陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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2019/12/30(月) 10:30:08.62

ロシアが北方領土を要塞化し始めた時点で北海道の兵力を南に機動運用するなんて絵に描いた餅

2019/12/30(月) 10:38:09.06

少し前まで九州には4戦大と8戦大で計8個中隊も戦車が居たが（全部74TKだけど）、
今の西部方面戦車隊は2個中隊しかないからなぁ（両中隊とも10TKで充足）
2D並とまでは言わなくても、これを戦車3～4中隊/FV化普通科1～2中隊/HSP化特科大隊1程度の機甲連隊にすればそこそこの戦力だが

2019/12/30(月) 11:47:04.42

>>714
意見としては同意だが
そこまで逝くと連隊では亡くなる気が^_^;

2019/12/30(月) 12:11:29.07

欲言えば方面隊事に機甲旅団が一つ以上は欲しいなあ
機甲に戦略予備くらいないと

2019/12/30(月) 12:18:37.52

団もしくは隊編制になるかな？
方面特科隊とか方面後支隊は数個連/大隊擁してるけど隊編制で指揮官は1佐職だし

2019/12/30(月) 12:40:12.39

>>712
九州は二度の元寇･薩英戦争があった以上、備えるべき場所だな

2019/12/30(月) 12:43:12.56

機甲戦力の鉄則は集中運用
旅団なんて中途半端な戦力ではなく、機甲師団でいいんだよ
件の新型IFVの配備は、11普通科連隊の第1・3・5中隊配備+教育隊だけにとどまらず、2・4・6中隊の73式装甲車も更新するものとして、もう一セット機甲師団を作れば、一挙に生産数は89式の4倍だ。

2019/12/30(月) 13:10:34.95

>>713
ロシアに南下する国力はねーから
海軍力付けつつある中国のが脅威だろ

2019/12/30(月) 15:06:09.98

>>713
>>720
昨今の中露一蓮托生というかロシアの中国ポチ化見てるともし中国が台湾沖縄で有事起こしたら日米軍撹乱・戦力釘付けとしてロシアの対日ミサイル攻撃や国後島から海軍歩兵がやってくる位はあってもおかしくなさそう

2019/12/30(月) 15:18:26.68

もうじき中国海軍の071型25000tドック型揚陸艦×8隻、075型40000t強襲揚陸艦×2隻が揃って強大な揚陸戦力を獲得されてしまうという事実
そして近代化され装甲化された海軍陸戦隊×7個旅団と、同規模以上の陸軍水陸両用師団が編成され、驚異は目に見えて拡大している

2019/12/30(月) 17:53:53.74

中国が揚陸戦力にコストをさいてくれるのは日本側からみれば組みやすい
水上艦戦闘艦に集中されるよりはね　日本が集中するのは水上戦闘艦と潜水艦　航空機

間違っても巨大揚陸艦とか空母に戦力　コストを割かないでほしい　いずも改造でもう十分よ

2019/12/31(火) 02:55:54.76

>>720
>>721
事後検証：ロシア軍秋季大演習「ヴォストーク2018」
ttps://www.spf.org/iina/articles/koizumi-russia-boctokpost.html

実戦形式の演習でこれだから
ミサイルとか海軍歩兵程度で済むと考えると関東軍の二の舞もある

2019/12/31(火) 05:06:43.63

中国の揚陸艦借りてロシア軍裏日本上陸どころかアラスカ殴り込みすらありそうだな
あと戦略目標や大都市への核のシャワー

2019/12/31(火) 05:42:41.02

いまのロシアと米国？　チワワとライオンの戦いのほうがまだチワワに勝ち目があるかな

2019/12/31(火) 05:56:05.86

今のロシア軍あまりに兵力不足と下支えできる経済状況うんちすぎてゲンブンの漫画みたいな大規模な対外切り込み侵攻は流石に無理無理
シリア派兵程度で息上がる位だし唯一の空母も改修中に大火災起こして半分廃艦なったようなもんだし
これじゃあアメリカ相手にイキるには中国ポチにならないとやってけない訳だわ

