練習機統合スレ13

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 12:31:20.63

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 17:59:21.48

EBTはブラックボックスそのものだと思うけどなー＞BT-X改めT-7A

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:24:51.69

F-3開発と関連無人機が最優先は国の政策だからな
ここで何を主張しようと練習機開発の優先順位は高くない
古い実証エンジンを実用化するとかF9エンジンを大幅に弄くるなんて前提の話は実現しない
そして2030年代初頭には新規開発では間に合わない
これはもう変えようがない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:58:45.07

LMならわからんがボーイングは日本とズブズブの関係だからアメリカ本国の次に優遇してもらえるだろ
ライセンス生産しなくても部品がしょっちゅう滞るなんて事態は想像出来ない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 20:37:32.40

FMSでズブズブなメーカーなんて存在しているか？？？　AH-64Dだってどんだけボロボロな目に逢っている、と。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 20:58:45.61

>>307
F-15Kをいれた前後からボーイング製の一部を韓国で作ってたのしらんのか？

なんで日本で採用したAH-64Dの一部が韓国KAI製だったりF/A-18にも一部に製造分担があったりしたんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:07:14.10

なんかたまに
F-3作るから高等練習機なんか作る余力はないとかいう人がいるけど
余力はないどころか、MHI、KHI、スバル、新明和の航空部門は仕事が無くて困ってるの
別にF-3, 高等練習機、中等練習機、初等練習機、無人戦闘機が全部かぶってもメーカは困らない
F-3は2030年代まで開発段階で生産部門は仕事がないし
最終組み立てはMHIだけだから、KHIやスバルのラインはがら空き

空自の人はそんな状況をまったく気にしてないのだと思うけど
海自だと気になってしょうがないから、P-1とかUS-2とかSH-60Kとか継続的に仕事を与えるよね
陸自は航空機に興味ないよね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:40:58.16

実際のとこ練習機も2029年度まで生産はないな

次期中期防でJT-X(T-4後継機？)の選定しても導入開始は次々中期防(2029～2033年度）だからね
今中期防で次期初等練習機以外の選定がないというのは重大な意味があり
外国機導入の場合でも早くて導入開始は2029年度であり
国内開発の場合は開発着手は早くて2029年度であり量産初号機登場は更に7～8年先となる

選定即開発スタートとか選定即配備開始みたいな異例の措置をとらんかぎりは
JT-Xの導入は外国機導入では最短で2029年度、国内開発の場合は2037年前後だろう
国内開発する気があるなら今中期防期間中に選定だっただろ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 21:46:11.87

ふむ、KHIはP-1作ってるけどラインがら空きなんだ、ふーん。
元FHI、現スバル？　どーでもいー。あそこ、中央翼だけでやや暫く航空部門は食っていけるし。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:09:09.24

>>315
開発したばかりの機種でそんなことしてたっけ？
これまでの例は、本国での調達がある程度落ち着いた機種で、一部部品を下請けしてるだけだと思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:18:42.93

要求されたオフセットを達成するのに一番手っ取り早いのが下請けにしちゃうのだからな
日本は世界に稀有なオフセット要求しない国だから知らん奴が多いんだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:19:12.93

>>316　
素朴な疑問なんだけど、

・練習機に回す余力があるなら、その分F-3の開発に回せば開発期間を短縮できるんじゃないの？

・少なくともスバルはUHの調達、川崎はP-1、C-2で忙しいのでは？
　
・T-7Aのライセンス生産をすれば仕事はできるのでは？

・ユーロファイターのように新会社を作って各社出向では駄目なの？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 23:12:15.14

>>318
P-1やC-2も含めればKHIに全く仕事が無いわけないけれど
大型機と戦闘機・練習機は次元が違うので
戦闘機や練習機の設計や開発や製造する人材は居場所が無いよね

MHIはもっとあれでH-60系のヘリ作るのと
今度決まったF-15の改修だけ

「いやいやF-3の開発してるからそこで人材が育つ」
って発想もあるかもしれないけど、MHIの中でも限られた範囲で
小牧の戦闘機製造基盤の維持なんか無理でしょう

戦闘機も練習機も、重工各社にパーツ発注されて、その重工各社から下請けに部品発注され
それらの組み立てられたパーツが最終組み立てに集められて、１機の機体が出来上がるというように
すそ野の広い産業で、継続的に戦闘機を製造して下請けが潰れないようにしないとあっという間にダメになる。
F-15からF-2に切り替わった時に、量産開始が遅れて下請けがどんどん離れて行って
F-2が2010年ぐらいに製造完了してライン閉じた後は、戦闘機部品専業の下請けはほぼ全滅じゃないかな。

