【XF9-1】F-3を語るスレ138【推力15トン以上】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2020/01/05(日) 03:45:47.95ID:ZbPVgDve0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ137【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577693902/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/01/11(土) 13:03:15.08ID:8X+cnpFkd
つかATFは高速性指向だけど次期戦闘機は航続距離指向だから方向性が真逆
2020/01/11(土) 13:03:23.41ID:8xuXk3ZCd
空虚重量20t以上って？
ファスナレスで機体構造軽量化進めているのに？
爆撃機でも開発してるのか？
2020/01/11(土) 13:06:09.08ID:cRUFix6h0
>>923
それ以上に大型化するんやろ
索敵は無人機でやるし
ミサイルキャリアみたいなもんだな
2020/01/11(土) 13:15:25.41ID:9b9jk7Rw0
>>922
その通りなんだよな、真逆なのを認めないでイメージ絵は変わる！F-22や26DMUみたいのになる！という人がいるものでな
2020/01/11(土) 13:20:31.09ID:QqUZgXpAa
滞空性重視という名のステルス戦闘爆撃機
2020/01/11(土) 13:21:16.26ID:8xuXk3ZCd
>>924
いくら大型化でも20tはないわ
それこそ25m級の立派な爆撃機になるぞ
21m級でも空虚重量14〜15tでは？
2020/01/11(土) 13:26:42.37ID:UgW67yLx0
>>921
> だから試作機を開発するからには確実に要求性能を満たせる技術があるという確信がないとやれない

確信してるのとそれを実証出来るかは別だよポエム君
2020/01/11(土) 13:29:59.44ID:SxS17wWr0
>>928
実証機はX-2でやっただろう。
もう実証段階は終わった、ということじゃないのか。
2020/01/11(土) 13:31:23.50ID:cRUFix6h0
>>927
F-22が約20tだよ
F-15が約13tだけど、燃料6tだしウエポンベイもない
2020/01/11(土) 13:31:31.56ID:UgW67yLx0
>>929
はぁ?
2020/01/11(土) 13:31:35.68ID:935dEB3Ua
>>929
928は今までタケ辺りの飛ばしに縋ってたポエムクンだからw
2020/01/11(土) 13:37:06.11ID:l6qish5T0
>>918
何故か今までもヲタクの方が過去の常識に囚われてお役所である筈の防衛省がする新しい発表に泡食った事が多いからな
2020/01/11(土) 13:38:41.77ID:9b9jk7Rw0
>>933
論語読みの論語知らずというコトワザがあってな
2020/01/11(土) 13:42:38.64ID:9b9jk7Rw0
>>930
単純に複合素材の適用とファスナレス構造と考えるとF-22より一割二割大型化してもだいたい同じ重さだわな、そしてエンジン推力はF119より向上するのは確実なのだな
2020/01/11(土) 13:44:04.41ID:cRUFix6h0
改めてF-15って機体サイズの割に軽いなって思う
対空特化でかなり割り切って設計したんだろうな
937名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-JQ6m [221.37.234.13])
垢版 |
2020/01/11(土) 13:50:11.58ID:9NBRPR3d0
>>928

