新・戦艦スレッド 101cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 08:42:41.57

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 100cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:12:56.38

あからさまな嘘やツッコミ待ちみたいな情報書き込んでオレ以外は無知！ニワカ！ってやってるのが問題だから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:15:27.76

>>676
専門家だって良く分からんしな、アリゾナに関しては。

やっこさんがソースにしてる
https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/wars-and-events/world-war-ii/pearl-harbor-raid/battleship-row-during-the-pearl-harbor-attack/uss-arizona-during-the-pearl-harbor-attack.html
についても、要はそれが書いてある。

いずれにせよ、戦艦は前部の砲塔の前から後部の機械の部分まで完全に破壊されてるし、ともね。
＞ In any case, the battleship was utterly devastated from in front of her first turret back into her machinery spaces.

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:26:14.14

>>641
黒色火薬の用途について

>638の一次資料

この図面はカタパルトを装備したアリゾナ
問題の黒色火薬庫はA４１５M
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19AlphaArizona162285-4_a.jpg

この図面とは別に、>638のリンク先にある別の図面はカタパルト装備前
縦断面図におなじA415Mが示されており、この用途はサルーティングパウダーつまり礼砲用の火薬
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19_ALPHA_Arizona_BB39_07.jpg

>641の推測は頑張ったと思うが、カタパルト装備前には礼砲火薬だったところで、主砲伝火薬とは全然違う
脳内推測は残念ながらハズレ
カタパルト装備前から主砲はあったから

なので、カタパルト装備後はここがカタパルト火薬庫になったという方が、
フリードマン記述という根拠もあることだし確度は高い
やはり一次資料は大事だね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:26:51.90

>>679
それ根拠になるのか

おい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:33:26.47

なお、44年10月の英文レポートについても書き込みがたくさんある
英語の苦手な人が多いようだけど、レポートの結論は末尾にあるとおり、次のような構造になっていて、

Whether this mass detonation resulted from
①a bomb detonation within either the smokeless powder or black powder magazines
②or whether it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine is unknown;

but the time involved between the first bomb detonation and the detonation of the main Magazines (approximately 7 seconds)
and the visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.

大爆発の原因は、下記のうちどちらか不明
①爆弾が無煙火薬か黒色火薬庫の中で炸裂したか
②火炎が開いたハッチから黒色火薬庫に入ったか
ただし、最初の爆弾炸裂かと装薬庫の爆発（7秒後）の時間差、および水線上の火災があったことから
②が合理的と言っている

>645に書いた通り

あと>>671
標準型戦艦という言葉を今日初めて聞いたか
米国戦艦を語るうえで標準型戦艦という言葉は最も基本的な語彙だから覚えておくべき
あと、コロラド級はカタパルト火薬庫が前にあることは図面で明らかなので、
>641の脳内推測が間違いであることの根拠でもある

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:34:31.83

>>680
なるよ
>641には根拠がないけど

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:35:56.27

>>679
それで証明されるのは当該火薬庫には礼砲用火薬が保管されていたことのみ
カタパルト用火薬が保管されていたことの証明にはならないし
伝火薬が保管されていなかった証明でもない
妄想と事実の区別はちゃんとつけたら？

フリードマン氏の記述についてもどのような文献に
どのように書かれているかを明示しなさい
君には>>666,667に指摘されてる前科もあることだし

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:39:28.20

>>681
あのさ
＞ latter supposition the more reasonable.

より（more）合理的に、
が
②が合理的と言っている」

に何故なるのか書いてみろよ、おい

グーグル先生に入れても（※直訳で一切推敲入れてません※）
visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.
　　↓
喫水線の上の目に見える激しい火は、後者の推測をより合理的にします。

と、moreの部分が省略されていないわけだが、
なぜ消すの

ID:faZ7O3/a [8/8]にとって都合の悪い英単語、以外の説明が出来るかな
待ってるぞ？返答

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:44:11.94

>>682
＞なるよ

フリードマンの小話の一つだろ？
Ｔａｉｈｏ、とかと同じで
https://i.imgur.com/TjULryx.jpg
The key factor in the Arizona

appears to have been ←（ここ）

a small magazeine holding the black powder charges for her turret catapult.

