練習機統合スレ15 ワ無

**名無し三等兵** · 2019/12/28(土) 09:25:45.42

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 10:48:31.03

>>604
>>582にも書いてるけどそれが分からないのだな

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 11:04:50.57

>>605
正直T-7AにはEF-2000臭しか感じない

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 11:14:05.91

>>606
アメリカほど更新に関して信用できる国はいないけどな
米軍で正式に採用されたメインの装備に関してはその他の装備とは比べ物になら無いくらい優秀なアップデート率を誇る

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 16:11:32.85

初等のT-7の方がT-4より圧倒的に新しいのにね

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 16:34:26.06

いくら機体寿命があってもPreF-15は性能限界で廃止だからなあ
機体寿命もさることながら機種転換機がない時代での練習機として役に立つかが問題

2030年代中頃ともなると数の上では機種転換機がないF-35A/Bが最多になり
F-3の量産型がいよいよ部隊単位でF-2と交代が始まる頃となる
その頃までだましだましT-4を使ってられるかということだね
T-4自体も1番古い機体だと50年近い使用年数になっている

2030年代中頃に次期練習機を国内開発で間に合わせるには
2020年代中頃に開発着手をしてないと間に合わない
通常の方法では2029年度以降でないとT-4後継機の開発着手はできない
機体寿命の面でも性能限界の面でも国内開発は相当に不利としか言いようがない

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 01:41:39.84

色んな条件を考えるとT-7Aライセンス生産が最有力となりますね

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 02:34:11.22

FMS輸入でいいよ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 09:06:25.03

過去ライセンス生産だったもの

ヘリコプターのほとんど
F-86F(三菱), F-104(三菱), F-4(三菱), F-15(三菱)
T-33B（川崎）
P-3C（川崎）

こんな感じであまり多くない
ライセンス生産は、本来は国産でいきたいが技術力が無いためにやる感じ
費用節約とかではない

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 13:11:53.32

>>612

そんだけあれば十分多いでしょ(笑)
航空機じゃないけどスパローミサイルとかもやってなかった？

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 14:11:07.85

T-34系やP2Vがなかったことに
自衛隊の運用した機体の半分以上ライセンスじゃね

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 14:58:08.65

前回のF-XでもF-18Eやタイフーン採用の場合はライセンス生産可だったからな
長期運用と比較的生産数が多いT-4後継機の場合はライセンス生産も検討対象
国内開発かFMSで完成機購入かという二者択一みたいな話しにはならんでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 15:50:44.16

>>613
>>612の話は作りたいけど作れない時にライセンス生産してたという話なのだからなあ
作れるのにわざわざライセンス生産とかしないだろって話だわ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 16:54:15.87

作れるのにライセンス生産…P-3Cとかだな
事実上UH-2もそうだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 17:03:43.27

F-3開発が決定したことにより優先順位が確定した
F-3＆関連無人機>C-2&P-1電子戦機>次期救難飛行艇>練習機

予算の優先順位の結果
本来は国産で行きたいが予算が回らないのでライセンス生産という可能性が出てきた
コンセプト研究すらやらんのはそういうこと
初等練習機にしたって練習機の優先順位が高いならドンドン研究すればよい
優先順位が低いから何とも煮え切らない動きになっている

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 18:34:46.30

どう見ても練習機開発は重視してないだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 21:05:52.82

F-3に予算取られて、開発でもライセンス生産でも、
決定が延びるんじゃないの

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 02:59:58.56

開発もしないしライセンス生産もしないだろ
ただでさえ金が無くて練習機をどうしようかと言っている時に宇宙の管轄が増えて3割近いリソースを回さないといけない
練習機の開発どころか贅沢の象徴でもあるライセンス生産の芽も完全に無くなった

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 03:54:39.64

古い知識を振り回してるのやら
もうFMSによる完成機購入は評判が悪いのは確定している
中・高等練習機は30～40年以上の超長期使用前提だから
長期の使用に不都合があるFMSは選ばれないだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 04:15:57.27