2019/12/31(火) 06:55:18.76

>>727
樺太(サハリン)から宗谷岬まで距離43km
樺太を橋頭堡にすればエアクッション戦車揚陸艇とヘリボーンでも北海道へ上陸出来る
ロシアはそんな賭けに出る可能性は限りなく低いだろうが
脅威がある以上は備える必要がある
https://i.imgur.com/1IWFWcj.gif

2019/12/31(火) 13:29:15.40

>>728
機動防衛と空海自強化で十分

全ての脅威に備えるような予算はない

2019/12/31(火) 13:57:50.31

結局は軍事でもトレーラーのように動力部と汎用スペースの連結スタイルになる

2019/12/31(火) 15:52:13.05

>>726
しかし「無駄だから」とチワワが引き下がるとは限らないんだよ、チワワはああ見えて、小さいくせに向こうっ気が強いからな。

2019/12/31(火) 16:27:25.06

チワワの核ミサイルだけはアメリカ超えてるから、それを迎撃出来るまでは
チワワ最強だろう。

2019/12/31(火) 16:59:12.86

チワワという例えは間違ってるぞ
ロシアはヒグマ
アメリカはハクトウワシ
中国はパンダ
イギリスはライオン
フランスはカエル
日本はくまモン
国を義獣化するなら正しい動物にしたまえ

**名無し三等兵** (JP 0H77-6KtK [172.94.27.23]) · 2019/12/31(火) 18:52:00.94

小林ゲンブン大先生の『Cat Shit One』の世界で
日本人は猿
フランス人は豚
アメリカ人はウサギ
ロシア人はヒグマ
中国人はパンダ
イギリス人はネズミ
インドシナ人は猫
実にセンスがある
http://www.genbun.net/img/CSO_top.jpg

2019/12/31(火) 19:00:56.73

擬人化動物はのらくろの方がもっと良かったと思うけど

2019/12/31(火) 20:57:25.36

ネズミに例えられるだけは個人的に納得いかないが、猿ならやむなし感ある

2019/12/31(火) 21:19:19.98

イギリス人はライオンで描くべきだった>源文
だってイギリス王室の紋章にはライオンがあしらわれてる訳だし

フランスが豚なのは妥当
ナポレオンがイギリス人に付けられた渾名は豚だし

2019/12/31(火) 21:59:43.22

>>729
樺太から出港した揚陸艇艦隊を
https://i.imgur.com/CKk9qUB.png

余市のミサイル艇

青森県三沢基地の空対艦ミサイルを積んだF-2

北部方面隊三個地対艦ミサイル連隊

近隣駐屯地の対舟艇マット部隊

がすぐ動けるのか？
領海に入るまでは何も出来ないんだぞ

2019/12/31(火) 23:15:47.29

>>738
いや普通は樺太からは出航しないだろ
樺太には防勢用の1個師団しかないし、そもそも樺太南部の軍港、コルサコフ港は冬季には氷結してしまい非常に使い勝手が悪い

普通に考えればウラジオストクから出航する筈
ウラジオストクは不凍港だし、空軍や海軍歩兵、空挺などとの連携も取りやすい
ウラジオストクなら一応、法律さえ許すなら、現状の海自・空自の装備でも敵基地先制攻撃できる範囲なので、ある意味で日露の条件は互角ともいえる