ちゃんと検証した話なの、これ？
上に書いた小話、general truth of war damages （戦争による損害の　一般的な　真実）
の一つの例、じゃなくてな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:46:57.51

>>685
せっかく無様に翻訳してきたら指摘しようとしてたのに
先に言われてしまった...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:48:22.60

>>683
666とかグーグル翻訳？
レポートは結論が大事
レポートの結論は後者推し

ポイントは、伝火薬が保管されていたという根拠は脳内以外に一切無いこと
あとは、後部主砲は伝火薬を必要としないのかという根本的な疑問があるんだけど

カタパルト用である根拠はちゃんとある
御大フリードマンの記事、
同じくカタパルトを後付けしたWVは、前部にカタパルト火薬庫があったことが図面から確実なこと

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:48:48.00

>>683
お前が言うの？

supposition（推測）にせよ、general truth（一般的な真実？）にせよ
検証がきちんとなされてない、あるいは限界があると分かってる

ある程度あいまいな事がらでしかないのに。
フリードマンだっけ？お前みたいに引用されて断定もされてば
ブチ切れると思うぞ？

まあ、締め上げ方は柔らかにかもしれんが（絹の紐）

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:50:54.94

>>687
>レポートは結論が大事
>レポートの結論は後者推し

more
て言葉を翻訳してみて？
　推　し　等とはならないから

＞カタパルト用である根拠はちゃんとある
＞御大フリードマンの記事、
general truth の例として出された、多分の話？
文章書いて翻訳してみて

何がおかしいか分かると思うんでねｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:51:38.72

先制攻撃の成功で、日本海軍は浮かれまくって
その後、総力戦を甘く見るようになってしまった、というのが大東亜戦争戦訓調査委員会（敗戦直後に組織された）の報告にある

宣戦布告前のだまし討ちであり、かつドイツやイタリアへの対処で各国が手一杯だったところを襲ったお陰なのに
それで驕ったんだから、ちょっとな
不利だ、というかまず勝ち目はない、とわかってるから奇襲して、ドイツが勝ってくれるからなんとかなるだろう、と思って戦争しかけたんだろうに
それだけ、アメリカ戦艦群を沈黙させたのは大きかったのか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:53:51.87

また出たのか↑

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:53:58.46

>>688
レス先間違えてない？

>>687
フリードマン氏は「カタパルト用黒色火薬」と書いているが
それが何処にあったか、それによって主砲弾薬に誘爆したなどと
書いていない

>>632標準戦艦でレイアウトが違うと認めておきながら
WV の図面には、なんて根拠になるとおもってるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:55:10.31

>>692
sorry mate

まじでスマンorz

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 17:55:51.51

>>693
ドンマイ
気にするな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:10:47.15

マトモにやったら、日本艦隊は一回きりの艦隊決戦でもアメリカ艦隊に勝てない
何度図上演習やってもそんなもの
戦艦だけみれば長門型が一番優秀なんだが
（アメリカの当時の最強戦艦コロラド級は、14インチ砲戦艦に軍縮条約の交渉の結果、16インチ砲を積んだもので、防御速力は長門に劣る。
ノースカロライナ級は、アメリカ初の高速戦艦ってことで初期不良連発、まだ戦力として数えるには不安状態）
戦いはそれだけで勝てるもんじゃないし
その目の上のたんこぶが、速攻で消えてくれたらそりゃあ…となるか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:13:32.36

とにかくゴールポスト次々に動くから疲れる

元はと言えば、アリゾナの爆沈は爆弾の装薬庫直撃ではなく誘爆が原因という人がいて
それに対して、直撃否定は日本軍の成果を否定したい在日だというチャチャが入ったので
アリゾナ爆沈の映像を示して爆発は2回起きてるから装薬とは別経路の誘爆と考えられるといったのが始まり

どう考えても在日チャチャが馬鹿げてるし余計
米軍調査などにも無知な書き込みという他ない

そうしたら、映像は編集されてるだの信用できないなどのケチがつき、そのうちにアリゾナの黒色火薬庫が、艦尾にあるカタパルト用という一言が理解できない人たちがワラワラと文句つけてきて、ゴールポストがそっちに移る

艦船研究では第一人者であるフリードマンの著作が根拠といえば普通は終わる話も、
フリードマンて美味しいの、標準型戦艦て何という人たちからケチがつく

英文に親切心から翻訳をつけてあげると、英文レポートの内容ではなく、訳し方にゴールポストが移る
英文が正なんだからそこから米軍の結論を理解すべき
この手のレポートの表現の常として、直接証拠が無い場合は慎重に書く
だから両論併記しているが、2つの爆発に7秒のタイムラグがあることや、水線上の火災が先行したことを誘爆説有利の根拠としており、装薬直撃と両立しないのは明らか

