陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
-

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.69]) · 2019/12/14(土) 06:50:40.68

>>260
https://www.youtube.com/watch?v=wJEMRNhgG6A
偵察時の乗車戦闘に関して実話を元に作られた『ジェネレーション・キル』は参考になる
『ブラックホーク・ダウン』もそうだが、とにかく車に乗って待ち伏せを突破すべき状況もある

他に部隊が下車戦闘する時にも車載機銃で支援射撃するや部隊の盾になるため、車が移動すべき状況は少なくない
少なくともガンナーとドライバーが車上で銃撃を受ける状況は十分に有り得る
https://www.youtube.com/watch?v=X5397HhWiic

2019/12/14(土) 08:31:09.73

>>261
言いたいのは車両の装甲化より重武装化を優先した方が良いみたいな感じ？
非装甲や気休めな装甲なら車内から乗車歩兵が射撃したり
車体上部にcal.50とか自動擲弾銃を積んで制圧する方が良いと

2019/12/14(土) 10:51:10.77

高機動車って有事の際キャリバー50って上部に載せれるの？
キャリバーのあるないでは大分違うと思うんだけど

2019/12/14(土) 11:57:12.34

>>253
普通に待ち伏せは有るぞ
待ち伏せなら敵のGPMGに掃射されると思うけど紙装甲な上にまともな反撃火器が無いのは駄目だと思うわ

2019/12/14(土) 12:10:31.47

>>264
次は14.5mmやRPGに耐える装甲を求め出して
平時に使い物にならないクソ重い車作って
再調達までテンプレ

2019/12/14(土) 12:35:50.93

30ミリには耐えないとダメだわ

2019/12/14(土) 12:41:44.65

>>265
最低限連発容易な小火器には対処できないとまずいだろ
移動中の奇襲ならリード射撃になるんで連発火器以外滅多に当たるもんじゃないよ
三脚込みで運用しなきゃいけない重機持ち出さないと潰せないのはそれだけで十分過ぎる負担を敵に強いられるし
逆に7.62×54R AP弾を防げる装甲程度なら大したコストにはならない
つまり最小のコストで最大級のパフォーマンスを得られるのが軽装甲であり、逆に言えばそれ以下の防御力の車両って、僅かなコストカットと引き換えに膨大なメリットを喪失している
定食大盛り30円セールの時に、その30円をケチってコスパを悪化させる貧乏人と例えるべきか

2019/12/14(土) 13:56:59.61

ＰＫＯとかのパトロールとかテロ警備程度の用途と
それなりの軍事組織との積極的な交戦を意図するのとだと要求も変わるよね
正規軍とまともに当たるなら火力と装甲がハイエンドなだけでは足りないし

2019/12/14(土) 17:33:40.64

まぁゲリラでもRPG-7を運用するけれど、100m以内でなければまず当たらないし、進んで危険を犯したがるゲリラは滅多にいない。IEDがその証拠だよね。
となれば、7.62×54Rにまで耐える防弾性能と、IED対策がしてあれば、一般的な歩兵の足としてはマズマズと思って良いんじゃないか？　ただし重いぞ。
LAVですら、防弾性は充分でも、IED対策は後付けの増強ぐらいしか無いんだから。12.7mmは余り考えなくて良いだろ。あれは最初から対物用だし。

2019/12/14(土) 17:44:57.59

>>263
高機動車は基本MINIMI　軽装甲機動車も基本MINIMI
軽装甲機動車は第一空挺団などが部隊改造レベルで12.7mmを無理やりつけて運用したりする
ただし部隊改造なんで全周旋回できない　前方だけ
多くの部隊で12.7mmを装備して運用してる車両がある　73式小型トラックだ

2019/12/14(土) 18:01:30.04

追記で
73式小型トラックもロールバーに固定具つけてるだけだからつけようと思えば高機動車にもつくと思う
でも高機動車に12.7mmをつけて運用してるところ　見かけたことがないけど

73式大型トラックならわりと基地祭とかでつけてるけどね

2019/12/14(土) 19:54:46.32

74式は車載としては使えないのかな

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.59]) · 2019/12/14(土) 20:12:18.49

>>270
某国陸軍vs陸上自衛隊　目で見える火力差
https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg

2019/12/14(土) 20:16:51.23

>>252
感想として
高機なら、拳銃で流行りで言うなら異世界転生。普通車と同じくペラッペラ。快適。
高機Ⅱなら、5.56mmだと不安または異世界転生、7.62mmだと異世界転生。中に装甲付けたけど軽装甲よりまだ快適。
軽装甲なら、5.56mmは大丈夫、7.62mmで異世界転生。運転席とか後部ドアの画像見れば分かるけど、意外とペラい。狭い。運転し辛い。
軽装甲派遣仕様なら、5.56mm余裕、7.62mmちょっと不安、12.7mm異世界転生。これくらい装甲ないと不安。狭い狭い。運転し辛い。

>>270
高機はさ、幌も何もかも全部取り外して素っ裸でMINIMIだからね。自爆だよ。まぁ幌なんか付いてても意味も無いんだけど。
日本のハンヴィーとか言われてるけど、ハンヴィーは防弾ガラスと防弾板が付いた小屋みたいな銃座が付いた装甲型があるから。
あれくらい日本にも付けて貰いたいんだけどね。RWSでもいいんですが(輸送防護車で外された装備だから期待してない)。

2019/12/14(土) 20:36:07.01

幌の状態で乗車したくはないよな。
まして機銃を構えるのは立つんだろう。最悪・・・

2019/12/14(土) 20:40:44.14

>>275
そもそもソフトスキンの車両に期待されてもなあ
防御力を高めて人員乗り込むとなれば必然的にMAVみたく大型装甲車になるわけだし

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.17]) · 2019/12/14(土) 20:49:47.37

>>275
>幌の状態で乗車
モデルにもなった由緒正しい移動方法だぞ
https://www.imgmsplus.com/item/66000/66395.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20150519/18/digitamin/48/ec/j/o0600033713311857420.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=t0w-g2733Vk

2019/12/14(土) 22:40:39.95

>>253
海外派遣仕様は増加装甲や防弾ガラス厚くしてあるんだろ
7.62㎜x54R弾で装甲が貫通するって事は
日本国内で30-06弾のライフルを持った猟友会に負ける事になる
ライフル弾に耐えれる警察の特型警備車より装甲が薄い事になる

2019/12/15(日) 07:35:58.18

>>263
>高機動車って有事の際キャリバー50って上部に載せれるの？

載せてる場合もある
https://i.imgur.com/P1Trsrj.jpg

2019/12/15(日) 08:31:52.61

やれ高機動車はソフトスキンだの、LAVはペラペラだの文句ばかり垂れる軍板民だが、
現在防衛装備庁がLAV後継として予定してる「小型装甲車」についてはどう評価してるの？

>①4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること
>②車体幅は2.6m未満であること
>③車体高は2.5m未満であること
>④車体長は6.5m未満であること
>⑤車体質量は8t未満であること
>⑥最高時速は100km/h以上であること
>⑦CH-47ヘリコプターによる懸吊、C-130、C-1、C-2各輸送機による被空輸、おおすみ級輸送艦とLCACおよび鉄道での輸送が可能であることなどを挙げている。

こんなスペックらしいが
ほぼL-ATVですな

2019/12/15(日) 09:00:03.20

>>280
幅以外は妥当なんじゃね、幅は2.5m以下にすべきだと思うが

2019/12/15(日) 11:21:38.60

>>280
高機動車やLAVの装甲に関しては事実だし頼りないし。文句というか指摘ですね。
高機動車や73式シリーズなんか事故ったらペシャンコよ。事故ったら普通に潰れて死にますし。
LAVも7.62耐久となれば国際派遣仕様じゃないと無理だし。

てか、軽装甲の後継なら2.5mも必要ないんでないかい？Wikipediaの比較見ても2.3mくらいだし。
2.5mならもうブッシュマスターでええやん。7.62防御にV字地雷対策に余裕で隊員乗れて快適だし。
でも、国産化はしたいよね。
それとRWSをお願いします。

2019/12/15(日) 11:42:21.80

>>280
高機動車とLAVを統合したのは良い判断だよな
三菱と防衛装備庁がハイブリッドの共同研究してるみたいだし小型装甲車はインホイールモーターによるハイブリッドになるんじゃないかと思ってる

2019/12/15(日) 12:08:43.42

インホイールモータはねーよ
自動車会社ですら半ば放棄してるのに

2019/12/15(日) 12:44:53.56

ブッシュマスターと潜水艦
ブッシュマスターと中古新幹線
交換すりゃいい

2019/12/15(日) 13:37:35.45

>>284
今年日立に空冷式インホイールモーターの試作を発注してるので少なくとも装備庁は真面目にインホイールモーター化は考えてるぞ、バッテリーのみは流石に早いのでエンジンを発電専用にする感じなんだろな