ＦＭＳが一番不利な契約　そもそも購入でなく援助の枠組み
納期も値段も米国の都合で好きにできる契約　米軍２０億以下で調達の練習機も４０億こえるぞ

それをわざわざ「FMS望む」　みたいなコメントしてるやつは何も理解してないやつだ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 04:23:50.63

導入方式　　　　　部品供給安定性

国産　　　　　　　　　◎
ラ国　　　　　　　　　○
単純輸入　　　　　　　△
FMS　　　　　　　　　×　　　　　　　

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 04:39:08.35

やはりライセンス生産ですか・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 06:11:05.16

練習機の都合で戦闘機が決まるのではない
戦闘機の都合で練習機が決まるのだ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 06:15:51.00

国産の部品供給が安定してるって何の話ｗ

どうせアメリカでも長期間使うんでFMSで良いよ
数が出るなら安くなるし
供給が不安なら定期的に発注かけろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 07:06:41.37

>>626
戦闘機を含む軍戦備(防衛力整備場)により練習体系が決まり、練習体系の都合で練習機が決まる

今は練習体系を調査中の段階

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 07:46:44.54

でも練習機の経年劣化は進んでいく
そして国内開発は外国機導入の場合よりリードタイムが必要
結論が遅れるほど国内開発の可能性は低くなる

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 09:51:03.11

練習機の更新は2030年代始めくらいだぞ

今中期防で初等練習機について検討
次の中期防で実際の調達を開始するはず
次期練習機は次期中期防で検討で次期大綱期間中で調達開始

こんな感じでスケジュールを考えてるだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 12:34:54.71

>>630
F-3の詳細設計が令和四年度までだったか？それの関係もあるだろしな、F3後継エンジンが去年の三年後の令和四年度に完成予定と

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 13:07:27.96

>>623
ラ国で最低数製造だと５０億超えるけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 15:07:46.53

>>631
詳細じゃなくて、基礎か概念設計だったような
航空宇宙自衛隊への改編を含めて、相当大々的な組織改編が控えていると思われるので、それに合わせて教育体型の刷新が予定されているのではと

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 16:33:14.45

>>621
空のリソース三割使って総額増やさずに宇宙もやれなんてのは
財務がまず言ってみた程度の話だろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 16:54:07.19

>>634
高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回すんだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 19:07:28.86

>>635
まったくそんな話は出てないけど
そもそも基地警備を別の組織にやらせるなんて非合理のきわみ
高射部隊もいままでどおり陸自と空自で別々に存在する
いままでのままだ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 19:10:34.26

>>627
だからなんで単純購入できる練習機をわざわざFMSで導入するんだよw
ラーメン屋に入って無駄に倍額支払うタイプか？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 19:17:38.93

>>636
では空自の新たな任務に付く三割の人員がどこから出てくると？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 19:31:22.23

>>638
読売の飛ばしか記者の勘違いで、レーダーサイト関連の省力化・無人化で2000人程度を宇宙関連に振り向ける、なら色々納得なんだけどね。従来の警戒監視任務の合理化なら
空自定員4万7000人の3割、1万4000人となると高射や基地防衛も投げなきゃ出せない数字だが、宇宙に割り振るには大きすぎる数だし

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 19:59:30.24

>>639
この手の読売記事は確度が高いからなあ、米国が絡むと途端に怪しくなるが

数字を信じると高射と基地警備を陸に依頼する形にせんと三割とか無理でしょ、アラート任務とかも省人化するだろけどそれだけではとても賄えんよ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 23:34:21.52

高等練習機はT-7Aで決まり、中等練習機はT-6で決まりだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 23:49:44.33

ダブルライセンス生産？

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 05:32:19.69

　>>638
そもそも「陸自が人員あまってる」なんて明らかな妄想にもとづく話だ
陸自は空自に負けないほど人員不足　各部隊は定数不足　さらにイージス・アショアも陸の装備になり人員に四苦八苦
その上　空自の基地警備とレーダーサイト警備までやらされたら戦車定数0でも人員足りない　
そもそも戦車定数は300にしたがその分16式を配備するから必要人員は減ってない