非常に疲れるね

あと>689は戦艦マニアを自認するなら、フリードマンの本くらいは自分で買って、通読するんだね
持ってる人に翻訳しろなどと指示してないで

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:21:11.73

>>696
映像の最初の爆発は明らかにその規模から
弾薬の誘爆と考えられ、2回めの爆発は残余の
弾薬の誘爆と考えるのが合理的だ

親切な人が爆弾の炸薬量を教えてくれてるし
大量の黒煙が上がっている意味もレスされてるのに
つくづく自分の都合の悪い文章は無視するねぇ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:21:52.79

>>696
ゴールポストが動いてるのはお前だろw
糞みたいな書き込みするから複数人が別々に突っ込んでるだけw

お前は古臭い本の信者で明らかに間違った結論にしがみついてああいえばジョウユウの
言い逃れに徹してるだけ
艦上部で起きた火災が7秒で弾薬庫が大爆発とかアニメの見すぎかよw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:22:36.36

>>696
>とにかくゴールポスト次々に動くから疲れる

動かしてるのはお前だろ

レポートって何？
一般的な話をしようとしてるフリードマンだっけ、の読み物を
＞艦船研究では第一人者であるフリードマンの著作が根拠といえば普通は終わる話も
とかで終わらせようとしたりな

…どっかの師を崇めなきゃならんConfucianな没思考ならそれで済む、あるいは
済ませられるかも知らんが、あくまでも推測の例としてしか書かれてない、「illustrated」
つまり浮かび上がらせる的な（もっとも　劇　的　なのはＰＯＷのねじ曲がった
プロペラシャフトが）小話の一つを根拠の一つに出来るとか合理的な検証の話をするには
不適切、とか思わんぞ？

まあ、卒論でも良いが論文とか大學のレジュメとか書いた事のある人間ならな・
お前、大學とか行ったことあるのか

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:23:56.45

>>696
ID:NR9zWGeA氏は君の英語力について悲観的な考えを
持ってるだけだろう(勿論自分も)
だからちゃんと翻訳して見せてその懸念を払拭しては如何が？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:26:24.79

>>700
悲観的じゃないよ

壊滅的なレベル＞ID:faZ7O3/a

確実に英語の翻訳とか任せないタイプ（任せられない、では済まないｗ）

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:27:45.33

>>696
戦時中のレポートが絶対とかそりゃ結論ありきで議論してたら正解は出ないでしょ
当時は日本軍の投下した爆弾が装甲抜けると思わなくて出した結論なんだから・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:29:34.38

>>701
それは失礼しました

しかしお優しい...
まるで英語の翻訳以外なら任せることがあるかのように
オブラートに包んであげるとは...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:31:07.98

そろそろ「大和親衛隊」とか「旧軍厨」とかの
レッテル貼りをしての勝利宣言かな？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:34:50.17

>>703
あ、積極的に英語に関する仕事をやっこさんの手から取り上げる、て事ね？
間違い指摘しても絶対認めないだけでなくエネルギー使ってでも通そうとする、言うか。

文章見ても分かるけど、具体的な事例を出して反論してこないんだよねID:faZ7O3/a は。
どうでも良い権威主義とか持ち出してそれすらも重要性（重み）を説明できないし素人が
どうだとか言い出すしで、何かのタスクを進める上で全く有害。

会社だったらその内問題起こしていなくなるけど（修正？結局こちらでしますよ）、
ネットだったら居座れるからねｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:38:20.50

>>696
お前がしないといけない事は艦首に航空爆弾格納庫がある艦が大部分だと証明することだろw
自分が大嘘吹きまくってるのに疑惑を晴らす努力をせずに何開き直ってるんだよw

朝鮮人の言い分そのもので気持ち悪いんだよw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:41:51.33

標準型戦艦なら同じなのか？
前級オクラホマ
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB37/BOGP/RG19AlphaOklahoma157370-4_a.jpg
ネバダでは？
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB36/PearlHarborDamageReport/PlateXII.jpg

爆弾庫は見つけられませんし、上記の記述ではカタパルト用装薬どころか黒色火薬庫も不明。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:48:23.10

傍観してて

極めて単純化すると、ノーマン・フリードマンが代表著作で書いてることが間違ってるという主張だろ？

フリードマンの本を読んだ上で、根拠を挙げて反論するならともかく、
本も読んでいないし、そもそも彼のことを知りもしない連中が思いつきで書き散らしている。
戦艦マニアとしてありえない。

最近、ヘイトなレスも目に見えて増えたし、知識のある常連は去った。
暫編さん、何か一言無いの？
このスレのレベルも落ちたなあ。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:51:19.52

