【XF9-1】F-3を語るスレ134【推力15トン以上】

2019/12/20(金) 20:04:35.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ133【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576588684/

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2019/12/21(土) 00:40:22.29

>>78
＞少なくとも日本よりあるわw
揉める一言を付け加えないように。

>>80
MTUに航空機エンジン部門があるけど独自製品はない。
エンジン開発に参加するのはいいけどSafranにもの言える立場なのかと。

2019/12/21(土) 00:42:17.48

そもそも新型戦車開発する予算がつかんやろうなぁ
レオ2の稼働率も悲惨やし陸もだめだめ

2019/12/21(土) 00:42:18.31

>>69
「技術が無い」というか、ドイツの技術が以前より低下している、と言ったほうが良いのかもしれない。

2019/12/21(土) 00:42:56.13

>>81
米陸軍「ちょっと作りすぎちゃって更新する予算を出してくれない」

2019/12/21(土) 00:43:55.61

>>75
ぶっちゃけ、ルクレールの車体にラインメタルの130mm滑腔砲載せるのが一番現実的かもしれない。

2019/12/21(土) 00:46:08.66

>>82
一応航空エンジン部門は有るのね。でも独自製品無しってw
何か名の有るエンジンの部品でも作ってるのか？

2019/12/21(土) 00:48:43.36

>>87
ユーロジェットやユーロプロップに参加はしている模様
ただご存知の通りユーロジェットはRRも絡んでるので
https://ja.wikipedia.org/wiki/MTU%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%BA

2019/12/21(土) 00:49:28.27

>>85
何だかんだで、90式全国配備出来なくて良かったのかという、サイオウホースのコトワザが……

2019/12/21(土) 00:54:46.28

エイブラムスは、車体整備するために列車に乗せてアメリカの北部から南部に輸送するからなぁ。
一大公共事業になってるから、簡単に廃棄わけにもいかない。

2019/12/21(土) 01:05:55.15

>>88
軍用エンジンは、何というか微妙な感じだな、やっぱ
そして、A400Mｪ……

>>90
ヨーロッパの艦船で、1隻を複数の造船所で建造して結合みたいなことやってんのね
アポロからこっち、アメリカの大規模政府調達って全部そんな感じではと

2019/12/21(土) 01:09:00.67

スペースX見た後でNASAは何に予算使ってんだろうなって感じだな

2019/12/21(土) 01:09:01.54

中露の新兵器ラッシュを見ていると西側が心配になる

2019/12/21(土) 01:16:43.23

竹内氏より
＞まあ守りきれるかはわかんないけど、戦争おっ始めてから一年半以上経って絶対国防圏を定めた旧軍と違って、
＞とりあえず開発にあたっての絶対国防圏を定めたのは評価すべきだとは思う。

米から打診（圧力）が無いんじゃなく、ただ表に出てきてないだけで実際はかなり圧ある可能性はあるな
予算通るまではダンマリ決めてるのが　市ヶ谷の方が見越してるって事じゃないか？
予算通ったこれからがって事でしょうね　案外その辺のニュースで憤慨する事多くなるかもね

2019/12/21(土) 01:18:28.82

>>94
ケケはどこまでも「上から目線」だよな。

2019/12/21(土) 01:24:22.67

>>92
使えるのをスペースXやらの民間宇宙会社に引き抜かれた出涸らしって線は……？

2019/12/21(土) 01:26:20.86

旧軍が絶対国防圏なんて作るから…

2019/12/21(土) 01:29:07.84

既出か知らんが
垂直尾翼と水平尾翼がX舵みたいになってるね。

2019/12/21(土) 01:33:42.00

>>64
> はっきり言って今のドイツに技術が有るとはあんまり...

