【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b908-Rlbj)
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2019/12/27(金) 20:15:30.64ID:65Y5cY/F0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576230816/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/01/05(日) 21:32:05.51ID:snU4wf9j0
>>511
ただし64式は実戦経験で裏付けされた性能じゃないけどな
2020/01/05(日) 21:37:39.18ID:snU4wf9j0
こう言っては何だけど減装弾使うなら尚更M14で問題なかったと思うぞ
ピストルグリップとバイポッド、直銃床仕様のM14も当時では既に存在していたんだよね
2020/01/05(日) 21:54:28.92ID:WmLX8cKy0
発射速度へのこだわりがあったからむずかしいね
2020/01/05(日) 22:04:51.50ID:snU4wf9j0
言うてて毎分700発の発射速度だけどな
指切りバーストなら問題ない
2020/01/05(日) 22:13:52.77ID:WmLX8cKy0
毎分400発以下を求めてた奴が妥協すればな
2020/01/05(日) 22:16:33.25ID:J6KK7xvZ0
PSO-1程度のオフセットを挙げて64式を擁護しようとか片腹痛いんだが
64式は頬付すらままならないんだけど

7.62×39の次は5.56mm、どれもコンセプトが根本から違うんだって理解できてないから安直に比較をしてしまうのだなぁ
SG550がSS109使って何か問題が生じるのかね？
527名無し三等兵 (ﾏｸﾄﾞ FF29-bzEW)
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2020/01/05(日) 22:20:33.70ID:m45kfimWF
64式は使えるやつが余ってるんで無理して
使用するのは理解出来るとして、なんで
わざわざ米軍からお古のM14購入してまで
使わなきゃならんのよ。
どうせ買うならARｰ10の近代版とかの
ほうがいろいろな意味でお得だろ。
2020/01/05(日) 22:59:37.10ID:fUdZ84t9d
>>527
もう話題は、M14採用してた方が当時そして今の役に立ったという点に遡ってるんだよねぇ
2020/01/05(日) 23:00:31.93ID:DUNGyO9k0
>>522
M14じゃ減装弾で二脚つけてもフルオート制御は無理だよ
64式は部品数が多いとかの問題は抱えているがフルオート射撃の精度が極めて優れている
早い話、日本軍が憧れた米軍のbarを全隊員に配ったわけよ
2020/01/05(日) 23:10:00.39ID:j5hLYUB40
>>529
マズルブレーキ追加はどうしたん？
あれによるところも大きいぞ
隣の兵士にブラスト撒き散らすんで西側の国じゃ結構敬遠されるのが普通なんだが
2020/01/05(日) 23:10:08.66ID:4+40w8p20
ふわっふわした印象論ばっか
2020/01/05(日) 23:12:28.11ID:J6KK7xvZ0
20発弾倉が標準なのに連射特化とか小学生でもおかしいと気づきそうなもんだが、さんすうができるやつはいなかったのか
533名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-bzEW)
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2020/01/05(日) 23:15:19.96ID:CXPhli7Ja
>>532
BAR
534名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3def-I5PR)
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2020/01/05(日) 23:25:16.92ID:qtBOXbAr0
銃自体５ｋｇ程度しかないのに３０口径でフルオートなんて要らねえんだよ。
535名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 42ad-gJsC)
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2020/01/05(日) 23:26:20.29ID:197tZXOI0
>>533　だな。当時の西側標準FALも最新AR-15も当時は20連弾倉だ。仮想敵ソ連を基準にしろって話はもちろんあるけど。
2020/01/05(日) 23:28:54.13ID:J6KK7xvZ0
>>533
実際フルじゃ暴れるしすぐ弾切れするからセミでチマチマ撃ってたという
2020/01/05(日) 23:29:46.16ID:J6KK7xvZ0
FALはロックタイムやたらと伸ばしてまで連射特化してたのかい？
2020/01/05(日) 23:41:05.94ID:WmLX8cKy0
>>526
論点ころころ変えるの辞めなよ