だから性能と実用性を確認する採用試験が何年も行われる
その試験をパスできないと最悪の場合は性能未達で不採用・開発失敗
改修で何とかなるなら開発計画の遅延とかになっていく
その為にモノになるかわからん技術をあてにした試作機開発はできない
研究はしてても試作機では採用できない技術も出てくる
2020/01/11(土) 13:56:29.92ID:8xuXk3ZCd
>>930
すまん、ファスナレスで機体構造重量3〜4割軽量化と有ったの見て全体が3割軽量化と刷り込まれてた
2020/01/11(土) 13:57:18.46ID:B1h4wQ/X0
>>901
正しくないよ。彼は米軍の通信インフラの話をしていたんだから。
MADLのミリ波は戦闘機同士のローカルネット程度の話で、全米軍の通信をそうするなんて計画は欠片も無い。
2020/01/11(土) 14:06:46.29ID:1TIC2/NId
ステルス機って大概重くなるんでしょ
2020/01/11(土) 14:07:45.27ID:rgLt0gg2d
F-22の亜音速巡航での戦闘行動半径が約1100kmで機内燃料約8tだから、
大型化しても巡航に適した形状でF-22と同程度の抗力に押さえたとし、エンジンの燃費はF119よりも14%良くなったとしても、
単純に倍ににすると14tの燃料が必要になる・・・
2020/01/11(土) 14:11:41.90ID:nAM5TcWU0
抗力減らすための水平尾翼レスなんだろうけど、どれだけ効果があるのか
2020/01/11(土) 14:17:56.72ID:B1h4wQ/X0
そらミサイル内蔵するために機体を大きくしなければならんから、当然デカくて重くなる
2020/01/11(土) 14:27:02.25ID:Tjb+Gmb20
強力なアフターバーナーでエンジンが焼き切れちまうんだよね
2020/01/11(土) 14:27:36.03ID:3zFUGFPpp
>>937
それはこれからやることだろう
何のために2035年の量産機配備というスケジュールと思ってる？
完全に出来たものしか載せないなんてアホなことやると完成した時陳腐化してる
新機種に使われる新技術は技術的可能性を評価してゴーサインが出たら開発するだけ
2020/01/11(土) 14:28:08.34ID:UgW67yLx0
>>937
モノになるならないは開発者が決めることでポエム君のこうあるべき論は意味が無い
とりあえずポエム君はその言葉遊びを止めたほうがいい
2020/01/11(土) 14:41:13.41ID:B1h4wQ/X0
このスレは三行以上書くとポエムとか言われるから、上っ面の薄い情報だけで満足する人しかおらんでな
中身がどうとか気にせんので、ほっとけばいい
948名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-JQ6m [221.37.234.13])
垢版 |
2020/01/11(土) 14:42:03.57ID:9NBRPR3d0
>>945

その前に実用試験をパスできるものを用意できないと先には進めない
少なくとも試作機では実用試験をパスできるものが用意できてないと
防衛省も採用しますと言えなくなってしまう
だから先に実用試験をパスできるものを確実に用意しないと先には進めないようになっている
2020/01/11(土) 14:43:27.57ID:B1h4wQ/X0
前に政府からのコメントでF-35についてアメリカだけじゃ決められない奴もあり、情報提供出来ないのもあるとかいう話が出て、
ああMADLとかだなって書きこんだらすっごい叩かれたけど、いまや手のひら返してるし
2020/01/11(土) 14:46:37.70ID:UgW67yLx0
>>947
事実関係無しの妄想は日記かポエムだね
さらに長文だと質が悪い
2020/01/11(土) 14:47:52.43ID:3zFUGFPpp
>>948
実用試験とやらをパスしないと採用しないというのなら現行技術が精一杯で
そのまま開発しても2035年にロールアウトされたのは時代遅れの第五世代機
2020/01/11(土) 14:52:03.56ID:9b9jk7Rw0
>>949
というよりF-35自体がそれだろ>米国だけで決められない
LMの話も国防省直々に否定したしな
それとは別に日米英でミリ波帯の新しい通信規格つくるんでないの
>>951
要素技術集めてDMUみたいな機体飛ばすってのはあくまでも戦時急造的に2028年頃配備開始という話が前提だからなあ、2035年に配備開始なら話は変わるわな
953名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-JQ6m [221.37.234.13])
垢版 |
2020/01/11(土) 14:56:43.05ID:9NBRPR3d0
>>951

それでも要求性能を満たせるものを試作機の段階で用意できなければ
最悪の場合は要求性能未達で不採用という結果になっても文句は言えなくなる
要求性能も未達なのに採用するのかと問題にされたら防衛省は苦しい立場に立たされる

機体の方を先に先行させてエンジンが後にするとエンジンが間に合わず失敗という可能性が高くなる
だから「エンジンが、機体が後」というセオリーが今でも生きている
F9エンジンの実用化で要求性能を満たすという過程は避けられないと思っていよい
そのステップを踏まないとその先のエンジン採用には進めない
2020/01/11(土) 15:22:42.36ID:3zFUGFPpp
>>953
試作機の段階でできるかどうかを見極めるのは「技術的可能性の検討」であって現時点の実用試験とやらでは無い

