陸自装輪装甲戦闘車両101

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-BBe/)
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2020/01/21(火) 21:13:40.68ID:vE03PkNO0
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両100
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574515582/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-36Mv)
垢版 |
2020/01/23(木) 08:41:28.96ID:AUnuliwur
あげ
2020/01/23(木) 10:38:41.10ID:0w+R8QS90
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/eagle5/eagle.htm
前スレのはイーグルVだな
ディテールの差異はしらん
2020/01/25(土) 10:11:19.58ID:sdC2ldEBK
ほうほう、イーグルVは
全長5.4ｍ、
全幅2.2ｍ、
全高2.32ｍ、
重量10ｔ、
出力250ps、か。
３、４年前に軍研に出てたLAV改三菱案より一回りデカいかな。
全幅2.2ｍならチヌークに搭載出来そうだが全高2.32ｍじゃ無理だな。
2020/01/25(土) 14:59:47.42ID:SQ+P7l99r
どっかの会社がモワクとお近づきになった時に貰った物だったりして
2020/01/25(土) 15:01:55.01ID:XJ2W2QRw0
>>4
これ見てもLAV後継が幅2.5m以上になるとは思えないんだよなあ
2020/01/25(土) 18:55:30.62ID:sdC2ldEBK
確かに思えんなぁ。もしあるとしたら、LAV後継は複数の車種にするんだろう。
チヌークに搭載出来る装甲車（軽装甲だけど）としての価値は有るから、
・幅2.1ｍのチヌーク搭載用
・幅2.5ｍの国内部隊用
・幅2.5ｍ超の海外派遣用
ぐらいに分かれるとか
2020/01/25(土) 19:56:28.20ID:RIV8GuxnM
>>7
装甲付けてチヌーク搭載するなら二人乗りなり三人乗りだろなあ
幅2.5m超えるなら八輪装輪装甲車投入しろって話だろし
運用とか考えると大きくても幅2.4m位なんでないかな
2020/01/25(土) 23:05:38.84ID:qRB58CVId
ヘリ積載とか考慮しなくても幅2.5m超えはありえない
たかだか数人の兵員輸送のために道交法上　警察署の了承が必要になるし現実問題　
狭い箇所では反対車線の封鎖と深夜の移動を強制される
そして重量も15トンを超えれば極端に渡れる橋は少なくなる
全幅2.48m　重量14.5トンで作った96式装輪装甲車がどれほどわが国の国土国情に合わせた装甲車だったかがわかる
2020/01/26(日) 00:09:16.85ID:8jb0ngord
通常時はソフトスキンかつ車幅2.5m未満だが、
有事には付加装甲を含む各種オプションパーツをアドオン可能で、車幅2.5mを超える事も可能

…というコンセプトの4輪車はどうだろうか
2020/01/26(日) 08:36:01.57ID:GAwOGz7g0
通常装甲で今の通常LAVみたく5.56mm耐久ではなく、7.62mm小銃を複数くらっても大丈夫な装甲で、
増加装甲で重機関銃対応できて2.5m未満がいいんだけどね
2020/01/27(月) 17:01:04.77ID:bMvw7IlbK
16MCVの開発始めた頃は
・８輪：幅３ｍの三菱製
・６輪：幅２．５ｍのコマツ製
・４輪：幅２．０ｍのコマツ製

で綺麗に住み分けるとばかり…
13名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd7f-RMi8)
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2020/01/27(月) 18:22:05.51ID:kW+U57bOd
>>10
付加装甲をつけるなら別に新型装甲車でなくてもかまわないんだよね
96式でも軽装甲機動車でも付加装甲は付けられる　もし海外派遣で危険度が高ければつけるでしょうし
日本国内で運用する場合　2.5m規制を考えて内張り装甲と制限内のボルト止め外部装甲に全力を傾けたのが96式装輪装甲車(II型)だし

改めて新型装甲車導入するメリットとして弱いかも
2020/01/27(月) 18:33:56.94ID:AK57EnbUr
>>13
いやエンジンや足回り元のままじゃ制約多い
付加装甲前提ならそれ用に最初から設計する方がいい
2020/01/27(月) 18:35:29.47ID:oQcO0FbJ0
>>14
後ハイブリッド化とかも見えてくるしの
移動発電機としての役割はこれから大きくなってくるだろし
2020/01/27(月) 18:38:53.76ID:sK1cdXtja
トヨタが本腰入れて世界に販売を視野に入れて開発ってのも期待
2020/01/27(月) 19:39:28.87ID:LQE7u/yIr
LAVと高機動車の統合後継は三菱でほぼ決まったようなものだからトヨタは無いだろう
2020/01/27(月) 19:49:33.66ID:uzgwpLar0
>>10
4輪じゃタイヤ１個でもやられたら詰んでしまう。
治安維持用のパトロール車両って割り切らない限り重装甲4輪は微妙だよ。
装甲に重量も容積も取られるしから使いにくいし、コストも高いし。
2020/01/27(月) 21:28:21.93ID:/hUH1KV30
96式の場合、設計は三菱が、製造はコマツが、という形で分担したそうだが、LAV後継も同じになるのかしら？

三菱自動車ならともかく、三菱重工に数千両レベルの車両を大量製造する能力があるとは思えない
2020/01/28(火) 00:27:23.61ID:zAM+zB6N0
>>13
96式装輪装甲車(II型)の追加装甲ってどれ位効果あるんだろうな?
ペラッペラで不安になるレベルだが。
2020/01/28(火) 06:28:16.26ID:TG96NukP0
>>20
LAVも96式も1ランク上になると考えればいいんだよ
LAVは7.62対応になり、96式は元から小銃(7.62までは防げたが、増加装甲することにより重機関銃(12.7以上)も耐えられるようになったと
東側の14.5までは可能だと思うよ。流石に20は無理だろうけど
2020/01/28(火) 10:23:27.02ID:VgefgLUrM
>>21
12.7は無理だろ
23名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7d-pVKW)
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2020/01/28(火) 13:26:20.00ID:6evoiNe80
LAV乗ったことあるけどあれ狭すぎるからな。もう少し大きくしていいと思うわ。
2020/01/29(水) 03:50:52.83ID:vq+0+3RHd
>>19
三菱重工なめすぎ　
三菱自動車よりも倍近くでかい会社でたかだか数千レベルの軽装甲車両で作れないとかないからw
軽装甲車よりもずっと手間のかかる74式戦車800両以上作ったし
2020/01/29(水) 09:21:04.29ID:F70TQueS0
今世紀の頭頃には作るものがなさすぎて週一でライン休ませてたらしいぞ
26名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea7d-f49k)
垢版 |
2020/01/29(水) 14:20:02.71ID:Fy/pqMPr0
問題はそのでかい会社にそんな少数生産させてたことなんだよなあ。ほとんどボランティアだよ。
2020/01/29(水) 14:23:11.45ID:Ekre2d/f0
>>18
だと六輪？82式サイズになりそうだなそれだと
2020/01/30(木) 11:50:26.32ID:nD+kANio0
6輪は帯に短し襷に長し感あるよなあ
2020/01/30(木) 21:36:38.82ID:UiUwxVC6d
道交法の2.5m規制と20トン規制だけでなくて自衛隊の都合としては重装輪回収車での索引が１５トンまで
２０トン級装甲車導入ならあわせて新型回収車も導入しないと厳しい
まさか戦車用の11式装軌車回収車を回すわけにも行かないし
2020/01/30(木) 21:39:03.69ID:7uqhMGef0
>>29
重装輪改の研究は今してたかと
高速滑空弾やスクラムジェット弾の運搬とか考えると必要になるだろし
31名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1507-ol1H)
垢版 |
2020/01/31(金) 17:17:09.24ID:8FSw4Kiu0
「Patria 6×6が共同車両開発のベース車体に選定」
http://www.jwing.net/news/21092

＞フィンランドとラトビア、装輪装甲車を共同開発
＞パトリアは1月29日、フィンランドとラトビアの共同車両開発プログラムにおいて・・・
陸自かと思ったじゃねーか、タイトル紛らわしいんだよ！
2020/01/31(金) 19:10:37.91ID:X0UN9mDj0
>>31
いいじゃん これ！参加しようぜ！
2020/01/31(金) 19:21:10.95ID:jTtGiU8T0
8x8の方が良くね？
2020/01/31(金) 22:06:28.41ID:ELwteKua0
4x4の2両連結＝4x4x2、トレーラー方式がいいな
後部車両は目的に合わせて取っ替える
連結だからサイズの割には小回りも効く
2020/01/31(金) 22:35:43.05ID:2xBRerJ+a
>>34
トレーラー自体は使えるようにする可能性あるけど人力で付け外しできないサイズは使い勝手悪いかな
2020/01/31(金) 23:07:00.13ID:8gvgrYe00
前面の連結部分の装甲が弱そうだなw
5.56の小銃弾1発で破損又は貫通しそうだわ
2020/01/31(金) 23:24:35.70ID:tmm5GiXY0
六輪装甲車のくせに、フロントガラスがあるという設計が心許ない
せめて腕木庇のように開閉できる装甲板を取り付けることは出来なかったのかしら？
こんなものを採用するくらいなら、近代化改修型82式指揮通信車でも開発したほうが遥かにマシだろう
2020/02/01(土) 02:53:55.42ID:fNdL6Rf/0
防弾ガラスの進歩と非対称戦への以降で
気休めの紙みたいな金属板は邪魔なだけってことやろ。
IED対策もあってトラック系の装甲車増えたし
2020/02/01(土) 04:00:45.89ID:cVJHGhJmd
Patria 6×6　重量13.5トンでこのサイズだから装甲は96式と変わらないか下手したら96式以下
6輪で不整地走行能力は下がる　　ただ元がとてもお安いのでライセンス生産でも安いだろうね
数をそろえるならいいかもしれん　　安く数がそろい2.5m規制などには当たらない車両
ただ特別な能力向上はない
2020/02/01(土) 05:19:03.02ID:WUsojNw90
IEDや地雷対策してあって2.5mで96式と同じく全周囲7.62対応ならまずまずかも
増加装甲して2.7mとかになって全周囲12.7対応ならいいんじゃね？
41名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2958-zuSX)
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2020/02/01(土) 17:50:13.25ID:EHN/OqbB0
メンドイのでそのまま転載　どこが変わったんか教えて下さい

＞重装輪回収車改　画像上がってるけど　エンジンの向きが変わったんか？　何が変わったんか
＞思いっきり変わっていますねって書かれてるけども
＞ エンジン回り？
2020/02/01(土) 18:35:07.50ID:CHnPpqgP0
>>41
ぱっと見てもクレーンに専用の操作員用ボックス席がある
2020/02/02(日) 01:59:30.51ID:wniK6xlZ0
上が在来の重装輪回収車
下が新しい重装輪回収車(改)と思われるもの

https://pbs.twimg.com/media/EPrA509VUAAPka0.jpg:orig
2020/02/02(日) 08:23:17.85ID:Y+j2gz6pd
サイズは変わらないけど索引能力　上がってんのかな？　20トンいける？
2020/02/02(日) 08:35:26.62ID:Y+j2gz6pd
2.5m制限　警察署に対しての申請と警察による片側通行だけでなく一部区間は徐行を求められる
徐行って時速４～５キロだからね　それは使い難いよ　渋滞つくらないように深夜の移動を求められるし
2020/02/02(日) 09:39:37.21ID:2Bd0l1Bp0
じゃあ三菱の開発しようとしてるやつやパトリアやLAV6なんか2.5m以上あるからめっちゃめんどいやん
装甲が薄かった(たぶん7.62mmが防げなかったんだろう…)かもしれないけど、小松の開発した2.5mの後継装輪装甲車でいいんじゃね
2020/02/02(日) 09:41:49.01ID:VvBt6e3mM
>>46
八輪装甲車で2.5m以内に無理があるという話なんで四輪や六輪なら問題ないだろ
その意味では2.5m以上になるというキヨの話はデマ臭いよなあ、キヨの話の時点でデマと思った方がいいのかもしれんが
48名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 11da-zuSX)
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2020/02/02(日) 12:20:39.61ID:8OhJHid10
>>42　　　>>41 書いた奴ですけども
何処が変わったんや？と書いたけども ああそうかと