練習機のライセンス生産では、設計開発する人材が育たないし、アメリカが売りつけてるのならそういう意図だよね

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 05:49:33.17

国内開発しないから国内生産もしないではない
開発の優先順位がF-3と関連無人機になっただけ
むかしは戦闘機は開発できなかったが国内生産はしていた

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 08:50:20.05

>>323

ただ”技術の継承”と言う意味では国内開発の意義は大きい訳ですし。

実際、イギリスなんかは1960年代の労働党の軍縮政策の結果、戦闘機の自力開発能力を喪失したわけですし（ハリアーは自社ベンチャーｗ）

フランスがｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨ無視上等の国産兵器開発に固執するのもそうですし。

そしてアメリカだって、今や戦闘機の開発が出来るのはﾛｯｷｰﾄﾞ一社状態ですしねぇ。
（ﾎﾞｰｲﾝｸﾞがFA-XXを獲れれば話は違って来るけど）

それを考えたら、MT-Xの国内開発、生産は譲れないのではないかと。

どうなるんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 08:55:19.50

技術の継承の役割はF-3開発だよ
もう練習機にその役割は求められていない
だから今中期防でMT-Xの選定が予定されていない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:12:07.26

開発ピークずれればF-3の後にJT-Xの国内開発も考えられない訳ではなかろう

これまでも小型戦術航空機の生産サイクルは
・米戦闘機のライセンス生産
・国産/共同開発の戦闘機の生産
・国産の中・高等練習機の生産
の3つで回していた

今でいうと
・F-35のノックダウン生産＋完成機購入
・F-3の生産
なので、F-3と開発ピークが被らなければJT-Xの生産が加わってもおかしくはない

このサイクルに例えばF-3の攻撃型あるいは爆撃機、海自の艦上機が加わってくるというなら兎も角

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:12:57.38

イギリスやボーイングは高等練習機を開発したのに自力開発能力を失ってるなら
MT-Xなんてやるだけ無駄だな輸入でいいわｗ

あとｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨって何やろな

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:21:30.06

自力開発能力失ってたら
テンペストもFA-XXも開発出来ないだろ
どうやって計画の見通し立ててるつもりなんだか…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:20:09.34

>>328

テンペストは国際共同前提ですし（ただし、エンジンはRRｗ）

FA-XXだってまだ構想段階で設計コンペすら未定だし。
(艦上機に実績のあるﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝｶが出てきたらボーイングの戦闘機開発能力は更に危機的になる）

ｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨは昔のよくある誤植だｗ気になったらすまなかった。

ともあれ、”一国で”主力戦闘機を開発するのは、今回のF-3とFA-XXがもしかしたら今世紀最後かも知れませんねぇ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:24:03.29

>>329
あれ？テンペスト参加国にイギリス以上の開発能力持った国があるの？
アメリカもLM以外に開発能力が無いとか言ってたのに能力の無いはずのノースロップって何の事だろう？

開発能力の定義ってどんなものなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:25:49.89

ボーイングに開発能力が無いんだからスウェーデン如きにも開発能力がある筈が無いし訳がわからない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:35:22.95

>>326

それは厳しいだろうな
何時でも任意で次期練習機選定と開発着手ができるわけではないし
開発着手も中期防単位でないと通常は計画は動かない

今中期防衛でJT-Xの選定がないと次の中期防では開発着手ができない
最短でも2029年度にならないと開発着手は無理
T-4の残りの寿命がそれほど長くないから間に合わない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:42:15.56

>>316
陸上自衛隊はホイスト宙吊り楽々な回転翼機しか興味無いし
非常時にはカワサキの警察消防向けBK117とは混同されたくないし
消去法としてベルの205を前例踏襲してしまいスバルに412EPXを
手掛けさせるのが適切妥当だったのだろう。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:58:53.97

>>332
林富士夫元空将が2017年に「軍事研究」でJT-Xについての投稿で書いているが、
T-4は一部の機体に光ファイバーを使った付加測定器を入れており、これらの機体群から得られた累積負荷や負荷耐性を元に残存寿命を計算しているそうで、T-4後継に動きがない以上、まだ機体寿命に余裕があると空自は考えているのだろうとのこと