現時点で実用試験までクリアできるのは現物が出来た場合だけだから
それを基準にすると既存機ベース一択になるぞ
2020/01/11(土) 15:24:00.85ID:9b9jk7Rw0
>>954
F-22ベース機は無いと言っていた人が一番F-22を欲しがってたというのは皮肉な話だなそら
956名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-JQ6m [221.37.234.13])
垢版 |
2020/01/11(土) 15:29:58.36ID:9NBRPR3d0
>>954

次は試作機の段階で最低限の性能試験をパスできるエンジンを用意する必要がある
そうしないと最悪の場合はエンジンと機体が心中して開発中止になる
新方式エンジン採用の可能性を高くするにはF9エンジンの成功無くして先には進めない
XF9-1が出来たから一足飛びに何でもできるわけじゃない
次は試作機で実用化試験をパスするだけのものをエンジンを含めて証明する必要がある
それが証明できて始めて新方式エンジンの採用の芽も出てくる
2020/01/11(土) 15:31:53.16ID:UOuf47pz0
まあ飛ぶという機能に関しては試作機を作り始める数年後に完成してる技術を使う以外にどうしようもないのでは
そして試作機と量産機が全く違う物になるというのも現実的じゃない

装備やより効率的なエンジンについてはいくらでも研究する時間はあるだろうけど
2020/01/11(土) 15:34:06.73ID:9b9jk7Rw0
>>957
別にYF-22やX-35やSu-57やJ-20の例もあるけどな>試作機と量産型のエンジンが違う、または本命エンジンを予定して仮エンジンを搭載
そもそも概略設計も令和四年までかかるんだそれまでに見極めるだろ
2020/01/11(土) 15:34:09.09ID:3zFUGFPpp
>>955
彼の論理で行くとそうなるでしょうね

>>956
防衛省が昨年各メーカーに「技術的可能性の検討」を発注したのは何のためだと思う？
そして今公募中のXF9に関する技術的可能性の検討も同じ
2020/01/11(土) 15:36:20.23ID:Zjn/CtK2M
>>906
共同開発案が未だ生きているって事だねぇ。当たり前だけどね。
楽しみですな。
2020/01/11(土) 15:39:42.14ID:9b9jk7Rw0
>>960
まあ米でも英でも良いが日本の下に付く事を認めるなら可能だろ、技術は全て開示で自由な改修可能だな最低でも
その意味ではドアは開かれているな
2020/01/11(土) 15:48:06.38ID:zsIlKUzW0
>>936
F-22が重すぎる
2020/01/11(土) 15:55:20.90ID:9b9jk7Rw0
>>962
金属の割合高いからな……その意味ではF-22より大きくても軽くなるのは普通にあり得るのよな
2020/01/11(土) 15:59:56.34ID:YAx1ZduG0
さらにエンジンパワーも上回る可能性が大。
965名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-qD8q [126.193.132.175])
垢版 |
2020/01/11(土) 16:03:48.90ID:jywjVJnmr
現実問題として可変サイクルエンジンで試作機を飛ばせるの？