>>708
ただの小話だろ？
ＰＯＷ、やＴＡＩＨＯのついでのな。

検証したの？この大家さんは。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:53:46.02

>>708
フリードマン氏への批判ではなく、フリードマン氏の記述を
恣意的に引用して妄想を語るID:faZ7O3/aに対する
ソース付や理論的な指摘の山だね

残念ながらID:faZ7O3/aからは論理的な回答は未だ無いが

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:53:47.67

>>708
いえ、一次資料をというこれ以上ない証拠を上げて話をしています。
証拠も無しに指摘したりしていません。

あなたも横からというなら、正しいという証拠を上げて話してください。
出せないならすっこんでろボケ、IDコロコロの印象操作か？
あなたの書き込みは非難されて当然の行為です。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:56:33.26

一言ないのなどと振られても困るだろうが、まあ資料を知ってるだけの人達に対する見解は聞いてみたくはあるな。

でも、無茶振りはいかんよ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 18:57:23.23

faZ7O3/aが非難されるのは、こちらが図面を貼るまで何の検証もせずに
持論を垂れ流していたことです。

あぁ最初に510に貼ったから正しくは、資料検討もせず無視しておいて、
再度の指摘でやっと気が付いたというレベルでしかないということ。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:00:21.75

>>679の下の手書き修正の加えられた図面の方ですけど礼砲用火薬庫のある方の古い図に
艦首側に航空部品倉庫がありますね(部品倉庫の上の階)
火薬式カタパルトが無くて艦載機はあった時代のなんですかね？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:05:32.52

>>714
最初のカタパルトは空気式で1920年代後半から
火薬式カタパルトの追加、換装が行われましたから...

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:23:14.83

高度3000メートルから800キロ徹甲爆弾を落とさないと、戦艦クラスの装甲は抜けない
これは、実物の鋼板相手に実弾実験を繰り返した結果だからな
戦艦といっても全てが分厚い装甲に覆われてるわけじゃないが、運よく弱い所に当たってくれてなんとかなるだろ、とか
都合のいい幸運を最初からアテにするわけにも…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:23:52.54

×じゃないが

○じゃないから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:26:28.92

…また訂正Ｄｉｓり馬鹿が来てるのか（疲

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:30:00.57

>>716
150mm装甲板を独クルップに注文
昭和14年入荷し、鹿島爆撃場に25ｍ角の標的として設置
高度2500ｍで貫通、均衡撃速225m/sec

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:30:40.09

>>716
逆だろ
「弱い所にあたってくれたらいい」なら炸薬量が大きく
貫通力が徹甲爆弾より弱い奴でもいい

せっかく貫通すれば致命傷になりうる所に当たったのに「効果なし」となったら困るから
貫通させられる徹甲爆弾を用意したんだろう

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 19:32:26.76

日本艦艇の呉式2号シリーズも火薬式だったな

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:03:10.22

>>715
その頃の艦載機だとヴォートO2Uとかの複葉機ですね

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:05:36.71

>>708
こういうレスがあると多少は救い

戦艦とか軍事とか、そもそも破壊を目的とした行為で、証拠や承認が残らないことが非常に多い
あとは機密事項が多くて開示されない情報もある
だから事実が確定できないケースがむしろ普通で、複数の可能性の中からどれが最も可能性があるかという
アプローチをとらざるを得ない

そいういう研究や分析の積み重ねの中で認められた人物や、定説と言われるものが存在する
もちろん、盲目的に権威化するのではなく、最近の海底調査のように決定的証拠が発見されれば定説も否定される

ただそういうアプローチを踏まず、当時の設計者や軍人、軍機関のレポートや図面、
フリードマンの著作のような古典を初めて知った人間が、真偽不明だからと定説的な積み重ねをなかったことにするような
非常に粗雑な難癖をつけてくる
また、在日だのシナチョンだのヘイトが絡む
先人に対する冒涜としか言えない

これはアリゾナの属する標準型戦艦であるテネシーの図面
従断面図のA218Mにカタパルトチャージと明記してある
フリードマンの記述や他戦艦の図面などから、カタパルト火薬庫が前部砲塔間にあるはずがないという推測は成り立たない

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB43/BOGP/57288_BB-43_Sheet2.jpg

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:06:13.13

根本的な疑問なんだけど、
火薬式カタパルトの火薬って黒色火薬なの?
爆発速度調整できる無煙火薬じゃないと無理なんじゃないの?