程度とかお前の感想だし
頬付け難だろうが64式しかない中でより遠くを狙える64式は相対的にDMRだし
弾薬に至っては意味不明だし
SS109使ったら精度落ちるし
539名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-bzEW)
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2020/01/05(日) 23:42:36.58ID:CXPhli7Ja
>>536
そりゃ弾倉式の銃なんだからたとえ30発入り
でもちまちま撃つでしょ。
その代わりベルト給弾式の同口径の機関銃
より機動力に勝る。
一長一短だよ。
2020/01/05(日) 23:45:00.46ID:sAj5lhDnp
>>529
フルオートの集弾性は精度とは言わんだろ
発射速度落として減装弾使ってなんて技術的に何が優れてると言うのだ
発射速度落とすくらいならそれこそM14でも改良すれば出来るだろ
2020/01/05(日) 23:50:00.31ID:WmLX8cKy0
真上にスコープ乗らない時点で狙撃銃として論外だし、弱装前提のヒョロヒョロで軽機も無理
↓
弱装がヒョロヒョロ扱いならそれ以下の7.62x39mmを恐れることはないな
↓
軽機やDMRとしての話をしてるのもわからないなら黙ってなよ
↓
真上に乗らないPSO-1、64式弱装弾よりヒョロヒョロなDMRや軽機の存在について指摘
↓
64式は頬付すらままならない！！！！
コンセプトが根本から違うんだ！！！！安直に比較するな！！！


ガイジかな
2020/01/05(日) 23:52:44.27ID:DUNGyO9k0
現実的な話として二脚立てて64式を伏せ撃ちしてくるやつがいたら
匍匐前進していても300m以内だったら一瞬で殺害されるんだよフルオートでさ
セミオートより命中率が落ちるといっても実際に殺害に至るまでの命中弾が出る速度としては早い
M14で同じことをしようとしたら原型とどめないくらいのフルカスタムが必要だったろうし
それをするくらいならM14カスタムではなく64式を選ぶ妥当な理由付けになったろう
2020/01/05(日) 23:59:05.33ID:4+40w8p20
わかったよBTRで突っ込むよ
2020/01/06(月) 00:01:23.85ID:Q3BZhQ420
64は当時の情勢では悪くないけど、それを今でも凄いだろってのは違うだろ
2020/01/06(月) 00:04:13.36ID:mbkylcp30
64を持ち上げてる奴なんていないから安心しろ
目の敵にしてる奴はいるけど
2020/01/06(月) 00:09:58.67ID:4B20ffbaM
>>545
まあホーワ5.56が採用されて15万丁作られる予定となれば64式はご勇退だしな、89式は予備や海自や空自に回るだろし
2020/01/06(月) 00:17:57.36ID:SAXRpRTG0
64がフルオート集弾重視してるのは事実だけど
どちらかというとFAMASやAN94みたいに点標的に対する高精度バーストで命中率稼ぐ「歩兵銃」に思想が近いと思う
64の機関銃的側面に関しては、旧軍の狙撃機関銃という思想もあったけど
基本的に機関銃は持続射撃が本分だから、大抵の軽機やLSWは銃身の加熱対策をしてる
64はそういうのがほぼ無いので（銃身の薬室部分だけは肉厚らしいが）
特に陸自が重視する防御的な運用では機関銃代わりとして使うのは難があったんじゃないか
2020/01/06(月) 00:29:28.07ID:yPhi0zXp0
機関銃代わりにしないことにはどうしようもないだろう
連射性能以外に取り柄がなく、そのために単射の精度を落とすほどなんだから