ドイツを含めて西ヨーロッパは軍事ではNATO、経済ではEUとして連合体になり
孤独な日本とは違ってドイツ単独で何かを作らねばならないケースが稀だから
ドイツが持つ技術がドイツの名前で表面に出ることが少なくなっているだけだよ
ヨーロッパの航空メーカーとしてボーイングを猛追しているエアバスにしても
ドイツは出資という資金面だけでなく技術面でも重要なメンバーだ

例のF-104の機首をベースにしてドイツが独自に開発したVTOL戦闘機 EWR VJ 101 を
あの時代に試作・飛行まで実際に行い、実際に垂直離着陸に成功してA/B無しでも
音速を超えた技術力は侮るべきでない、たとえエンジンはRRのを使ったのであってもね

VJ 101が初飛行した1963年当時の日本の航空機技術どうだったか身贔屓でなく冷静に考えて見れば、
少なくとも1960年代のドイツの航空技術は日本のそれの遥かに先を行っていたと理解できるだろう

そういう技術は簡単には失われないものだよ、日本の敗戦後のように10年近い時間を完全に航空機の
開発や生産はおろか研究さえも禁止されて世代を超えた技術伝承を断ち切るような極端な抑止政策を課されない限りね

2019/12/21(土) 01:34:14.72

>>94　
BAeと組むってさっさと言った方が後々に米からの圧力を避けるに得なのか
既にBAeと組む事は許さんと圧力がって　魅力的ではあると思ってるけど言えない状況に既にあるのか

2019/12/21(土) 01:36:05.50

>>96
スターライナーのポンコツぶりを見ると笑えない冗談w

2019/12/21(土) 01:37:22.26

>>9
ファントムも見納めか…

2019/12/21(土) 01:39:47.64

>>19
グレーよりも黒の方が凄みが出そう…
愛称はダースベィダーで…

2019/12/21(土) 01:44:42.09

「ワイバーン」も悪くないな。＞愛称

2019/12/21(土) 01:55:36.78

>>101
投稿してからスターライナーの失敗が流れてきたので「あっ(察し)」ってなったわ……

2019/12/21(土) 01:57:57.77

>>95
まるでどっかの半島人みたいにな…

2019/12/21(土) 02:06:56.00

愛称と言えば、F-1は「ゼロ戦」呼ばわりされなかったのだろうか？
F-1「戦後のゼロ戦」
F-2「平成のゼロ戦」
F-3「令和のゼロ戦」(NEW！)
F-4？「？？のゼロ戦」
もう全部「ゼロ戦」でええやん(一般人並感)

2019/12/21(土) 02:21:18.43

日本人もこんな攻めたデザインを採用する勇気と技術があるんだな
無難なラプターっぽいのができると思っていた

2019/12/21(土) 02:23:45.47

>>94
話の展開が正に白人を棍棒にした左翼の上から目線だよね
韓国人も全く同じ

2019/12/21(土) 02:38:23.44

僕にはわかるんだ、この迷彩の中でどこにミッキーが隠れてるか、、、

2019/12/21(土) 02:43:38.61

ディズニーレーダーに探知されちゃう

2019/12/21(土) 02:58:33.74

Su-57みたいなデジタル迷彩っぽく見える

2019/12/21(土) 03:01:12.52

>>99
戦後日本の航空技術が失われたというのも違うだろう
本当にそうならT-1は作れなかった

2019/12/21(土) 03:31:20.44

日本との比較が求められてるわけではないだろうが、有力な炭素繊維メーカーがないので
日本かアメリカから輸入してヨーロッパで成形になる。
炭素繊維素材もワークシェアと見ればその分減る。

だがFCASは悲観する事ない。
陸上飛ぶ短距離の軽戦闘機でいいんだからそれに十分なエンジンを用意できればよい。
フランスどころかドイツでも作れるかもしれん。

2019/12/21(土) 03:51:30.64

>>114
>陸上飛ぶ短距離の軽戦闘機
フランスはラファールの後継艦上戦闘機を求めると思うがな。他に核兵器運用能力も
それに最近のロシア兵器の動向だと、短距離バッタじゃ基地ごと長距離ミサイルで殺られる、封殺される可能性も高くなるが

2019/12/21(土) 03:52:04.68

>>25
公開資料みても出来ない要素を丹念に潰していってるの判るのになぁ

2019/12/21(土) 04:02:00.61

韓国グクポンが
「独自技術のない日本がトランプから圧迫を受けてF-3国産化頓挫は必至。
日本は、米国の妨害にもかかわらずAESAレーダーを含めて完全独自開発に邁進するKF-Xを羨望の眼で眺めてる」ととんでもないホルホル動画上げて25万件閲覧。
マジでアホばかりだなw
https://www.youtube.com/watch?v=Yh4jJpYtDxk&;feature=emb_title