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:06:31.71

戦艦ヴェストバージニアの場合、九九式八〇番五号爆弾二発が命中したが不発だったので、ダメージは少なくて済んだ
その代わり、衝撃で航空燃料が漏れ出して炎上、さらにアリゾナから流れ出た重油と炎を浴びている
魚雷のほうは、六発喰らって（一発は不発）、手ひどい浸水状態
で、中に取り残された乗員達が、閉じ込められたまま死亡…
そりゃ、アメリカ国民激怒しますわ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:10:38.53

>>724
だいたい黒色火薬だった気がする。安定性がよくて、劣化に強いし
爆発調整なんてせず、最初から決められた量で打ち出せばいい構造だったからじゃないかな
複数の水上機を搭載、状況によって打ち出しする力を変えなきゃ…なんて運用はさすがに無理あるし

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:18:10.25

>>723
だから昔の定説なんかとっくに否定されてるっつーのw
何度も出てるが800kg爆弾が装甲抜けない前提で無理筋で出した結論だと言ってるだろアホw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:18:32.60

>>726
うーん、一度に燃焼してしまう黒色火薬だと
砲身というかピストンとシリンダーに非常な強度が必要なきがする。
黒色火薬の砲がやたら砲尾がでかかったのも装薬爆発衝撃に耐える為でしょ?
砲弾より重い航空機だし、そこのとこどうなのかな？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:25:39.16

>>723
書いてある艦、書いてない艦、それは様々
それを無視して一つに纏めなきゃいけないのか？
統一性を見出さなきゃいけないのか？その行為は正しいのか？

艦尾側に爆弾庫がある事実からは統一性はみられないとするべきではないのか？
カタパルト用装薬の保管庫はアリゾナでは確認できない、確認できる資料を出すのがあなたの仕事。
私がリンクした一次資料である米海軍のレポートではカタパルト装薬など一言も触れられていない。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 20:58:14.05

水平爆撃は、当たれば徹甲爆弾の貫通力を最大に生かせるが
命中率が低いし、戦艦潰すのを期待できるほどの大型爆弾だと、当時の航空機の性能ではぎりぎりになるからな
日本海軍は真珠湾で使った800キロ徹甲爆弾の後継をいくつか開発したが、ほとんど実戦では使われてない
と、いうか使う機会がまずない戦争になっていったから

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:03:32.32

レポートでは800kgが装甲を抜いてない前提だから黒色火薬庫が前方砲塔の間にあっても関係がない
あくまで艦中央に発生した火災によって誘爆したという荒唐無稽な結論が書かれてる
その原因がハッチが閉じて無かった事ではないか仮定してるだけ

またカタパルト用装薬が誘爆などという記述も無いしどこから出たのかというと艦尾に命中した爆弾で
カタパルトが吹き飛ばされて火災が起きたという話だけ
伝言ゲームのようにカタパルト装薬が誘爆の原因となったのが落ちだろw

現実は800kg爆弾は余裕で甲板を抜いて弾薬庫で誘爆を起こすので古いレポートは間違い

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:06:50.83

>>723
アリゾナがテネシー級とは斬新な意見だな

で、動画の爆発が2回とも弾薬の誘爆であろうことは無視かい？
そうやって回答に窮すると権威に都合よくすがったり
論点をずらしたりレッテル貼りをしてる自分を顧みたら？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:13:34.88

アリゾナが弾薬庫誘爆で、再利用不能までいったのは確か
その弾薬庫誘爆にいたった原因に二つぐらい説があるよね、という話が
なぜここまでこじれるのか、そこがまずわからん…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:16:36.68

>>733
単にID:faZ7O3/aが古臭い本と当時のデタラメレポート見て現実逃避の珍説吹いてるだけw

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:18:39.68

というかテネシーと同じ場所でアリゾナもカタパルト用保管してたら、
アリゾナの黒色火薬庫はカタパルト用じゃないという話になるんだが。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:19:12.31

>>733
明確にフリードマンの著作のような古典に
書いてあるソースを読み取れないから

…いや書いてないがな（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:28:53.32

奇襲くらったため、アリゾナは防爆扉を閉めない、可燃物はそのままという状態で攻撃を受けた
経緯はどうあれ、どかんといっちゃうよなこれは…
って程度にしか思わないんだが
一体、なんでこんなに揉めてるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:28:59.83

★『フリードマンの著作のような古典』に書かれているアリゾナの記述↓
https://i.imgur.com/TjULryx.jpg

The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

ここで重要な言葉： appears

「appear」の翻訳

見える appear, look, seem, see, be seen, be in sight
思われる appear, seem
現れる appear, become visible, come in sight
表れる appear, express oneself
出る leave, appear, come forth
らしい appear
載る appear, be recorded
まかり出る appear
浮ぶ occur, float, rise to surface, appear, come to mind
らしく見える appear
のようだ appear

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:33:15.38

>>737
弾薬庫に命中してるなら防爆扉閉めたところで意味あるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:38:09.41