重装輪車「改」の回収車だと思ったのでテンション上がったんだけども 重装輪車改修車の改　だったのか
一人の勘違いでしたスンマセン
2020/02/02(日) 18:18:38.38ID:XSm1lxZb0
一応これ迄の重装輪とは違ってタイヤがMCV用のと同じに変わってるしMCV引っ張れるなら恐らくエンジンも別物
もしかしたらMCV用の4MA積んでるんじゃないかしら

これが今後のベースになるだろね
2020/02/02(日) 18:30:43.37ID:4XJ4+BAK0
特注の重機から民間重機のアッセンブリに変更って感じに見えるな。
2020/02/02(日) 18:34:15.06ID:Y+j2gz6pd
上記の話の通りで2.5m超えの大型装甲車は海外派遣特化用で少数生産でいいと思う　
2020/02/02(日) 20:20:46.21ID:AVdQcJY1a
>>49
補給の事を考えると良いことだ
2020/02/02(日) 21:06:13.41ID:Is0vR0f20
M重は89式装甲戦闘車の後継を頑張って
2020/02/02(日) 21:10:59.53ID:4ViPeTUad
重装輪(改)が16MCV牽引できるってソースどこだっけ？
2020/02/02(日) 21:16:13.76ID:WhmpNb1D0
>>54
というかできないと困るな、これからMAVや共通戦術装輪シリーズが普及する訳だし
2020/02/03(月) 03:59:56.56ID:IuqKXOtG0
タイヤの経が小さいがいいのか？
旧はミシュラン？
2020/02/03(月) 10:28:07.84ID:o086VHHLa
>>43
新規で作れなかった
アンダーリフト化できなかった
エンジンの変更と足回りのファイナルドライブ変更
2020/02/03(月) 11:16:55.42ID:+mR9cPcIx
96式が7.62ミリ防弾とか言ってる奴は、清谷の亜種か？
全高が圧倒的に低く、幅も狭いんだから、ストライカーよりも防御力が同等か上でもおかしくない。
増装だって、技術シンポジウムで展示された、12.7ミリを弾くセラミック・アルミ・サンドイッチ装甲とか考えるに14.5ミリ防弾も余裕だろ。
2020/02/03(月) 13:17:57.58ID:Zb9v6NJy0
あれがセラミック装甲ねぇ、、
2020/02/03(月) 14:49:59.84ID:E4QYTm+j0
くっせえくせえ
2020/02/03(月) 17:45:40.26ID:88PE7W8n0
技術シンポジウムの薄い板の中に白いセラミック入った装甲見て無いんか？
水に浮く軽さで１２．７mmを防げる
あと高硬度鋼板ボックスと組み合わせればHEATも防げる
2020/02/03(月) 18:06:02.19ID:uuXNIBb60
定期的に58みたいなキヨスレ狂信者があちこちのスレに出てくるよな
キヨスレから出てくるんじゃねーっつの。あっちのゴミスレで96式やLAVは最強だと語ってろよ
2020/02/03(月) 18:16:48.99ID:5jDd4CU0a
96年頃にその新技術はなかったろうし
技術的に可能なのとコストパフォーマンスとして採用出来るかは別にでしょ
特に装甲車輛は早急に数を揃えなきゃいけないので
最新技術てんこ盛りにはしない筈
2020/02/03(月) 18:29:30.95ID:njqEfXC+M
>>61
駐屯地行って2型の追加装甲見てきたら?
セラミック装甲だとかあり得んから
2020/02/03(月) 19:47:43.14ID:DIuhVdGrx
>>62装甲に使われている面積を理解してないって、言ってるんだ。
清谷その物だろ。
96式、全幅2.48m、全高1.85m
ストライカー、全幅2.72m、全高2.64

>>63
件のセラミック装甲は低コストだって話。
ストライカーもセラミック装甲
増装は、2型。

>>64
モジュール化してたら、外からは分らん。
2020/02/03(月) 21:18:04.79ID:s1EGAOuQ0
はい、はい、分かった、分かった。
分かったから清谷スレに帰ろうなw
二度と他スレを汚さないように。
2020/02/03(月) 21:32:42.55ID:6I0OeeDzd
そういや、前スレで清谷のことをちょっとディスったら清谷スレに帰れとか言われたのを思い出した。
おれはそんなスレがあった事も知らないし、清谷なんて国産にイチャモンつけ過ぎて嫌われまくってるんだから誰が言い出そうとおかしくない
いちいち清谷スレがどうこう言い出す方が、よっぽど内輪のノリを外に持ち出してるし清谷スレとやらに毒されているのでは？、と思った、敢えてその場では言わなかったが
2020/02/03(月) 22:03:29.07ID:z+hhHx9zM
>>65
> モジュール化してたら、外からは分らん。

いいから一度見に行ってみろよ
大体例のセラミック装甲と2型の登場時期分かってるのか?あり得んぞ
2020/02/04(火) 03:07:30.99ID:5bLXFhUTd
一応　かいて置くとセラミック装甲の外観はセラミックではないよｗ
金属の装甲の内部にセラミック層を入れてるからたとえ駐屯地祭りで96式(II型)の現物を触ってもわからないよ
セラミック層は衝撃で比較的簡単に割れるから金属で守る必要がある
2020/02/04(火) 03:09:42.87ID:oi1X3p29x
>>68
＞いいから一度見に行ってみろよ
なんで？モジュール化してたら、外見では分らんぞ。

技術シンポジウムの展示時期と実用化時期は関係ない。
実用済みの技術の展示は普通に存在する。
そんな事も知らないのか？
2020/02/04(火) 03:09:55.89ID:5bLXFhUTd
>>62
いわゆるキヨタニは96式や軽装甲機動車や10式をゴミだと連呼してる人間で君の説明はまったく逆なんだがw
2020/02/04(火) 07:55:42.08ID:0gnELkwZ0
印象だけで妄想を語って証拠を出せない糞馬鹿は戦鳥に引きこもっててください
2020/02/04(火) 08:33:59.65ID:aoS1YcIiM
>>69
何を当たり前の事を
2020/02/04(火) 08:35:58.93ID:aoS1YcIiM
>>70
> 実用済みの技術の展示は普通に存在する。
> そんな事も知らないのか？

お前アホですか?
2020/02/04(火) 08:39:52.46ID:aoS1YcIiM
>>70
見て来て言ってみろ
あのペラッペラの鉄板の何処に積層化出来るのかアホのお前でも分かるだろ
2020/02/04(火) 09:44:42.78ID:0rvs6GWB0
正直キヨタニキヨタニ言う奴も浄谷スレに帰ってくれないかな
2020/02/04(火) 11:32:27.63ID:2ME1s1Aex
>>72
先ずは、96式が7.62ミリ防弾という根拠なりソースなり出せよ。
96式は表面積が少ないので、ストライカーより軽くてもストライカーと同等の防御力が有ってもおかしくないという根拠は既に示したぞ。
>>74
具体的に反論してどうぞ。
>>75
件のセラミック装甲は、セラミック板を薄いアルミ板で挟んだだけで、よくイメージされる複合装甲とは違う。

>>76
仕方ない。
重量と装甲の面積の関係を理解しない、清谷と言ってる事が同じだもん。
2020/02/04(火) 12:18:52.24ID:+0Yzj6uN0
RWS込みの数値と天井高とで比較して比べてるつもりになってるのかなこのﾋﾟｰは
2020/02/04(火) 12:55:32.44ID:5NgFSpeLM
>>77
> 具体的に反論してどうぞ。

お前の何処に具体性が有るんだよ

> >>75
> 件のセラミック装甲は、セラミック板を薄いアルミ板で挟んだだけで、よくイメージされる複合装甲とは違う。

単一の防弾鋼と積層装甲の区別も付かないのか
LAVのスポンジ内張りを防秘のケブラー装甲だとか言ってたキヨタニレベルだな
2020/02/04(火) 13:05:46.91ID:+0Yzj6uN0
てかストライカーの基本装甲は0.5インチの防弾鋼で
The Stryker's hull is constructed from high-hardness steel which offers
a basic level of protection against 14.5 mm rounds on the frontal arc,
and all-around protection against 7.62 mm ball ammunition.
なんだがなあ
2020/02/04(火) 15:02:46.10ID:P7NY/32Cx
>>78
ストライカーとは96では明らかに車格が違うな。




>>79
装甲の表面積の違いという、具体的な根拠をしめしてるが？

だから、モジュラー化してたら外見では分からんと言ってる。
件のセラミック装甲は、薄いセラミックの単一板にしか見えんのよ。


>>80
じゃあ、日本語Wikiのこれは間違い？
＞高硬度鋼板の上にはドイツのIBDダイセンロト・エンジニアリング社（IBD/Deisenroth）で製造されているセラミックス製Mexas（メクサス）複合装甲パネルが装着されている。
2020/02/04(火) 15:10:53.38ID:P7NY/32Cx
これの除染を受けてる画像と
https://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
此処の一枚目
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
2020/02/04(火) 15:14:18.47ID:P7NY/32Cx
>>82
本文の一枚目ね
2020/02/04(火) 15:27:27.27ID:+0Yzj6uN0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Stryker_RV_front_q.jpg
これが装着状態だろうな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Stryker_ICV_front_q.jpg
と比べると車体前上部の折れ目で板追加したぶんスジ入ってるのがわかるだろ
2020/02/04(火) 15:40:52.92ID:+0Yzj6uN0
＠あまぞん
/Stryker-Combat-Vehicles-New-Vanguard/dp/1841769304
試し読みで読んだがストライカーにつけるMEXASは約3tあるらしいぞ
2020/02/04(火) 15:48:22.07ID:OKWRUu1yM
>>81
> だから、モジュラー化してたら外見では分からんと言ってる。

2型の登場時点で技本のセラミック装甲はまだ発表もされてないつーの
あれの実物見て積層装甲だなんて言ってるならキヨタニ以下だな
話にもならん
2020/02/04(火) 15:51:11.11ID:OKWRUu1yM
>>81
> >>80
> じゃあ、日本語Wikiのこれは間違い？
> ＞高硬度鋼板の上にはドイツのIBDダイセンロト・エンジニアリング社（IBD/Deisenroth）で製造されているセラミックス製Mexas（メクサス）複合装甲パネルが装着されている。

80は基本装甲と書いてるだろ
日本語さえ理解出来んときた
88名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b682-DbhY)
垢版 |
2020/02/04(火) 16:18:22.27ID:H8oyAp+r0
>>86
開発中の展示するわけ無いだろ
あれがどういう性質の展示か知らないで見てるのか？
2020/02/04(火) 16:54:55.38ID:fNFQU36yM
>>88
いいから実物見てこい
それでも積層装甲だと言うならスポンジとケブラーの見分けが付かないキヨタニレベルだ
2020/02/04(火) 17:30:27.36ID:fNFQU36yM
>>88
セラミック装甲が発表展示された年度と2型が採用された年度を書いてみろ
どうやって時空を遡って2型に採用出来たのかも書いてみろ
2020/02/04(火) 17:42:56.40ID:+0Yzj6uN0
https://i.ytimg.com/vi/EZ69PhKznQM/maxresdefault.jpg
と
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/soukousya/96wapc/wapc96_13.jpg
で比較してみると確かに固定部の折り曲げた部分と同じ板厚でしかなさそうだなあ
0.25-0.3インチ分くらいの増厚でしかないのか？
2020/02/04(火) 18:13:30.87ID:7X3G8LKnx
>>86
君は言語理解に支障が有るのでは？
技術シンポジウムは、開発済みも開発中の製品の発表も普通にしてるだろ。
時期は関係ないの。