2019/12/15(日) 14:01:11.22

>>286
つーか>>283とかで言われるハイブリッドってそのエンジンを発電機専用の形式の事だよ。これもシリーズ式ハイブリッドっていうハイブリッドの一形態
まぁポルシェティーガーと同じシステム

2019/12/15(日) 14:04:04.27

防衛省が共同研究しているハイブリッドはシリーズ式なんだ　本命は間違いなくインホイールモーター
そしてその発電機専用エンジンは三菱がこの間マイクロガスタービンに手を付けてる

2019/12/15(日) 14:06:31.97

>>288
発電ユニットは対抗ピストンディーゼルエンジンでないかなあ？マイクロガスタービンは小型化できる利点はあるがメンテナンスとかコストの問題あるからな

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.9]) · 2019/12/15(日) 14:12:22.09

>小型装甲車
現実を考えると最終的にこのような地味車両になると予想する
https://www.wallpaperup.com/uploads/wallpapers/2014/12/13/553064/82927dfce64869d7161c02d8680a890a-700.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/MOWAG_Eagle_Danish.JPG

2019/12/15(日) 14:14:50.09

そら見つかり難いのも軍用車両の条件の１つだひ

2019/12/15(日) 15:28:49.97

>>290
1枚目ジオン軍っぽくて好き

2019/12/15(日) 17:01:44.95

>>278
特型警備車じゃ路外走行出来ない。

高機動車に.50やらLAVに重装甲やら使い方間違えてる。

2019/12/15(日) 17:22:01.64

>>286
そら研究はするよ。採用されるかは別の話。

インホイールモーターは車輪に組み込んである。
当然バネ下にあるんで地面衝撃がダイレクトにモーターに伝わってダメージが入る。
これを解決できる見込み無いんで、自動車メーカではほぼ放棄されてる。
軍用車両では尚更この問題は大きい。

2019/12/15(日) 18:05:00.64

>>293
耐弾性の話だな
82式指揮通車の装甲は耐弾性能試験で
7.62㎜×54R弾より若干威力の高い30-06弾に充分耐えてる

82式指揮通信車
https://i.imgur.com/q6spsne.jpg
軽装甲機動車
https://i.imgur.com/uGjolIw.jpg
特型警備車
https://i.imgur.com/kowwowb.jpg

2019/12/15(日) 19:45:38.04

クルマとしての性能だけ見れば、高機動車は国内外でもトップレベルと言って良いだろうな
信じられないような急勾配の山道も登坂できるし、泥濘地や凸凹路、珊瑚質の海岸なんかも余裕で走れる

高機動車に防弾装甲と地雷対策と、そして銃座付きターレットもしくはRWSがあれば良いのだが

2019/12/15(日) 20:12:54.63

よく映画にあるように、内側から防弾チョッキを内張りにしてあてがうことで、強化されるのではないだろうか。

2019/12/15(日) 20:50:35.32

>>293
(ﾟДﾟ;)間違ってたのか・・・
https://i.imgur.com/Vj35QKJ.jpg

2019/12/15(日) 21:20:25.68

>>296
そんなに重くしたら高機動なんて出来なくなる
掩体から銃身だけ出して待ち伏せして攻撃したらダッシュで逃げるんだから何が何でも重武装重装甲化する必要ないじゃん

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.6]) · 2019/12/15(日) 21:52:34.11

>>293
>高機動車に.50
>使い方間違えてる

さすがにこれはおかしい
軽機動車両に重機関銃はWW2以来の常識
https://www.imgmsplus.com/item/53000/53567.jpg
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0009/0898/4438/products/tamiya-135-british-sas-land-rover-pink-panther-kit-ta-35076_800x.jpg
https://1999.co.jp/itbig51/10511984p.jpg
https://i.pinimg.com/originals/1c/24/5e/1c245e6c70b4f7c1a824e94a0949b538.jpg

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.74]) · 2019/12/15(日) 21:59:24.14

陸上自衛隊高機動車と海外車両の武装比較、火力差は歴然
http://i.imgur.com/VlfmYcV.jpg
https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg

LAVもしょぼい
https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44

アメリカ海兵隊のハンビー部隊
https://www.youtube.com/watch?v=HuRkk4GbWzk

2019/12/15(日) 22:36:05.96

>>299
任務によりけりなんだろうね装甲化する時は掩体用ライナープレートを使い生残性を上げている
https://i.imgur.com/vFqV2vD.jpg
イラク派遣仕様は車内に防弾鋼板が張られ前面が防弾ガラスだったよ