それで予定通りスケジュールこなせる？
2020/01/11(土) 16:05:46.10ID:cRUFix6h0
まだ検討始める段階で分かるわけもなく
2020/01/11(土) 16:06:29.12ID:9b9jk7Rw0
>>964
既に上回ってる可能性高いんだよなあ
エンジンスレからの転載だが
421 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-alJZ) 2020/01/11(土) 09:23:09.38 ID:QYY3URil0
https://blogos.com/article/370429/ の
試験の予定日がちょうど台風が近づいていた日で、その日は朝だと20℃くらいまで下がったんですよ。…“生で15t”が達成できたんです。
ここから、XF9の推力を計算してみた。
8月なので、初めは夜明け前の最低気温が20度と理解したが、8月の大樹町の平均気温データからみて試験時に20度のようだ。
15度=>288.15K、20度=>293.15K　で大気密度（酸素量）の率から、
15 *（(0.0034837*8314.32*101325*(288.15/288.15))/ 288.15)/（0.0034837*8314.32*101325*(288.15/293.15)/293.15）= 15.525078624
15.52ｔ以上となる。
わざわざ台風云々と言ったのは、台風で低気圧下でと言いたいのだと思ったｗ
40度なら13ｔくらいしか出ないの記述もあるので
15*（0.0034837*8314.32*101325*(288.15/313.15)/313.15）/ （(0.0034837*8314.32*101325*(288.15/288.15))/ 288.15) = 12.7005835207
なのであっているだろう。
密度の計算式は　https://pigeon-poppo.com/standard-atmosphere/#i-5　から。
2020/01/11(土) 16:06:29.25ID:YKTX4Fye0
>>903 スレ立てどうもありがとう。
2020/01/11(土) 16:06:53.33ID:3zFUGFPpp
詳細仕様が決まったらわかるだろう
2020/01/11(土) 16:07:08.16ID:YAx1ZduG0
試作機に試作エンジンは積まんやろ。
積むのはXF9-1の素性を素直に継承したものになると思いますぜ。
2020/01/11(土) 16:11:18.86ID:9b9jk7Rw0
>>966
まあ装備庁もIHIも自信はあるだろからしっかり根拠固めてXF9に関する技術的可能性の検討に入れてくるだろな
>>969
2025年か2026年頃かね詳細設計は
972名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 06ab-QqsY [131.112.80.6])
垢版 |
2020/01/11(土) 16:19:20.71ID:9T22h2j56
未実証の数千時間の耐久性が必要なのにハードルを上げるわけがない
１１トンと１５トン行けば御の字。上げるならその後
2020/01/11(土) 16:19:36.52ID:UOuf47pz0
国産と謳う以上は試作機のエンジンもXF9-1を飛ばせるようにしたものと考えるのが妥当では

開発予定も海外との折衝で令和四年までとってあるけど機体の設計完了は早いのではないかと
初飛行から配備まで10年と考えたら時間はあまりないような気がする
974名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b565-lqKZ [118.240.248.134])
垢版 |
2020/01/11(土) 16:28:54.38ID:aoV4wzGe0
>>967
防衛省が資料でもこういう表でもXF9だけ15.0トン以上じゃなくて15トン以上で
他は小数点以下まで表示するのを通してるのを見ると、標準大気で16トン出てても
全然不思議じゃないんだよな。
https://static.blogos.com/media/img/184183/free_l.jpg

このさりげない有効数字桁数の使い分けは、大雑把な形で（あまり角が立たないように）
F119と同等以上のものは問題なく作れるというメッセージで、今公表されてるXF9の数字は
本当に最低ラインでしかないと思う。
2020/01/11(土) 16:33:24.75ID:5CAXkg+K0
>>913
> つっても「行動半径2200km」と「空虚重量20t以上」は別のところから出てきた話だけれど、方向性は矛盾せず一致しているよな

空虚重量20ｔ以上って、F-15Cの空虚重量の1.5倍を超えるぞ
搭載エンジンの試作品XF9-1は現時点ではF-15CのエンジンF100-PW-220/220Eの推力の1.5倍をクリアするかしないかギリギリの辺りだ
試作記号のXが外れて実用エンジンF9になるまでに、余程、推力がアップされない限り、
これほどまでに自重が大きなF-3は現行スケジュール通りに順調に行っても漸く15年後に部隊配備が始まるにもかかわらず
アメリカ空軍では既に旧式戦闘機となってしまって久しいF-15Cよりも運動性が低いという事態になる可能性が高い