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:22:39.61

海上自衛隊とスバルはT-5に赤外線カメラとステレオカメラを付けて
アビオニクス連携のおまかせ全自動離着陸装置アイサイトを搭載した
実証実験とかやっているが航空自衛隊は山中激突させてナンボだし
こんなもん必要か？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:23:43.74

余裕があるっていっても10年以上となると話は別だろ
余裕がるからといって10年以上も大丈夫ということではない
新中等・高等練習機なんて10年近く先じゃないとないのだから

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:40:18.12

>>330

スゥエーデンだなｗ

あそこも独自開発機で有名だが、JAS３9後継機を自賄いするのはさすがに無理とみえて、SAABとBAEが共同で研究を始めているね。

他にはFCAS(仏独西）があるが、例によってフランスがわがまま言うのは目に見えている（ラファール後継も考えるなら程度仕方はない）

まぁ、開発能力に関しては色々意見もあるだろうが、少なくとも『近未来（少なくとも20年先）くらいまでの脅威に有効に対処できる戦闘機』の開発と一点においては、西側だと一国でそれを賄えるのはもはや日米のみでしょう。

そして、それを開発できるメーカーはさらに減る。

技術者だっていつまでも会社に居る訳でなし、日本で言えばF-2開発時に在籍していた技術者の大半は2020年代には退職して居なくなる。

また、それを作るときに作った各種試験機材とかも耐用寿命が当然あり、さらにこういうのはワンオフの特注品だったりすることもザラだから、それを作るメーカーのことも勘案しなきゃいけない。

だから、ボーイングがFA-XXを獲れるかどうかは、皆が思う以上に大きな影響があると考えたほうが良い。

ﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝはB-21が獲れて、更にE-2Dの生産がしばらく続くから、艦上機生産のノウハウはそれなりに維持できる。

それやらこれやらで、2020年代は軍用機開発史における大きな転換点になるんじゃないかと予想しても外れじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:43:56.53

T-4リプレース案件はほぼ同時期に導入されたBAEの飯の種T-45と前後するだろ。

どうせならスウェーデン空軍のSAAB105リプレース案件でJAS39D速度制限機T-7A
でも売り込みに逝ったらどうだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:54:19.54

>>338

サーブ105後継機はサーブがT-7A推すだろ
実質的にはサーブがかなり設計に関与した練習機なんだし
グリペンで採用されたF404系エンジンなのも使いやすい
おそらくスウェーデン国内での生産もアリだろ

>>337

日本が意外と良い位置についてしまっている
エンジン開発能力まで身に着けた状態でF-3開発をすることになる
実は最大推力が15トン以上にもなる大推力エンジンは欧州にはない
F9エンジンは推力20トンも可能なようなのでアメリカ以外で
単発機にも十分使える大推力エンジンを持つのはアメリカ、ロシア、日本になる

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:01:19.69

英GKNエアロスペース瑞支社だがP&WのJT8DとGEのF404の派生型の
ライセンス生産はエンジン開発技術向上で海外市場商圏で売り捌く
というよりは国家総力戦絶望的劣勢下で継続的戦争遂行のための
国内産業基盤完結型供給体制の維持という意図があるわけだ。

地理気象と歴史教訓など地政学的に独露英の脅威に晒されており
米国企業の思惑だがスウェーデン国家命運を援護射撃したいのか
骨抜きにしたいのか儲けだけしか考えていないのか良く訳判らん。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:25:23.61

スウェーデン空軍にとってJAS39D単発複座機ごと前線戦闘機から
高等練習機へと機種転換してX-2なみパワーウェイトレシオでも
割り切ってしまうかF100-PW-229の前世代タイプなRM8Bエンジンと
JA37機体ドンガラのを復刻生産いわゆるF-2Bなみのほうが
まだマシなんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:42:25.21

ロールスロイスホールディングス経営陣の権力闘争はincとAGがpicを
押し切ったようで近い将来にはダービー工場も閉鎖されてスウェーデン
どころかイギリスもかつて存在したとされる失われた技術となるよ。

