【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d301-7Zd3) · 2020/01/14(火) 11:21:43.47

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-OjqM) · 2020/02/11(火) 20:04:59.39

>>711
M855A1は従来のM249から発射してもSS109より遥かに好結果出す。
ぶっちゃけると、長銃身用の緩燃焼薬を短銃身で使ってもあまり性能でないが、逆は問題無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-QznH) · 2020/02/11(火) 20:11:32.78

薬莢ごとギューンって回してから撃発すりゃライフリング要らない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-5sVG) · 2020/02/11(火) 20:13:12.84

>>712
元々m249用に作ってる弾薬なんだから、そりゃ評価出るよ
でもm4/m16だとピッチが適切じゃ無いから、適切なピッチに比べて精度が悪化してるのよ

ライフリングピッチと銃身長の関係はわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-OjqM) · 2020/02/11(火) 20:16:11.07

>>712
強度が要る　改修も必要になる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-OjqM) · 2020/02/11(火) 20:19:12.97

>>715
それは性能上の問題では無い。小銃なんて60年ゆっくりとしか進化してないんだから、20年以降出現の小銃ならそれぐらいの進化は必要。
>>714
そのM4程度なら十分。これでもまだSS109のM16の組み合わせより性能は上。何インチに適正化されていようが、短銃身でも性能良いことが重要
M4なら十分良いの範疇に収まってるんだしな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-+sp7) · 2020/02/11(火) 20:19:27.75

M855A1をフルサイズのミニミで撃ちまくったら寿命やばそうだが、なんとかなるのかね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-1bzX) · 2020/02/11(火) 20:22:52.80

>>713
弾薬自体にライフリングを刻んだ弾がある。ショットガンで使われる。
あとは安定翼をつければライフリングいらない。
ただ弾薬自体が高価になってしまうのよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7d1-Icpa) · 2020/02/11(火) 20:39:43.86

M4でもM855A1使うと腔圧増加で寿命縮むそうだが自衛隊では大した問題になるまい

そんな撃たないから

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-OjqM) · 2020/02/11(火) 20:43:52.26

>>717
諸説あるけどね。M855A1は14.5インチに最適化されているがミニミでも性能出る弾だというソースもあれば、M249用に適正化されたものだというものもある。
ただ、共通して言えるのは、従来のSS109よりいずれも性能出るという事だな
この時点で、89式+SS109の時より大きく性能落ちる事は無い
従来比較でなら、11.5インチでも同等の性能出るって事だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96bb-GxUe) · 2020/02/12(水) 00:32:53.44

暴発さえしなければ精度が落ちたり動作不良が起きた程度なら「仕様です。」で済むし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-ed+u) · 2020/02/12(水) 01:02:33.71

>>720
18インチに最適化されたSS109を14.5インチで撃ったら散々威力不足だ言われてせっかくM855A1で最適化させたのにそれを11.5インチから撃ってたらまた二の舞じゃないか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 01:26:40.54

>>722
いや、それ18じゃなくて20インチに最適化だから。
3.5インチは幅を持たせているから、最低銃身長が16.5インチなのよ。
14.5インチだとそれが狭まって、11.5インチなんだろ。
URG-1のテストにおいて、14.5インチと11.5インチは共に高性能を発揮してる。だからM855A1の最低銃身長は11.5インチであることが確認されてるし

海軍の使うmk18 (10.3インチのCQBR仕様)なんかは、77グレインのmk262が推奨されてるぐらいなんだな
短銃身だと銃身内にとどまる時間が伸びるんで、それで対処出来んのよ
これの状態でも高い貫徹力を持つとされてる

そもそも小銃なんてM16登場からゆっくりとしか進歩してこなかったんで、20式以降の銃はこれぐらい無茶を可能にするぐらいの進歩が無いと代わり映えせんわな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 01:34:16.50

>>723 短銃身+重弾だと、ね

SAWまで最低銃身長にしないだけマシだろ
mk262なんかは、14.5インチのM4で陸軍第3師団の狙撃班が800m狙撃で初弾命中射殺する「実戦果」をあげてる。77グレインなだけでも遥かに威力が高いとの評価。
重弾は短銃身から効率良くエネルギーを伝える上でも優秀だし、遠距離でも空力の良さでドロップ量をある程度抑えられる。

こういった努力を考えずして長銃身の方が威力がー、とかいうのは泥縄過ぎるんだよ！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 02:04:07.06

この点からも、mk262は18インチバレル適正というよりは、18インチに対してはかなりな急燃焼薬使って、18インチでの極限までブラストとマズルフラッシュの低減に気を使った、あくまで18インチ「狙撃運用」適正化された弾なんろう
実際mk262のことを狙撃兵用の急燃焼薬使ってるとも紹介してるソースもあるね