つまり「高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回す」なんて話は実質陸自解体級の話で少し知識があれば無理スジだとわかる

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 05:53:55.36

やはりT-７Aのライセンス生産で決まりなのですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 06:24:29.53

そもそも初等のT-7の後継機が決まらねぇー限り動きはねぇーよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 07:32:29.79

>>636
空自が宙自になる時代に「いままでのまま」を続けることは無理では

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 09:36:48.00

宇宙時代云々よりは航空関連での研究開発費が
大型案件にシフトして練習機は軽んじられる方向

防衛省の予算ありきの練習開発ではらちがあかない
BTX-1とかS211みたく自社開発で売り込みをするみたいな
思い切ったリスクを取らないと練習機開発に繋がらない
三菱や川崎はそこまではやらんだろうな

次期戦闘機とか対潜哨戒機みたいな中核装備品の開発には金を出すが
中核でない装備品は開発費をなかなか出さなくなる

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 11:01:04.99

日本の防衛産業は商売を知らない国営企業体質だから基本はそんな事はしない
だからコマツに仕事振るためにゴミ装甲車が選定された後もMAVを自社で開発してた三菱だったり、無人船を自社で研究してるJMUが国内防衛産業の中ではすごい方

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 13:09:54.69

T-1,T-2,T-4は過剰スペック練習機だわな
完全に技術開発目的で本来の用途に対して過剰スペック
国産機だから高いというより過剰スペックで高かった

T-1なんかも登場時期の性能で考えれば中等練習機には過剰
T-2の超音速能力とか中等練習機で双発で遷音速域の速度性能なんて過剰
そのお蔭で機体・エンジン開発能力は得られたからトータルでは高くはない
だけどこれからはT-1,T-2,T-4みたいな機体開発はやらない

教育体系の変更もあるが練習機のあり方も変わるのだろ
技術開発目的がない練習機選定は初等以外は無かったから

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 15:42:25.55

>>649
T-2は中等と高等を兼ねる感じなんでさほど過剰ではないかと

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 19:24:41.77

T-7Aはスレの総意なんですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 20:22:10.44

>>651
なわけない。

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 20:33:51.63

T-7Aがタイミング良く登場したのは事実かな
日本に限らず練習機問題は難しい

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 01:54:02.87

F-4EJ→F-35A

PreF-15→F-35A/B

F-2→F-3

F-15MSIP→F-3

C-1→C-2

C-130H→C-2

T-4→T-7A＆M345

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 03:17:55.96

次期初等練習機はT-7改じゃないか？

前回も応募したのは海外ではPC-9だけ
不採用だったから今回は応募しないだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 03:36:53.95

民間に依託しようかな？じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 07:35:37.73

初等練習の運用形態は調査してるから委託になるかもしれんが
それはそれとしてT-7後継機がなにか必要

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 08:51:44.27

>>655
不採用だった理由は自己申告のLCCがT-7の方が安かったから
実際はそれは嘘でLCCはT-7の方が圧倒的に高かった
なので現時点で全てにおいてPC-9の方がT-7よりも優れていると証明してしまっている
T-9の方が優秀と言う評価になってしまった現時点で新たに入れ替える時に再度T-7を選ぶ理由があまり無い

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 08:56:22.92

カタログスペックで勝利したT-7だかそのメッキは剥がれ現実はただの金食い虫に成り下がった
PC-9、PC-21，T-6
ここら辺が採用される可能性はかなり大きい

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 04:56:03.57

変な理論が横行してるけど国内開発が可能な生産数が見込めるなら
採用されるかは別にしても普通にライセンス生産機も候補になるからな
ライセンス生産が見送られる程度の調達数では最初から国内開発の見込みなんてない
そして国内開発する場合は防衛省が開発期間を考慮した選定スケジュールがないと成立しない
これを無視した話しは全て妄想だと断定してよいだろう

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 05:10:43.60

確かにF-3作るから余力無くて練習機は買ってくるとかいう変な理論は横行してないからな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 05:17:58.59