そういう意味で空虚自重20ｔというのはXF9が実証した推力と防空を重要な任務の一つとする戦闘機という観点からは現実味の乏しい余りにも大きすぎる値だ
誰かが挙げていたFナンバーではあるが実態は爆撃機に過ぎないF-111並みに戦闘機としては呆れる重量だ
2020/01/11(土) 16:39:00.53ID:ZRWb8MZ+M
>>973
概略設計終わると試作機飛べるんかすごいなそら
2035年配備開始で量産型の初飛行が2030年というのが去年のシンポジウムでの話だったので2027年か2028年頃でないかな試作機飛ぶのは
>>974
まだ限界まで回してないという話だしな
今年度か来年度には試験用にXF9-2〜5位の作成があるだろからそれを使って試験して次期戦闘機用エンジンが決まるんだろなあ
2020/01/11(土) 16:39:32.89ID:antGnO/U0
まあ防衛進歩の説明員の口からは20ｔとの言葉が出ているらしいからね　目指しているんでしょうね
2020/01/11(土) 16:39:42.33ID:6MBAUsLX0
>>975
推力対重量比が問題なら、F-22も空虚重量２０t弱で15t級双発ですが
XF9-1は15t+で未だ伸び代があると考えれば、F-3の空虚重量20tは別におかしくないでしょう
2020/01/11(土) 16:41:21.22ID:X9lJ+7Y90
案の定F-22A実機の空虚重量と推力で突っ込まれてんの草が生い茂る。
980名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-o89O [153.155.113.51])
垢版 |
2020/01/11(土) 16:43:10.09ID:8ZWNKB+EM
日本の領空、領海は無茶苦茶広いし、
2000kmいじょうあっても足りないかもね。
2020/01/11(土) 16:43:17.20ID:F8Z1hu7C0
>>974
15.0以上でも15以上でも意味は同じ
常識的に
2020/01/11(土) 16:49:41.56ID:C718WE2La
>>977
おそらくドライ15tが要求されるからまぁ
2020/01/11(土) 16:49:41.96ID:C718WE2La
>>977
おそらくドライ15tが要求されるからまぁ
984名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-o89O [153.159.179.97])
垢版 |
2020/01/11(土) 16:50:17.88ID:BECmttPJM
バルキリーは戦闘機じゃないっていう意見があるのはわかるが、
F-3は、戦闘時の高速じゃなくてステルスと滞空時間重視だから、
だいぶ性格違うと思う。
2020/01/11(土) 16:50:19.73ID:UOuf47pz0
>>976
こちらで用意するのだから機体の設計は現在ある技術を前提に早く終わるんじゃないかという話
遠い未来に出来るかもしれない技術を当てにはしないだろうということだよ
2020/01/11(土) 16:50:35.38ID:cRUFix6h0
ステルス機は全部内装することで抗力が低いから非ステルス機に対して推重比が低くてもそんな不利にはならんと思うけどね
2020/01/11(土) 16:50:59.04ID:C718WE2La
すまん連投した
2020/01/11(土) 17:01:22.00ID:ZRWb8MZ+M
>>985
つまり概略設計が終わる前に作ると？それこそ問題になるだろ
2020/01/11(土) 17:04:25.66ID:UOuf47pz0
>>988
令和4年まで設計期間としてあるけど共同開発の進展具合次第で短縮されるのではと思ってる
だいたい2027年に飛ぶなら組み立ては2022年か遅くとも23年開始だから全然余裕ないじゃない
2020/01/11(土) 17:06:29.34ID:6MBAUsLX0
>>980
2200kmでも千歳〜那覇間に過ぎぬ。尖閣や与那国島上空までは届かない
そこまでの長距離防空戦が必要かは別として
とはいえ、新田原や築城の次は小松まで戦闘機基地は無いのだから、開戦初頭の航空撃滅戦を考えれば航続力は有るに越したことはない
2020/01/11(土) 17:06:33.55ID:F8Z1hu7C0
IHIの社長が共同開発に言及してるが、一年前から国産に決まってると言ってた輩には受け入れられない事実なんだろうな
見なかった事にして現実逃避してるのが笑えるね(^^)
2020/01/11(土) 17:14:01.14ID:ZRWb8MZ+M
>>989
まあ自分は短縮は無いのではないかと思うのでなあ、決めてからは早いとは思うが
>>991
別に日本主導の設計作成の下で日本が改修や発展の自由を確保できるなら海外メーカーの参入は禁じてないだろ防衛省も、国際協力という事は言ってたし
最もそんな条件で参加する海外メーカー、どれくらいいるんかね？
2020/01/11(土) 17:19:47.78ID:X9lJ+7Y90
114514回くらい言われてるけど射出座席だの兵装インテグレートだので海外企業の手が入るのは
このスレでは前提条件だし今更話すべき事じゃない。通信系とかも米軍との協働考えたら向こうの手入れなきゃ成立せんしね。
その上で国産弾使う必要があって諸外国に叩き台に出来る機材が無いものを作ろうってんだから
国産以外になりようがない。機体レベルではアメリカですら出せる手札が無いんだから。
2020/01/11(土) 17:30:30.17ID:GNmDx1Qpd
>>990
ハバロフスクやカムチャッカ空爆、ベーリング海封鎖できるようにしとかないとやばいだろ
2050年くらいまでのアメリカが撤収した場合、ロシアとの軍事バランス均衡を想定しておかないと、、、
2020/01/11(土) 17:50:13.68ID:5CAXkg+K0
>>978
F-22Aはチタンを多用したF-15Cも上回るチタン多用のために自重の重さで悪評の高い戦闘機だ
それにF-3は複合材多用にファスナレスなどの軽量化技術も使用する予定だ
それにもかかわらず同じ自重ということは、総重量でF-3はF-22を遥かに上回ることになる