>>87
見落としてたわ。
散々、2型の増装の話をしてるのに、別の話を持ち出して来るとは思わなかったんでね。

>>91
基本の装甲面積が明らかに小さいから、元から重装甲の可能性は有るな。
2020/02/04(火) 18:41:02.31ID:+0Yzj6uN0
ほんと願望しか語らないんだな
2020/02/04(火) 18:52:51.45ID:OxCRPZNT0
自分は96は通常なら7.62対応でⅡだと12.7対応(LAVはあの薄さとドアの軽さ《装甲ハンヴィーに何度か乗ってるけどドアの重さはかなりある》からして通常5.56、派遣版7.62)と思ってるが、
ｱｰｸｾｰ Sxbd-+mJQは、96式は通常で全周12.7対応だと思ってるのかな？
じゃあⅡだと全周30対応とでも思ってるんだろうか？
2020/02/04(火) 18:59:04.62ID:w+NOZWKfr
この薄さの板を追加して茶を濁したんじゃ
原型は7.62mm普通弾で危険のあるようなレベルだったのかもな
2020/02/04(火) 19:25:19.28ID:NXriIiiax
>>93
君たち、7.62ミリ防弾派に言われたくないよ。

>>94
1型が全周12.7ミリ防弾で、2型は増装部分が14.5防弾だと思ってる。

>>95
じゃあ、ストライカーも7.62ミリ防弾なのか？違うだろ。
車格が明らかに小さい96式は、若干軽くても同等の防御力が有ると見るのが自然。
2020/02/04(火) 19:34:11.33ID:00C7kXz2M
単一防弾鋼板と積層鋼板の見分けが付かないとか言ってるアホとまともに話など出来んだろ
どうやってセラミック挟むんだっつーの
2020/02/04(火) 19:36:01.73ID:w+NOZWKfr
もうちょっと検証したくなるような現実味のあるデータだせないの？
2020/02/04(火) 19:36:40.38ID:7nf7IAA50
>>98
>>95も相当アレだけどな
2020/02/04(火) 19:47:46.37ID:w+NOZWKfr
イラク派遣のLAVと合わせて考えりゃ意外とあるんじゃねーの
つーか極薄の板を足してどのくらいの弾でマージン確保できるんだい？
2020/02/04(火) 20:40:04.70ID:rIc/ak+Ux
>>97
だから、件のセラミック装甲は、普通にイメージされるような複合装甲と違うんだってば。

>>98
装甲の面積が小さいというは、十分なファクターだと思うが？
細かな数字が知りたいなら、自分で画像重ねたりして計算したら？

>>100
結局、データが重要ではなく印象論なわけだね。
国産自動車を腐して、欧州車を絶賛する自動車評論家みたいだな。
2020/02/04(火) 20:49:04.50ID:98d8e6jt0
とりあえずII 型の追加された装甲は何mmあるのかしっかり詰めてみたら？
2020/02/04(火) 20:57:34.77ID:rIc/ak+Ux
>>102
もっともだが、其れには寄った画像が無いとなぁ。
2020/02/04(火) 21:05:13.57ID:F8G+43BKM
>>101
> だから、件のセラミック装甲は、普通にイメージされるような複合装甲と違うんだってば。

どう違うか説明してみろ
2020/02/04(火) 21:10:18.57ID:0cNrMgKX0
ＬＡＶに何を求めてるの？
2020/02/04(火) 21:19:00.24ID:rIc/ak+Ux
>>104
セラミック装甲と言えば何枚も重ねて厚みが有るイメージだが、件の装甲はセラミックの板を薄いアルミ板で挟んだだけ。
2020/02/04(火) 21:20:43.75ID:98d8e6jt0
実物を見たのか寄った写真を見たのか想像なのか
2020/02/04(火) 21:22:29.76ID:F8G+43BKM
>>106
で、挟んだ板同士をどうやって拘束するのさ？溶接もボルトも無しで
単一鋼板と見分けが付かないって言うなら端の処理はどうなってる?
2020/02/04(火) 21:24:35.37ID:98d8e6jt0
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcS0wBs-JTyIIU7Gxsm84yRzk3P3043bOfxffnTmyZD0FBFgyyQu
サイズ出したいなら参考にどうぞ
2020/02/04(火) 21:35:03.19ID:98d8e6jt0
mobile.twitter.com/gripendemo/status/866309466978779137
凄く薄そうだわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/02/04(火) 21:35:20.17ID:rIc/ak+Ux
>>108
非拘束のセラミック装甲、接合は接着じゃない？
端はセラミック丸出し(少なくともサンプルは)。
112名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxbd-+mJQ)
垢版 |
2020/02/04(火) 21:40:26.08ID:rIc/ak+Ux
>>110
少なくとも2センチは有りそう
2020/02/04(火) 21:43:07.30ID:98d8e6jt0
それはちょっとどうしようもないなあw
2020/02/04(火) 21:50:49.88ID:rIc/ak+Ux
>>113
つ斜め前からの画像の、斜め前の装甲の上部隙間
2020/02/04(火) 21:54:26.29ID:98d8e6jt0
不明瞭だから図示してよ
2020/02/04(火) 21:59:49.76ID:rIc/ak+Ux
>>115
>>110の画像のだぞ。
画像加工とかはめんどくさいのでパス。
2020/02/04(火) 22:01:13.70ID:0kVQBVZS0
スレがアークセの日記になってて草
仕事しないで四六時中何してんだか
2020/02/04(火) 22:04:22.15ID:98d8e6jt0
>>116
そこでめんどくさがったりするから誰も耳を傾けなくなる
2020/02/04(火) 22:10:11.65ID:rIc/ak+Ux
>>118
>>114の説明で理解出来ないって、おかしくね？
120名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b682-DbhY)
垢版 |
2020/02/04(火) 23:56:17.51ID:H8oyAp+r0
セラミック装甲の形態くらいちゃんと理解してから書け
これが大きな面積であっても単一鋼板と見分けは付かない
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20081111/20081111131732.jpg
2020/02/05(水) 00:01:18.87ID:jW/K0Kj9M
>>111
丸だしならどちらにせよ単一鋼板と見分けが付くわな
キヨタニレベルのアホ以外なら
2020/02/05(水) 00:17:47.24ID:jW/K0Kj9M
>>120
セラミック封入の溶接後も見えんか?
流石劣化キヨタニだな

それとな、展示セッション紹介ページに、その付加装甲の陸幕からの装備要求は無いと書いてあるぞ。セッションは2008年度、2型の予算化も2008年度。正式採用するなら当然その前にテスト期間も必要。自分で出したリンクのページ一つ読めないのか?
2020/02/05(水) 00:58:32.32ID:/gUUyEuG0
お前ら仲良くしろ
キヨタニじゃないんだから
2020/02/05(水) 01:07:12.77ID:jW/K0Kj9M
>>122
> セラミック封入の溶接後も見えんか?

溶接跡ね。訂正。
2020/02/05(水) 05:55:32.72ID:xJwFBUQyd
ざっくりみて思うことは96式Ⅱ型の防弾性能とかセラミックとかそんなの関係無しに
「キヨタニ」って言葉使うやつはキチ度高いと思うわ　単なるレッテル張り出しな
2020/02/05(水) 07:17:03.43ID:xcafQ/XJM
>>125
何処がレッテル張りだよ
事実だろ
2020/02/05(水) 08:13:51.43ID:j3koTn0tx
>>121
アルミの銀色とセラミックの白色が剥き出しのサンプルなんだから、実装時に分かるわけ無い。
2020/02/05(水) 09:11:10.29ID:nduhA4TdM
溶接の封入跡も見えない奴には見分けられんだろ
2020/02/05(水) 09:46:17.19ID:w4emQsNN0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/%E7%AC%AC15%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91%E9%80%A3%E9%9A%8A%E7%AC%AC2%E4%B8%AD%E9%9A%8A%E3%81%AB%E9%85%8D%E5%82%99%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A.JPG
銃口近くでのバレルの外径が約1.3インチ、33mm程度
http://www.pt103.com/PT_Boat_Components_Browning_50_Cal_M2_Aircraft.html

https://i.imgur.com/iTb91Mr.jpg
ペラッペラやぞペラッペラ
2020/02/05(水) 10:03:06.79ID:IIKtwRr8x
>>128
非拘束セラミックなら、溶接で封入する必要は無いな。
最悪、プレスで造った薄い箱にセラミック装甲を入れれば良いんだから。

>>129
>>110よりも、引いた画像だされてもねぇ。
それに、装甲の面積の違いはどうなの？
未だに、96式が7.62ミリ防弾とか世迷い言をさえずるの？
2020/02/05(水) 10:06:11.77ID:w4emQsNN0
https://ameblo.jp/tank-2012/image-12172731362-13677858638.html
ペラッペラやぞペラッペラ
自分でドット数計算して何ミリあるとか主張してみろよ
それができないなら、まあその程度の人間でしかないな
あーペラッペラ
2020/02/05(水) 10:10:02.30ID:nduhA4TdM
>>130
プレスの箱でも溶接跡で単一鋼板と見分けられるだろうが
お前には無理かも知れんが

第一、シンポジウムの追加装甲は2型予算化年度時点でも陸幕から装備化要求は有りませんとコメントが出てたのはスルーか？
2020/02/05(水) 11:06:52.27ID:JDid9KSJr
写真だと6-8mmくらいに見える
8mmあればいい方かな
2020/02/05(水) 11:26:19.92ID:AjdvxNklr
>>133
5mmくらいじゃねーかな
個人的には普通の防弾鋼板にしか見えん
2020/02/05(水) 11:32:35.27ID:nduhA4TdM
スポンジとケブラーの見分けが付かない軍事評論家がいる位だから単一鋼板と積層の区別が付かない人間もたまには居るか
136名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-UwwX)
垢版 |
2020/02/05(水) 11:48:23.40ID:MFH+0oZd0
溶接跡は全部消してるだろ
装甲板に溶接跡が残ってるような車両が現代の日本にあるか？
2020/02/05(水) 11:53:45.05ID:nduhA4TdM
溶接跡無いのか（笑）
駐屯地行って実物見てこい
アホの相手いつまでも出来んぞ
コメントの事は反論出来ないからスルーか？
2020/02/05(水) 11:59:41.75ID:DCeFC0KUx
>>131
寄った画像を有りがとう。
ふむ、確かに此では件のセラミック装甲でも難しいか。
まあ、それでも元から12.7ミリ防弾以上は間違いないから、この増装は12.7x108mm徹甲弾を想定してるのかな？
2020/02/05(水) 12:03:47.90ID:nduhA4TdM
馬鹿に付ける薬は無いな
2020/02/05(水) 12:13:44.73ID:DCeFC0KUx
>>139
論理的に反論してみ
7.62ミリ防弾という印象論でなくな。
2020/02/05(水) 12:21:14.52ID:nduhA4TdM
>>140
12.7対応だという理論的な根拠出してみろ
コメントの件はダンマリか?
2020/02/05(水) 12:27:05.29ID:nduhA4TdM
もしかしてストライカーとの大きさ云々が理論的な根拠とか？（笑）
アレは複合装甲貼ってるから重量で単純比較出来んがね
2020/02/05(水) 12:40:33.23ID:DCeFC0KUx
>>141
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/pic/96apc4.jpg
ランプドアは最低でも20ミリ以上は有るな。
＞第一、シンポジウムの追加装甲は2型予算化年度時点でも陸幕から装備化要求は有りませんとコメントが出てたのはスルーか？
何処の話？
2020/02/05(水) 12:43:28.00ID:DCeFC0KUx
因みに12.7x108mm徹甲弾の貫徹力25ミリ程度だ。
2020/02/05(水) 13:07:01.55ID:JDid9KSJr
もう自分で写真撮って自説の裏付けにする方がいいんじゃないの？
解像度あきらかに低いじゃない
2020/02/05(水) 13:17:03.46ID:w4emQsNN0
http://blog.livedoor.jp/mk7054-vol2/archives/44861486.html
ランプは厚く見えるけど独立したドアはよく見りゃ内側の板は角を折り曲げた薄板だな
ランプ本体も見た目の厚さとは違って二層になってるかもしれんな
2020/02/05(水) 13:28:23.21ID:DCeFC0KUx
>>145
隊員のブーツと比較出来るのがそれしか無かった。