2019/12/15(日) 22:56:57.24

軽装甲機動車は、正面12.7㎜、側面7.62㎜防弾だろ。

2019/12/15(日) 23:18:20.62

>>301
例えばアフガニスタン紛争やイラク治安戦、モガディシュの戦いなどのように、
どこに敵がいるかも分からない対ゲリコマ戦では、画像のように大火力の機関銃を車載することが求められるんだろうな

一方、日本は未だに対ソ連のような正規戦を想定しているから、車載機関銃の必要性は低いんだろう
車載するなら機関銃よりも対戦車ミサイルを、ということで、79重MATや87中MATや01軽MATの調達が優先された
2000年代に入ってから、多少は市街地における対ゲリコマ戦も意識するようになったとはいえ、やはり地勢上、日本の都市がバグダッドのようにPKやRPGを携えたテロリストが次から次へと湧いて出てくるような、世紀末都市と化す事態は考えにくい
そんな地勢だと、MINIMIすら威力過剰のきらいがあり、だからこそ車載機関銃は後回しになっているのでは？
…と予想してみる

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.35]) · 2019/12/15(日) 23:39:47.20

>>304
例えば、さすがに車載50口径機関銃はないと強襲される空港の滑走路でソ連や中国の空挺装甲車と戦えないぞ
あちらの武装は2000m以上でこちらのソフトスキン車両や固定機関砲をスクラップにできる
https://www.youtube.com/watch?v=lpzkQeoJn7k

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.35]) · 2019/12/15(日) 23:43:27.53

例を挙げれば現状において石垣空港と稚内空港などの最前線にある滑走路は完全に無防御状態に等しく、
海からも空からも装甲車で強襲可能と思う

2019/12/15(日) 23:46:35.67

12.7mmなんて装甲車両相手にはチハたん以下だし
素直にATMとRPG持ってけとしか

2019/12/15(日) 23:52:50.81

>>305

この映像見るたびに恐怖を感じる。果たして本気でロシアが侵攻をはじめたら、我々はどうやって対抗するのかと思ってしまうほど、プロパガンダ的に勝れた映像。

2019/12/15(日) 23:52:55.39

>>305-306
待て待て
空港などの重要施設で、敵の空挺部隊と交戦するという想定なら、別に車載機関銃に拘る必要はないだろう
陸自は確かに車載式M2はあまり保有してないけど、地上の陣地に設置する一般的なM2なら充分に保有してる訳だからな

空挺戦車にはATGMで対処し、歩兵には地上や屋上に設置したM2で対処するというのが最適な戦術では？

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.57]) · 2019/12/15(日) 23:57:35.62

>>307
ATGMはともかく、歩兵は必ず制圧射撃されるので、撃ち返せる火力はないと広い地形でロケットを撃てない
そのATGMも数と煙幕と随伴歩兵に押し切れられる可能性が高く、いずれにせよ機関銃砲火力は重要だ

ちなみに2003年イラク侵攻の実話を元に作られたドラマ『ジェネレーション・キル』に海兵隊が偵察部隊のソフトスキンハンビーで空港強襲を敢行したシーンがある
https://www.youtube.com/watch?v=oodTuhaLYpU

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.57]) · 2019/12/16(月) 00:00:40.86

>>309
>地上の陣地に設置する一般的なM2

攻撃する時に敵の固定火点を対処する方法を習っただろ？
敵もそれを知っている、車載火器や無反動兵器で潰すだよ
特に広い飛行場で移動できる支援火力は大きなアドバンテージだ

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.57]) · 2019/12/16(月) 00:02:36.66

逆に敵歩兵が建物を占拠した時に、奪還のために車載支援火力はやはり重要だ

2019/12/16(月) 00:05:13.66

分かった分かった。
これから退役するであろう96式装輪装甲車でもおいとけ

空自の予算ならRWS付けて簡易IFVにする位の余裕あんだろ。

2019/12/16(月) 00:07:41.93

>>313
空自用MCVが必要かもしれない

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.55]) · 2019/12/16(月) 00:11:31.53

>>313
アメリカ空軍と陸軍の憲兵などは実際に施設と兵站警備のためにV-100とM1117などを買ったな
https://www.youtube.com/watch?v=lq0KI97cMvY
https://www.youtube.com/watch?v=nRsS1kZnMjQ

