブがかなり設計に関与した練習機なんだし
グリペンで採用されたF404系エンジンなのも使いやすい
おそらくスウェーデン国内での生産もアリだろ

>>337

日本が意外と良い位置についてしまっている
エンジン開発能力まで身に着けた状態でF-3開発をすることになる
実は最大推力が15トン以上にもなる大推力エンジンは欧州にはない
F9エンジンは推力20トンも可能なようなのでアメリカ以外で
単発機にも十分使える大推力エンジンを持つのはアメリカ、ロシア、日本になる

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:01:19.69

英GKNエアロスペース瑞支社だがP&WのJT8DとGEのF404の派生型の
ライセンス生産はエンジン開発技術向上で海外市場商圏で売り捌く
というよりは国家総力戦絶望的劣勢下で継続的戦争遂行のための
国内産業基盤完結型供給体制の維持という意図があるわけだ。

地理気象と歴史教訓など地政学的に独露英の脅威に晒されており
米国企業の思惑だがスウェーデン国家命運を援護射撃したいのか
骨抜きにしたいのか儲けだけしか考えていないのか良く訳判らん。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:25:23.61

スウェーデン空軍にとってJAS39D単発複座機ごと前線戦闘機から
高等練習機へと機種転換してX-2なみパワーウェイトレシオでも
割り切ってしまうかF100-PW-229の前世代タイプなRM8Bエンジンと
JA37機体ドンガラのを復刻生産いわゆるF-2Bなみのほうが
まだマシなんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:42:25.21

ロールスロイスホールディングス経営陣の権力闘争はincとAGがpicを
押し切ったようで近い将来にはダービー工場も閉鎖されてスウェーデン
どころかイギリスもかつて存在したとされる失われた技術となるよ。

フィルトンでオリンパスとセントーラスの整備と火入れなんてするから
また英海軍が水戸や浜松を艦砲射撃や空襲したら堪らん杞憂でもあるのか
日立ストークギフォードはドン引きで日産サンダーランドは夜間操業停止で
本田スウィンドンはHF118量産先行エンジンとGE合弁事業の兼ね合いも
あるためブリテン島全面撤退だとさ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:42:26.44

>322　戦闘機サイズしか設計ができませーん、なんて連中を雇う余裕が日本の航空機関連メーカーにあるかいｗ

逆にF-3と中等以上の練習機はコンポーネントでは相当共通化出来ると思うよ。少なくともC-2とP-1よりはサイズは近い。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:24:26.78

総合推力98kN級の乙戦だが最速はパワーウェイトレシオと
主翼面積やフラップ形状など空力特性よりけりだねぇ。。。

T-2　9.45t　マッハ1.6
F-1　13.6t　マッハ1.6
X-2　13.6t　？
Buccaneer　24.5t　1040km/h（マッハ0.849）
Su-7　15.2t　マッハ1.75
Su-9　12.5t　マッハ1.82
JAS39F　16.5t　マッハ2.0

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 16:47:14.37

練習機で開発技術の継承とか言ってる人がいるが
亜音速練習機の機体設計なんてベンチャー企業でも可能
T-1は戦後初のジェット機、T-2は超音速飛行性能、T-4はエンジン開発があったから意義があっただけ
M-345やL-39NG程度の機体なんて大した技術の継承になんてならん
なにせ部品寄せ集めで古い機体をリニューアルしただけだから
技術継承なんてのはF-3開発とかじゃないと高度な開発技術の継承は無理
だからF-3開発と最先端の関連無人機の開発が優先される
練習機なんて外国機の日本仕様を国内生産すりゃ十分なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:53:52.02

>>345
技術継承は継続が大事
継続とは若手がプロジェクトに携われること

例えば旧NASDAは90年代の終わりから00年代初頭にかけてH-ⅡロケットやADEOS-Ⅰ、ADEOS-IIといった大型プロジェクトに立て続けに失敗が起きているが、
当時のNASDAは予算の多くが純国産では初の大型ロケットや大型衛星の開発というビッグプロジェクトに取られており、プロジェクト数が極端に減って若手が中・小規模なプロジェクトに関わる機会が減少し、
数をこなせていないため組織全体が経験不足に陥りかけているとなっていると外部からも指摘された通り

加えて、高度な技術でなければ開発する意義がないというが、現代の高等練習機は大もささんは言う通り飛行性能と価格以外は戦闘機に近い複雑な機体となる
林元富士夫元空将がJT-XにはEBTが必須であるといっている通りで高度で複雑な機体となる蓋然性が高い

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:00:41.76

若手はF-3開発には関われないものなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:06:42.42

>>347
できるだけ数をこなさないといけないということ
一回携わって終わりではない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:15:40.47

組織自体が経験不足になったとかいう意見
思いつきじゃなくしっかり分析されたやつあったか？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:37:34.10

>>349
90年代末に外部監査法人による事故に関連した調査報告が出ている

中には重工の職人さんが手を使って超高度な加工をするんだが、腕が良すぎて「できるだけ軽く作った方が高性能になるだろう」と設計図以上に薄く加工して重量バランスがおかしくなった事例とか頭が痛くなる事が書かれていた

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:45:37.60

これ読んでみそ
2009年に航空宇宙工業会が出した提言
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
特に11ページとか
10年前だけど改善したか？

MHIのトップエリートだけが戦闘機開発経験を持つのではなく
KHIやスバルの航空技術者や戦闘機のや高等練習機の設計開発する経験をさせるのも必要だし
生産ラインの維持や下請けの維持も重要