2019/12/31(火) 23:48:40.39

>>739
それは現有兵力だろ

地図を見て君がロシア軍参謀なら
どこを北海道侵攻の橋頭堡にするかね？
https://i.imgur.com/I70kMrP.png

2019/12/31(火) 23:52:44.40

最近は違うのかもしれないけど少なくとも従来のウラジオストクは不凍港ではない

逆に暖流の影響で日本最北の不凍港として有名な真岡や本斗といった樺太西側の港の方が不凍港という意味では条件が良い

2020/01/01(水) 00:28:53.16

>>740
地図の選定がおかしい
そんな幼稚園の壁に飾ってあるような略図ではなく、
等高線や地形、主要道路や空港や鉄道などが書き込まれた地図を使え

樺太はロシア本土から海で分断されてるし、カムチャッカは途中にチェルスキー山脈やコリマ山脈が聳えるため、実質的に陸の孤島だ
まあペトロパブロフスクは原潜の根拠港があるので、海自や米海軍と小競り合うこともあるかもしれんが…
やはりロシア軍の対日部隊の出航拠点は、ウラジオにせざるをえないだろう。モスクワから極東までの膨大な兵站所要を考えると、ロシア横断道路やシベリア鉄道は必要不可欠だからな

2020/01/01(水) 00:46:54.56

そういや元海自の潜水艦艦長の中村秀樹氏が書いた「第二次日露戦争」という本では、ロシア軍はウラジオから出港してたな
北海道で戦車戦を繰り広げてたわ
最後では海自潜水艦がペトロパブロフスクに侵入、ロシアの戦略原潜を数隻撃沈し、ロシア政府の核抑止政策を揺るがしたため、日露の間で交渉が開かれて終戦っていう流れだった
元潜水艦艦長だからか、海自の潜水艦にはかなりの自信があるようだった

2020/01/01(水) 01:22:10.90

エッチ過ぎるだろ
https://i.imgur.com/lR0ca18.jpg
https://i.imgur.com/gwYdvu1.jpg
https://i.imgur.com/I2gnWvo.jpg

2020/01/01(水) 02:26:57.35

>>742
誰でもわかり安く
これが軍の基本

2020/01/01(水) 02:29:36.99

16の砲手と車長かね？

2020/01/01(水) 02:58:17.52

１６式　溶接跡が見えるね　内張りである飛散防止ライナー等が無い
７４式戦車すら途中からつけてたのにかなり防御性能は落ちてるかもしれない
外部の付加装甲の能力しだいだけどね　当然　戦車で無いからあきらめてる部分もあるんだろうが

2020/01/01(水) 08:14:20.15

解像度的に動画ソースかと思ったらやっぱそうか

https://youtu.be/WzWSOKSknc4

の9分辺り
しっかし10より先とはね

2020/01/01(水) 08:17:00.46

>>747
そういった細かい所をコストカットしてるんじゃあ陸自戦闘車両としては驚異的なハイペースだったのも納得

2020/01/01(水) 10:03:01.42

>>744
デジタル化進んでるからゲームみたいだなやっぱ
計器類は相応に少ない

2020/01/01(水) 10:06:27.39

>>747
複合装甲だから粘着榴弾対策はあまり必要ないのでは？74式は鋼板だったから必要だったが
>>749
というか>>747も書いてるが外部増加装甲前提なんだろ

2020/01/01(水) 10:34:16.54

今時の対車両武器なんて大体HEATからスタートだろうしなあHESH見込んで対策するのは割りに合わないのかも

2020/01/01(水) 11:57:56.50

HEATでも飛び散るわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-bzEW [1.72.8.82]) · 2020/01/01(水) 12:56:32.80

>>747
スポールライナーの有無って具体的にどうやって判別するんや？

2020/01/01(水) 14:26:06.74

所詮、安価な装輪装甲車ですし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-bzEW [1.72.8.82]) · 2020/01/01(水) 14:30:38.30