2019/12/16(月) 00:12:51.92

>>310
敵が数と煙幕と随伴歩兵で押し切ってくるという前提なら、いくら機関銃砲があっても無意味では？
特にあなたが想定するような稚内や石垣の場合、フォークランド紛争4月2日のスタンリー空港守備隊のごとく、投降の他に道はないと思われる
甲編成の機甲師団を常時駐屯でもさせない限り、防衛は難しいかと

>>311
移動できる支援火力というなら、陸自側も軽MATやMMPMを持ってるでな
あらかじめ警備部隊に予備弾をどれだけ集積させておくかにもよるが、石垣駐屯地に編成される予定人数の場合、中国の1個空挺大隊程度の戦力には抗堪できると思うぞ

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.38]) · 2019/12/16(月) 00:24:00.29

>>316
>石垣駐屯地に編成される予定人数の場合、中国の1個空挺大隊程度の戦力には抗堪できる
どうかな、すでに編成された与那国島の陸自最強戦力はLAVだ
https://cdn.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/36/63/99/src_36639992.jpg

石垣駐屯地もそうなるだろう

>いくら機関銃砲があっても無意味では？

重機関銃付け警備装甲車は警備部隊へのせめての手向けと思え
テクニカルと大差ないのソフトスキン車両よりマシだ
それに軽装備の敵特殊部隊が機材破壊のために浸透してくる状況もあるので、装甲車はそれへの対策としては有効だ
https://youtu.be/MWooE8ubvDU?t=1200

2019/12/16(月) 00:42:14.11

>>317
石垣島に配備されるのは戦闘部隊だ
12SSMと中SAMとMMPMが駐屯する予定なので、敵の揚陸部隊や空挺部隊は容易に接近できまい
正直、装甲車よりも頼りになるぜ
さらに有事には機動戦闘車や96WAPCもC-2で空輸されるだろうし（多分）

それに対して、与那国島に配備されるのは監視部隊だ
対水上レーダーなどを運用して、国境の電子情報を収集するのが任務
SAMやSSMの類は駐屯しない予定であり、これは多分、台湾を刺激しないよう政治的に配慮したんだな
まあ台湾が与那国島へ侵攻する事態は考えにくいから、これでも十分だろう

2019/12/16(月) 00:43:58.80

>>308
旧ソ連軍のプロパガンダフィルムじゃねーかよ
当時でも輸送機が北海道の降下地点上空に来る前に空自に叩き落とされてる

揚陸艦艇の海軍歩兵でも海自に海の藻屑にされてるから意味の無い議論だな

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.74]) · 2019/12/16(月) 00:52:38.87

>>319
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89%E4%BA%A1%E5%91%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ベレンコ中尉亡命事件
...そのためMiG-25は、航空自衛隊から発見されないまま北海道の函館空港に接近、市街上空を3度旋回したあと午後1時50分頃に滑走路に強行着陸した...

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E6%8B%89%E8%87%B4%E5%95%8F%E9%A1%8C
北朝鮮による日本人拉致問題
拉致の実行については、以下のような手口が報じられている。
福井県や新潟県など日本海沿岸、鹿児島県など東シナ海沿岸に工作員を密かに上陸させ、付近を偶然通りがかった若者を暴力も辞さない方法を用いて拉致する。
日本国内に潜入している工作員や土台人が目ぼしいターゲットを決めて接近し、言葉巧みに誘い出し、誘拐する。
日本国外に在留、居留する日本人に「仕事の紹介をする」として、北朝鮮に誘拐する。ただし入国までは本人の同意を取り付けていると考えられる。
工作員が日本沿岸での工作活動中に目撃されたと思い、目撃者を強引に拉致する。
工作員の侵入地点と拉致現場が離れているケースもあり、輸送手段としての自動車の調達、潜伏先や監禁場所の手配などの共犯行為には、現地に土地勘のある在日朝鮮人の土台人が関わった可能性を指摘する声もある。

2019/12/16(月) 01:06:38.67

ちょっと調べたらピーク時の戦力差凄まじいよな
1965年の極東ソ連軍揚陸能力

極東戦線の揚陸能力は22個狙撃師団、ザバイカル戦線の揚陸能力は8個狙撃師団
さらに最高総司令部予備（スタフカ予備）の独立旅団群が25個狙撃師団分

Soviet Tactical and Operational Combat ㏌ Far East N.I.Krylov

しかも一個狙撃兵師団が小型の戦車師団みたいな編成という…

2019/12/16(月) 01:09:33.05

1980年の揚陸

レーガン政権時代のアメリカ統合軍兵科センターの分析によると極東ソ連軍の揚陸能力は50～60個師団です
この時期のアメリカ軍は核抑止に依存しない陸海空軍通常戦力の戦力更新と効率化を大幅に進めており、その根拠とされたのが極東地域におけるソ連統合軍の水陸両用戦能力でした
ソ連崩壊後の資料が手に入るようになった現代でも50～60師団という数字は多くのNATO軍関係者や研究グループに支持されており、統合軍兵科センターの分析が正しかったことを証明しているそうです