タラント空襲みたいに、戦争状態で防備固めてる相手を突破してやってから威張れよー
もっとも、それやったら緒戦でアメリカ戦艦部隊と引き換えに日本機動部隊壊滅
以後ミッドウェーやガダルカナルを待たず、日本が一方的に…とかなりかねんが

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:39:25.01

>>740
また「変えた」の？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:41:05.39

平時でハッチが空いてたとか艦上で火災が起きてたとかそれくらいで爆沈してたら米戦艦も
爆沈しまくりだろww

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:46:43.68

タラント空襲を成功させて、航空主兵の強い論拠とる成果をまずあげたイギリスが
最後まで未練がましく戦艦にこだわり、意地だけでヴァンガード作っちゃうんだから
あの国はホントわからねぇｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:48:28.53

あと、ジャン・バールも意味わからん
落ちぶれた国威発揚のツール…？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 21:58:15.99

>>739
火薬庫自体の扉開放してる訳じゃないのであまり意味はない。
火薬庫出入り自由にするとか防犯上からも温度管理上からもありえないので。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:01:44.67

アメリカの戦艦って当のアメリカ人にとってカッコイイネーミングなのかが謎
英仏伊などの戦艦の名前は他国人ながらエエやんてなるけど
アメリカ戦艦だけは名前がなんかこう、っていう

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:05:03.35

日本の感覚だと「戦艦徳島」とか「戦艦群馬」とかだからなｊｋ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:09:19.16

戦艦「埼玉」

なんかヤバそうｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:17:48.84

あえて海無し県の名前をつけるいじめがこんなところにまで

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:19:34.12

>>749
群馬県も海なしじゃないか…

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:20:09.59

戦艦長門　カッコイイ！
戦艦山口　えぇ…

海があるからセーフと思ったらダメでした

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:27:20.70

>>748
「埼玉」だとだ埼玉だが「武蔵」だと一気に強そうになる

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:28:49.39

今山口の名前を聞くとＡＶＥ晋三をおもいだすからやめてけれきもちわるい

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:32:30.56

>>729
それは論点ずらし

フリードマンがカタパルト用と明言してることで十分
これで議論は終了
でないとすれば彼の記載はウソということになるが、一切理由が示されていない

著名な研究者である彼は当然リサーチしているし、著作は常に評価にさらされる
彼は存命なので、誤りがあれば当然訂正するはず

この点に対して有効な反証がない限り、彼の名言が嘘だという主張はトンデモ

>641にしても今日の思い付きだろう？
悪いけど、こんな説は見たことがない
こういう斬新な説を唱えるなら、立証責任は唱える人にあるのは常識

アリゾナ図面の黒色火薬庫というのは、カタパルト火薬庫と全く矛盾していないし、
カタパルト用であることは、フリードマンの明言に加えて、同時代にカタパルトを後付けした
他艦が前部にカタパルト火薬庫を明確に設けていることからも裏付けられる
あとはアリゾナの図面で、前部になければいったいどこにカタパルト火薬庫があるのか示すべき

要するに、フリードマンの明言をウソと決めつける根拠を示せていない
アリゾナのカタパルト火薬庫が前部にあることを否定する証拠は皆無ということ

これまでの困難な積み重ねの結果である定説、厳密には真偽不明であっても関連証拠から合理的にした推測
こういうものに簡単に難癖をつけ、定説が真実であることを証明しろ、できないならウソといのは粗雑な冒涜といっている

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:37:56.19

>>754
>フリードマンがカタパルト用と明言してることで十分
>これで議論は終了

この文章について？
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

一つ～このスレの住民に～説明して欲しいんだけど

>著名な研究者である彼は当然リサーチしているし、著作は常に評価にさらされる
>彼は存命なので、誤りがあれば当然訂正するはず
何で？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:40:12.96

まあ昔はネットなかったしこういうの調べるの大変だったんだろう的な鼻ほじ

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:48:22.16

（総投票数3997票、2019年10月25日～12月13日）調べ

世界地図を広げてみると、日本というのは小さな国なんだなと思うことがしばしばだ。アメリカや中国、ロシアなど大国の面積と比較すると、なんとちっぽけな島国なのかと実感せざるをえない。

ところが、その狭い日本の中でも、実際には訪れる機会がない都道府県所はけっこうあるものだ。

例えば、九州の人からすれば、東北というのはなんとなく縁が遠い土地に思えるだろう。もちろんその逆も同じだ。距離が遠ければ遠いほど、訪れる機会は少ないだろう。このまま一生訪れる機会がないかもしれない、そう思う県もあるだろう。