戦闘時は燃料半減状態だから戦闘時の機体重量もF-3はF-22より大幅に上回る

更に軽量化技術を駆使したF-3とチタン多用でサイズの割に自重の重さで有名なF-22とが自重で同レベルということは
F-3の機体サイズはF-22の機体サイズをずっと上回り前面投影面積つまり空気抵抗もF-3はF-22よりもずっと大きくなる

つまり戦闘時の重量でも機体が受ける空気抵抗でもF-22をずっと上回る（悪い）F-3がエンジン推力では
（F-3の就役時には）40年以上前に登場したF-22のエンジン推力と大して差がないのでは話にならない

F-3の初飛行までには10年ほどの期間があるからXF9-1の推力も向上すると考えている人が多いようだが
一つの戦闘機用エンジンが10年程度の期間でどの程度の推力向上かは例えばF100という優秀な戦闘機エンジンの実例から分かる通り
同じエンジンの推力は10年で２割も上がらないという実態を押さえておくべきだ

推力を上げる技術があったとしても、その技術を確立し信頼性や整備性を確保して実用エンジンとして使えるまでに育てるには10年などあっという間だ
そもそもXF9-1という優れたポテンシャルを有する試作エンジンが戦闘機用エンジンとして実用に耐えるまで育てるだけでも何年も要する
寿命、信頼性、気流の乱れに対するロバストネス、整備性、等々、試作エンジンが実用戦闘機エンジンになるまでにはクリアすべきハードルが幾つもある
2020/01/11(土) 17:52:26.82ID:5CAXkg+K0
>>995補足
> それにもかかわらず同じ自重ということは、総重量でF-3はF-22を遥かに上回ることになる

要するに機体規模でF-3はF-22を遥かに上回るから燃料搭載量（と恐らくはミサイル庫に搭載できるミサイルの総重量）がF-3はずっと多いから総重量もずっと重くなる
2020/01/11(土) 18:01:26.23ID:k24vEXZf0
もう少し短い文章で端的に言う癖つけたら？誰も読んでくれないよ。
まだできてもいない戦闘機とF-22を比較されても意味がない。
戦い方は常に変わるもの。潮目を見てなんにでもすぐに対応できる発想が大事。レーザーとか
2020/01/11(土) 18:02:51.02ID:8nOp20pC0
ロールスロイス、テンペスト向けに「世界初」のエンジン技術を宣伝
https://www.janes.com/article/93633/rolls-royce-touts-world-first-engine-tech-for-tempest
2020/01/11(土) 18:02:54.66ID:k24vEXZf0
次スレ荒らしの標的なってるね。埋めるわ
2020/01/11(土) 18:03:29.99ID:k24vEXZf0
【XF9-1】F-3を語るスレ139【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1578711160/
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