フィルトンでオリンパスとセントーラスの整備と火入れなんてするから
また英海軍が水戸や浜松を艦砲射撃や空襲したら堪らん杞憂でもあるのか
日立ストークギフォードはドン引きで日産サンダーランドは夜間操業停止で
本田スウィンドンはHF118量産先行エンジンとGE合弁事業の兼ね合いも
あるためブリテン島全面撤退だとさ。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:42:26.44

>322　戦闘機サイズしか設計ができませーん、なんて連中を雇う余裕が日本の航空機関連メーカーにあるかいｗ

逆にF-3と中等以上の練習機はコンポーネントでは相当共通化出来ると思うよ。少なくともC-2とP-1よりはサイズは近い。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:24:26.78

総合推力98kN級の乙戦だが最速はパワーウェイトレシオと
主翼面積やフラップ形状など空力特性よりけりだねぇ。。。

T-2　9.45t　マッハ1.6
F-1　13.6t　マッハ1.6
X-2　13.6t　？
Buccaneer　24.5t　1040km/h（マッハ0.849）
Su-7　15.2t　マッハ1.75
Su-9　12.5t　マッハ1.82
JAS39F　16.5t　マッハ2.0

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 16:47:14.37

練習機で開発技術の継承とか言ってる人がいるが
亜音速練習機の機体設計なんてベンチャー企業でも可能
T-1は戦後初のジェット機、T-2は超音速飛行性能、T-4はエンジン開発があったから意義があっただけ
M-345やL-39NG程度の機体なんて大した技術の継承になんてならん
なにせ部品寄せ集めで古い機体をリニューアルしただけだから
技術継承なんてのはF-3開発とかじゃないと高度な開発技術の継承は無理
だからF-3開発と最先端の関連無人機の開発が優先される
練習機なんて外国機の日本仕様を国内生産すりゃ十分なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:53:52.02

>>345
技術継承は継続が大事
継続とは若手がプロジェクトに携われること

例えば旧NASDAは90年代の終わりから00年代初頭にかけてH-ⅡロケットやADEOS-Ⅰ、ADEOS-IIといった大型プロジェクトに立て続けに失敗が起きているが、
当時のNASDAは予算の多くが純国産では初の大型ロケットや大型衛星の開発というビッグプロジェクトに取られており、プロジェクト数が極端に減って若手が中・小規模なプロジェクトに関わる機会が減少し、
数をこなせていないため組織全体が経験不足に陥りかけているとなっていると外部からも指摘された通り

加えて、高度な技術でなければ開発する意義がないというが、現代の高等練習機は大もささんは言う通り飛行性能と価格以外は戦闘機に近い複雑な機体となる
林元富士夫元空将がJT-XにはEBTが必須であるといっている通りで高度で複雑な機体となる蓋然性が高い

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:00:41.76

若手はF-3開発には関われないものなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:06:42.42

>>347
できるだけ数をこなさないといけないということ
一回携わって終わりではない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:15:40.47

組織自体が経験不足になったとかいう意見
思いつきじゃなくしっかり分析されたやつあったか？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:37:34.10

>>349
90年代末に外部監査法人による事故に関連した調査報告が出ている

中には重工の職人さんが手を使って超高度な加工をするんだが、腕が良すぎて「できるだけ軽く作った方が高性能になるだろう」と設計図以上に薄く加工して重量バランスがおかしくなった事例とか頭が痛くなる事が書かれていた

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:45:37.60

これ読んでみそ
2009年に航空宇宙工業会が出した提言
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
特に11ページとか
10年前だけど改善したか？

MHIのトップエリートだけが戦闘機開発経験を持つのではなく
KHIやスバルの航空技術者や戦闘機のや高等練習機の設計開発する経験をさせるのも必要だし
生産ラインの維持や下請けの維持も重要

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:50:53.13

いや、MHIだけじゃなくKHIやスバルの技術者も
F-3開発に参加するだろ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:56:43.03

>>352
生産に関わる程度だよ
例えばX-2は川崎はかかわっておらず
スバルが主翼を製造している、下請け程度

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:59:26.40

FSXのときは国内企業で5社案出してたよね？
日米共同開発になっちゃったけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:01:58.34

>>352
当然参加するけど、プライムとそれ以外では全く違うかと

民間機だが例えばボーイングの下請けの経験が豊富だった三菱も旧MRJことスペースジェットではなかなか苦戦しているわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:08:22.41