【出典 U.S. Congress, Office of Technology Assessment, New Technology for NATO】

1960～80年代に戦争しなくて幸運だった

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.33]) · 2019/12/16(月) 01:11:14.89

>>321
確かあれはあくまで極東にあった常時戦力だな
事態次第に欧州方面の戦力は運用可能であればさらに増える
さすがに日本全土を落せないが、極東の戦力だけでも沿岸部や離島を焼き討ちすることは可能だろう

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.51]) · 2019/12/16(月) 01:16:56.67

>ソ連による北海道侵攻
北海道全土を落す意味は比較的に薄いが、宗谷海峡開放のために稚内と礼文島周りを押さえる可能性は比較的に高い

2019/12/16(月) 01:30:41.61

>>324
とはいえ、北海道は平原が多いからな
地図を見ればわかるが、稚内を占領するには、その南西に隣接する天塩平野の確保が必須だ
そして天塩平野の守りを固めるには、名寄盆地と上川盆地の占領が必須であり、そのためには留萌や紋別、旭川の確保が必要となる
北海道の北半分を手に入れなければならないわけで、それなりの労力が要る

もっとも当時のソ連軍の戦力なら、名寄で陸自第2師団を蹴散らすことくらい造作もなかっただろうが…

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.76]) · 2019/12/16(月) 01:41:41.85

稚内に向ける道は三本しかないので名寄まで押さえば半島地形を利用する迎撃体制を整える
とはいえソ連は基本的に勢があって攻めるときは攻めるので第2師団が散ったら旭川までに突進する可能性は大

2019/12/16(月) 02:21:00.70

>>321
1968年中国東北部で起きた中ソ国境紛争で
((( ；ﾟДﾟ)))当時最新鋭のT-62の極東ソ連軍配備が確認される
https://i.imgur.com/GduLi3r.jpg
61式戦車の90㎜砲でも装甲貫通出来るが戦車の性能はT-62が上か？
当時日本に米軍のM48が大量にあったからなんとかなったな

2019/12/16(月) 08:33:37.95

>>296
> 高機動車に防弾装甲と地雷対策と、そして銃座付きターレットもしくはRWSがあれば良いのだが

走破性能落ちますよ当然

2019/12/16(月) 09:22:42.10

>>323
そのような状況なら欧州方面が正面になるので極東方面陸軍は基本守勢か下手すれば引き抜いていたかと
まあ地上は戦術核のパイ投げ競争になってたろから歩兵や装甲車はあまり意味のある話でもないが

2019/12/16(月) 10:10:12.88

>>322
計画経済って戦争みたいに目的が決まったものの大量生産には向いているからな
だから帝国日本も北進を諦めたわけだし
アメリカも冷戦の為に敵の姿に似た軍産共同体化して戦前日本と大して変わらない体制になったわけだし

2019/12/16(月) 11:00:19.47

>>329
放射能汚染下での進軍とか言うマジ基地外戦術の為に装甲車必須やで。

まぁスターリン式又は毛式なら要らんかもしれんが

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.29]) · 2019/12/16(月) 12:36:58.90

>>331
開戦の瞬間に千歳あたりに戦術核を二、三発ぶち込めば宗谷海峡開放も楽になるだからな

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.29]) · 2019/12/16(月) 12:39:21.39

>>327
>61式戦車
T-34-85を想定して設計されたので、T-55に勝てるかとかさえ怪しいぞ
というか85mm砲に貫通される装甲しか持ってない

2019/12/16(月) 12:52:41.05

>>333
当時は相模デポにM48が沢山あったからいいんだよ問題無し
朝霞から第一騎兵師団が駆けつけるまで持ちこたえればいい
https://i.imgur.com/UZJn2AE.jpg

2019/12/16(月) 12:58:15.42

６１式は対戦車自走砲だから

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.53]) · 2019/12/16(月) 13:08:00.81