>>146
それなら、本体の白く塗装された枠の部分はどうよ。
少なくとも、20ミリ以上は有るぞ。
2020/02/05(水) 13:41:04.37ID:w4emQsNN0
パッキン固定用に折り返されてるようにも見えなくもないし
もっと細かい部分を映した写真無いと正直わからん
149名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-UwwX)
垢版 |
2020/02/05(水) 15:42:43.18ID:MFH+0oZd0
16の付加装甲もそうだが、展示物がそのまま制式化されるわけないし研究成果が展示されるわけでもない
2020/02/05(水) 16:03:04.39ID:TVDgIm5zd
>>143
他国の装甲車も同じような厚みだな

LAV-25
https://www.inetres.com/gp/military/cv/inf/LAV/LAV-M_02.jpg

ストライカー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/US_Navy_050320-N-9588P-027_U.S._Army_Soldiers_ploy_out_of_the_back_of_a_Stryker_infantry_carrier_vehicle_to_provide_suppressive_fire_on_the_enemy_during_a_simulated_convoy_attack.jpg

VBCI
https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2017/09/VBCI_2.jpg

BTR-80
https://massimotessitori.altervista.org/armoursite/nkindigenoustanks/m-2010apc/btr-80russian2.jpg
2020/02/05(水) 16:17:17.33ID:4MHMa25cM
誰とは言わんがソースも出せないのに無駄に偉そうな奴が一人いるな
それで他人にソース求めるのは人間としてどうかと
2020/02/05(水) 16:56:43.14ID:W1OebVLRx
>>151
よう負け犬。
なら、96式が7.62ミリ防弾という根拠を出せるんだよな。
そう主張するんなら、当然根拠が有るんだよな。
それを出さずに7.62ミリ防弾という主張は出来ないぞ。
2020/02/05(水) 17:04:35.53ID:3tC13VSXM
溶接跡も見えない素人以下の人間が何を言ってもねぇ
説得力ゼロでしょ（笑）
2020/02/05(水) 17:15:06.44ID:9HjS8HXIr
まあ不毛な話だからな
それよりも車幅2.5mの足かせが無くなって、性能も良いMAVファミリー化を進めるのは非常に良い事だ
2020/02/05(水) 17:22:17.25ID:W1OebVLRx
>>153
溶接跡なんて、隠そうと思えば幾らでも隠せるんで、其処まで拘らないんだわ。
曲げ加工部分を外側にして溶接部分を内側にするとかな。


で、結局96式が7.62ミリ防弾という根拠は出せないの？
印象論でなくな。
2020/02/05(水) 18:39:27.96ID:3tC13VSXM
>>155
> 溶接跡なんて、隠そうと思えば幾らでも隠せるんで、其処まで拘らないんだわ。

拘らない　✕
気付く事も出来ない節穴同然の目　○

12.7mm対応って根拠がお前から出たのを見た事も無いけど？
装甲の種類考慮しないで、大きさが違うとか小学生みたいな印象論しか出てないぞ
あまり笑わせないでね
157名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-UwwX)
垢版 |
2020/02/05(水) 19:13:20.75ID:MFH+0oZd0
>>156
お前が溶接跡はない証拠の接写写真を出せば済む話だよ
2020/02/05(水) 19:34:45.61ID:W1OebVLRx
>>156
根拠なら出しただろ。
現実において、面積が減ると重量も減るんだよ。


材質の違いを言い出したら、日本の特殊鋼技術は世界一だが？
セラミック装甲が隔絶した性能を誇るんなら兎も角、各国での採用状況を考えるにそこまででは無いだろう。
よって、ストライカーは元からある程度の基本装甲が有る事になる。
2020/02/05(水) 19:56:45.90ID:PI4D3U1FM
ストライカーより小さいから装甲は厚いに決まってる～（笑）
これが印象論じゃなくて何だと言うのか
小学生か（笑）アホらし
2020/02/05(水) 20:17:45.89ID:W1OebVLRx
>>159
物理法則も理解できないのか、マジで言ってるなら病気だな。
2020/02/05(水) 20:20:50.30ID:JDid9KSJr
>>157
誰が出してもいいんじゃねーの
それこそお前さんでも
まず自分が他者でも判断できるブツを提示してからどうこう言えばいいのに
2020/02/05(水) 22:01:13.38ID:VPMDM1/tM
>>160
条件を揃えないで比較しても何の意味も無い
小学生の理科の実験からやり直せよアホめ
2020/02/05(水) 22:15:21.17ID:nKP2wfJu0
月曜から急にキヨがーって言い出したアークセキチガイは時間曜日関係なくレスしまくってるけど何してんだろw
2020/02/05(水) 22:24:08.87ID:RQyG6PJV0
装甲が厚い：車体に500Gの衝撃が発生し、全員死ぬ
装甲が薄い：貫通して死ぬ

どっちも終了
2020/02/05(水) 22:25:02.00ID:W1OebVLRx
>>162
じゃあ、7.62ミリ防弾を主張する根拠をどうぞ。
因みに、ランプドアやドアの枠の厚さは各国と殆ど変わらないと、画像は示されてるな。

>>163
それに反応してるブーイモにも言えよ。
2020/02/05(水) 23:13:12.07ID:TGZHEuY70
急に出てきたクセークセーアークセの主張
96式は通常装甲で12.7mmを防げるニダ！
増加装甲で14.5mm防げるニダ！
セラミックニダ！
LAVは全周囲12.7mmを防げるニダ！
反対する人は全て清谷ニダ！清谷の亜種ニダ！

前からこのスレのにいる住人
96式の実車を見て触って乗って写真見た感じだと、あの薄い装甲だとカラシニコフの7.62mmが防げて、派遣版の増加装甲だと万一を考えてM2くらいの12.7mm防げるくらいだろう
LAVは、装甲薄いし通常だと5.56mm対応で普通科の自動車化にはよく貢献したよ。次は最初からAK-47に対抗できるような装甲を付けよう
2020/02/05(水) 23:23:17.95ID:YJ5S2lN4d
AKの7.62×39mm防御ってなんか中隊半端な気がする
SVDやPKの7.62×54mmは必要だよね
2020/02/05(水) 23:25:07.08ID:bOLHAmjMx
>>166
また印象論かよ。
あと7.62ミリ防弾派が主流と言わんばかりの主張はどうよ？
ただ声がデカいだけだろ。
2020/02/05(水) 23:45:21.83ID:K7izWvZj0
これはひどい（これはひどい
2020/02/06(木) 01:23:55.73ID:46XYoCI80
>>152
自覚あるなら自制したらどうだね？
2020/02/06(木) 02:08:22.75ID:dBbu962vd
2.5m幅に拘りさえしなければなぁ…。開発者が「あと10センチ広くできたら…」なんて悔やんだとか。
トップヘビー気味な装輪車にとって2.6と2.5じゃ性能が段違いになるちょうど境界なんだろうよ。
コマツが色々おかしくなりだしたのも96式からで、それまで例えば82式とかまだよかった方だと思う
2020/02/06(木) 02:11:09.22ID:dBbu962vd
幅2.6mの96式WAPCがあれば最初から何も問題なんて無く、コマツの撤退も次期装甲車のゴタゴタも無く、かつ本邦の装甲車は低性能という風潮も無かったやもしれん。
2020/02/06(木) 07:16:49.88ID:M2+4Jy8dd
幅2.6mの96式は防御力あるだろうけど2.5m規制されて普通に道路はしれなくなるって最初の話に戻るな
2020/02/06(木) 07:56:42.31ID:WSNxsRLQ0
小松の96後継は耐弾性が悪くて落とされたってあったが
それこそ、臭い奴が言ってる薄い薄いセラミック付けてれば12.7は防げて(防げるわけ？)採用だったんだろうけど何故それをしなかったのか？って話よ

つか、臭い奴が言ってる増加装甲無しの96が12.7防げるなら、その装甲を96後継にまんま付けてれば採用されてたんだよね～
なんせ、パトリアもピラーニャ6.0も12.7が防げるから選考されてるわけだし
2020/02/06(木) 08:18:20.15ID:0DMtCqGsr
だが流石に2.5m以下で良い物なんて作れないとようやく分かったのか制限が無くなったのは良かった
2020/02/06(木) 08:28:43.32ID:46XYoCI80
分かったというか元々制限はない
小松が暴走しただけ
2020/02/06(木) 09:29:27.23ID:/s6vnAUCx
>>171
その、後10センチって話が本当だとしても、防御力は関係ないでしょ。
仕様を決めるのは、陸幕なんだから。


>>174
単純にそれ以上の防御力を狙ったんだろ。
現にMAVは、爆発反応装甲を着ける事が想定出来る程に重装甲だ。
爆発反応装甲は、基本装甲に有る程度の強度が無いと使用出来ない。
2020/02/06(木) 09:38:11.11ID:OL5rDZZe0
https://www.militaryimages.net/data/xfmg/thumbnail/32/32074-c036eea5dd930f9e3f078983f2baf891.jpg?1548609641
最低でもゴムスカートよりは強度がないとな

数mmの防弾鋼板じゃ弱いよな
2020/02/06(木) 11:02:49.61ID:V8Kg/sazM
勝手にIP外されたけどやっぱり必要だな
2020/02/06(木) 11:55:04.23ID:/Kzld3CV0
防弾板代わりのゴムってT80の砲塔のゴムか？
あれワイヤーメッシュが入ってるよ
2020/02/06(木) 11:59:54.10ID:OL5rDZZe0
何を言いたいのかよくわからんがゴムの強度＞ある程度の厚みの防弾板なんてありえんよ
2020/02/06(木) 12:14:02.28ID:DsYxt4Byx
>>178
もしかして、>>177のコレに対するレスなのか？
＞爆発反応装甲は、基本装甲に有る程度の強度が無いと使用出来ない。