国民の血税で買う単価6～7億は全然安くないだろ

2020/01/01(水) 15:01:07.68

スポールライナーってそんなに高いの？
車体価格を考えれば誤差の範囲じゃね？

2020/01/01(水) 15:35:00.21

>>744
車長のモニタふたつはヒンジみたいのがあるけど動かせるのかな

2020/01/01(水) 16:23:36.14

車長席よく見るとペットボトルも入れられる小物入れがある

2020/01/01(水) 16:43:13.76

急停車などで身体が前後に揺れたとき、顔面をモニターに突っ込みそうなくらい狭いな
歯が折れたりしなければいいのだが

2020/01/01(水) 16:56:10.00

>>758
動かせないと砲手出られないでしょ

2020/01/01(水) 19:28:59.82

そもそもこの映像って16式実車使ってるのかな
訓練用のシミュレーター機材とか
戦闘車両内部の映像出すってかなり珍しいよな

2020/01/01(水) 19:42:51.32

>>762
シミュレーターにペットボトルを入れる偽装工作をするほど、陸自は真面目ではない

2020/01/01(水) 22:30:48.27

車長のヘッドホンに映りこんでるのは装填手用モニターかはたまた撮影機材か

2020/01/02(木) 09:58:25.55

体や装具がモニタに当たって画面が破損しないか心配

2020/01/02(木) 17:05:23.24

16式とされる車内の照準器がモニターしか見えないけど、防盾の照準器もそこに出力されるのかな。防盾の直接照準器はアナログだと思ってたんだけど。

2020/01/03(金) 00:10:53.93

仮にRWSを載せるとして、この狭い車内のどこに端末を載せるんだろう？
護衛艦用の日本製鋼所製のRWSはラップトップ端末だったので、多分機動戦闘車用のRWSも同様だと思うが、ラップトップ一台さえ設置に難儀しそう

2020/01/03(金) 00:17:22.03

装填手側に設置すりゃいいだけじゃねぇの

2020/01/03(金) 08:03:30.73

MFDなんだから兼用すればいいだろ

2020/01/03(金) 13:37:13.82

>>747
溶接痕が見えるのは、砲塔右前方の砲手席だから、複合装甲で守られる算段なんだろう。
現に、右後方に位置する車長席は化粧板で覆われてるし

2020/01/03(金) 13:53:44.16

>>770
白い壁しか見えないけどそれが化粧板でスポールライナーの効果があるとどうやって判断してるんです？

2020/01/03(金) 13:57:45.56

>>771
白い壁だからでは？溶接部が見えるのをみて内張りしてないのではという話が>>747なんだし

2020/01/03(金) 14:06:04.02

>>771
スポールライナーかどうかは兎も角、化粧板は確実。
壁に対して機器を接着してるかどうか

2020/01/03(金) 14:15:17.20

>>772
車内は白で塗装されるのが普通
溶接部で判断してるなら溶接部があるはずの部分が見えないと判断できない

>>773
機器は砲手側の壁にも装着されている
それに車外の装甲の外側に装着されてる機器はいくらでもある

2020/01/03(金) 14:21:47.30

>>774
そら>>747に言ってくれ予
>>770は溶接部見えるのは必要ないからで必要ある部分は違うようだよって話だし

2020/01/03(金) 14:48:16.14

>>774
逆だ逆、車長側を見ろ。
機器を鋲かボルトで固定してるだろ。
化粧板を使ってる証拠だ。

2020/01/03(金) 15:20:31.21

>>776
砲手席の通話機接続部
https://i.imgur.com/I2gnWvo.jpg

装甲板に溶接されたボスにねじ止めされている可能性は否定できない
実際バスケットや付加装甲取り付け部、配線カバーなど外から見えている部分はそうなっている
化粧板という証拠が無い

2020/01/03(金) 15:37:06.41

>>777
溶接するとなると、入熱でその部分の装甲が弱くなる上に工数が増える。
機器の固定の為にそんな手間を掛けるより、化粧板に固定したと考える方が自然。

2020/01/03(金) 16:52:50.27

要するに、根拠も無く適当な事を言い争ってる訳だな？

2020/01/03(金) 16:53:29.79

>>778

>>744の
一枚目、天井のステーや左側格子状物体の取り付けに溶接ビートが見える

二枚目、天井のステー状の物の取り付けに溶接ビート

三枚目、壁と天井の継ぎ目、後部のリブ状の物の取り付けに溶接ビートが見える

この手の鉄の箱物って溶接するかボルト止する以外の手段って一般的ではない

2020/01/03(金) 18:27:32.86

>>779
充分な根拠は積み重ねてるわな。
>>780
1枚目と2枚目の溶接痕はどちらも構造材だな、3枚目の砲手席は充分な防護が存在する。
問題に成ってるのは、車長席の右側が装甲板剥き出しかどうかだよ。