目的は違えど同じ急燃焼薬だし、mk262は14.5インチのM4でも、海軍のmk18でもSS109を上回る成果を出してる
だからつまり短銃身でもmk262は使える。いやむしろ短銃身こそこの仕様は光る。
取り回しの良さと威力を両立出来るのだから

威力が大事というなら、つまり軽すぎる弾をなんとかしろよ。安易に銃身長を延伸するよりもよっぽど効果が証明されてる。

中国軍に撃ち負けるというなら、銃身長長くたって弾が軽いままなら意味無い
16.5インチあったって同じ
とにかく、考えなしの思考停止前例踏襲こそ一番の悪手だと思うけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 02:20:00.11

そういう「すごいアイデア」をひたすら強調されると四次元殺法コンビが浮かぶわけでね

随分前からM855A1にご執心だが、「じゃあなんで今までそうしなかったの？」って理屈を説明できないと支持は得られないぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 02:29:38.93

>>726
そりゃ単に銃の更新ペースの問題だろ
反論としてパンチが弱過ぎる

M855A1もmk262もどちらもSS109より性能出してるんで、16.5インチの必然性無くなったからそりゃ注目して当然
ぶっちゃけ16.5インチにご執心な割に弾の方は変えたくない面々の方が気になるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 02:59:03.54

>>727
射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は最初から14.5インチ銃身として生まれてただろ
そんなことにも気づけないぐらいアメリカ人が馬鹿だったとなら、今回の決断に限っては正しいとする理由はなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-GUQA) · 2020/02/12(水) 03:06:54.50

そのりくつはおかしい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 03:07:38.42

>>728
「最初から」の挿入位置が間違ってる。
「最初から射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は14.5インチ銃身として生まれてた」が正解。
これぞ射程落とさずに銃身短くなってきた「改良の歴史」なんだよ。
89式もその一つで、16.5インチは登場時は半カービンにカテゴライズされるべき短銃身だった。なぜそれを理解してやれない？
それが今やフルサイズも同然かのように言っている。89式も大概短いだろと言っても誰も信じない。
こういう変遷の歴史があるの。
今や高威力弾薬や光学照準器の発達でM16の頃とは遥かに事情が違っている。

その態度は自衛隊が銃身短縮に積極的だった頃を否定する暴挙だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 03:27:33.49

>>730
50年前は採用できなかった高威力弾薬を今採用できる理由、説明していただけるんですよね先生？
装薬の燃焼速度なんて、混ぜ具合の違いでしかないが

89式については16.5インチ短すぎだろ派閥なんで別の人に言ってください

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 03:33:58.12

>>731
50年前は存在しなかった高威力弾薬を前提に短銃身化は出来ない。
古い弾薬のまま銃身短縮→振るわず→高威力弾薬の開発
と順を踏んで、かつ官民問わず様々な人の手によるノウハウの蓄積を積んでここに至ったのであってそれらをすっ飛ばす事はできない

それでも自衛隊は光学照準器の配備もままならなく高威力弾も無かった時代に89式の銃身長を半カービンとする英断に踏み切った、今や16.5インチ銃身長が短過ぎだろなんて批判の声は上がっていない、それどころかフルサイズ扱いの感すらある
それだけ銃身長が短くなってきたという事実を君が受け入れられないだけだ
光学照準器の普及、高威力弾の開発どれをとっても、君の主張では説明がつかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2f8-bbsC) · 2020/02/12(水) 03:35:58.68

自衛隊の場合、日本人の体格で標準サイズの銃にしたら諸外国と比較して短くなったという面が強いのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 03:51:52.74

>>732
5.56mm弾の方が「アサルトライフル」という概念に向けて新たに生み出された弾薬なんだが

5.56mm弾が20インチ向けに作られたのは、研究の結果20インチ銃身こそがアサルトライフルにふさわしいと結論されたからだぞ
高威力弾がないから銃身が短くできなかったなんてのは、話が完全に逆転してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-xhiR) · 2020/02/12(水) 04:00:53.15

元になった.223レミントン自体がそこまで新しい弾でもないから、様々なライフルとの組み合わせについては試行錯誤はされてきたんじゃないの？

鋼芯とかタングステン芯とか中空弾頭については、対人用に新たに研究開発された結果なんだろうなと思うけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 04:04:31.77

>>734
全く違う。20インチの根拠が、アイアンサイトによる照準基線長と取り回しの良さを理想的にバランスさせたものだった。
5.56mmにおいて14.5インチを試す前の話は全く筋が違ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-HPSZ) · 2020/02/12(水) 04:13:03.86