>>334
増援が来る前にに橋頭堡は構築されるだろう
第四次中東戦争でソ連の指導を受けたエジプト軍はスエズ運河の渡河を成功し、最終的に失敗したが、対空と対戦車兵器に防御された橋頭堡がイスラエルの反撃をかなり抑えた
突破を成功したイスラエル軍の損害もかなり高い
ソ連軍が名寄を押さえる場合に防御正面は約100km、戦力次第に終戦まで持ちこたえる
もっとも青函トンネルのない時代に、まず函館と小樽の港に戦術核をぶち込めば本州からの増援を一時的に阻止できる
まあ、今になると冷戦時代の想定はしばらく復活しないのだ

2019/12/16(月) 13:13:10.13

今は第2、第7師団への10式戦車の配備も始まり、一応、性能だけはロシア戦車に優越してるので安心だな
数が足りない問題はさておき

一方、台湾がM1A2エイブラムスが主力になる予定だが、99式戦車に対抗できるのかね
99式の125mmAPFSDSの貫徹力はRHA換算700mmと言われてるし、近年は自称1000mm級の砲弾の開発にも成功してるらしい
M1エイブラムスは明らかに陳腐化しつつある
米軍ならエアパワーで補えるから多少戦車が劣勢でも大丈夫なんだろうが、台湾はというと…

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.53]) · 2019/12/16(月) 13:18:43.05

>>337
旧式戦車が多いとはいえ、大きさが九州に違いの台湾本島に装甲旅団4個、機械化歩兵旅団3個、攻撃ヘリ付き空中機動旅団2個もある
ほぼ陸自の全装甲と攻撃ヘリ戦力を九州に集中することに相当する

2019/12/16(月) 13:23:53.98

>>338
機械化といってもアルミ装甲のM113が主力だろう
（まあ73式装甲車が主力の日本だって笑えないが）
攻撃ヘリがあるといっても、F-35もAWACSもない空軍が航空優勢を維持できるかは怪しいものだ

2019/12/16(月) 13:24:20.88

>>335
パットン準拠の61式52口径90mm戦車砲はT-55撃破出来るんだよな
第3次中東戦争でパットン43口径90㎜砲がT-55を楽に撃破してたもんな

61式戦車の52口径の長砲身90㎜砲の方が砲身初速早く着弾威力も高い

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.53]) · 2019/12/16(月) 13:27:47.75

話を装甲車に戻すと、離島の防御増強にやはり装甲車は有効と思われる

>>318
対艦ミサイルがあるとはいえ、上陸戦の下準備としてミサイルとレーダーを破壊するために特殊戦が潜水艦やステルスヘリで上陸して来る可能性は十分に高い。機材が破壊されたら大部隊も来る。
これは現代上陸戦のセオリーで、たとえばグレナダ侵攻の時に米特殊部隊は一足先にグレナダに浸透した
https://3.bp.blogspot.com/-9EwPeX6SZCc/V8WmSB-zGAI/AAAAAAAAApg/39FdxrlvYgAE1zjjR6grDEX2Q2V2Fj5OgCLcB/s1600/urgentfury.jpg

特殊戦の撃退、あるいはそれが失敗した後の抵抗に、装甲車は警備部隊の地上戦能力を増強できるのは間違いない。

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.53]) · 2019/12/16(月) 13:29:26.39

>>339
それはこのスレの本題だぜ、
陸自の主力装甲車はあきらかに5.56mm機関銃装備のLAVじゃね？
M113より強そうに見えないだが

2019/12/16(月) 13:42:20.54

>>341
グレナダはアメリカ人救出作戦だからまた別の話し

中国は対レーダーミサイル持ってるからそんな必要無いじゃん
侵略に着手したら真っ先にレーダーサイトや管制施設に飛んで来るよ
それが一番安全で手っ取り早い

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.41]) · 2019/12/16(月) 14:18:54.25

>>343
アメリカ軍も対レーダーミサイルを使うが、基本的に侵攻する時にかならず特殊部隊を浸透させる
重要施設や機材破壊、偵察、ミサイル誘導になど色々な目的に活躍する

個人的感想だけど、このスレで何回もLAV後継の50口径機関銃装備4x4警備用装甲車の必要性を議論した、しかし費用対効果が優れるとはいえ、現代戦においてあれはあくまでソフトスキンよりマシのボトムズ的な装備であり、これは歴然とする現実だ
とはいえ陸自の装甲車配備率不足を解消するためにこれは現実的な解決策だ
だが、離島警備部隊に50口径不要や装甲車さえ不要の意見は意外に多く、それについていつも驚く
装甲騎兵ボトムズよりブラックの機甲猟兵メロウリンクのファンは多いだな、ここは