2019/12/21(土) 04:04:04.28

>>117
歯車マークで字幕→韓国語（自動生成）→自動翻訳→日本語の順番で設定して、字幕マークで日本語字幕出せるから見てみろw

2019/12/21(土) 04:07:14.28

>>115
エンジン技術は世界的な水準が上がってるので短距離バッタと言っても昔のようなのとは違うからな
可変サイクルの件もあるし

2019/12/21(土) 04:09:25.67

>>117
そっくりそのままおまエラのKFXの現状やんけw

2019/12/21(土) 04:14:22.99

どうも前半は海外メディアが流すいい加減な情報を統合した感じになってるみたい
まるっきり妄想じゃないけどいい加減なソースから作ってる

後半は妄想しかない
頭痛くなるレベル

2019/12/21(土) 04:15:05.33

チョンの言う日本の駄目なことは本当にいつも韓国自身のことなんだよなw
ほとんどのチョンがそこに気づいてないというところがマジで凄いw

2019/12/21(土) 04:27:11.39

>>94
それなら去年の今頃に共同開発が決まってたでしょ
実際に国の事業として動いちまうと如何な米国とて国産案を握りつぶすのは難しい
まあ何事も最悪を考えて警戒するのは軍事の基本だけども

2019/12/21(土) 04:29:31.35

まあ海外のニュース見てもF3開発難航や頓挫のニュースしかないから
いきなりF3開発しますって言われても海外の人は?ってことだろ

2019/12/21(土) 04:33:06.48

>>113

正確にいうと日本はジェット化の波に乗り遅れた
機体設計はそれなりに出来る能力はあったがエンジン開発で大きく出遅れた
80年代FSXの時も機体と電子機器の開発には自信があったエンジンは間に合わないという結論を下している
エンジンも開発できないではなくF-1の更新用の機体開発には間に合わないという意味
後に話が一人歩きして日本はエンジン開発が出来ないという人が登場してきた

2019/12/21(土) 04:34:24.94

日本の悪いところとされる儒教由来の社会の閉塞感は
韓国で3倍酷い

そして中国や東南アジアの多くの国にもこれが少なからずある
Newsweekがアジアは変わらなかったなんて記事を出してたなあ

2019/12/21(土) 04:38:23.78

>>125
1990年代後半までに機体エンジン同時開発でいいならPW1120くらいのサイズおよび性能なら
行けたかも、なんて推測をする人がいるね

2019/12/21(土) 04:47:25.59

>>11
タケみたいなもんだろ

2019/12/21(土) 04:48:20.03

>>127

国内メーカーがどう考えてたかは別にしても
当時の防衛技術本部の公式見解がエンジンは間に合わないと1985年に結論を出してしまっている
それを覆すというのは当時の防衛庁にはできない
F/A-18改造案もエンジンと機体の同時開発のリスクと費用が却下の大きな理由だった

2019/12/21(土) 04:53:23.37

1985年は、厳しそう
コツコツと積み上げてきた計算用紙と
電算機の発展が、噛み合ったのは、大きいな

2019/12/21(土) 05:03:15.81

んなこと言ってもしょうがないし確かなデータがないが、TITで比較すれば
いつ頃なら世界水準のエンジン作れたかわかるだろう

2019/12/21(土) 05:06:04.65

Aviation weekの編集長が今日F-3の記事を書くと言ってる。
いつも翻訳して投下してくれる方、またお願いします。m(_ _)m

2019/12/21(土) 05:08:55.24

それと80年代中頃は防衛庁内では外国機派の勢力は今より遙かに強い
当時のバリバリの最新鋭機で世界最強と言われたF-15でさえライセンス生産できたから
アメリカの最新鋭機をライセンス生産しとけばよいとう人達が大勢いた
防衛庁内部だって国内開発支持派で固まっていたとは言い難い状況だった
ましてエンジンと機体の同時開発リスクを取ってやろうなんてのは当時の状況では無理だった