その画像の場合、戦車の車体装甲が有るだろ。
其処で反応装甲の爆発に耐える。
2020/02/06(木) 12:27:53.83ID:OL5rDZZe0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/The_first_delivery_of_the_upgraded_FV430_Mk3_Bulldog_vehicles_MOD_45147090.jpg
ほれ、装甲厚最大0.5インチの旧世代のAPCにERA付けた例だ
2020/02/06(木) 13:17:19.68ID:DsYxt4Byx
>>183
浮いてるし、TUSK やMAVの反応装甲のように分厚くないな。
2020/02/06(木) 13:27:46.04ID:3MM/DNrFr
この人は軍事板やスレを10年以上前の基礎的な知識すら無いアホコテや取り巻きが
調べもせずに好き勝手に願望垂れ流していた時代からタイムスリップでもしてきたのだろうか
2020/02/06(木) 13:29:22.68ID:3MM/DNrFr
文章おかしくなってしまった
この人は軍事板やスレを10年以上前の基礎的な知識すら無いアホコテや取り巻きが
調べもせずに好き勝手に願望垂れ流していた時代に戻したいのかな
2020/02/06(木) 13:36:26.14ID:DsYxt4Byx
>>185
そこまでいうなら、反応装甲を直付けしてる装輪装甲車の画像でもだせよ。
2020/02/06(木) 13:45:02.37ID:DsYxt4Byx
あと、96式が7.62ミリ防弾というのにどんな根拠が有るんだ？
2020/02/06(木) 14:09:44.30ID:OL5rDZZe0
分厚いERAって内側で反応体が斜めに固定されてて
外側の大きな箱はカバーだと思うよ
2020/02/06(木) 14:11:58.16ID:OL5rDZZe0
で、はいストライカー
https://www.gd-ots.com/protection-systems/force-protection-systems/reactive-armor-srat-ii-stryker/
2020/02/06(木) 14:31:20.14ID:DsYxt4Byx
>>190
ほーん、世の中進んでるんだな。
2020/02/06(木) 15:07:16.17ID:1B+ssmVOM
>>188
お前の12.7mm対応って根拠も一切出てないぞ
比較条件無視して、ストライカーより小さいからなんて印象論以外何物でも無いが理解出来ないんだろ?
2020/02/06(木) 17:34:13.04ID:/Kzld3CV0
ERAは薄く見えるものでも普通は平らに、もう一枚は斜めに二枚入ってる
そうしないと効果のある角度が限定的すぎて側面用上面用など個別に開発しなきゃいけなくなる
2020/02/06(木) 18:28:03.97ID:+SGHDoHex
>>192
根拠なら出したぞ。
数トンしか変わらないストライカーに比べて明らかに小さな車体と、ランプドアの写真。
他の人が、各国装輪装甲車のランプドアの写真を出してくれたが、特異な違いは無いな。

これで印象論と言うなら、7.62ミリ防弾と主張する根拠を出せよ。
それを出せずに否定されても、全く説得力無いから。
2020/02/06(木) 18:53:49.82ID:OL5rDZZe0
blob:https://imgur.com/074a8138-d4bd-4a5f-9ed4-4d9c4fdf8333
めんどくせえなあ
参考図がどこまで正確かは知らんが車外装備なけりゃ有意な差なんてねえよ
強いて言うなら96式はシャコタンだ
2020/02/06(木) 18:57:28.04ID:OL5rDZZe0
見えんな
https://i.imgur.com/mPLnUQW.jpg
2020/02/06(木) 19:10:57.65ID:+SGHDoHex
>>196
やっつけにも程が有るだろ。
ストライカーが96式より小さいじゃねーか。
2020/02/06(木) 19:15:00.16ID:OL5rDZZe0
文句あるなら自分で作れよ阿呆
それができないなら黙ってろ
2020/02/06(木) 19:15:42.02ID:mOpNlNsG0
>>177
へぇ～、君の言う無敵の96式(増加装甲で14.5が余裕とかwww)の装甲以上の防御ですか～？w
じゃあ通常で12.7～14.5しか対応してないパトリアAMVと6.0は最初から論外じゃんw
2020/02/06(木) 19:42:42.18ID:+SGHDoHex
>>198
加工は仕方が分らんので、違いが分かる画像を貼るわ。
http://s.kota2.net/1580984703.jpg
http://s.kota2.net/1580984779.jpg
2020/02/06(木) 20:18:56.04ID:oV45NXsZM
>>194
材質が特定できない以上、サイズ、厚み、重量で比較しても意味が無いって当たり前の事が理解出来ないのかなぁ
やっぱり小学校の理科の勉強からやり直す必要があるね
頑張れよ、人並みになるには先が長そうだぞ
2020/02/06(木) 20:28:58.75ID:h5Y4ModqM
清谷以下の争いは
他所でやってくれないか？
2020/02/06(木) 20:34:16.82ID:+SGHDoHex
>>201
それだと、7.62ミリ防弾にも根拠が無い事に成るぞ。
あと材質の違いを根拠にして良いなら、日本の特殊鋼技術は世界一だし、ストライカーより勝るまで有るな。
2020/02/06(木) 20:37:06.04ID:+SGHDoHex
>>あ、7.62ミリ防弾には、元から根拠なんてなかったか
2020/02/06(木) 20:46:15.52ID:+SGHDoHex
http://s.kota2.net/1580989418.jpg
やっぱり、ストライカーの方が明らかにデカいわ。
2020/02/06(木) 20:56:47.29ID:+SGHDoHex
http://s.kota2.net/1580990084.jpg
小ささがよく分かる。
2020/02/06(木) 21:13:41.95ID:t74y129VM
>>203
> あと材質の違いを根拠にして良いなら、日本の特殊鋼技術は世界一だし

世界一なのと96式が何の関係が?
高コスト品を使ってるとは全く限らないのだが
根拠以前、滅茶苦茶だぞ論法が

とりあえず理科の勉強からのやり直して来なさいよ
2020/02/06(木) 21:16:13.05ID:t74y129VM
>>205
デカイのを否定してる人間は居ないっての
小学生らしいね君は
2020/02/06(木) 21:28:58.56ID:+SGHDoHex
>>207
お前が材質が特定出来ないとか言い出すからだろ。
ストライカーなどより、高性能の防弾鋼を安価に使用してると想定する事も可能になると言う事だ。

"面積が小さくなるなら"、"重量も少なくて済む"という事が分からないのか？
お前こそ小学校からやり直せよ。
2020/02/06(木) 21:40:03.66ID:4Ux9qt4L0
なるほど96式よりストライカーの方が車体が高い位置にあるんだな
2020/02/06(木) 21:56:57.75ID:46XYoCI80
小学生みたいな喧嘩は止めてくれないかな
2020/02/06(木) 22:02:43.64ID:t74y129VM
>>209
> ストライカーなどより、高性能の防弾鋼を安価に使用してると想定する事も可能になると言う事だ。

5000両近い生産数のストライカーと96式、どちらがより高性能の装甲を安価に使えるでしょう？
だからストライカーは複合装甲使えて96式は通常防弾鋼なんだよ

> "面積が小さくなるなら"、"重量も少なくて済む"という事が分からないのか？
> お前こそ小学校からやり直せよ。

本気で言ってるのか、、
水と油1リットルではどちらが重いでしょうという問いに、同じ1リットルだから同じ重さと答えてる様なものだけど
ここ迄頭が悪い奴はそうそう居ないわ
ちょっと同情しちゃう
2020/02/06(木) 22:55:32.78ID:+SGHDoHex
>>212
＞5000両近い生産数のストライカーと96式、どちらがより高性能の装甲を安価に使えるでしょう？
＞だからストライカーは複合装甲使えて96式は通常防弾鋼なんだよ

アメリカの製造業の年収が平均600万円強、日本の製造業の年収が平均370万円。
自動車の生産で一番効いてくる人件費がこれだけ違えばねぇ。
あと、潜水艦の高張力鋼技術でも分かるように、日本はアメリカが使えない特殊鋼技術を、普通に使えるのも大きいな。
つまり、同じ物を作るなら、それだけ低コストで作れるという事だ。

＞本気で言ってるのか、、
本気で言ってるぞ。

＞水と油1リットルではどちらが重いでしょうという問いに、同じ1リットルだから同じ重さと答えてる様なものだけど
全く違うだろ。
"同じ厚さの防弾鋼板を使うなら"、"使う面積が少ない方が軽くなる"という当たり前の事だ。
お前、日本語の理解に支障が有るのでは？
2020/02/06(木) 22:57:17.88ID:mOpNlNsG0
>>210
そりゃ耐地雷対策でV字にしてるからね
それにストライカーの車高はRWS込みだろうし
それさえ分かっていないのがきょうも奴
2020/02/06(木) 23:10:13.86ID:+SGHDoHex
>>214
http://afvdb.50megs.com/usa/m1126icv.html
3メートル12とか書いてるぞ。
216名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-UwwX)
垢版 |
2020/02/07(金) 00:23:24.05ID:g8h6j0tU0
96がストライカーより重装甲なのは明らかだろ
重量から考えて

複合装甲使ってないんだから単純な話だよ
2020/02/07(金) 00:25:02.01ID:kNc0N1spM
>>213
> アメリカの製造業の年収が平均600万円強、日本の製造業の年収が平均370万円。
> 自動車の生産で一番効いてくる人件費がこれだけ違えばねぇ。

では何故国産の兵器は高いんだろうねぇ

> あと、潜水艦の高張力鋼技術でも分かるように、日本はアメリカが使えない特殊鋼技術を、普通に使えるのも大きいな。

96式に使わてるなんて思ってるんだ
性能優先の物とコスト優先の物を一緒に考えてもね

> "同じ厚さの防弾鋼板を使うなら"、"使う面積が少ない方が軽くなる"という当たり前の事だ。

ストライカーと96式の比較なのに何故か同じ厚さの防弾鋼板?しかも厚さだけ？材質は?
どこまでアホなの?

> お前、日本語の理解に支障が有るのでは？

お前の頭が悪すぎて言ってる事がムチャクチャだからな
理解しろという方が無理だよ

悪い事は言わないから理科の勉強からやり直せよ
傍からみても無様だぞ
2020/02/07(金) 00:56:04.31ID:1TjK0D6k0
このアホ二匹が新型コロナに感染して死にますように
2020/02/07(金) 01:30:27.35ID:5PKIwtEM0
無知の皿試合
2020/02/07(金) 01:56:23.53ID:13Xdyk/yx
>>217
＞では何故国産の兵器は高いんだろうねぇ
高いか？
銃は兎も角、車両関連はサポートを含めればそんな変わらんだろ。

＞96式に使わてるなんて思ってるんだ
＞性能優先の物とコスト優先の物を一緒に考えてもね
鋼板の値段なんて製造原価の大した割合を占めないし、日本は高性能の鋼板を安価に使用できる環境という事。
あと、原材料より工賃の方が割合が大きい。


＞ストライカーと96式の比較なのに何故か同じ厚さの防弾鋼板?しかも厚さだけ？材質は?
材質とか言い出したら、アメリカより高性能の鋼板を使用していると言ってやろうか？ややこしいだろ。
要点は、7.62ミリでなく、12.7ミリを防げるかだ。
で、12.7ミリ徹甲弾の貫徹力は14ミリ程度、傾斜を考慮しても20ミリ程度有れば防げてしまうんだな。

＞どこまでアホなの?
＞お前の頭が悪すぎて言ってる事がムチャクチャだからな
＞理解しろという方が無理だよ
＞悪い事は言わないから理科の勉強からやり直せよ ＞傍からみても無様だぞ


お前は、都合の悪い話題から逃げるのを止めなよ。
いい加減に、96式は7.62ミリ防弾という根拠をだせ。
滑稽だぞ。
2020/02/07(金) 02:39:08.51ID:BH842O8Td
>>175
>>176
幅2.5m超えた装甲車なんて普通の車両として国内では使えなくなるよ　
扱いとして10式戦車　16式機動戦闘車と同じになる
つまり駐屯地から出るのは交通量の少ない深夜1時ごろ　通行する所轄の警察署にすべてに申請し了承をもらう
（実はこれも厳しくてサヨクの警察署長とかだと･･･）
狭い区間は時速数キロの徐行　警察官による片側通行止めで封鎖

幅2.5m以内の設計は小松の暴走ではなくごくごく当然の結論　それはこれからも変わらない
2020/02/07(金) 05:59:14.22ID:wMmaxs790
>>221 ＞サヨクの警察署長
なんぞそれｗｗ
2020/02/07(金) 07:31:03.66ID:v/LdhxADM
>>220
> 材質とか言い出したら、アメリカより高性能の鋼板を使用していると言ってやろうか？ややこしいだろ。

ややこしいってそこが本質じゃねーか
どこまでアホなの?
アルミでもセラミックでも通常鋼でも関係無しなのか?ストライカーと材質も厚みも一緒で初めてサイズで比較出来るんだよ
何時になったら理解出来るのか?