どこがおかしいのか？

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 06:01:09.59

>>643
解体するんじゃね、再構成とか再編という話だろけど
大きな目標としては統合軍の方向に向かうのだろ、自衛隊は他国の軍に比べるとまだ統合軍へのハードルは低いからな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 07:22:35.87

>>659
委託だかで今度選ぶのは最初に乗れる機体だからそんな出力高い機体にはならんだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 09:38:21.42

>>664
委託出来るレベルの機体を最初に持ってくるって事はアメリカと同じ様な体制になる可能性が高い

民間委託でSR20の様な機体を持ってきて
空自はPC-9、PC-21、T-6の可能性が高くなったんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 09:46:46.01

それだと当面SR20級のあとT-4になって差が大きい
今回はT-7後継初等練習機のみの選定だし出力は大きくは変えないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 10:45:45.05

>>666
しばらくは2系統の訓練体系でしょ
直ぐに全部入れ替える訳でも無いし寿命もしばらく残ってるから
既存のT-7、T-4、F-15DJ、F-2Bと新しい民間委託、T-6クラス、T-7Aクラスの2系統

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 11:24:48.54

そんな面倒なことしない

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 11:39:51.06

アメリカ空軍と一本化かも

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 15:13:52.67

日本に提案されたのはPC-7Mk.Ⅱ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 04:57:19.61

>>668

移行期間があるから嫌でもそうなる
練習機だって一気に必要機数が揃えられるわけじゃない
T-4なんかも15年以上かけて調達された
戦闘機だってF-2とF-3の両方が運用されてる期間が数年は確実にある

教育体系の改変するなら移行期間を設けてユックリ確実やらないといけないから
次期練習機そのものの導入はあんまり後ズレさせられない可能性が高い
おそらく次期練習機の国内開発は考えてない可能性が高い

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 18:18:33.94

T-7は7年間で調達、しかも初年度は2機なので
1機種で全機代替されるだろう

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 18:25:13.65

T-7Aライセンス生産が有力なんですか？

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 19:04:20.83

まずT-4の飛行寿命は７５００時間　　これならそろそろ後継機の話が出てもおかしくない
だがでてこない　話は単純　飛行寿命が延びたから　非破壊検査導入で飛行時間は延びる傾向にある
普通に１万時間を越えても大丈夫になった可能性がある
　　
つまりこのスレのT-7Aしかない　とか無駄な話ってことだ　　
１０年後かな　T-Xが必要になるのは

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 19:10:58.09

>>674
http://www.jwing.net/news/12232

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 20:47:10.02

>>675
そんな報道　ここに書いてるやつはみんな知ってる
「部品改修で対応」が読めない？　通常の流れ　
どこにも「新型練習機導入」の話はない

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 21:11:04.42

>>673
60機ごときをライセンス生産とかないです。
>>675
それ消耗品パーツ入れ替えで対応出来る範囲ですよね？

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 22:28:28.66

>>674

T-Xが必要なのは10年後？
だったら国内開発は完全に間に合わない

なにせ最短でも2024年度までT-4後継機を決める予定がない
あと4年以上は何も動きがないのが確定
10年後で国内開発で練習機を用意するのは不可能
T-4近代化再生産すら不可能

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 22:51:06.24

ﾜ有りは静かですなー。　ｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 00:06:42.91

>>678
もうわかったよ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 00:34:02.82

そうかT-7Aのライセンス生産ですか！

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 00:41:03.06

まさか、営業の一環じゃないよね、ボ社も代理店もエビカニライターもｗ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 02:47:49.96

正直T-7AにはF-X選考時のEF-2000臭しかしない

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 04:03:54.88

>>676
>>677
見えない所のいたる所で経年劣化が進んでるって事だよ
大丈夫な可能性があるとか言ってるけどほぼ無いと考えないといけない
時が来たら順次入れ替えだな

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 05:10:20.27

そのために超音波検査とIRANでの定期メンテだろう。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 05:29:12.07

>>685
定期メンテって別に劣化が治って寿命が伸びる訳では無いんだけどね
経年劣化してる物は劣化したまま
1か所でも経年劣化してる所があって飛行に支障をきたしたのに
他の部分で経年劣化は無いとか言うのは普通に有り得ないから
良くて寿命通りに順次入れ替え
寿命が伸びるとかの可能性なんてほぼ無い