2019/12/21(土) 05:10:10.04

>>117
>>94のソースってもしかして……

2019/12/21(土) 05:19:40.45

馬鹿もさすがにヤバいと思ったのか逃げを打ち始めたぞwww

竹内修@otfsx1228
一部のマニアや国内産業の現場の方々が期待しておられるようなものになるのか、そうじゃなくなるのかは、これから来年の予算案が
発表されるであろう、2020年12月までの1年間で決まるんじゃないかって感触がある。

「結論」を一年先延ばしするとか草しか生えんわ
つか国産派に引導渡す話はどうなったんだよｗ
ようやくガセネタつかまされてたのに気づいたのか（今までの垂れ流しがこの馬鹿の妄想じゃなかったとして
国内産業の現場とか言ってるけど「日本航空宇宙工業会の忘年会」で話を聞いてきたんじゃないのかよ

2019/12/21(土) 05:27:09.42

タケの主張の最大の間違いは途中で別の計画にすり替えることが可能としてることだろう
F-3開発が失敗する可能性がないわけじゃないが途中から別計画にすり替えるなんて不可能
国内開発で進めておいて途中からF-22ベース案に変わってるなんてことは制度上不可能
2018年末をもってF-3開発は成功か失敗しかなく中身を他の計画にすり替えるのは不可能になった
F-3開発が失敗するというなら主張としてはわかるが別計画に変更されるような主張は間違い

2019/12/21(土) 05:28:21.80

国内主導開発をあれだけ否定し続けてきたんだから
もうF-3を論ずるのは無理だろ

2019/12/21(土) 05:45:59.69

F-3国内案失敗したらF-35続投するしかほかないんやで
なお米PCAが暗雲漂い始めてる問題

2019/12/21(土) 05:48:30.27

べーてーはF-35がBlock6になれば2040年代半ばくらいまでは安泰やろ
次々出てくる新戦闘機でまともなの作りそうなのはなんだかんだいって同盟国なんだから

2019/12/21(土) 05:50:33.62

そもそも今の欧州にまともな電機きぎょうはない
AEGやジーメンスすら日中韓とくらべてもあれだし重電保護してきたアメリカにも劣る

2019/12/21(土) 06:11:04.26

インフィニオンが一応ある
でもねぇ

2019/12/21(土) 06:15:41.84

重電か

ダイソンフィリップスティファールって考えてしまった

2019/12/21(土) 06:34:13.59

防衛省の隠れたお手柄は安易な共同開発に乗らなかったこと
F-22ベース案みたいな計画は論外にしても一見すると魅力的なテンペストとの協力関係も蹴ったのは好判断
英国はイタリアやスウェーデンという参加国と別計画を立てた日本と双方に対して開発計画を持ちかけている
こんな二重計画みたいな開発は政治的にも技術開発でもグダグダになりやすい
英国企業を参与させるのは悪いことではないがテンペストとの協力ありきの計画は危険だろう
英国の甘い囁きを相手にしなかったのは隠れたナイスな判断だ

2019/12/21(土) 06:42:20.47

あのイメージ図がそのまま行くかは分からないというかまだ設計してないから変わる可能性はある。
とはいえ、これで防衛省が必要としているのはF-22のようなスペックでもなければYF-23でもないということがはっきりしたわけだ。

2019/12/21(土) 07:05:22.26

>>144
見た感じ、航続距離搭載量重視案の主翼で、しかも更に翼幅が大きくなっているように見える
ウェポンベイは下側が見えないので分からんが、相当航続力を重視しているように感じる。
行動半径1200海里(2200km)要求という噂は間違ってなさそうだ

2019/12/21(土) 07:09:09.70

足の短い戦略戦闘爆撃機
足の長い戦術戦闘爆撃機
そんな感じになるん？

2019/12/21(土) 07:27:45.05

島嶼防衛用高速滑空弾がどういうわけか空母を狙う対艦弾道弾はじめだしたから
陸自海自のあらゆる兵装をネットワークで統合していくこいつに島嶼防衛用空中発射型弾道弾としてオプションに入ってくるんかな…
ロシア化がはげしいわ