>>350
それどこの法人の何て言う報告書？

あとその事例は経験不足関係ない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:12:26.30

F-3開発は国内航空関連企業総出の大仕事
戦闘機本体だけでなく関連無人機の開発まである
エンジンもIHIだけでなく三菱重や川重もA/Bで関与する

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:13:04.65

T-2で開発は5社の共同、設計開発技術者73名中30名が他社からの出向

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:32:47.99

>>356
ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず
報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

記憶にあった報告書の記載例をあげただけなので、これが経験不足と例示したつもりなかったが、
どんなに技術が優れていても設計図と違うことをやっては失敗するという意味ではトライ&エラーの重要さを証明しており、やはり場数を踏むことの大切さがわかるものかと

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:39:49.04

図面の内容で如何に製造して如何に管理するかも立派な技術なんですが…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:43:10.98

設計図と違うことやるのは経験不足じゃなくガバナンスの問題

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:49:01.50

>>360
加工技術は優れていたが施工管理が駄目だったということやね

まあ加工技術も技量としては凄まじくとも図面通りに作られなかったのでは高精度とは言えないだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:54:26.41

>>361
施工管理できていないことはあるべきチェックが働いていないわけで、組織として経験が足りていないということ
実際、失敗後には改められたわけで

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:15:09.18

>>359
>ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず

もうこの時点で信用できない

>報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

名前もわからないのに経験不足とか主張するの凄い笑えるんだけど

そもそも設計図以上に薄くしたとか何の話だ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:22:17.92

まあ加工で公差の概念が欠けてるとか、何故、バランスを直接確認せず寸法で代表してるのかとか
製造業からしたら突っ込み処満載だしな

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:57:51.58

>>364
信用するかしないかは君の自由だけど１つ１つのファクトが正しいかは是々非々で判断すべきものかと
誰が言ったかどうかだけで判断するのは「甲の言っている事は全て正しく、乙は全て間違っている」という朝鮮式甲乙関係に繋がる思考停止である

虞美人曲の説話だが
「いい曲ですね」→「この曲は何という」→「曲名を知らずにいい曲だと言えるのか？」「あなたは虞美人という名前を聞いてからその人が美人だと思うのですか？」と言うようにタイトル自体は本質ではないと思う(学術論文なら兎も角)
正確なタイトルを覚えていないのは残念だが覚えている限りの要旨や内容は伝えられたのではないかと思う
気になるようであればJAXAのHPで旧NASDAの報告書を探してもらいたい(記載内容の目印として記載にあった重工の職人さんのエピソードを記載した)

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:04:40.04

会計監査法人が事故調査報告
90年代末に00年代含めた報告
職人が設計図以上に薄く
報告書の名前はわからない

これを信じられるのは凄いと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:06:27.37

あ、あと事故調査報告書で
経験不足とかいう超ふわっとした内容

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:37:59.84

>>324
イギリスの航空開発能力をディスる前に航空エンジン超大手であるロールス・ロイス・ホールディングスと軍用機大手であるBAEシステムズはどこの会社であることを調べよ
特に航空エンジン技術は戦闘機開発の中で最も難しい部分でありロールス・ロイスと比肩できる会社は少ない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:26:59.96

詰まらん事ぐちぐち言うのは今の５ちゃんらしいけどね。
あと、ガバナンス言う連中は、きちんと現場の技量の定量できていて、それに見合った指示と、技術に対する報酬を出してからもう一度言い直しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:36:58.94

>>369

そうなんだけど、逆に言えばイギリスの航空技術は『それだけ』とも言えるｗ

現代戦闘機にとってエンジンと並んで重要な装備であるAESAレーダーの開発では完全に日米に立ち遅れてしまっている訳ですし。

先年、英空軍のタイフーンが来日して訓練していますが、AESAレーダー装備でAAM-4/5装備のF-2に、機械式レーダー装備のタイフーンが対決した結果はどうだったのか（トランシェ３仕様だったら結果は判らないが）

多分、相当厳しい評価になったと思うのですよ。

経済問題があるとはいえ、現代の戦闘機の進歩に急速に立ち遅れつつあるのは事実なわけで、これはNATOの戦力という点から見ても、相当深刻な問題じゃないかと。

これを指摘する人がこの軍事板ですら少ないのはどうしたものかとは思いますが。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:38:54.64