実戦を通じて、そもそも20インチもあるクッソ邪魔長いバレルでないと当てられない距離じゃそもそも当たらんかったっていう結果があったからな
だからACOGみたいに歩兵向けスコープ配備されるわけだし、そういう事情全部すっとばして、「じゃあなんで、さいしょからやらなかったのおお！」、は、はいそうですかとしかいえんわな
こう言うと「そんなことも、分かるまで何十年もかかったべいぐんは、あほなのおお？」って来るだろうけどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 04:32:57.26

>>736
AK47みたくマズル近くにフロントサイト載せれば照準基線長確保したまま数インチ短くできるが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 04:48:16.18

89式は16.5インチじゃ短過ぎる派なんだからしょうがねぇんだな。
必死の思いで銃身長削ってきたのが国産小銃の歴史であり、それを否定してるんだからその事情なんて分かりっこない。
いつの時代も銃身長を削れる限度はある。
その時代時代においてなるべく短くできる様に努めてきたって事だ。
それが、時代が下って弾も代わり89式や91式なんかの半カービン長でも大丈夫って事になり、そして紆余曲折はあれどM855A1でようやくM4のカービン長でも十分通用するレベルになったんだよ。
最初から14.5インチにしなかった事と、14.5インチでも「今は」大丈夫な事は何ら矛盾しない。

>>738
実際、20インチなんてのは、その程度の根拠なんだよ。銃の制式化前の時点で決まってるんだからな
「じゃあ制式化のタイミングで14.5インチにさせなかったアメリカ軍は馬鹿ですか？」って思うか？
実際にその当時でやろうと思っても出来なかったんだから馬鹿にはならないだろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-GUQA) · 2020/02/12(水) 06:18:14.59

必死の思いで銃身長短くしてるのが日本の歴史なら
なんで弾薬を改良してもっと銃身短くしなかったの馬鹿なのっていうのがこのスレの結論ですかね
そもそも16.5インチじゃ短過ぎる派とか謎の派閥出来てて草生えるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 06:33:54.23

M16のフロントサイトはガス孔とまとめることで軽量化してライフルグレネードや銃剣をつけやすくしてる
短さより軽さをとったというわけ
>>740
照準機買う金なかったんだから銃身縮めてもしょうがないだろ何言ってんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e12-8Iu9) · 2020/02/12(水) 09:29:55.83

短くても当たるってのは光学照準器前提だからねー
アイアンサイトだとそうはいかない
あとはまあバランスとマズルが暴れることかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-ed+u) · 2020/02/12(水) 10:04:15.58

勘違いされがちだけどSS109って開発したのアメリカじゃなくてベルギーだしM16の20インチバレルじゃなくて18インチバレルに最適化されて世界のアサルトライフルも大体18インチ前後になってる
89の16.5インチは確かに短めではあるがM16の20インチバレルってのは世界のアサルトライフルの中でも最長クラスでじゃあ2インチ無駄じゃないかと思うだろうが実際初速は上がるし照準線長く取れるメリットもある
14.5インチに最適化されたM855A1を更に短銃身から撃つとしても12～13インチが望ましいんじゃないか実際アメリカの民間市場じゃその程度のバレルもある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-Sm47) · 2020/02/12(水) 10:26:30.75

>>743
実はアメリカは民間だとAR系統は16インチ以下は所持出来ないので、カービンレベルの銃身はARピストルとして登録してるそうだ

ストック無しのARとか当たるのか…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 10:42:36.16

>>739
先生が照準基線長のために長くなったんだとおっしゃったじゃありませんか
でも実際はそれよりもかなり余分な銃身長があるのはどうしてですか？
詳しい理由はわかんないってことでいいですかね？

>>741
銃身を短くしてハンドガードも相応に短縮すれば軽さはトントン以上だろ
ライフルグレネードも銃剣もこの辺の設計には関係ないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 10:53:44.57

いやガーランド系のライフルグレネード用アダプターとか知らんの？
BM59のクソデカマズルブレーキとか
ああいうのなしで銃口付近に追加できるんだよ
重量は計算したわけでもないがコストカットの側面もあるし
仮にそうじゃなかったら逆になんで銃口に照準つけないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 11:02:04.04

というか銃剣が関係ないって冗談だろ
あの方式があまりいいとは思えないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 11:37:35.42

>>746
そのためにわざわざ銃身無駄に伸ばすほどならM14からやってますわな
結局ライフルグレネード使ってないしさ

逆に聞くが銃剣がどうして関係あると思えるんだ？
それこそM1ガランドを見ろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 11:50:42.78