> お前は、都合の悪い話題から逃げるのを止めなよ。
> いい加減に、96式は7.62ミリ防弾という根拠をだせ。
> 滑稽だぞ。

お前も12.7mmの根拠出せよ
自分が出来ないのに他人に要求するな

本物のアホとは会話すら成り立たんな
2020/02/07(金) 07:54:32.86ID:/45GVN18d
警察官はおしなべて右です。ただ、お役人でもあります、当たり前の話
2020/02/07(金) 09:06:52.92ID:1Z5kfNXq0
このスレのアークセの一日。
クーガーにまつわる話がないかチェックし、自分の考えと違ったらレスしまくるキヨスレ(キヨの言うことは全て間違ってると思ってるスレ)の狂信者
尚、仕事は一切せずに、部屋からも一歩も出てない模様w
2020/02/07(金) 09:37:16.54ID:BH842O8Td
>>222
サヨクの警察署長が意外な存在だとしたらそれは社会を知らなさすぎだよ
2020/02/07(金) 10:48:50.01ID:nsN7/b6M0
>>225
彼は大きい小さいでしか考えれない低学歴みたいだから相手にしても
2020/02/07(金) 11:55:35.35ID:IJkLJK6Mx
>>223
＞ややこしいってそこが本質じゃねーか
いいや、違うね。
本質は、96式が12.7ミリ防弾かどうかだ。
14.5ミリ徹甲弾の貫徹力は30ミリ、12.7ミリ徹甲弾のは14ミリ。
既にランプドアの画像で、20ミリ以上は有りそうな事を示した。
ドイツのセラミック装甲がそんなに優れてるなら、世界中で採用されてるだろうがそんな事は無い。
つまりは、そんなに劇的な性能はして居らず、基本装甲もある程度無いといけないという事だ。


＞お前も12.7mmの根拠出せよ
＞自分が出来ないのに他人に要求するな
根拠なら散々出しただろ。
RWSを含めたストライカーの全高は3.12メートル、車体高は2.64メートル。
http://afvdb.50megs.com/usa/m1126icv.html
96式は、車体高で1.85メートル幅は2.48で、ストライカーは2.72メートル。
高さで80センチ違い、幅で20センチ違うんだよ。
君の主張なら、ドイツのセラミック装甲が、7.62ミリ防弾以下の基本装甲を14.5ミリ防弾の装甲に引き上げる必要が有る。
そんなに高性能なら、世界中で採用されてないのはおかしいわな。
それがないという事は、劇的な性能向上を齎さないという事だ。

で、7.62ミリ防弾の根拠マダー


>>227
使用できる鋼板の重量が変わる事すら分からない、低学年くんには言われたくないな。
幼稚園は休まず行った方が良いぞ。
2020/02/07(金) 12:05:24.37ID:nsN7/b6M0
ほらやっぱり見た目の大きい小さいしか言っえないだろ。
可哀想だからあまりイジメないでやりなよ。
2020/02/07(金) 12:20:39.78ID:lxlvgIlhM
ここは幼稚園じゃないんだがなぁ
2020/02/07(金) 12:32:31.63ID:IJkLJK6Mx
>>229
で、7.62ミリ防弾以下の基本装甲を14.5ミリ防弾に引き上げるセラミック装甲が、世界中で採用されない理由は？

>>230
中傷じゃなくて、96式が7.62ミリ防弾という根拠を出してよ。
まあ、そんな物は無いんだから、出せないだろうけどね。
2020/02/07(金) 12:34:56.49ID:lxlvgIlhM
>>231
内容はどうでもいい興味もない。
幼稚な喧嘩をここでやんなと言ってる
2020/02/07(金) 12:54:41.04ID:ABFQdcyX0
>>230
ｱｰｸｾは外も出てなさそうで幼稚園児より酷いみたいだけどね…。何もしてなさそうだし
てか、96後継として小松が作った装甲車の防弾って、96の増加装甲くらいは付けてた筈なんだけど落とされたんだよね～
つまり、ｱｰｸｾが言ってた14.5mm防弾でも落とされたって事になるんだがw
それでいくと、パトリアAMVは前面は30mm耐弾性能があるけど、LAV6.0はもう落ちるの確定なんだよな
2020/02/07(金) 13:10:15.39ID:IJkLJK6Mx
>>232
続いてるのは、96式7.62ミリ防弾派が一向に根拠を出さないからだよ。
此方は既に、ランプドアの写真で20ミリ以上は有る事を示した。
2020/02/07(金) 14:13:55.19ID:nsN7/b6M0
何で出来てるか知らないけど20mm以上あるから強いに決まってまーすｗ
2020/02/07(金) 14:15:29.74ID:nsN7/b6M0
おっとイジメちゃ駄目だな
ゴメンつい
2020/02/07(金) 14:36:58.92ID:IJkLJK6Mx
>>235-236
反論できないからって中傷かよ。
頭が悪いんだろうなぁ。
2020/02/07(金) 14:51:43.21ID:nsN7/b6M0
事実を指摘する事は中傷じゃないよ～
2020/02/07(金) 16:37:10.61ID:HMHXhqHAx
>>238
事実ねぇ。
なら、当然96式が7.62ミリという根拠を出せるんだよな。
出せなくて反論するわけ無いもんな。
無能じゃないなら。
2020/02/07(金) 17:45:38.88ID:nsN7/b6M0
>>239
事実ってのは君の頭が悪すぎてって事を指摘してるんだよ（笑）
96式とかどうでもいいよ
241名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5702-iQOF)
垢版 |
2020/02/07(金) 18:06:25.19ID:/v4TnCgZ0
ストライカーとかパトリアの外国製が採用されたとして日本仕様ではどんな風になるのかな？
2020/02/07(金) 18:19:58.89ID:7XKhg3A3d
採用されないから安心せい。ストライカー(ってかLAV6.0)は陸自迷彩の模型があるけど
2020/02/07(金) 18:38:06.25ID:vwR/9mhh0
パトリアの6輪装甲車シリーズがある
XA-180は7.62mm普通弾に耐える程度の装甲(10mmか12mmと出た)で
重量は13.5t
https://en.wikipedia.org/wiki/XA-180_(EST)
これの装甲を強化して14.5mmAP弾に耐えるとうたうシリーズがXA-200
こうなると・・・重量は22tだ
http://www.army-guide.com/eng/product161.html
重量増加すごいね
2020/02/07(金) 18:49:11.76ID:HMHXhqHAx
>>240
なんだ、ただの荒らしか。
2020/02/07(金) 18:54:27.79ID:HMHXhqHAx
>>243
＞長さ 7.5 m（25フィート）
＞幅 2.9 m（9フィート6インチ）
＞高さ 2.77 m（9フィート1インチ）
随分とデカい車両だな。
2020/02/07(金) 20:23:28.61ID:kU4UEEuxM
いったい何が彼を96式に執着させるのだろう
小学校に慰問に96式が来て愛着があるとか?
2020/02/07(金) 21:02:40.71ID:7XKhg3A3d
12.7mmか7.62mmかみたいな二元論じゃなくて、155mm榴弾の炸裂どの距離で耐えるかもあるんで簡単に語れるものではない
12.7mmと7.62mmのAPじゃ威力差がありすぎて、7.62mmに丁度対抗できるのと、12.7mmには耐えられないけど明らかに7.62mmには俄然の余裕持って耐えられるとじゃ大違いで、○○mm防弾じゃなきゃ○○以下、みたいな認識は間違い。
2020/02/07(金) 21:11:12.49ID:K4P+Ca9Q0
そういうのの指標としてSTANAGがあるんだろ
2020/02/07(金) 21:42:57.67ID:KXUP80Tn0
頭の可笑しい精神病がよく書き込んでいるけど暇なのか？
250名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f82-UwwX)
垢版 |
2020/02/08(土) 00:06:18.03ID:UZTVdf2F0
7.62防御と書き続けてるやつは
溶接線があるってドヤってただろ
溶接線の写真だけばいいんじゃね？
まあ溶接線はそのまま装甲厚じゃない場合もあるから参考程度にしかならんが
2020/02/08(土) 00:41:54.52ID:DyRqlQJG0
>>221
かつて私もそう思ってましたが、
一年くらい前に中央道の恵那山トンネルを
隊列で走っていて、めっちゃ邪魔でした。

他の特大トレーラーと同じく、なるべく遠慮して欲しいですよね。
2020/02/08(土) 01:01:06.11ID:wcDtSeaKa
ぶっちゃけ有事になったらそんな悠長な事言ってられないけどな
戦闘区域に民間の車なんて通れないんだからドーンとデカいAPC走らしゃいいのよ
2020/02/08(土) 02:24:04.56ID:DyRqlQJG0
>>252
戦争の時は勝手にやればいいですが、
普段は邪魔という意味で。
2020/02/08(土) 03:58:36.78ID:q1tNiP9r0
平時も有事も邪魔な253
2020/02/08(土) 10:46:09.75ID:L889Ghbwd
有事のときはもちろん　関係ない話
でもこれからもいままでも陸自の装甲車の運用期間の９９％は平時だろ
その平時に使いづらい装甲車はありえない
2020/02/08(土) 13:05:35.57ID:Y8QL1cl/0
小さいからだとか日本の特殊鋼は世界一だからとか子供みたいな理屈をこねられてもねぇ
2020/02/08(土) 14:58:29.59ID:rHyNTzda0
>>241,243
パトリアAMVもLAV6.0もﾋｷﾆｰﾄｱｰｸｾが言う96式の装甲なら採用されないよ。
なんせ、96式に使われてる14.5mmでも防げる装甲を小松の後継装甲車も使用した筈なのに防弾性能が最悪で不採用にされたからね。
パトリアは前面は30mmだけど側面は重機レベル装甲だし、LAV6.0は側面含めて重機。

個人的には、増加装甲版96式装甲(12.7mm防御)を小松は次期装輪装甲車につけたけど、東側の14.5mmに耐弾性能がなかったから不採用になったと考えてるけどねー。
258名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-YL0F)
垢版 |
2020/02/08(土) 15:50:54.02ID:wULTs6H80
>>255
やっぱ搭乗に苦労しないようなハッチが必要だし
ドライバーや兵員の視界はしっかりと確保したいよね
あとベンチシートじゃなく独立したシートで疲労を減らそう
つーわけでおすすめ
https://toyota.jp/hiacecommuter/grade/grade2/
2020/02/08(土) 17:46:40.48ID:gVUtXli40
もう平時用はソフトスキンでいいでしょ
2020/02/08(土) 18:43:31.73ID:HY6U/6X+d
https://entamenext.com/articles/detail/3157/4/1/1
小野寺　防衛大臣時代、部隊挨拶に行ったとき、戦車の機敏な動きを説明してもらいました。そこで、
疑問に感じたのが仮に日本海側で緊張感が高まったとき、太平洋側に配備されている戦車を移動
させることができるのか。すぐに再配備して日本海沿岸を監視できるのか。私は「どのくらいの時間で
いけるんですか？」と聞きました。すると、「この戦車の重量ではアスファルトを傷めてしまうため、
道路を自走することができません。ですから、まずこの戦車の下の部分と砲塔部分を分けます。
そのうえで、トレーラーで輸送するのが現実的です。ただし、太平洋側から日本海側への大きな
移動となると、自衛隊の保有するトレーラーでは足りません。民間のトレーラーを借り、一般道を
通って日本海側に運び、そこで組み立て直す必要があります」と。