2019/12/21(土) 07:32:51.17

>>147
空母(艦隊)狙いは予測としてはあったな
高価値目標相手じゃなきゃコスパ悪いもの

2019/12/21(土) 07:34:26.16

対艦機から、対空母機へ

2019/12/21(土) 07:40:30.39

Vテールだから、軽量化と空気抵抗減がメリットで機動性が落ちるのがデメリット
なんとか軽くしたくて空気抵抗も減らしたい、機動性はちょっと目をつぶるってわけだよね

そのまま行くかはわからんが、長距離長時間滞空したいか、現場に直ぐ行きたいって欲求が見えてくる
滞空型要撃機みたいなものを欲しがってるって話、昔に出てなかったか？
哨戒機みたいなこともする戦闘機ってやつ

なんかのツイッターでF-22とYF-23を足して二で割ったらいいとこどりではなく悪いとこどりをって言ってたのを見たが、
これはそんなことをしようとしたわけではなく、そういう要件があるからこんな形になってしまったというだけのことかと考える
そもそも足して二で割った形状では決してない

2019/12/21(土) 07:42:29.77

あのイメージ図でいくのなら、スパクルは要件に入ってるんじゃないかな
DSIはシンポジウムでも消極的だったから、普通にダイバータあると思うが

2019/12/21(土) 07:47:44.41

幅が15mはありそうな感じ

2019/12/21(土) 07:50:26.78

高速滑空弾のブロック2はそこそこ射程があると思われるので陸上から撃てれば東シナ海全域をカバーできるだろうから、航空機から発射するならスクラムジェット誘導弾の方がいいかな？

2019/12/21(土) 07:50:30.22

現場にすくにいきたい欲求は強いでしょ
空自機は数が少ないし敵は都合の良いとこに表れてくれるとは限らない
場合によっては急いでかけつけないといけないことだってあり得る
敵もステルス性能と速度性能を兼ね備えた機体だってある
相手が旧式機じゃないと都合良く一方的に遠距離から撃墜できるとは限らない
上昇力や高高度/高速戦闘能力は高いものを要求しているでしょう

2019/12/21(土) 08:14:29.49

足掻くなぁ
後先考えてるのかよ、飯食えなくなるぞそのコースは

2019/12/21(土) 08:15:18.01

F-3の新しいイメージ図を見るとやはり日本はデルタ翼に拘ってるね
FSX国産案もそうだったし

2019/12/21(土) 08:18:28.75

>>156
ラムダ翼な

2019/12/21(土) 08:26:13.01

純デルタはリピッシュ博士の夢、飛行機の夢のカタチの一つやからな。

2019/12/21(土) 08:27:31.39

>>135
見苦しいな本当に見苦しい
>>150
機動性は偏向ノズルとエンジンパワーで確保するつもりなのだろ、宇宙船みたいなもんだ
その意味ではエンジンパワーはXF9-1よりも向上させた物を載せてくるだろな

2019/12/21(土) 08:31:14.39

そういえばタケのリプ欄ってどうなってんの？この馬鹿頭おかしいだろって荒れてるの？それとも盲信者しかいないの？

2019/12/21(土) 08:35:51.07

ケケさんの相手をする人はもう居ないよ。KYTNさんの方がまだランク上ということで察してやってくれ

2019/12/21(土) 08:40:00.31

>>136
> 国内開発で進めておいて途中からF-22ベース案に変わってるなんてことは制度上不可能

要素研究ってのは実現性の有無を確認する為のものだから当然採用される保証など無い
制度上不可能って何だ?説明してみ

> 2018年末をもってF-3開発は成功か失敗しかなく中身を他の計画にすり替えるのは不可能になった
> F-3開発が失敗するというなら主張としてはわかるが別計画に変更されるような主張は間違い

先日の予算化でF-3を作ることが決定
来年度から構想設計なのでそこで具体案が決まる
極端な話F-22ベース案になったとしても（無いけど）、それはF-3計画だ
長文君の頭の中では国産案と共同、ベース案全てが別計画扱いなのか？
変わった頭してるな