そこでJタウン研究所では、「一生行かなそうな都道府県」に関して、アンケート調査を行った（総投票数3997票、2019年10月25日～12月13日）。

はたして、その結果は――。

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/7/7/77c1c_1460_bd1d40fc8be21dcf451b7f4f15df83b1.jpg

第1位は、佐賀県だった。投票数458票、全体の11.5％、全体の約1割の得票を集めた。10人に1人が、一生行かなそうなのは佐賀県、と答えたのだ。2位以下をはるかに引き離して断然トップという結果となってしまった。

まさかとは思ったが、やはりという気がしないでもない。

次に第2位は、島根県で、7.8％である。3位は福井県、5.8％。4位は茨城県と鳥取県、4.6％と同率だ。スターバックスの出店が最後だった、地域の魅力度ランキングが低い、知名度が低い、などと揶揄されたことを思い起こす人もいるだろう。そんなこともあった、確かに。

しかし、それらを抑えて、ぶっちぎりの1位となったのが、佐賀県というわけだ。逆に、これはこれで、すごいことかもしれない。

6位以下の結果は...？

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/a/ca0f1_1460_a4c6641ccbaf18b943364f81278fa8ac.jpg

「一生行かなそうな都道府県」ランキング（6位～27位） Jタウンネット調査結果より

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:49:08.74

6位以下を見ると、岩手、沖縄、山形、徳島、青森と続いている。やはり距離的に大都市から離れている県が多いのは、仕方がないことだろう。沖縄はもちろんだが、東北、四国など、地理的に不利と言うしかないだろう。

地理的な面で言えば、4位の茨城、11位の群馬、13位の栃木県と北関東の3県が上位に入っているのは、なぜだろう？
　
一応、首都圏の北部に位置しており、けっして距離的には離れているとは言い難い。地理的に不利とは言えないにもかかわらず、「一生行かなそう」と挙げられているのはどういうこと？　

一応、調査結果の詳細を見てみると、東京都の得票のうち、茨城は4％、栃木は2.1％、群馬が2.9％だった。必ずしも上位ではない。だが大阪府の場合、茨城は7.7％、栃木は8.2％、群馬が7.7％となっている。

つまり関西以西、西日本の人にとっては、北関東は「一生行かなそう」率がメチャ高い傾向があるようだ。それはそれで仕方がない、と北関東民はあきらめるしかないのだろうか。

このランキングを細かく見ていくと、いろいろと突っ込んでみたくなるかもしれない。とくに「一生行かなそうな県」上位の県民とっては......。

栄えある「最下位」は...？

そこで気分を変えて、下位の県を見ておこう。

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/7/1/71ea3_1460_80c46fd22847fe152c9b9f541942a5d2.jpg

「一生行かなそうな都道府県」ランキング（28位～47位） Jタウンネット調査結果より

「一生行かなそうな都道府県」の最下位に輝いたのは、静岡県だった。

つまり行きそうな県トップということだ（なんだかややこしくで、ごめんなさい）。富士山のお膝元は強かった。しかも東海道新幹線が走っている。東名高速道路も......。日本の大動脈が貫いているわけだから、行く確率は高い。行くまいと思っても、通ってしまうだろう。

日本が誇る古都を抱える奈良県、京都府も最下位争いで奮闘している。目指せ、全都道府県制覇！

2019年12月28日 6時0分
Jタウンネット
https://news.livedoor.com/article/detail/17591753/

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 22:59:31.67

>>754
誰かが書いているで思考停止は典型的な無能

そういえば梃子君も思考停止してましたね、同じ人でしょ？

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:12:26.76

専門家だから間違えないとか今どき思ってる人がいるのか・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:17:06.54

>>754
カタパルト装薬の爆発については何の証拠も無い。
機密文書とされた米公式レポートにすら記載されていない事を何故知り得るのか？
レポートの内容は機密指定が解けなければ、閲覧できた人物でも書籍に書いて公開する事は出来ない。

お前さんが証明するのはその記述が正しいと証明する事。
できなければ間違い確定。

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:46:40.86

もうすぐ日付も変わるので、ゴールポストをしっかり書いておこう

いずれも、フリードマンの明記、レポートの結論が間違いという主張なので、
そう主張する方が間違っているという根拠を提示する必要がある

①アリゾナの前部砲塔の間にある「黒色火薬庫」がカタパルト用であると明言した
US Battleshipの著者、ノーマン・フリードマンの記述がウソだという根拠

②1944年のアリゾナ爆沈にかかる米軍レポート
アリゾナは主砲装薬爆発で沈没したが、装薬爆発を引き起こした原因として、候補が下記2つ
　A爆弾が火薬庫（主砲装薬庫または黒色火薬庫）の中で直接炸裂したか
　B爆弾炸裂の火炎が、開いたハッチから黒色火薬庫に入ったか
レポートは下記2点の事実を根拠として、Bがより合理的と結論している
　・最初の爆弾炸裂と主砲装薬爆発の7秒の時間差
　・水線上のはげしい火災