そりゃM14はもっと長いからあれ以上は無理だろ
長さ据え置きで多機能化を選んだのであって、その上部品も減らせるからな
M79はもちろんアドオンも出てくるわけだから結局使わなかったけど、当時としては十分取り回しいいから無理に縮める理由もなかったし念の為ってとこだろう
そして何でああなったのかはともかくM16用の銃剣はどう見てもあのフロントサイトじゃないと使えない取り付け方だぞ
強度を優先したんだろうがAKと比べるとなんかなあ…
AR10には銃口にフロントサイトの載った試作型もあったりするが、M16も登場当初は何かと妥協の産物だったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav) · 2020/02/12(水) 11:58:31.27

バヨネットラグを一体化してますってだけじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 12:11:52.52

そもそもバレル長とフロントサイトの位置関係は別の議題だと認識できてるんだろうか
バレルが何インチだろうが照準線が長いに越したことない
あとハンドガードの短縮ってガスチューブの改造のこと言ってるの？それは信頼性なんかが悪化するから下手にいじれないんだよ
要は軽量化もたぶん無理、できてもアイアンサイトより先の銃身を切り落とすだけだろう
今はそういうガスチューブもあったはずだが

まあとはいえM4でもM16でも長さの割に照準線が短いのは変わらないんで根本的にアイアンサイトに向いてないのは事実

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 12:13:19.16

>>745
だから20インチ必須論ってのはその程度の根拠なんだって言ってんじゃん。
照準基線長とのトレードで20インチ銃身が理想と考えられて、5.56mmが開発された
だが銃が完成する以前から決まっていた事なのでM16を開発する側にとっちゃ20インチ対応という結果しか分からん。
まず14.5インチバレルを試す以前の話をしても意味が無い。
5.56mmは20インチで誕生して、当初は14.5インチにしようにも振るわなかった(やりたくても出来なかった)という事実だけでお前の主張は崩壊するんだよ。
「なぜ最初から銃身短縮しなかったの？馬鹿なの？」って一人がずっと難癖付けてるだけじゃん
M4+M855A1で14.5インチの主力銃化に成功した、これで十分説明付く

>>740
もういいわお前技術の進歩甘く見過ぎだろ
当時の実包とアイアンサイトじゃ間違いなくカービン化は不可能だった、これ以上に時期を遡るのは話が全く別ですが
実際に失敗してる上で装薬改良まで漕ぎ着けるのに時間かかってる、一口に言えるほど14.5インチは簡単ではないって事だ

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/12(水) 12:20:03.06

FN SCAR「銃身を簡単に交換できるように作れば解決じゃね？」

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/12(水) 12:25:24.42

AR-15業者「銃身とアッパーレシバー諸とも交換すれば照準基線も問題ない、アッパーレシバーたくさん買えば皆ハッピーだぜ～」

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-ed+u) · 2020/02/12(水) 12:26:11.50

>>744
ATFにバレないようにスタビライザーを肩付けしてry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn) · 2020/02/12(水) 12:37:30.96

どっかにバレル長と初速のグラフなかった？
弱装の時代が来るのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 12:40:39.63

ちなみにフロントサイト前の銃身をソードオフしちゃったやつはベトナム戦争の頃からある
https://www.pewpewtactical.com/what-is-an-ar-15-dissipator/
問題は弾が早く抜けて釣られてガスも抜けるせいで信頼性が落ちることで、まともに作ったモデルの場合ガス穴を広げたりして解決したようだ

その名前をパロディしたとおぼしきこの商品の場合、ふつうに既存のフロントサイトを切り落として新しいやつを銃口につけてる
もちろん重量は悪化する
https://www.model1sales.com/images/products/bdis.gif
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=545382
まあ今となってはホロサイトでも使えってお話であった

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-RqqT) · 2020/02/12(水) 12:42:13.66

その内、肩の方にストック付けて
銃のパーツじゃありませんとか出て来そうやなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 12:43:58.48

16.5インチで短過ぎるとか言ってる異端宗派なんぞはとにかく長い銃身サイコーしたいだけじゃん

そもそもストーナーが20インチって決めたんじゃなくて弾の方が最初から20インチと決まって設計されてたんだから、それぞれ開発者は別って事を考えなよと。

銃は色んな人の手によって作り替えられてきたということを認識できないから、最初から短縮出来ない筈がないなんてトンチキな難癖付けるんだよ。

5.56mm開発にあたって20インチが理想ってのが取り回しの良さと銃身基線のトレードであるという程度の根拠でしかない
それぞれの設計者は別なんでストーナー達からすりゃ20インチ対応って結果しか残らんから、実際に出来上がった銃のフロントサイトがどこにあろうと別におかしい話では無いな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/12(水) 12:45:39.31