どの道20発弾倉で過熱が問題になる程の弾は撃てない

馬鹿みたいにバリバリ撃ちまくってすぐさま弾切れし、無謀な銃剣突撃を敢行した挙句蜂の巣になって壊滅、これが64式の正しい設計思想というわけだ
2020/01/06(月) 00:39:08.00ID:9vAhiBeUH
機関銃といえば、なぜアレを機関銃として採用した
改良後の74式さえ古いM1919よろ重く、メリットはほぼない
74式以降に汎用機関銃問題を改善する気はまったく見られらないのことには恐れ入ったわ
2020/01/06(月) 00:47:32.19ID:6YWbYmbJp
>>547
軽機関銃扱いするには結局持続射撃力が足りないよね
BARでも問題だったからM60のような軽機関銃を米軍は採用したのに
歩兵全員BARとかズレすぎとしか言いようがない
551名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
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2020/01/06(月) 01:02:35.93ID:3a3rSqM20
確かに64式は実用性皆無のウンコ銃だけど、
だからと言って自衛隊がM14を採用すれば
良かったとは思わないな。
少なくとも日本が初めて設計したフルオート
機能付きの自動式ライフルって意味では存在意義
のある銃だと思ってる。
64式で培った技術と失敗が89式の開発に生かされ
更にその経験で得たノウハウを生かして
HOWA 5.56が生まれたわけで、全ては
繋がってるんだよ。
FALやG3みたいな近代的なアサルトライフル
のスタイルだったらまだしも、M1と大差ない
M14を長年使ってた日本がいきなり89式みた
いなアサルトライフルを作れるとは思えない。
仮にM14から新型の5.56mm小銃に移行してたら
89式と名のつく小銃は今とは違う、ヘンテコな
珍銃になってた気がする。
2020/01/06(月) 01:05:40.45ID:6YWbYmbJp
まぁその時は普通に米軍からM16買ってそっから別の小銃開発するだけでしょ
2020/01/06(月) 01:14:55.24ID:7WfX60Jy0
89式が珍銃じゃないと言い切れるのかな
2020/01/06(月) 01:15:59.40ID:M/rKzOvM0
それよりも62式と74式を、早くポイ出来るようにしてくれ。
2020/01/06(月) 01:17:19.05ID:mbkylcp30
２脚装備
低めの発射速度
62式機関銃より分厚い銃身