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:50:53.13

いや、MHIだけじゃなくKHIやスバルの技術者も
F-3開発に参加するだろ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:56:43.03

>>352
生産に関わる程度だよ
例えばX-2は川崎はかかわっておらず
スバルが主翼を製造している、下請け程度

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:59:26.40

FSXのときは国内企業で5社案出してたよね？
日米共同開発になっちゃったけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:01:58.34

>>352
当然参加するけど、プライムとそれ以外では全く違うかと

民間機だが例えばボーイングの下請けの経験が豊富だった三菱も旧MRJことスペースジェットではなかなか苦戦しているわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:08:22.41

>>350
それどこの法人の何て言う報告書？

あとその事例は経験不足関係ない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:12:26.30

F-3開発は国内航空関連企業総出の大仕事
戦闘機本体だけでなく関連無人機の開発まである
エンジンもIHIだけでなく三菱重や川重もA/Bで関与する

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:13:04.65

T-2で開発は5社の共同、設計開発技術者73名中30名が他社からの出向

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:32:47.99

>>356
ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず
報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

記憶にあった報告書の記載例をあげただけなので、これが経験不足と例示したつもりなかったが、
どんなに技術が優れていても設計図と違うことをやっては失敗するという意味ではトライ&エラーの重要さを証明しており、やはり場数を踏むことの大切さがわかるものかと

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:39:49.04

図面の内容で如何に製造して如何に管理するかも立派な技術なんですが…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:43:10.98

設計図と違うことやるのは経験不足じゃなくガバナンスの問題

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:49:01.50

>>360
加工技術は優れていたが施工管理が駄目だったということやね

まあ加工技術も技量としては凄まじくとも図面通りに作られなかったのでは高精度とは言えないだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:54:26.41

>>361
施工管理できていないことはあるべきチェックが働いていないわけで、組織として経験が足りていないということ
実際、失敗後には改められたわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:15:09.18

>>359
>ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず

もうこの時点で信用できない

>報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

名前もわからないのに経験不足とか主張するの凄い笑えるんだけど

そもそも設計図以上に薄くしたとか何の話だ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:22:17.92

まあ加工で公差の概念が欠けてるとか、何故、バランスを直接確認せず寸法で代表してるのかとか
製造業からしたら突っ込み処満載だしな

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:57:51.58

>>364
信用するかしないかは君の自由だけど１つ１つのファクトが正しいかは是々非々で判断すべきものかと
誰が言ったかどうかだけで判断するのは「甲の言っている事は全て正しく、乙は全て間違っている」という朝鮮式甲乙関係に繋がる思考停止である

虞美人曲の説話だが
「いい曲ですね」→「この曲は何という」→「曲名を知らずにいい曲だと言えるのか？」「あなたは虞美人という名前を聞いてからその人が美人だと思うのですか？」と言うようにタイトル自体は本質ではないと思う(学術論文なら兎も角)
正確なタイトルを覚えていないのは残念だが覚えている限りの要旨や内容は伝えられたのではないかと思う
気になるようであればJAXAのHPで旧NASDAの報告書を探してもらいたい(記載内容の目印として記載にあった重工の職人さんのエピソードを記載した)

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:04:40.04

会計監査法人が事故調査報告
90年代末に00年代含めた報告
職人が設計図以上に薄く
報告書の名前はわからない

これを信じられるのは凄いと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:06:27.37

あ、あと事故調査報告書で
経験不足とかいう超ふわっとした内容

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:37:59.84

>>324
イギリスの航空開発能力をディスる前に航空エンジン超大手であるロールス・ロイス・ホールディングスと軍用機大手であるBAEシステムズはどこの会社であることを調べよ
特に航空エンジン技術は戦闘機開発の中で最も難しい部分でありロールス・ロイスと比肩できる会社は少ない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:26:59.96

詰まらん事ぐちぐち言うのは今の５ちゃんらしいけどね。
あと、ガバナンス言う連中は、きちんと現場の技量の定量できていて、それに見合った指示と、技術に対する報酬を出してからもう一度言い直しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:36:58.94

>>369

そうなんだけど、逆に言えばイギリスの航空技術は『それだけ』とも言えるｗ

現代戦闘機にとってエンジンと並んで重要な装備であるAESAレーダーの開発では完全に日米に立ち遅れてしまっている訳ですし。

先年、英空軍のタイフーンが来日して訓練していますが、AESAレーダー装備でAAM-4/5装備のF-2に、機械式レーダー装備のタイフーンが対決した結果はどうだったのか（トランシェ３仕様だったら結果は判らないが）

多分、相当厳しい評価になったと思うのですよ。

経済問題があるとはいえ、現代の戦闘機の進歩に急速に立ち遅れつつあるのは事実なわけで、これはNATOの戦力という点から見ても、相当深刻な問題じゃないかと。

これを指摘する人がこの軍事板ですら少ないのはどうしたものかとは思いますが。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:38:54.64

格言集

とにかく場数を踏め
戦時設計やっつけ仕事の功罪とは

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:47:56.29

X-2厨が航空祭スレに出張してるwww

0113 専守防衛さん 2019/11/03 18:14:40
X-2をベースに次期中等及び高等練習機を開発して、
それをブルーに採用しよう。
やっぱアクロ機はA/B付きがいい。
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