格言集

とにかく場数を踏め
戦時設計やっつけ仕事の功罪とは

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:47:56.29

X-2厨が航空祭スレに出張してるwww

0113 専守防衛さん 2019/11/03 18:14:40
X-2をベースに次期中等及び高等練習機を開発して、
それをブルーに採用しよう。
やっぱアクロ機はA/B付きがいい。
1

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 23:15:05.02

>>367>>368
「事故調査報告書」ではない。事故に関連して監査法人が行った組織分析についての調査報告

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 00:22:57.78

戦闘機用にMHIが研究中の機上シミュレーターがJT-Xに使われるかな？
https://newswitch.jp/p/15548

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 01:35:51.34

>>375

F-3のシミュレーターの方では？
機種転換機なんていらんわけだし

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 03:38:14.76

アルゼンチンのパンパとかインドのHJT-36程度の機体でいいなら開発は可能だろ
ただ、そんな程度の開発計画ならF-3開発や関連無人機の方が遥かに魅力的だろう
その程度の機体なら防衛作業維持の仕事の配分の為だけならライセンス生産でいいやとなる

T-7Aクラスの機体となると準戦闘機に近いので費用面で厳しい
このクラスだと1国で大きな採用数が約束されているアメリカや中国じゃないと厳しい
練習機派生軽戦という機種が成立しにくいご時世なので量算数の面でも日本は国内開発は難しい
こんな機体を開発するならF-3関連の開発に注力しろという話になる

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 07:59:13.62

>>376
恐らくF-3用なんだろうけど、
LIFT機にも適用できる技術なので、
同じ訓練内容なら戦闘機でやるよりLIFT機やる方が飛行時間あたりの経費は安くなる

JT-XがLIFT機として使えるよう求められるかはまだわからないが

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 08:06:04.36

練習機の開発予定がないだろ
最短でも2029年度まで開発がない
JT-Xはないと思ったほうがよい

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 08:08:36.82

>>378
まずF-2とF-15近代化改修型用ではないか

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 08:11:26.20

>>377
ロシアも高等練習機/軽攻撃機採用国

>>379
JT-Xは林元空将が使った用語だけど、米T-Xと区別する名称なので、空自の次の中・高等練習機選定を意味すると思われる
仮に外国製完成機の輸入となってもJT-Xという選定自体は行われるものかと

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 08:25:00.44

>>375
T-4に載せられるかな

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 09:43:46.91

>>381

通常の選定なら外国機導入でも最短が2029年
次期中期防で選定して、その次の中期防で導入開始になるから
選定即導入とか選定即開発開始とかの特例法措置がなければ
早くても次期練習機が導入されるのは10年以上後
新規に開発するなら更に先になる

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 10:24:14.03

http://tokyoexpress.info/2019/10/14/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%80%81%E3%80%8C%E5%B0%86%E6%9D%A5%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%80%8D%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%AE%E8%BF%91%E6%B3%81/

将来戦闘機開発の近況

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 10:56:02.16

X-2が2016年に初飛行したにもかかわらず
F-3の試作機の製造開始が始まらないのは
要素技術の開発がまだまだ必要ってことだろう

おそらくステルスで戦闘半径2000kmを達成するた軽量化や形状最適化などに
十分な研究期間と莫大な研究予算が必要なのだと思う

航続距離を延ばすのとステルスの両立は難しい
航続距離を延ばすには
・機体のドラッグ（空気抵抗）を極限まで減らし
・少ない推力で揚力が発生し、なおかつステルスでドラッグの小さい主翼や機体形状を開発し
・なおかつ大量の燃料と大きなウェポンベイを入れる巨大なスペースを確保し
・そのがらんどうの機体でも上昇や旋回のGで歪まないような機体構造を作らなくてはいない

X-2なんかとは次元が２つも３つも違うぐらいの研究期間予算が必要
しかもF-22やF-35を真似れば済んだX-2とは違い手本が無い

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 11:14:55.40

>>ID:sDim/jzE
公式に開発開始してないのに試作機の製造が始まるわけが無い
馬鹿すぎないかね

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 11:34:46.51

開発経験を積むのが目的なら、練習機なんて開発してる場合じゃないのでは？

F-3じゃ足りない、無人機も並行して開発しても足りないというなら、さらに開発する無人機の種類を増やした方が有意義なんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 12:05:41.62

安心しろ、練習機を開発する気はないだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 12:22:35.49