こう記せば軽機に見えてきたなうん
556名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
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2020/01/06(月) 01:18:55.17ID:3a3rSqM20
>>552
アサルトライフルの開発を2000年代
に入ってからいきなりゼロからやるの
は賛成出来ないな。
64式はHOWA 5.56の開発の下地に
なってるわけで、意味のある失敗だと思う。
幸いにも64式採用時は冷戦下で使用する機会
がなかったわけだしね。
557名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
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2020/01/06(月) 01:20:25.92ID:3a3rSqM20
>>553
89式はあのセレクター以外は普通すぎる
くらい普通の銃だよ。
2020/01/06(月) 01:23:55.92ID:8iNBRc5BH
他でもよくいるけどなんかベースあったらちょちょいで開発設計できると思ってるやついるな
2020/01/06(月) 01:24:50.03ID:Tj9Ps0tsa
>>553
よく当たるし悪い銃じゃないよ
安全子も弾倉交換も慣れたら普通だし
もっといい銃はあるだろうけど特段悪い点は無いぞ
2020/01/06(月) 01:25:44.99ID:8BpeJmlMd
不採用だからといって経験にならないという事はないよ
89式はAR18の影響を強く受けているし、何事もまずお手本をしっかりモノにしてからだ
M14の場合はM1と違ってショートストロークなので、メカ的には十分近代的小銃の体を成してるし、閉鎖機構はターンロックだから、廃れる運命にあった64式のティルトボルトよりよっぽど叩き台としては良いよね。
561名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 79c8-N0L+)
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2020/01/06(月) 01:34:09.56ID:FPy/zpGG0
>>556
HOWA 5.56や89式はAR-18のラ国経験が下地になってるのであって64式は関係ないでしょ
562名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
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2020/01/06(月) 01:40:06.48ID:3a3rSqM20
>>561
失敗したことに意味があるんだよ。
豊和と自衛隊は64式の複雑怪奇な構造を
失敗だと認めたから64式とは正反対な部品点数
が極端に少なく、シンプルなAR-18ベースの
89式を作ったわけ。
2020/01/06(月) 02:46:44.78ID:yPhi0zXp0
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ
2020/01/06(月) 07:18:09.02ID:SGoQ384Ka
無知の知って知ってるか？
2020/01/06(月) 08:59:27.51ID:OkxstcmF0
64式は複雑すぎるというだけで火力的には大正解でしょ
限られた戦力の自衛隊が他国の侵略から国を守る、米軍の到着まで時間を稼ぐと考えたらね
2020/01/06(月) 09:09:25.38ID:OkxstcmF0
具体的には穴掘って二脚立てた64式構えて偽装して待ち伏せ
そのまま人間地雷として死ぬまで戦うってのがソ連を想定したときの自衛隊だった
M14で同じことをしようとしたら原型とどめないほどの改造がいる
その時点でM14の選択はなかった
FALも同じ
あれはあくまでM1ガーランドの発展形
2020/01/06(月) 09:28:57.16ID:ZCO0QBTV0
原型とどめない程って具体的にはどんな？
M14E2レベルの改良で問題ないと思うが
568名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
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2020/01/06(月) 09:35:00.77ID:3a3rSqM20
64式は当時の自衛隊のドクトリンと照らし
合わせればコンセプト自体はそれ程間違ってい
ないが、出来上がった現物が酷すぎた。
まさに現場を全く知らない人間が机上論だけで
設計した、僕の考えた最強銃って感じ。
ただ当時は日本人の体格に合うバトルライフル
が存在せず、自国で作るしかなかったという
事情もあるのと、7.62x51mm NATO弾を使用
してフルオートでコントロール可能にするって
コンセプト自体がどだい無理な要求だったとい
うのもある。
2020/01/06(月) 10:00:04.85ID:rVsldooia
極端な批評をしないと死んでしまう病気にでも掛かってるんかw
2020/01/06(月) 10:09:42.62ID:+y9Od77Zr
極端な批評でも何でもなく64式はゴミだろ
89式も学習せずに意味不明な要求でゴミみたいなセレクター付けたし
2020/01/06(月) 11:22:23.91ID:0EFKuFbOa
そうやな、M14やL1A1、G3並にはゴミやなw
2020/01/06(月) 11:30:21.22ID:+y9Od77Zr
国産狂信者は事実を捻じ曲げてまで擁護したがるんだな
2020/01/06(月) 11:36:16.33ID:jok01EoJ0
>>539
7.62mmの30発入り弾倉とかデカくて重くて持ちたくないよぉ〜(ToT)
2020/01/06(月) 11:37:23.65ID:m+DnAZSLa
実際は指切りで撃つのに
フルオートだと弾がすぐ無くなるとか銃身加熱はさほど問題ではないのでは
2020/01/06(月) 12:01:23.58ID:SAXRpRTG0
80年代は、撃つ直前まで安全装置をかけておくCQB要領はまだ普及してなかったし
いつゲリラ攻撃を受けてもおかしくないような紛争地域で活動することもなかった
仮に当時の日本人がそれを予想していたのなら、89の切換レバーはああはならなかったが
もちろんそんなことは叶わないし、当時の価値観ではあれで問題無かった
実際、89の切換レバーが広く欠陥扱いされたのは知る限りは911以降
2020/01/06(月) 12:03:52.60ID:XvKUP9RRM
>>575
> いつゲリラ攻撃を受けてもおかしくないような紛争地域で活動することもなかった

仮にも軍隊としてどうなの?
2020/01/06(月) 12:05:35.42ID:M/rKzOvM0
ギャーギャーと持っていくな！って言ったやつに伝えてください。
2020/01/06(月) 12:09:16.73ID:SAXRpRTG0
64は擁護できないが、セレクターに欠陥を抱えた小銃なんて89以外にいくらでもあるし
流行りのCQB本意な価値観を開発当時の冷戦時代に適用するのはナンセンス
他にも欠点はあるにはあるし、公平にいえば89はそこまでゴミでもない
強いて言えば単価だが、これは陸自の調達方法の問題なのでラ国品でも変わらないし
問題があるとすれば00年代に近代化版を採用しなかったことだが
近代化の構想自体はあったようでそのための研究、試作は最終的にHOWA5.56として結実してる
2020/01/06(月) 12:10:18.28ID:SAXRpRTG0
>>578
他にも欠点はあるにはあるが、に訂正
2020/01/06(月) 12:30:38.85ID:/wejIyJj0
セレクタはどう考えても「ぼうはつ！　じこ！　じえいたいはいし！！！！」とか叫びそうな連中対策だと思うの
もしくは「ふしょうじ！　ぜったいきんし！！！」って言い出しそうな上の方