井上　大変ですね。

小野寺　「結局、どのくらいかかるんだ？」ともう一度、聞くと「トレーラーの手配がつけば3日で」と。
え？　となりましたよね。重ねて、「戦車は実際どんな状況下で使う想定なんですか？」と聞いたら、
部隊の専門家は「戦車で攻められとき、戦車対戦車が一番有効な対抗手段です」と言う。それは
そうなのかもしれないですが、日本は島国です。太平洋側から本州に戦車が上陸してくることは
想定されるかと言うと、「おおよそ想定されません」と。結果、現実に即した形で装備を変えることに
なったわけです。
井上　そのきっかけを作ったのが、防衛大臣時代の小野寺さんなんですね。

小野寺　今、戦車を減らし、機動戦車というタイヤで自走する車両に入れ替えています。これは
高速道路を自走できるので、有事にもわずかな時間で各地に展開できます。太平洋側から
日本海側へも半日あれば大丈夫。そういう改革を勧められたのは、信頼関係をしっかりと
築くことができたから。彼らにしたら戦車は自分たちの魂のようなものですから。それでも理を説き、
納得してもらえれば動いてくれる。信頼感のもとに組織を動かしていくのは、どんな役所を相手に
したときにも必要なことだと思います。
2020/02/08(土) 18:53:36.11ID:q1tNiP9r0
何故、トランスポンダの調達にならないのか？
2020/02/08(土) 18:54:37.50ID:mKL/hQ0a0
つか事前配備でもいいじゃん
2020/02/08(土) 19:04:38.29ID:f5YJPRikd
小野寺は本当に「機動戦車」といったのかな(笑)
2020/02/08(土) 19:43:51.88ID:dwFyekFqd
マジで眠たい軍隊モドキやのう…本土上陸という非常時にさ。
司馬遼太郎の話に出てくるが、「(道路が避難民で溢れたらどうするかと問われ)轢き殺して行け」といった陸軍参謀が居るというのに…
日本海側に配置した上でアスファルトなぞ耕して進め
2020/02/08(土) 19:57:48.81ID:0l7RjLy4M
そんなことしたら自衛隊が敵認定されて日本人から石を投げられるぞ
2020/02/08(土) 20:10:22.99ID:dwFyekFqd
そういうのを暴徒化した右翼が手当たり次第粛清して回るのが絶望的な末期戦のかくあるべき姿というものだよ。
2020/02/08(土) 20:12:19.38ID:dwFyekFqd
日本人のJAP成分を抽出した様なサンプルがお隣で起きたやん。本土決戦とあらばモラルは崩壊し、ああいう感じになる。
2020/02/08(土) 20:26:52.80ID:eA68GbyNa
そう。だから、帝国日本は朝鮮半島から中国要衝、千島列島全部と南樺太、それに台湾。
戦略縦深としては頼りないが、ドイツ領だった南洋諸島まで確保して
戦線を日本本土から遠ざける戦略を重ねた。
侵略と誹謗されても、他に頼る強国が無い日本には、戦略パートナーがいなかった。

明治初頭、清朝中国に同盟締結を打診したが、クソミソに見下されて蹴られた。
あまつさえ、ロシアに朝鮮半島の宗主権を売り渡し、侵略の矛先を日本に逸らしてきた。
以後、右や左のダンナサマ方がよくご存知な日本近代史となった。
2020/02/08(土) 20:33:53.71ID:dwFyekFqd
まぁ沖縄戦や朝鮮戦争並に黒いとは思わんし、自分からスパイ摘発とかはし出さないにせよ、さすがに戦闘に邪魔な民間人の扱いは大差無いぞ。最悪、韓国軍みたいに避難民ごと橋を爆破ぐらいはやってのける

本土決戦あれば万単位で民間人に被害出す様な戦闘になるのは確実だし、逆な民間人庇いながら美しく散るなんて考えてる方が、美しき国とかいって目キラキラ輝かせてる少年みたいで眩し過ぎる。
もちろん、人命ですら無い道路なんかに気を回す余裕なんてないし、まだ轢き殺して進まないだけマシだろう。
2020/02/08(土) 21:54:43.21ID:zf8O92M40
>>267
グック国の常識当てはめられてもなぁ
2020/02/08(土) 22:00:44.28ID:oVa++CC0a
戦争末期に日本軍が自国民ごと轢き殺したり橋を爆破した事なんてあったっけ
満州で邦人を見捨てて退却した事くらいだろ。
2020/02/08(土) 22:02:59.40ID:zf8O92M40
あるいは
http://www.executedtoday.com/images/Hanged_German_deserter_2.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/Ssmj9Vj_AeI/AAAAAAAAFuU/pNU-Xdb6Js4/s1600/second-world-war-german-deserter-hanged.jpeg
2020/02/08(土) 22:19:35.24ID:dwFyekFqd
>>271
民間人巻き込んで戦争した時点で、沖縄戦で大概のことはやってる
スパイの粛清もだし、自国民ごと轢き殺して行けと言われたのは司馬遼太郎が証言してる(これは実際に行われたのではないし、福田の戦車隊は内地の関東配備)

日本人の本性は変わっちゃいない
戦時に自衛隊に民間人の心配してる余裕は無い
だから配慮は不要だと思う
2020/02/08(土) 22:19:58.80ID:zf8O92M40
>>273
ほかのくには違うの？
2020/02/08(土) 22:22:02.17ID:dwFyekFqd
>>274
大概この話すると機嫌悪くするけど、日本だけにフォーカスしてるから一方的に言われた様に感じるだけ。ヘソ曲げないで。
ソ連やドイツの方がもっとクソだし、末期戦はどこも似た様なもんだ。自衛隊もな。
2020/02/08(土) 22:22:55.73ID:IYt/ky7jd
まず国家権力機構である自衛隊が法律守らず兵器を配備することはない
ニワカ軍オタがアホな感想並べても関係ない

大量配備される装甲車は幅2.5m以内　2.5m超える場合は海外派遣用の少数配備
それだけ
2020/02/08(土) 22:33:20.41ID:zf8O92M40
>>275
まあ海外育ちなんで。
利敵行為に走る奴なら普通は何処もぶっころすでしょ
2020/02/08(土) 22:39:35.83ID:dwFyekFqd
>>277
海外育ちで、日本にプライド持つ事は良い事だと思う。
スパイの粛清は当然として、本土で戦争なのに民間人巻き込まない様に戦えってのも無理な相談
自衛隊は聖者の集団ではないから
民間人を戦争に思いっきり巻き込んだ過去があり、そしてそれ以上の事だって独ソや支那朝鮮など平気でやってきた。良い悪いとかじゃなくてこれが追い込まれた国の普通の反応。
自衛隊だけ美しく戦うなんてピュア過ぎる話だよねー
2020/02/08(土) 22:42:45.97ID:zf8O92M40
>>278
まあお前がそれなら容赦なく殺すね>Traitor or agitator
まあその辺は教育でどうとでもなるとして、そんなに
日本人は容赦なくないと思うぞ？
まあ親切心で手榴弾渡したりするが
2020/02/08(土) 22:49:20.37ID:0MXCDUT20
自衛隊はいうならばウルトラマンや戦隊のロボみたいなもんだ
こいつらが街を壊滅させようとしてるバケモンを始末するときに、踏まれて家が壊れたと文句言うやつがあるか？ｗ
市民の事情とかは仕方ない、いいから自衛隊様に道を空けろとしか言えんわ
2020/02/08(土) 22:52:47.86ID:zf8O92M40
実際は眠たい軍隊として民間人と一緒にマゴマゴするのがオチだと思うね。
色々と意識改革は必要だと思うよ？
扇動者の吊るし方とか(先ずはロープを用意s
2020/02/08(土) 22:54:23.88ID:dwFyekFqd
>>279
ちょっとピュアすぎんよー。
スパイの処刑なんて珍しい話じゃない、邪魔な民間人そっちのけで戦闘するところなんて末期戦じゃ序の口。
ソ連並の基地外からすりゃ善良な日本人だって、「容赦無い」んだぜ？
それが普通なんだって。自衛隊だってやりうる。普通なんだもん。
心優しい日本民族の正義なる自衛隊が民間人いちいち庇って華々しく散ると思ってるところが、俺には眩し過ぎる…。
まぁ人の考えは人それぞれ。自分達は違うと思っていればいいんじゃね？
2020/02/08(土) 22:56:22.18ID:zf8O92M40
>>282
日本人はお人好しだよ？違うんだよ本当にさ。
民族云々とか、何かパヨクみたいな事言いたいの？
2020/02/08(土) 22:57:21.34ID:tFAH1ZNr0
次は無知な政治豚が湧きましたか...
2020/02/08(土) 23:14:49.70ID:zf8O92M40
正直、華々しいとか眩しいとか意味不明というか
自慰織過剰と言うか…戦線が目の前に現れれば
その場で戦うだけだろ？それこそ福田さんが
そうしようと思ったように。

こういう案件は早急に措置するがな
(所謂Rotten Orange まあ自分はrotten appleの方を使うが↓
https://previews.123rf.com/images/inumaru88/inumaru881603/inumaru88160300434/55088325-%E8%85%90%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8.jpg
2020/02/08(土) 23:21:04.78ID:dwFyekFqd
いやー、戦線がそこにあれば必死に戦うんだよ、民間人が居てもね。
福田さんがそう命じられた様に。
パヨクとか言われてもねー…。
日本民族はお人好しだー、とか、「民間人と一緒にマゴマゴ」とやら、自衛隊に「美しさ」求めてるピュアさは、やっぱり何度見ても眩しいんだよねぇ。
2020/02/08(土) 23:24:53.83ID:zf8O92M40
>>286
普通の国なら考えんよ、それこそ。
でやたら眩しいだの何だの、頭おかしいの？　
海外の方がもっと躊躇しないとか
それだけの事よ？

まあ、欧米だったらお前みたいな類にも、
だが
2020/02/08(土) 23:29:38.29ID:dwFyekFqd
>>287
ヘソ曲げないでって。日本が悪いわけじゃない。
戦史みれば追い詰められた国はどこも似た様な醜態だよ。
普通の国の反応だよ。日本は特別じゃない。
その事実にパヨクもウヨクも関係無い。
2020/02/08(土) 23:31:25.35ID:zf8O92M40
>>288
で、この国はそれに疎い。
沖縄なんてのも、あるいはフィリピンの
マニラで起きた事もそんなにひどくは
感じられんのだな。
(まあアメリカは平然と殺しに来た
2020/02/08(土) 23:35:54.05ID:dwFyekFqd
>>289
そうそう、そんなにひどくは感じられないという、マニラや沖縄で見せた「アメリカよりいくらか心優しい普通の国の反応」を、いざとなったら見せてくれるよ。
大事なのは、日本は特別だというプライドを捨てる事だね。
2020/02/08(土) 23:40:48.30ID:zf8O92M40
>>290
ん？
見せてくれると渇望してんの？　　
まあ俺だったら、まあ例えばお前を装輪車の
下敷きにして見せしめにするだろうけど、
これあちらの感覚入ってるからなぁ。