国産か外国製かは兎も角、いずれかのタイミングでJT-Xは必ず選定が行われる
タイミングがF-3の後にずれるなら国内開発の可能性はあろう(外国製完成機や外国機ライセンスも当然可能性はある)
ウィングマン無人機であれば確かに小型戦術機と技術的に被るところがあるが、安全係数は勿論、空調・熱交換システム1つとっても有人機と無人機は全く別物とも言える

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 12:50:00.42

ここまでbotが続いているのは、やっぱこんなんでも1カキコ20円貰えるからなのかね？

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 13:01:36.17

スバルは無人機に力を入れるみたいだな

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 13:23:01.32

現実問題として無人機開発の方に力を入れたいのは当たり前
この分野は軍民共にホットな開発競争が行われる分野
川重にしろスバルにしろこの分野で後れを取りたくないだろう
練習機なんて部品寄せ集めで良ければ途上国でも開発できてしまう
川重あたりは小型無人機用エンジンなんかにも力を入れてきている
航空機業界全体を考えても最新鋭戦闘機のF-3と関連無人機に力を入れろという意見が大勢になる

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 14:00:26.25

ボーイングがBTXでサーブと組んだのは部品を寄せ集めるため？

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 15:10:28.81

そうだろ
エンジンはGE製だが古い型遅れのタイプ
後はグリペン用部品の流用だろ
あんなの部品単位で新設計してたらコストでT-50やM-346で負ける
T-4が高いのはエンジンからして専用エンジンだから
エンジンが専用エンジンであの価格と性能は意外と安い

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 20:12:20.98

L-39NGとかM-345はビジネス機用エンジン使ってるよね
FJ44エンジンだっけ？

軍用機用エンジンじゃないから色々と規制がかからんから都合が良いらしい
どうしても練習機開発もしたいというならこのレベルが限界かな

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 20:59:08.32

XF9-1を起点としたエンジンファミリーを考えると
XF9-1は、DRY 11トン、A/B 15トン、A/B推力重量比9.0、TIT 1800度というのが公表されている
これらの数字から、DRYエンジン重量 1667kg、DRY推力重量比6.6なのがわかる

量産試作エンジでは、A/B 17トンを目指しているらしい。
DRYエンジン重量が同じままなら、推力重量比が10を越える、が
おそらくエンジン重量をアップして1889kgにするのではないかと思う
F135が1700kg、F119が1770kgだから重くなるけど仕方ないよね

同じ手法で、この量産エンジンの半分の重量のエンジンを作る
これをF11という名前にして、高等練習機や無人戦闘機に搭載する
F11エンジン
重量　945kg
DRY　6.2トン
A/B　8.5トン
これはF404より軽く、推力が大きくなる
双発で17トンだから、F-2よりも3割増しぐらい

※F11の元ネタ
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/059/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2013/09/06/1338400_5.pdf
将来二段目エンジン LE11

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 21:51:28.34

ほぼ同等推力なんだね。

F3-IHI-30B　16.37kN
TFE731-3-1G　16.46kN
AI-25TLK/WS-11　16.87kN
FJ44-4M　16.89kN

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 23:35:04.03

>>397

推力が似たり寄ったり=それを使った飛行機の性格もまぁ似る…のだろうけど。

とは云うものの国情によって結構変わって来るのは面白い。

この四種類のエンジンで一番古いエンジンって…

F3かFJ44のどっちかだったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 05:13:03.87

練習機開発の手法も似た感じにはなってきてるのもある
古い機体のリニューアルで既存エンジン利用(単発)とかね
既存部品・技術をできるだけ利用して安価に仕上げるという手法
T-7Aはインテークの技術はグリペンの技術が流用され胴体はサーブ設計だとか

どうしても日本はエンジンから開発になってしまうから練習機開発では不利だね
もちろん外国製エンジン導入で機体のみ開発という手もあるけど
国内企業はそこまでして練習機開発までやる気があるかというと無さそう
F3エンジンは既に生産終了で再生産するには費用がかかる

開発の重点はF-3および関連無人機というのは確定方針だろう
練習機は外国機の日本仕様をライセンス生産というのが有力だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 06:05:20.73

>>396
国産エンジンの中・高等練習機が開発されるとするなら
・F3再生産
・F5実用型(A/Bは機体規模に応じて)
・F9のA/Bオミット型

が考えられるが、単発・双発とA/Bの有無を組み合わせればあくまで出力による算段ではかなり柔軟な選択肢があろう

林元空将はA/Bは疑似スロットによる再現で十分で必須ではなく、コストアップ要因となるため必要であればA/Bなしの初期型とA/Bありの後期型に分けることを提案しているな