そこを責め立てるのは「自衛隊の法整備には課題がある」と「自衛隊はウンコ」をごっちゃにするのと変わらん
2020/01/06(月) 12:31:41.70ID:RRldpCwRa
>>568
64式は減装弾使うの前提だったろ？
海外派兵遠求められても断れるようにしてた筈
582名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4202-pIXJ)
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2020/01/06(月) 12:35:45.38ID:X+F0YF/70
>>549
寡占産業だから仕方ない、ほかに選択肢がなかっただけだろう
2020/01/06(月) 12:46:16.05ID:xa/QJlyX0
イラン対アメリカが本格化したらまた特需とか無いかな
2020/01/06(月) 12:50:15.17ID:+y9Od77Zr
特需どころか原油価格上がってマイナスしか無い
2020/01/06(月) 12:58:04.38ID:ZCO0QBTV0
>>578
CQB本意とか意味わからん
M16採用当時とかそうだったのか？
586名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-bzEW)
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2020/01/06(月) 13:00:42.12ID:bdqQBuVda
>>581
もちろん減装弾を使う事が前提。
ただそれ以外にも連射時のコントロール性を
上げる為に発射速度落としたり、軽機関銃と
しての性能を優先させ過ぎて複雑な構造に
なってしまった。
本来小銃はセミオート射撃がメインなのに
64式はフルオート射撃に主眼を置きすぎた
のが失敗の始まり。
2020/01/06(月) 13:05:13.88ID:M/rKzOvM0
>>583
このスレ的には小火器だが、んなもん売れまくる世の中が来てもなあ
2020/01/06(月) 13:42:36.69ID:yPhi0zXp0
>>574
20発じゃ指切りでも即弾切れよ

>>578
89並みにセレクターに欠陥を抱えた銃って？
セミまで270度という地獄のような設計を「時代」でどうにか無理やり欠陥でないことにしても、新兵向けの3点よりフルが手前にある点はどうしようもないでしょ

しかも陸自、3点バーストすら使わずに単連射覚え込ませてたじゃん
2020/01/06(月) 13:47:07.29ID:X+F0YF/70
事故云々ならフルが前に来る方がおかしいわけで
64からフルオート癖を引き継いじゃってたんだろう
いくら専守防衛でもライフルでそこまでフルオート偏重する心理はよくわからん
2020/01/06(月) 13:57:06.40ID:+y9Od77Zr
左側に付けなかったのも本当にアレだわ
クソみたいな要求に翻弄された小銃って感じ
セレクターさえまともなら無難で良い小銃なんだが
そのセレクターが本当にどうしようもない
2020/01/06(月) 14:01:53.40ID:SAXRpRTG0
>>588
95式のセレクターは銃床末端に付いてるから安全装置の解除にかかる時間はおそらく世界一長い
だから中国軍はCQB訓練じゃ安全装置外しっぱ＆薬室空でローレディしてる
SG510のセレクターは左側面に付いてるが基本的に左手でしか操作できず89より酷い
採用は古いがスイスでは90年代まで現役だった
左手を戻すのが早いブルパップだからまだましだが
FAMASのセイフティも片手で操作するようにはなってない
ブルッパップに多い左右非対称のセイフティは左右スイッチしたときに誤操作するリスクがある
AUGやP90のトリガープルセレクティブファイアをセレクタと見做すなら、これらもまたフルオート精度では不利のある方式
トリガー式のウェポンライトが殆どないのは似たような理由によるらしい
HK式のセレクターは手が小さいと親指で操作しにくいし
配置角度の問題からセミを飛び越えて半端な位置まで動かしてしまいやすい
AKのセレクターレバーはダストカバーを兼ねるせいでセイフオフの状態では泥や異物が混入しやすい
2020/01/06(月) 14:03:51.53ID:SAXRpRTG0
>>591
訂正
＞トリガー式のウェポンライトが殆どないのは似たような理由によるらしい
は
＞ブルッパップに多い左右非対称のセイフティは左右スイッチしたときに誤操作するリスクがある
に関する言及
2020/01/06(月) 14:18:26.55ID:6YWbYmbJp
右に動かすか左に動かすかで左右の手関係なく統一されてるなら問題無いと思うが
2020/01/06(月) 15:06:01.81ID:xa/QJlyX0
いっそ利き手は親指込みでガッシリ握ってもらって、ハンドガードにセレクタ用意するくらいの奇抜な銃が見てみたい
2020/01/06(月) 15:15:32.99ID:yPhi0zXp0
95式は95-1で改善されてるしSG510は30年も前の銃だな
FAMASは奇襲にはとりあえずフルで応じるという設計に89式と同様の迷走が見受けられるが、フルと3点がしっかり棲み分けられており89式よりまだマシ