>>756
今してるのはむしろ5.56mmヘビーマグナムみたいのになって銃身が短く太くなるって話じゃね？光学なり電子なりの照準器は標準にしないといけなくなると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-IGGe) · 2020/02/12(水) 13:47:34.39

>>752
嫌味にマジでキレ散らかしてて草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 13:49:34.82

>>752
M16は照準基線長より銃身がずっと長いじゃないですか
あなたM16見たことないんですか？

「ろくに使いもしないライフルグレネードのためなんだよ！」なんて珍説でも写真見ながら言ってるだけまだマシ

>>759
弾薬開発にストーナーが噛んでることも知らないなら黙ってろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-DdPl) · 2020/02/12(水) 13:50:54.28

>>762

もうさぁ、屁理屈ばっかり捏ねてないでいい加減受け入れろよ…
今や14.5インチのM4でもACOGとmk262 77グレイン弾頭使って800mで敵兵初弾殺害するだけの成果をあげてる
「そんなに凄い物なら最初からやってた筈！」じゃないんだわ、現実として50年前にそんな照準器も装薬も弾頭もノウハウも無かった。
少しずつ改善されていって今の一つの到達点があるの。
今は短銃身でも問題無く主力銃として使えるという事実だけがそこにある
これは状況も全く違う50年前とは比較にならない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 13:57:06.85

銃身長が基線長に対して短い事と、.223レミントンが20インチ対応とされた根拠が基線長なのは矛盾しないんだってば
先に20インチが適正って決まってからM16が開発されたんだからな
20インチ適正の弾を渡されたら20インチにするだろ
お前こそ時系列把握しとけよ

卵が先か鶏が先かみたいなアホみたいな難癖付けてる前に、短銃身へのアプローチの変遷を勉強しなおせ異端の16.5インチ短過ぎ派閥は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 14:01:05.24

そもそも20inchであることそのものにこだわるってなかなか面白いよな
普通同等性能が出るなら短いほどいいって結論になると思うが
実際のとこ初速と弾頭重量がいくら以上ならいいと思ってるんだろうか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 14:08:18.51

>>765
開発段階で「20インチ」ありきなんだもんな
口径にかかわらずアサルトライフルは20インチが適正って当時の結論なんなら、弾の方じゃなくて基線長と取り回しの事情ことを言ってるんだと普通に判断つくと思うが、16.5インチ短か過ぎとか叩いてる不届き者は違うと見たらしい
取り回しを考えてるだけブルパップ信者の方がまだマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c602-sNJo) · 2020/02/12(水) 14:08:52.96

実際パウダー関係の知識持ってる人なんて軍ヲタでも稀だしなぁ
陸自の新小銃がバレル14.5インチ以下でも遜色ないと判断したならそうなんだろう…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-ed+u) · 2020/02/12(水) 14:15:13.36

>>763
その技術とノウハウでフルサイズライフル向けの弾薬作って適切な照準機載せてから撃てば800mどころか1km超えも夢じゃないんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 14:17:19.28

それがなんの工夫もなく陸自でコピっていいほど普遍的に素晴らしいアイデアなら、50年前に試行錯誤してる時点で誰か気付いてなきゃおかしい

やたらとACOGがないことにこだわるが、研究開発の場でまでアイアンサイトで貫かなきゃいけないルールはない
豪華な照準器とレストを使って精密にグルーピングを調べる作業は絶対にやってるんだから、「短銃身でなんのデメリットもなく同等の精度が出せるぞ」なんて驚きの結果が出たらフィードバックされないわけがない

弾薬と銃の開発は並行していたのだからどちらか一方の決定にもう一方が不当に引っ張られることもない

つまり「短銃身から燃焼速度の大きい装薬でぶっ放す」設計にはなんらかの欠点があることは明らかなわけだ

まぁちょっと考えりゃ腔圧が高すぎることだって分かるし、M855A1でもそのデメリットは指摘されてるわけだが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 14:24:59.09

>>767
何のジャンルであれ、後世の素人が「なんでこうしなかった」なんて軽々しく言うのが間違い
それを突き詰めると、全ての改良の歴史をすっ飛ばして、「なんで最初から零戦じゃなくて紫電改作らなかったの」レベルまで飛躍するな
段階を踏んで進歩してきたし、短銃身で高性能出すのも光学照準器の普及やパウダーや弾頭の改良など地道に積んで数十年かかって達成したものだ
>>768
急燃焼薬だから長いバレルで発射しても、(腔圧の発散が遅いのでいくらか初速は上がるが)、大した性能アップにはならん
銃身短縮にかける努力を、長銃身にそのまま適用できない
>>769
「それがなんの工夫もなく陸自でコピっていいほど普遍的に素晴らしいアイデアなら、50年前に試行錯誤してる時点で誰か気付いてなきゃおかしい」