2020/01/03(金) 19:50:03.88

砲手スティック左のケーブル横の隙間は怪しいよな

2020/01/03(金) 19:52:31.99

左っちゅうか左上か
影を見る限り段差はある

2020/01/03(金) 21:23:10.88

転載

ドイツ国防省は、2035年に新しい独仏MGCS戦車が軍隊に加わることを公式に確認しました。MGCSは、フランスのLeclerc戦車とドイツのLeopard 2戦車に取って代わります。

新しい欧州戦車MGCS（主な地上戦闘システム）の開発は、ドイツとフランスの会社KNDS（KMW + Nexter Defense Systems）を指導しました。

ドイツの会社Rheinmetallもこのプロジェクトに関与しています。ドイツとフランスの政治家の提案によると、ドイツの企業はそれぞれ25％、残りの50％はフランスネクサーでプロジェクトに参加する予定です。

MGCSタンクの最終コンセプトの開発と検索は、2025年まで終了しません。2024年から2027年の間に、MGCSの技術的デモンストレーターの建設が行われます。
2028年以降、フランス軍とドイツ軍の軍隊試験用のプロトタイプが開発され、2035年に最初のMGCSが就役します。

解説：AMXの系譜のようなデザイン、AIの進化次第では無人機になる可能性も

google翻訳一部割愛
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/novy-evropsky-tank-mgcs.A191216_133748_vojenstvi_erp
https://1gr.cz/fotky/idnes/19/122/sp5/ERP8011ac_novy_evropsky_tank_01.jpg
https://1gr.cz/fotky/idnes/19/122/cl5/ERP8011af_novy_evropsky_tank_03.jpg
https://1gr.cz/fotky/idnes/19/122/sph/ERP8011b0_novy_evropsky_tank_04.jpg
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/novy-evropsky-tank-mgcs.A191216_133748_vojenstvi_erp/foto/ERP8011ae_novy_evropsky_tank_02.jpg
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/novy-evropsky-tank-mgcs.A191216_133748_vojenstvi_erp/foto/ERP8011ac_novy_evropsky_tank_01.jpg

2020/01/03(金) 21:41:56.29

無人砲塔どころか無人機か
エレガントではないな

2020/01/04(土) 00:11:43.07

>>784
割と普通な自動装填付き砲塔タイプか
電子機器関係はやっぱMCSと似た感じになるわな
130mmは日本も将来互換性とる可能性高いかな

2020/01/04(土) 05:44:43.70

>>784
(ﾟДﾟ)戦車もハイブリッドになるんだな
乗員配置も変わって生残性が上がり
砲塔はモジュール装甲
先進的な戦車だな
ハイブリッドはまだ内燃機関に比べるとスペースとるな
https://i.imgur.com/fM2Q9DR.gif

2020/01/04(土) 06:08:32.38

このMGCS自体はレオ２A7車体みたいで到底、自車の130㎜に耐えられそうになさそう

だいぶ前にここでPUMAが話題に上がってた時に
APS・ERAでCE防護重点のMBT未満の装甲で130ｍｍ積んだ戦車駆逐車が流行る可能性の話があったね
T-14はあと15年はEUのMBTとの撃ち合いで強い優勢を持てるみたいやね

2020/01/04(土) 06:22:33.70

T-14は1月か2月に最初のバッチを受領予定みたい
あと何度か書いたがアルマータプラットフォームは55tあると政府公式のロシア新聞で言ってる
50ｔ未満は西側の推測値

クラスナヤ・ズヴェズダのソース
ttp://redstar.ru/fundament-oboronosposobnosti-otechestva-nadyozhen/

ロシア新聞の重量公開記事のページ
ttps://rg.ru/2019/06/28/ves-tanka-i-bmp-na-platforme-armata-rassekretili-na-armii-2019.html