FNでも同様で今度も長く使われるに違いないHK式が、89ほどに多大な欠陥を抱えていると主張するのか？

左右での持ち替えについて批判するとかそれこそCQBありきの考え
イスラエルはCQBですら持ち替えをしない要領を発明したし

どの道セイフオフにしたら即座に射撃してカバーが開くのだから、自動開閉式でもない限りAKと同様の混入リスクが存在するわけだ
2020/01/06(月) 15:17:38.17ID:M/rKzOvM0
セレクターはAKみたいな、平易に下げられて、ドンづまりの位置が単射ならいいだろ
3や1を入れたことで、非常時にノーシンクで押し込める位置がない。こっちの方が問題だ
597名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
垢版 |
2020/01/06(月) 15:38:44.13ID:3a3rSqM20
百歩譲って右側についてるセレクターレバー
は許すとして、セミを打つのに270度も回さなく
てはいけないのは完全に嫌がらせレベル。
せめてアの次がタだったらもう少し評価をされ
ていただろう。
2020/01/06(月) 15:41:51.97ID:6YWbYmbJp
弾もないのにフルオート前提の小銃の運用とか頭沸いてんですかね
2020/01/06(月) 15:54:06.05ID:9Rdv6w0Xd
セレクターの角度がデカイのはメリットなんだがいかんせん順番がなぁ
2020/01/06(月) 16:11:24.17ID:TxY4fvJ00
順番に関しては本当に謎だよな
2020/01/06(月) 16:11:30.05ID:6YWbYmbJp
いやメリット無いだろ
2020/01/06(月) 16:32:46.46ID:yPhi0zXp0
角度がでかいのは速度犠牲にする面があるんでメリットだけでもない

特に現代の撃っては戻すを繰り返すスタイルではデメリットも目立つ
2020/01/06(月) 16:44:57.94ID:9ErFW8Ad0
角度については自衛官のセレクター操作動画とか観たらもうありゃあ練度次第だと思ったくらいにはスムーズだった
セーフティから撃てるまで0.2秒もかかってないんじゃないかな
って言うと、「0.2秒がいかに大きい損失か」とか「その練度が〜」とか唱えるヤツが現れそうだけどね
角度のメリットってのはなにかに引っかかっても大丈夫って意味だと思う
AKのセレクターは内部機構を見たら「そりゃそうなるよね」という納得の構造
2020/01/06(月) 16:57:50.85ID:yPhi0zXp0
実際単純なセレクターの操作に「練度」が関わる時点で設計として減点対象だぞ