工夫の塊だっつの。
どれ一つとっても、銃器後発国の日本じゃ一筋縄ではいかなかった
陸自が今こそコピっていいのは、アメリカが先に短銃身用実包開発においてリソースを投じてくれたからこそ、日本が乗っかる事が出来るんだ
こんな素晴らしいアイデアなら昔からやってるなんてのは状況を考えなさすぎる

「つまり「短銃身から燃焼速度の大きい装薬でぶっ放す」設計にはなんらかの欠点があることは明らかなわけだ」
射撃性能上の問題では無いし、耐久性諸々に関しては、M16から少しずつしか進歩してこなかったんだからそれぐらいの進歩が無いと代わり映えはしないと何度も言っている
お前これで件の最新版画像(令和2年度予算に乗せられた絵でもあるからな？)の仕様のまんまだったらどう示し付けるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef39-Feb2) · 2020/02/12(水) 14:27:14.59

俺が持ってる表はこれだけだなー
https://i.imgur.com/NodmO62.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 14:31:37.16

腔圧ってまさか射撃性能じゃなくてそこにこだわってたのかよ…要するに寿命が縮むからよけい金かかるのが嫌って話？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 14:50:15.90

>>770
すまなかった、お前の言う通りだ

せいぜい数万点の部品の寄せ集めでしかない航空機の設計において、零戦開発から紫電改まで5年も掛かったんだ
100以上もの部品を精密に組み上げたM16の銃身を縮めるのに半世紀かかるのは当たり前のことだよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 14:59:44.06

>>773
銃器の開発の難しさ、分かってくれたかな。
紫電改作れても、ガーランドはコピー出来なかった
知ってるか、宇宙開発とか電子機器とかそこそこ頑張ってるインドでも、小銃はゴミしか作れない

アメリカだって銃の改良には半世紀という時間をかけてやってるんだよ
「その程度」最初からやれなかったのはおかしい、なんてのはお前さんが銃器開発を舐め過ぎなんだよ

最初から何もかも上手くいくなら、米軍はベトナム戦争でACOG装備してるし、M4に緩燃焼薬を使って問題になる様な時期も無いんだっての。
タイムマシンでも夢見てんのかな？
昔は無理だった事が今では当たり前になった、まさに科学の発展なんだが
それを否定するなら、仮想戦記でやってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-IGGe) · 2020/02/12(水) 15:03:22.59

こいつ歴史だけ見てもっと昔に出来てないとおかしい！ってしか言ってねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 15:10:35.99

>>772
旧来の安全基準では不具合が多発する可能性があり、下手すると銃身破裂して自衛官が怪我をするわけだが

自国の銃すらまともに点検整備できてるか怪しいこの国で、本国アメリカでの運用経験すらまだ豊富とは言い難い弾薬が、なぜ陸自で使いこなせると思うのか

>>774
四式自動小銃は本格生産一歩手前だったんですが
ゼロと紫電改のことといい、例えに持ってくるならもうちょっと考えろの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn) · 2020/02/12(水) 15:14:10.29

歩兵の根幹の開発なんだから、ひたすら手堅く。
米軍は薬莢だけ軽くしたい。Jは技術キャッチアップにとどめたいって感じじゃないの？
口径から薬莢からバレルから、全部は弄りきれんやろ。
あと民間市場があるのも重要。
アホカスタムを作るのも自由だし、他人が追試も出来る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 15:14:24.22

まあ短いやつはCAR-15でやるだけやってはいる
戦時中で急いでるときにいきなり今のM4クラスを作るのはちょっと無茶振りだな
実際技術的にはもっと早く作れたんじゃないかな？小銃弾の更新は難しいんで半分くらいは政治的な問題だろう
5.7mmも9mmを置き換えられてないんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 15:19:20.92

>>776
そりゃ自衛隊の問題は米軍の問題じゃない
その伝なら米軍が今のを採用してるのは自国の銃器運用を信頼できてるからとしか言えないだろ
だいたい銃器設計の話じゃない
さすがに命数切れた銃身を使い倒して自爆とか、自衛隊でもなかなかやらかさないと思うがわからんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn) · 2020/02/12(水) 15:26:16.72

理想的なものが採用されるなら、XM8が蹴られたことはどうお考えで？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 15:29:58.93

>>779
スレタイ読み返せよお前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 15:34:43.61

>>776
ガス圧足りてない劣化コピー品だろうが
同時期の海軍の小銃の熱処理知ってんの？
しかも米軍のそれと違って上手くいったという実績も無い
お前自分の都合の良いことにはとことん甘いんだな