2019/12/16(月) 17:13:36.42

>>344
申し訳ないがガンダムで例えてくれ

2019/12/16(月) 17:32:55.09

>>345
61式戦車も無いリジーナ装備の対MS部隊の方がいいのですか？

2019/12/16(月) 17:40:57.38

車載機関銃、これからの時代はチェーンガンよ

圧倒的にジャムが少ないのと小型軽量で、銃身周りに余計なもんが付かないのでボルトアクション並みに命中精度も高い。

8×8のAPCに20mm機関砲が標準搭載になって、準IFVが基準になる時代が来れば良い

2019/12/16(月) 18:04:47.86

ヴィーゼルみたいの良いと思うんだよね。

2019/12/16(月) 18:30:57.07

APCの１両あたりの値段が高くなるなら
せめてそのぶん火力は高くあって欲しいよなあ

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.94.27.9]) · 2019/12/16(月) 20:09:59.67

>>347
ケースバイケースで変動は大きいだけど、参考として概ねの単体価格を挙がれば

AMV Patria：約$2,000,000 ~ $3,000,000
JLTV：約$400,000
Iveco LMV：約$200,000 ~ $400,000

ソース：Army Guide
http://www.army-guide.com/eng/

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.58]) · 2019/12/16(月) 21:15:32.53

>>345
ジオン水泳部とガウ降下部隊と戦うの想定に、なぜかジムよりウッディ大尉のファンファンを選ぶ人がここに多い
なお火力さえないのため、現行LAVの戦力は61式戦車やボール以下と思われる

2019/12/16(月) 21:34:01.42

まぁ編成する人間から見れば本格的に攻めてくればどんだけ強い部隊兵器を配置しても孤立して全滅だし警報だけ発してくれればいいんでね？
守る兵士はたまったもんじゃないけど

2019/12/16(月) 21:39:11.05

>>274
高機動車Ⅱ型なら一応　全面のガラスと後部の荷台は防弾で守られてる
運転席と助手席のドアがそのまんまソフトスキンって手抜きなんだけど無いよりはマシ
調達価格考えればコスパはすごくいい車両ではある

2019/12/16(月) 21:45:21.76

>>338
>>339
だから古い装甲車を能力不足って程度で退役させるのはナンセンスなんだよ
73式も96式も諸外国ならまだまだ使う　M113なんて60式装甲車と同じころの装甲車

2019/12/16(月) 21:53:42.50

>>333
61式を開発するとき　米国から参考車両として譲り受けたのは戦車ではなく対戦車自走砲M36ジャクソン
10ﾄﾝ近く重くして防御力も上げてるとはいえデザインを見比べれば大きく影響受けてる
防御面では過大な期待はできない戦車だったよ　

2019/12/16(月) 22:14:14.17

ジャクソンと3式中戦車を二身合体させると61式が生まれる的な？

初期案のM24モドキよりはマシだけど、完成品もT-55と正面から戦うのは無理だし
陸幕は想定が甘過ぎるよね。　　戦前からそうだけど。

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.43]) · 2019/12/16(月) 22:19:09.12

>>353
>防弾荷台
そういえば最近ニュースになったメキシコ麻薬カルテルの車両はそれに似てるな
https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/10/18/12/19865956-7586525-Heavily_armed_civilians_in_trucks_were_firing_in_downtown_Culiac-a-16_1571398944486.jpg
https://youtu.be/bnzdL0drR7U?t=105

**名無し三等兵** (JP 0H23-MfeB [172.111.189.43]) · 2019/12/16(月) 22:27:19.14

ああ、さすがに走行系は古いだけど、防弾荷台装輪装甲車といえばBTR-152だな、東側のベストセラーであり、費用対効果は確かに優れる
https://hobbyterra.com/jp/images/products/skif/mk240.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=dJDcqB-SmZc

BTR-152は兵器プラットフォームとしてかなり優れる、陸自はピックアップスタイルを徹するならこれはありだな

2019/12/16(月) 23:29:59.59

なんか、昔見たイラクに派遣されたアーカンソー州兵のドキュメント番組を思い出すな。

https://www.nytimes.com/2019/06/12/us/army-woman-infantry-division.html

2019/12/16(月) 23:30:49.98

http://blog.livedoor.jp/soliton_xyz/archives/27938726.html

こっちだった。