レポートに反してA説のほうが合理的と主張するなら、上記2点の事実がA説と両立する根拠

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 23:58:02.57

>>762
おいおい、こちらは米海軍の公式レポートには何の記載も無いという事実を提示しているのだが？
おまえさんは何もしないつもりかね？
一次資料へのリンクもとっくの昔の510に貼ったんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:00:09.13

そして公式図面にも他の艦にはカタパルト用とあるのに
アリゾナにはない、これはあなたが示してくれたことだ。
つまり正しいと証明できる記載はどこにもない。
これが証拠だよ。
理解できないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:09:56.84

1946年生まれの当事者でも調査に参加した訳でもない人間が書いてる事だからな。
そいつの方が米のレポートより正しいとか寝言は寝て言えｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:12:30.22

そのうちレポートや図面は嘘とか言いそうだなｗ
それ否定したら何の根拠も無くなるのにｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 00:57:07.86

もはや何が論点なのかよく分からなくなってきたんだけど
結局800kg徹甲爆弾が甲板装甲突き抜けて弾薬庫に入って爆沈て結果なんだよね？
黒色火薬庫でも同じ甲板装甲の下だしハッチが開いてようが閉じてようが貫通するわけで・・・

貫通してないと主張してた人の根拠は戦時中の装甲を貫通する爆弾じゃないと思って作った
レポートだったわけだし専門家もそのレポート見て想像膨らませて書いた古い記事て事で

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 06:21:00.22

>>767
明白な事実を突きつけられて認められない

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 06:23:20.54

書き込みミス
>>768
明白な事実を突きつけられても認められない
負け犬がゴールポスト動かして遠吠えしてるだけ

米軍調査には明らかに不合理な部分が有り
フリードマン氏の記述も論拠とするには
信頼性に疑問がある

しかも動画については都合が悪くなって明らかに
無視しだしてるしね

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:06:02.90

>>762
もうすぐ日付も変わるので、ゴールポストをしっかり書いておこう

…日本語とか大丈夫？
＞いずれも、フリードマンの明記、レポートの結論が間違いという主張なので、
まあフリードマンが書いた「推測」例についても解釈がおかしいんで、
英語もダメだがな。

ちなみに
めい‐げん【明言】の解説
［名］(スル)はっきり言いきること。言明。「明言を避ける」「偽りのないことを明言する」

フリードマンの記載　　　　　　　　↓～思われる、見える、のようだ、等と日本語では翻訳される
he key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.

アリゾナ(※撃沈※)の重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな弾薬庫（※雑誌ではない※）だったようです。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:29:40.64

>>770
しかもフリードマン氏は黒色火薬弾薬庫の位置について
言及していないってオチ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 07:33:56.83

「明言」とか「明記」とか、ちゃんと具体的な文言出して書かない限りは使わせるべきじゃないな

スキャンとかしなくても書ける分量の話だろうにね（俺程度でも書き起こしてる

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:03:58.17

いいかげん雑誌じゃないとか書くのやめろや
見てて不愉快だ、馬鹿にしてんのか?
それさえわからん奴は放置しときゃいいだろ?

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:08:06.49

>>773
何でイラついてるの

上の部分、ほぼ訂正のないグーグル翻訳よ？

直訳だと
＞＞The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞＞アリゾナの重要な要因は、タレットカタパルトの黒い火薬を収めた小さな雑誌だったようです。

…そのレベル（今だとだいぶ高い）自動翻訳でもやっこさんの言ってる事、おかしいんだよな
毎回、致命的な所が省かれてるｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 08:51:19.77

>>767
普通に考えれば800kg徹甲爆弾が貫通した、が一番辻褄が合うよな。
どんな話にも異論はつきものだけど、年末で暇になったのか、粘着ゴールポストキャリアが張り付いている。
250kg徹甲を6発だか8発だか喰らったネバダには、バイタルの外から火薬庫に火が入る危険があったなんて話は聞いたこと無いし、やはり800kg水平と250kg急降下との決定的差は貫徹力よ。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 09:03:27.03

そのうちアリゾナは金氏弁あけて自沈したんだとか言い出しそう