ギアの操作にかなりコツがいる車両とか、まっすぐ飛んでくれない変なクセがある飛行機とか、そういうレベル
605名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-bzpX)
垢版 |
2020/01/06(月) 17:03:22.59ID:3a3rSqM20
素早く出来る出来ない以前にセレクターの操作如きに
練度が必要って部分が問題なんだよ・・・・
余程特殊な形状をしている銃ならともかく、あんな
オーソドックスな形の小銃のセレクター操作にあえて
苦行を強いるって設計が根本的に間違ってる・・・・
というか謎な部分な訳よ。
2020/01/06(月) 17:05:02.29ID:9ErFW8Ad0
めっちゃ釣れるやん
今年は良い年になりそうだ
2020/01/06(月) 17:06:00.91ID:6YWbYmbJp
>>604
それな
不便な設計を個人のスキルで補うのは現場の人間としては正しいが
設計した奴はただの無能だわ
HOWA5.56ではこんなセレクターになってないから89式のセレクターを擁護するだけ馬鹿を見るんだよね
2020/01/06(月) 17:07:05.78ID:KfYeZj7Zr
以前にも書いたがセレクター切替の職人技すげえ！とかいう言説は本当に良くない
思考停止で問題の本質を隠してしまうし隊員にとって余計な手間で無駄でしかない
そんな欠陥構造の小銃の反省があったからこそ新小銃がある
2020/01/06(月) 17:07:14.44ID:M/rKzOvM0
ドンづまりに行くまでに、2動作要るってのが問題だろう。
180度なら弾く1動作でなんとか済む
AKなら下ろすだけ。右手親指で動かせる改良もされた。
2020/01/06(月) 17:24:09.19ID:6YWbYmbJp
いや、AKのは硬いし動作音デカいし不便な設計の典型だと思う
合理的な設計ではあるんだけどさ
2020/01/06(月) 17:35:08.22ID:lERHarb00
セレクター操作は練度が有ればどうにかなるor練度が必要って大袈裟過ぎない？
M16系が2〜3分訓練いるとすれば、89式なら5〜6分訓練必要という程度でしょアレ
そんな練度がどうこうとかいうレベルの話じゃないよ
フルオートが最初に来るのも、野戦の遭遇戦でばらまいて気勢を制するっていう短機関銃の代用を求められてた時期だしおかしくはない
（AKの入りやすいどん詰まりがセミオートというのが致命的な欠点だと評価された事も有る）

でもただおかしくはないと言うだけで便利でも何でも無いし、今なら単射重視だしで時代遅れの骨董品だとは思う
オプションで89式型セレクターに変えられるとしても絶対に変えたくない
612名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4202-pIXJ)
垢版 |
2020/01/06(月) 18:17:37.30ID:X+F0YF/70
せめて三点が最後だったらいいんだよね
三点はある程度落ち着いて射撃できる場所で使うもんといってもよさそうだし
2020/01/06(月) 18:50:49.09ID:Hf+fEhNR0
セレクターって練度を要求するもんじゃないんだが…
極度の疲労と緊張下で兵士に要らん複雑な操作要求してる時点で三下もいいところだ
2020/01/06(月) 18:53:10.68ID:yPhi0zXp0
89式よりはるかにセレクターが使いやすい、それどころかセレクターすら使わん敵に89式で安全に対処しようとすれば、壮絶な訓練が必要だろう

近接射撃では親指を最初からセレクターに添えてる例もあるが、握りが甘くなるし、長時間3本指でグリップを保持するのも疲れる
おそらくさほど緊急でない場合に人差し指で操作する要領と使い分けてるんだろうが、緊急時にはこんがらがるだろうな
2020/01/06(月) 19:00:04.71ID:M/c2biWeM
お前ら>>603に釣られ過ぎだろ
こいつはたまに出没するレス稼ぎ野郎だ
ドローンと同じく話題の提供としては役に立つが、相手が喜ぶだけだ
2020/01/06(月) 19:12:11.34ID:6YWbYmbJp
ドローンと違って国産小火器の話なんだけどね
釣り目的は同じでも一緒では無いと思うよ
2020/01/06(月) 19:29:13.61ID:3AecQW7/p
>>616
＞不便な設計を個人のスキルで補うのは現場の人間としては正しいが
＞設計した奴はただの無能だわ


マァ言ってる事は正しいよ。
十一年式軽機関銃や62式7.62mm機関銃など、日本の武器開発は、どうも旧軍の時代から理屈倒れの物が多いんだよな。ハマれば優秀なものも出来るんだけど。
2020/01/06(月) 19:30:08.02ID:ym8x/MCS0
>>578
AK「呼んだ?」
2020/01/06(月) 19:36:38.34ID:mKOaVhuf0
360度グルグル回せる構造ならこうも叩かれる事無かったと思う
620名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-Kfy4)
垢版 |
2020/01/06(月) 20:01:41.38ID:K4/Fox3yr
>>619
だよなあ
621名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 46b1-uetj)
垢版 |
2020/01/06(月) 20:10:26.94ID:/BBRtz0y0
でも、右手でグリップを握ったまま親指でセレクターが操作できなきゃならない
っていう国際ルールもないんだよね
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