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:22:13.90

>>686
設計時は検査技術が今より未発達だったので大ざっぱに余裕取った時間で考えたが今は検査技術が向上しているのでその余裕分を計算できる
簡単に言えば昔は使える内に捨ててたのを使えなくなる直前まで使えるようになったって事だ、実質的には寿命延びたとも言えるな
F-2も2030年退役開始という話があったが2035年退役開始という話になったのは検査技術の発達もあるだろ、炭素繊維の経年変化はまだまだ情報少ないかったからな

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:27:22.53

>>687
普通F-2に伸びたと言う話が合ったのにT-4に話が無い時点で伸びて無いのは確定してるだろ
勝手に伸びたとか言うのはのソースも何も無い妄想てしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:34:23.84

>>688
別にまだT-4に退役の話出てないからな当然だわ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:40:15.15

一方的な決めつけもソースも何もない妄想、でしょ

ｗ

強いて言えば、1980年代の設計のT-4は部材の強度余裕を十分に見ているだろうなー、と。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:47:00.23

>>690
F-15も余裕取ってた設計だったから設計当時に比べて今寿命延びてるわな、T-4だけ例外、有り得ないというのもなぁ
戦闘機の国産は有り得ないとか言ってたライターみたいなもんだ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:49:47.34

40年以上使うのは確定なのだから
それ以上の耐久性を求めるのは酷じゃない？

多少はガタがきても30年も無事に役目を果たしている
更に後10年は確実に使うから
それ以上を持たせようとしても費用の割に効果が薄いだろう

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 07:51:38.99

>>692
年で考えても仕方ないのだな、中古車販売でないのだし
無論一年間辺りの飛行時間が増えればその分寿命は早く尽きるのでそこは変わるが

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 08:37:50.10

そんな、30年以上も使用してる機体が
実は大して使ってませんでしたとかはないだろ
更に10年も使うなら経年劣化の影響が出ないわけない

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 08:40:53.64

>>694
だから飛行時間で考えるのでは？

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 09:25:15.86

何でもかんでも国産にする必要無し
物事には優先順位があって国産練習機の優先順位は低い
T-7Aにするのが最良の選択肢
国産化に拘る奴ってコストとか考えてるんかね？
開発費もバカにならんし日本だけの運用で調達数も少ない高等練習機とか超高額だぞ

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 09:33:03.12

国内生産は考慮した方がいいよ
FMSは不都合が多くでたのは結果が示す通り
特に長期使用前提の装備品はFMSは止めた方がいい

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 10:21:55.50

>>686
定期メンテで消耗品なら入れ替えるだろう＞へたっている所
>>691
F-15の前期調達機は、改修費用の関係での退役というかなりもったいない話しではある
>>697
普通に川崎の新しいやつが採用されるとは思ってる。

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:24:50.30

F-2とT-4どっちが新しいと思ってるんだよ
F-2が伸びて2035年？
T-4が経年劣化でガタついていた事が確認されて一時期飛行停止に追い込まれたのに大丈夫どころか寿命が伸びるとか言う願望は有り得ないから
良くて順次更新、悪かったら早期更新もあるだろうね

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:32:14.10

>>699
F-2は炭素複合材使ってるので寿命が分からなかったからな
昔の機体はまだコンピューターが未発達だったので余分に強度とってるのよ基本

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:37:08.52

F-2は機体寿命より性能寿命がシビアに見られる

練習機にも性能寿命がないわけではないが、戦闘機や戦闘攻撃機程ではない

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:37:42.63

>>698
IHIもF3後継エンジンとか開発してるしな、エンジン完成したら>>541になるだろな

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:42:31.44

>>700
F-2は寿命が伸びて喜んで公表してるのにT-4は寿命を調べても伸びたとかの発表がない
しかも経年劣化が原因で飛行停止とかになってる
結果があまり良くなかったと思うのが普通だけどね

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 12:43:25.78

>>703
そもそもまだ退役予定もないからな当然だわ