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 06:10:48.83

例えばだが、
T-4の生産ラインもう一度起ち上げるのと、ライセンス生産のラインを新たに起ち上げるのとでそんなに違うものなのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 06:16:25.54

林氏の話の根幹はF-3開発次第という話だろ

実際にF-3はほとんど国内開発といってよい開発形態で決定しており
もう練習機開発に技術的な意義を見いだすのは難しい状況
林氏が考えるようなT-X計画は成立しないと考えてよい

A/BがあるT-7A採用と普通の中等練習機が採用されるだけの話になる

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 07:05:26.71

今中期防での空自初等練習機の選定結果と来るべきF-3の開発が立ち上がったあとに中・高等練習機の将来についても何れかの方向性が見えて来よう

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 08:52:19.06

>>403

まぁ、それが無難な見方ですよねぇ…

練習機を国産で賄えば、FMSで泣かされることもないわけですし。

なにより、訓練支援や様々な雑用にまでT-7Aを充当するのはあまりにも贅沢ですし（笑）

T-7A導入があるとすれば、T-2のような位置づけで、T-4後継は別途になる、というのであらば、それはそれで穏当なのかなと。

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 08:54:27.93

>>404
T-4後継ねぇ
　
150 名無し三等兵 sage 2019/10/27(日) 21:09:03.31 ID:RVp1sIDQ
これに合った練習機作ろうよ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

まあ、こんな感じになりそうだけど
(パラシュートは付いてるヨ！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Cirrus_Vision_SF50%28N280CJ%29_%284632096346%29.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 10:37:24.95

XF3-400載せたT-4のブルーインパルス見てみたかった

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 16:05:04.58

https://autoc-one.jp/news/5004856/

スバルの無人機衝突回避試験

練習機よりこういう分野に力を入れようとするのは自然の流れだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 16:12:42.32

https://www.khi.co.jp/rd/magazine/158/nj158tr02.html

川崎重工は将来戦闘機用の遠隔操作作戦支援機の風洞実験らしきものをやってるみたい
エイみたいな形状した銀色の模型がそれっぽい

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 18:20:40.79

JAXAのロケットと空自の戦闘機はアナロジカルなところがある

機体
H-I　　　　F-1
H-II　　　　F-2
H-3　　　　F-3

エンジン
LE3　　　　F3
LE5　　　　XF5
LE7　　　　F7
LE8　　
LE9　　　　XF9
LE11　　　XF11 (New!)

LE11はいまのところ構想だけ
http://archive.md/YRRUD#selection-293.0-297.278
第2段には当初、新型のエンジンを開発して使用する構想だった。
一部の文書では「LE-11」とも記載されていたが、これは中止となり、
従来のLE-5Bエンジンを改良して使うことになった。
最新型のLE-5BエンジンはLE-5B-2と呼ばれているが、H3ロケットに使用するバージョンがLE-5B-3になるのか、
LE-5Cになるのかは明らかでない。LE-11エンジンは推力28t程度で、推力14tのLE-5Bエンジンをちょうど
2倍に拡大したような計画だった。H3ロケットの第1段はH-IIAロケットの2倍程度に大型化するため、
第2段も大型化したい。しかし、LE-9エンジンとLE-11エンジンという、2種類のエンジンを同時に
新規開発するのは日本では過去に例がない。JAXAやメーカーの人材を2チームに分けて同時に進めるのは
負担が大きいし、開発費もかさむ。2014年度一杯かかっても検討が終わらなかったためか、
2015年4月9日の文部科学省発表資料でも、第2段エンジンの機種や基数は明確にされていなかった。
最終的にH3ロケットの第2段はLE-5Bエンジン改良型を1基装着すると決定され、推力は14tのままとされた。
LE-11エンジンと比べて、第2段の推力は半減だ。
LE-11エンジンは実機エンジン開発に着手する直前まで研究が進んでいたので、
LE-9エンジンの完成後にあらためてLE-11エンジンを開発し、第2段タンクを大型化して推進剤を増量すれば、
第1段はそのままで衛星搭載能力をアップすることもできる。

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 01:46:17.43

>>409
そりゃ単純に連番だから
年度とか技術的エポックが同じならともかく