そのくせ破裂だの適当な事を言いだす
インドの宇宙開発とかITとかそこそこの評価なのぐらい知ってるだろうが

銃器開発舐め過ぎだし、現に昔は無理だったカービンの高性能化が今や結果出しているという現実から目を背けないでな
目覚ませ、16.5インチとかの面々もそうだけど、「バレル長のみ」をありきにした開発で縛ってしまうのは手段と目的が逆転してんのよ
もう、長い銃身が目的になってるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4684-E40k) · 2020/02/12(水) 15:36:01.70

ガーランドをコピー出来なかったとか腹痛ぇ…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 15:40:53.63

>>783
はぁ、めんどくせぇ
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無い（鹵獲先アメリカでの試験も含む）
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してる（アメリカに数丁現存してて、全部違う)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4684-E40k) · 2020/02/12(水) 15:47:31.62

日本にも一丁あるけどな、京都の博物館から自衛隊に渡ってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-ed+u) · 2020/02/12(水) 15:54:41.00

M855A1とM4って小型化しつつ射程維持する方向だけど逆に従来のサイズで射程延長みたいな方向性にはどこも進まないのかね
NGSWも正直アレな連中揃いだし照準機の進歩もあるんだから遅燃性パウダー＋洗練された重装弾をロングバレルから撃って長射程を目指す5.56mm小銃って無難だと思うんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 16:48:04.71

>>781
いや米軍云々はお前から言い出したんだろ
冗談でやってる？

射程延伸はむしろ6mm小銃のが勢いありそうだからなんとも
多分本格的にやったら弾の互換性片道だけとかになりそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 17:15:21.54

>>782
甲号と混同してんのか？
四号は占領軍に接収されて動作性が良好であると評価を受けてるんだが

零戦の次はインドインドと、いったいなんの関係があるのやら
インドが銃器に力入れてないって話でしかないんだが
お国に言われなきゃ作る意味のないインドと違って、アメリカじゃ国民が銃を買うし、税金がもらえなくたって改良する理由には事欠かない

>>787
あちらさんが「アメリカが短銃身を使ってんだから日本も倣わなきゃおかしい！」って主張を繰り返してるんだが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 17:22:13.56

>>788
九九式実包では作動面に難があり、特にボルトアッセンブリーの後退不良による排莢不良が絶えず、ワシノ製機は旧海軍に対して設計変更を求めたが、その許可が下りる前に終戦を迎えてる

日本みたいに紫電改作れても、インドみたいに宇宙開発できても、銃の開発は難しいという話で、力の入れてる入れてないで一蹴できないんだよ
そのアメリカの開発する理由があって、アメリカにはなんとかそういう実績がある、ってわけで、そのアメリカですら数十年かかってるのに「なんでもっと早くできなかったの？」の一点張りとか壊れたラジカセみたいな野郎だなぁ
例えにすらケチつけるわりに肝心の主張は全く無くなってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/12(水) 17:28:03.92

>>786
装甲車で移動とかヘリで移動が増えてるのと市街戦などの増加で長い銃身は忌避されてるのは流れではあるからの
個人的にはブルパップ式の復権があると思ってるがそれまでは短銃身の流れは変わらないんでないかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-DdPl) · 2020/02/12(水) 17:28:25.33

あちらさんが「アメリカが短銃身を使ってんだから日本も倣わなきゃおかしい！」って主張を繰り返してる

アホか、自衛隊は常々短銃身を採用してきたといっているだろうが
今回も短銃身が十分可能である根拠として米軍が使われただけで、米軍はむしろ以前は自衛隊より長銃身思考
米軍に前習えではなくて、米軍が自衛隊に追いついて追い越したんだよ
だから自衛隊も短銃身を採用するだろうと言っている
何度も言うが、これで最新版画像の通りの仕様だったらマジで示しが付かんぞお前。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-IGGe) · 2020/02/12(水) 17:32:10.80

単純に国土の広いアメリカだから長銃身思考があったんでねーの
自衛隊に追いついたとか言い方がいちいちキモいのは何とかしてくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/12(水) 18:08:40.69

>>788
だから米軍はそれで問題なかったんだろ
腔圧なら命数以内に取り替えれば済むし実際現状問題なく使えてる
で、お前の論点は自衛隊の銃器運用が米軍よりおざなりだという仮説を土台にしてるようだが
仮に自衛隊にとって問題になっても米軍はそれで困らないよな
米軍が小銃を小型化しなかったのはそれが米軍にとって不具合があるからって発想はどこから出てきたんだ
当時は米軍もいい加減だったとかNATO各国に配るからどうこうとかいう感じ？
まあそもそも自衛隊でもそこまでずさんな使い方をするとは考えづらいというか
むしろ今の古い小銃を使い続ける方が比較的には不安だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b755-LiuO) · 2020/02/12(水) 18:10:41.39