2019/12/21(土) 08:42:58.30

心配なのは幅広過ぎて既存の格納庫(特に掩体)に入らないんじゃないかという事

2019/12/21(土) 08:46:33.67

>>162

全て別計画だよ
一緒くたのわけないだろ
頭腐ってるのか？

利根川にダム作ると予算組んで
多摩川にダム作ることは制度上できないのだよ
ダム予算ならどこに使っても良いという話しにはならん

2019/12/21(土) 08:48:48.73

>>163
こんな感じか
ttps://m.youtube.com/watch?v=3d9NpvBqSWs#searching

2019/12/21(土) 08:50:53.97

>>164
利根川にダムを作る事が決まったから施工業者を単独かJVかにするかをこれから決めるって話だ
理解出来ましたか?長文君

2019/12/21(土) 08:53:37.42

>>164
> 利根川にダム作ると予算組んで
> 多摩川にダム作ることは制度上できないのだよ

制度上とか言っててコレか
アホだろ？（笑）

2019/12/21(土) 08:54:39.76

むしろアメリカのほうがF-3設計暮れって言いかねないレベルだからな
F-22自体が古くなりすぎ、数作らな過ぎで詰んでる

2019/12/21(土) 08:54:41.38

>>156
たくさん用意した機体案の一つに過ぎないのでな。

2019/12/21(土) 08:54:49.21

制度上不可能かどうかはおいといて
今さら共同開発は無理だろうな

2019/12/21(土) 08:55:37.86

>>96
というかスペースＸの中の人はＮＡＳＡの有能な人材だったりする。
というのも政治なんかの横槍で古いエンジンとかを使いまわしてロケットをでっちあげる仕事が今のＮＡＳＡの仕事みたいな
状況になっているのでそんな中で大雑把な目標があるだけで開発資金は豊富で方針も自分たちで好きに決めてよくて
給料もいい職場からのヘッドハンティングが来たら有能な人材から抜けていくのは至極当然。

2019/12/21(土) 08:56:12.06

>>162

昨日閣議決定したのは厳密いうと
自主開発の次期戦闘機の開発費が認められたことであり
2020年度から自主開発の次期戦闘機開発スタートが認められた
F-22ベース案やらテンペスト参加の予算が認められたわけでない
だかわざわざわ国会議員に開発の主旨を資料にして配布している
他の案にするには現在の計画を中止して改めて決め直すという手順を踏まないと不可能
中身を勝手にすり替えるのは制度上できない

2019/12/21(土) 08:58:28.29

>>168
たしか複数の機種を同時開発するとか言い出しているので米軍機体の参考にするために情報くれとか言いだす可能性はそれなりにある

2019/12/21(土) 09:00:59.65

>>172
中身をこれから決めるのだからすり替えるという考え方自体がおかしいと言ってる
利根川と多摩川とか言ってる時点でアホって事は今更ながらよく分かったので説明しても無駄だと思うが

2019/12/21(土) 09:02:27.05

>>169
そこだろう
複数の案から選んだのか結局FSX国産案の時と似たようなもの
保守的な自衛隊だから保守的な6枚羽と思われてたが、欲しい物はずっと同じだな
高速時の運動性と航続性能と武器搭載能力

**名無し三等兵** (JP 0H05-gY/D [114.160.42.216]) · 2019/12/21(土) 09:06:04.26

>>170
共同開発って割りとガバガバな言葉だしその実態にもよるんじゃね
外国と協力をどうするかはこれから決めるんだし、日本の出してる条件を受け入れてくれる所があるかって話だと思うけど無理って程でもない気も

2019/12/21(土) 09:07:15.84

>>174

設計をこれからすることと
F-22ベース案やテンペスト参加の可能性が考慮されることは別な話だ
一緒くたに考えてるほうが頭が腐ってる

2019/12/21(土) 09:09:40.58

>>163
翼端に折り畳み機構が付くとか……？
>>175
保守的というか予算の確保とかの関係で冒険できなかったからなあ

2019/12/21(土) 09:11:31.47

ダムの話で長文君の頭の程度が、想像以上にアレだったので何を言っても無駄だと思うが

2019/12/21(土) 09:13:30.90

>>179

何が決まってないか君から定義してみな
どうせ言えないだろうけどね

2019/12/21(土) 09:14:13.09

>>163
GoogleMAPで千歳を見ると、掩体らしきカマボコが多数確認できる。近くにはF-15も
F-15とスケールバーを参考にすると、縦横共に20mは超えている。開いている扉の幅も20m前後に見える(F-15の翼幅より十分大きい)