2020/01/04(土) 06:31:28.25

グーグル翻訳の精度上がりすぎでは
少し前までもうすこし違和感のある翻訳だったのに
クロームのページ翻訳使ってロシア語ページが日本語で手間なしで読めて衝撃的だったよ

2020/01/04(土) 08:23:03.90

130mmとか135mmとかこれ以上　戦車砲弾を大口径にすると戦車砲弾が1度の戦闘に必要な数を車内に搭載できなくなるんだよな

2020/01/04(土) 09:20:14.19

どのみち自動装填装置に収まる弾数以上は給弾が要るから
一回の交戦で撃つの厳しいでしょ

2020/01/04(土) 13:16:29.73

戦車の行き着くところは重武装重装甲のドンガメだから、MBTに変わる中戦車や巡航戦車なんかが出てくるのも時間の問題だな
もしかすると10式は時代を先取りした可能性がある

2020/01/04(土) 18:15:09.65

せやかて10式も10年前の戦車だぞ

2020/01/04(土) 19:14:23.77

10式は拡張性があるからな
防護力が不安ならモジュール装甲を換装したり、APSを搭載すれば良いし、
火力が不安なら主砲を135mmに換装したり、RWSを搭載すれば良い
通信面についても、広多無への対応など随時アップデートは進んでるようだし
今のところはまだ陳腐化してないと思うぞ

2020/01/04(土) 19:17:25.11

もう１０式を輸出しまくればいいのに

2020/01/04(土) 19:21:28.93

10式も無人砲塔にすべきだと思う

2020/01/04(土) 19:56:54.47

ネタに突っ込んですまんけど130mmでこれなのに135mmとか砲塔がいびつになるか載せ換えでは
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/German_APFSDS_130mm_and_120mm_shell.jpg

2020/01/04(土) 20:00:37.73

>>798
ネタってか試製135mm砲をそのまま載せろって話でね？
まあ載せたら普通に自走砲ってか駆逐戦車になるよなぁ……

2020/01/04(土) 20:39:28.92

>>694
155mmになった日には…

2020/01/04(土) 21:06:38.09

>>798
いやネタではなくてだな

かつて10式戦車向けに、日本製鋼所が135mm砲を、ダイキンが135mmAPFSDSを試作したことがあった
結局、135mmは威力過剰だし費用対効果も見合わないと判断されて採用は見送られたけど、
一応、10式戦車の砲身や砲架、閉鎖機周りは135mmに換装可能だと言われてる

2020/01/04(土) 21:10:37.84

威力過剰ってどんなのか気になるな
反対側まで貫通するとかかな

2020/01/04(土) 21:13:05.53

>>801
よくそんな作り話ができるね

2020/01/04(土) 21:19:00.25

>>799
とはいえ、戦車の主砲を換装するコンセプト自体は珍しくない
ロシアのT-14アルマータに至っては、今でこそ125mm滑空砲を積んでるが、
後日改修において135mm砲や155mm砲に換装する事を想定して、砲架は冗長的に設計されてるらしい

2020/01/04(土) 21:25:34.96

10式が登場して10年つっても、その間に登場した新しい戦車てT-14と中国の軽戦車ぐらいのような
アルタイはまだ配備されてないし

2020/01/04(土) 21:26:56.96

>>803
いや
これ結構有名な話だぞ

2020/01/04(土) 21:37:57.43

>>798
口径の拡大より砲弾長さとれるよう設計したって聞いてたが思ったよりクソでかいな

2020/01/04(土) 21:41:42.94

>>806
可能なのは120mm55口径じゃなかった

2020/01/04(土) 22:37:25.61

>>797
開発前段階で無人砲塔とか一人砲塔とか検討されてたよね

2020/01/04(土) 22:46:59.64

>>806
有名さは情報の確かさを保証しない

2020/01/04(土) 22:58:27.42

>>803
ググればトップにヒットするものを見つけられないのは無能過ぎるのではなかろうか

http://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html

2020/01/04(土) 23:05:48.21

>>811
それを>>801に書いてある内容だとしてるなら読解力が無いのでは