M855A1って、短い銃身で初速上げられるよう速燃性の火薬使ってるのですね。
であるから、当然にして腔圧上昇の弊害が有ると。

なんだか素人ハンドローダーの思いつきを、そのまま実行したみたいで
技術の進化は感じさせられない方法だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-05U6) · 2020/02/12(水) 18:12:01.72

長すぎて読めない

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM97-PBa3) · 2020/02/12(水) 19:13:41.33

知識人同士が空中戦してるように見えるんだけど、二人で本でも書いてくれや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/12(水) 19:16:10.21

>>794
そこは6.8mmCTAに期待しよう
自分としてはテキストロンの弾でブルパップ式にならんかなと思うが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-ne84) · 2020/02/12(水) 19:54:26.88

いつまでレスバトルする積もりなんだ？実際には相互に矛盾する内容ではなかろう。
なかなか読み応えのある話しだったけれど、情報は出揃ったんだし、そろそろ手打ちをしたらどうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/12(水) 20:03:33.52

>>789
接収した米国が「Good Copy」だと評した、これでおしまいだろこの話

国家の技術力なんて力を入れるか入れないかが全てだ
ITも宇宙産業も力を入れてるからインドは進んでるし、銃には力を入れてないからろくなもんが作れない、そんだけの話
ｱﾒﾘｶは造船技術ﾎﾟｲしちゃったせいでいよいよ海軍がやばいことになってるし、ｾﾗﾐｯｸの研究をさぼったから戦車の装甲を劣化ｳﾗﾝで間に合わせてる
鉄砲だって最近はFNとHKばっかり

今時実績なんてもんは、数値化できるデータでしかないんだよ
謙虚に研究すれば、実績ゼロの企業がグロックのような名銃を生み出すこともある
あとはその気があるかないかってだけ

肝心の主張がなくなってるのはお前さんの方だが
あれやこれやと下手くそな例え話で話を逸らし続けた結果、話題が地球の裏側で迷子なんですけど

>>791
「示しが付かん」って普通目下の人間に使うものだぞ「隊長の私がこの成績では示しがつかん」とか
俺はお前に示しを付けなきゃなんないほど偉い人間だった覚えがないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96bb-GxUe) · 2020/02/12(水) 20:04:15.28

よくわからんけど住友はクソってことでいいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn) · 2020/02/12(水) 20:05:47.52

落としどころはどこだw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-mzWb) · 2020/02/12(水) 20:10:56.15

いやこのレスバは読んでてほうほうとなるから有益なんだけども、流れちゃうのが惜しいと思うんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/12(水) 20:15:09.83

>>801
つまり長銃身とコンパクト化を両立できるブルパップこそ真理なのだ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKdb-EMht) · 2020/02/12(水) 20:21:01.58

>>803
ただ、若干重たくなり厚くなるけどな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-IGGe) · 2020/02/12(水) 20:24:14.44

使用できるところはポリマーにして軽量化やな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn) · 2020/02/12(水) 20:28:02.90

>>803
トリガーメカのシンプルさは正義派ですのでちょっと、、、

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-IGGe) · 2020/02/12(水) 20:40:45.39

妙な派閥増え過ぎ問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-ed+u) · 2020/02/12(水) 20:49:41.06

例の新小銃の画像だけど試しに刺さってるマガジンのサイズをマグプルP-MAGと同寸だと仮定して推定銃身長割り出したら12.7インチって出たわ
紙に印刷した画像とP-MAGを定規で計って割り出すっていう原始的な方法だから当然誤差はあるから参考程度にね

というか画像編集ソフトとかノギスとか持ってる人もっと正確にやってみてくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-ed+u) · 2020/02/12(水) 20:59:26.17

諸外国の銃と比べるとHK33KやG36Kと同じ位か

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-SPZU) · 2020/02/12(水) 21:16:08.13

ブルパップは折り畳みストックって概念自体が成り立たないのが問題だわな
折り畳みストック畳んだらブルパップより全長短くなるのが確定する
車両の中で扱いにくい～がそこで問題にならなくなる

そこでブルパップで折り畳むとなると銃身になる
機関部丸出しで砂入りまくりだがそうするしかない
もちろん折り畳み銃身では折り畳んだまま戦えない。しかしブルパップで折り畳めるのはそこしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12d8-lrRa) · 2020/02/12(水) 21:20:03.45

銃床内の空きスペースにリチウムイオン電池を入れよう