腐ったオレンジなり林檎なりが箱の中身
全てを腐らせる前に処置するのは
向こう的には普通だけど、そう言う感覚は
ニブいでしょ？豚さんとか牛さん可哀想、
て感じでさ
https://previews.123rf.com/images/inumaru88/inumaru881603/inumaru88160300434/55088325-%E8%85%90%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8.jpg
2020/02/08(土) 23:48:42.89ID:dwFyekFqd
>>291
渇望じゃなくて諦觀かな。
マニラも沖縄も、市民は思いっきり戦闘に巻き込まれたよね。
「外国より心優しく」天に召されると思うよ。
え、日本は外国と違う？
眩しいっ！、って話でした、チャンチャン
2020/02/08(土) 23:51:23.06ID:zf8O92M40
>>292
ワントラックマインド、と言うべきか？
予言を自己実現させたいと言うか。
結局アメリカは何の躊躇もなくマニラ焼いて
海軍なりの目論見は完全にご破算、
詰まる所は甘ちゃんが成せる業としか
思えん。
で、市民？
2020/02/08(土) 23:53:23.25ID:tFAH1ZNr0
スレタイ読める？
2020/02/08(土) 23:54:55.09ID:zf8O92M40
装輪車の使い方については書いた死！
2020/02/08(土) 23:54:56.73ID:dwFyekFqd
>>293
うん、市民だけど。
無防備都市宣言、しなかったよね。どうぞ市民などお構いなく好きにぶっ殺し合いましょう、という海軍の目論見ですね。
うん、アメリカより優しいその優しさでもって、マニラ市民に配慮しながら戦ってくれたんだね。
2020/02/08(土) 23:58:30.64ID:zf8O92M40
>>296
陸軍は避けるつもりだったな。
で海軍陸戦隊は港湾以上の現状理解出来てなかったとしか。

で、沖縄？市？
2020/02/09(日) 00:02:11.60ID:h3zGesRsd
>>297
あらあら、教養の低さと知識の無さが知れますねぇ。善良な、市民ですよ。
陸軍は避けるつもり？残念、間違いです。第十四方面軍と陸軍の包含関係の違いを把握しようね。

え、まさかマウント取りたくて、「市民？」がやりたいの？
2020/02/09(日) 00:06:29.64ID:V+mPLK/F0
>>298
県民、じゃないの？シチズン何とかさん。
教養の話を始めるのかな？

戦略的な判断で後退しようとしたのが
港湾に固執する海軍の判断で無益に
なっただけだろ？そして、アメリカ軍が
猛砲撃を加えると。
フィリピン人はそれ、忘れてないぞ？
開放の日のあちらのブログでもアメリカへの
恨み節とか満載だったからなぁ
2020/02/09(日) 00:10:56.82ID:h3zGesRsd
>>299
うーん、アメリカが極悪って話？それは同意だけど。
「無益になっただけ」のところって何が言いたいの？
俺には、無益な上に凄惨な市街戦になってる様に見えるけど。
お人好しは、どうしたの？
2020/02/09(日) 00:17:53.42ID:V+mPLK/F0
>>300
ん？
市街地完全に砲撃等で破壊して恨み買う事平気に
やる連中とは大きく違う訳だが？
「教養」が気になるかんじゃさん。

その場で戦っては、その、"福田"さんと
同じだろ？>>285の時も凄惨な結果に
なったろうが、相手がいるもんでね
（少なくとも、何か敵でないのの上に
　乗ったかは分からん。まあ俺ならお前ry
2020/02/09(日) 00:19:52.97ID:sL20qpwu0
いちいち大げさなんだよｗ
有事の時くらい道路ぐらい自衛隊優先に決まってるじゃねえか
有事なら自衛隊車両は緊急車両だ
人の命と、国がかかっているんだぞ
救急車に譲らないアホはそうそういまい
2020/02/09(日) 00:20:37.59ID:h3zGesRsd
>>301
纏めると「アメリカより心優しい日本軍」、って話でFA？
2020/02/09(日) 00:23:13.54ID:V+mPLK/F0
轢いてくれないと困るんじゃない？
彼の場合。
それこそ、お隣みたいに騒げないからなw

（https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Peace_statue_comfort_woman_statue_%EC%9C%84%EC%95%88%EB%B6%80_%EC%86%8C%EB%85%80%EC%83%81_%ED%8F%89%ED%99%94%EC%9D%98_%EC%86%8C%EB%85%80%EC%83%81_%282%29_%2822940589530%29.jpg
の本来の対象)
2020/02/09(日) 00:28:00.01ID:V+mPLK/F0
>>303
普通の国、それこそ砂漠作り出しちゃう
アメリカンな国より大人しい国だな？
先程の、子供を守るために関東に来た
途中でエンコ予定の福田さん()、みたいに。

あの文章で書かれている通りその守るべき子供が
生きているとは限らんぞ？

>>273　自国民ごと轢き殺して行け
は司馬氏のお陰で一人歩きしてるようだがな
2020/02/09(日) 00:34:07.80ID:h3zGesRsd
>>305
なるほど、そのアメリカより大人しい普通の国なら、市民がわんさかいる中で市街戦ドンパチしても「お人好し」でいいって事で？
それなら、超が付くお人好しだわな日本軍(笑)
2020/02/09(日) 00:36:04.11ID:V+mPLK/F0
>>306
轢き殺して行く話だったよね？

ごまかし始めたかな？
「美しき国」が何とか言ってたひと>>269
何かどっかの国の首相さんが言ってた事が
気になるたぐいの人かな？w
2020/02/09(日) 00:39:45.26ID:h3zGesRsd
>>307
あれ、「轢き殺して行け」は福田に「言い放った」って事だけど、お人好しな日本軍はそんな事言わないって事？
そういう事を言うような軍隊だし、もちろんマニラで市民もろとも戦闘する様な軍隊の様で。
お人好しなんだよね？
2020/02/09(日) 00:47:11.74ID:V+mPLK/F0
>>308
そこで止まってたたかう、だろ？あの話は。
結局は身動きも取れずにまあまとめて
殺されるんだろうが、実際に轢くかは
別問題>福田氏の判断


話し、誤魔化してるよね？何か「教養」が好きで
多分「美しい国」(※正しました)が気になってる
パヨクさん
2020/02/09(日) 00:50:10.11ID:BfYvkZGfr
これな…馬鹿田大学卒言う所の極端ジョーク、？

>264 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne) sage 2020/02/08(土) 19:43:51.88 ID:dwFyekFqd
>マジで眠たい軍隊モドキやのう…本土上陸という非常時にさ。
>司馬遼太郎の話に出てくるが、「(道路が避難民で溢れたらどうするかと問われ)轢き殺して行け」といった陸軍参謀が居るというのに…
>日本海側に配置した上でアスファルトなぞ耕して進め
2020/02/09(日) 00:50:39.42ID:h3zGesRsd
>>309
あらあら、「轢き殺して行け」の発言自体は、問題とも思わないのね、「お人好し」の日本なのに。
誤魔化しも何も、俺は発言があったという事を引用しかしてないけど？分かってる？
そういう言葉が出ちゃう、お人好しの軍隊なのね。
2020/02/09(日) 00:53:36.50ID:V+mPLK/F0
>>311
世間知らずの、田んぼに無限軌道が
動くかも分からん観念論で動いてた
連中の戯言だろ？

あの本、「歴史と視点」だったと思うが
俺の外国の母校に寄贈したんだよな、
向こうに一度行った際に。
にほん語勉強してた連中は真意、
よみとってくれただろうか（遠い目
2020/02/09(日) 01:56:56.52ID:OV1pv7RM0
ID真っ赤になるまで何やってんだ
2020/02/09(日) 13:43:48.91ID:ctmEQ7Xud
＞戦車で轢き頃していけ！

これですね
ttp://www.destroy-china.jp/index52j.htm
ttps://www.businessinsider.jp/amp/post-192112
2020/02/09(日) 19:52:05.05ID:pA2kO6xEd
司馬史観wとかバカにするわりには轢き殺せ！も信じて疑問持たないのが賢い軍オタなのよね
ネトウヨがまだマシ
2020/02/09(日) 20:08:53.15ID:izykiewj0
やっと意味不明ﾋｷﾆｰﾄｱｰｸｾがいなくなったと思ったら今度は有事に人を轢き殺すとか何とかかよw

>>302
以前、日本海側にゲリラが上陸したと仮定した図上訓練を県市町村自衛隊警察消防各機関でやっていたけど、
向かう道路が3本あって、片側を市町村からの避難民が使用し、片側を自衛隊車両が使うのは非常に難しいということだった
問題にされてたのは幅員で、例えば3mの戦車が向かう場合、もう片方も止めなくてはならず、避難道路ではなく自衛隊専用道路として使用したいということだったな。

つまり、避難民と自衛隊が一緒に使用するというのはないのかもしれない。

片側2車線なら片方を避難民、片方を自衛隊で使えるけど、地方に行くと、片側2車線なんてあちこちにあるわけじゃないからね
2020/02/09(日) 21:30:06.66ID:M9Kvibhf0
どうせ過疎化で人がいなくなる
2020/02/09(日) 21:32:36.90ID:rj8nqkEjd
海岸線に人口が多い日本に、敵の上陸を許したら、避難民と急行する部隊が衝突を免れない。
過疎化なんて期待するもんじゃない。
日本全部に防衛部隊と陣地に海岸砲を配置するとか、針ネズミ防衛構想は
幕末に否定されてる。
非常に重たい徴兵制と予備役義務を国民に課していた、旧帝国でもリソースと兵力の点から不可能。
であればこそ>>268 からループするよ。
2020/02/09(日) 21:46:04.86ID:rj8nqkEjd
もちろん今さら、大陸要衝とか半島を日本が押さえられるはずがない。
戦後の日本は、米軍を引き留め、なんだかんだ特典を与えてその威信を借りてる状態だ。
講和条約が成立した時点で、アメリカは引き揚げる気満々だった。
軍国日本を倒した後の極東など、アメリカにしたら第三戦線にもならなかった。
吉田首相は講和条約にサインしたその足で、日米安保条約の締結に向かった。
2020/02/09(日) 21:46:32.63ID:QV1x4weY0
もういいよ
2020/02/09(日) 21:57:48.77ID:sL20qpwu0
>>318
現実問題としてもう韓国はもう日本領ではないし、緩衝地帯どころか反目しあって協同どころではない始末
日米だけで十分やっていけるし、長い海岸線でも水際で敵を押しとどめるためのMCVだよね
有事は自衛隊車両は緊急車両扱いなので、全幅が3m未満ならまだ問題ないんだ
戦車は3mも超えるので物理的な制約は大きくなるが、MCVにおいては十分機動防御が成立する、だからこその配備数なんだな
2020/02/09(日) 22:09:04.92ID:rj8nqkEjd
まぁ哲学レベルの戦略構想とか、兵器マニアにとっては面白くないんだよな。
長すぎる講釈を省略したら、今の陸自は水際防衛しかないという結論を出してるのよ。
で、少なすぎる兵力をスーパー機動でどう移動させるのか？
機動力に劣る、トレーラーを手配してから乗り降りに時間を物凄く食ってしまう戦車をどうするか？赤外線はバンバン放出して、現代兵器の前では良い的にすぎない。
従来みたいな定点配置師団で間に合うわけないだろ。
だいたい全陸自が乗っていけるトラックすら充足してないじゃないかってハナシになったわけよ。
2020/02/09(日) 22:23:58.63ID:sL20qpwu0
「避難民とかち合う」、これ、絶対にありえないのわかる?
全幅が2.5mだろうと2.98mだろうとな
何故なら、繰り返すが「緊急車両扱いだから」
道路でかち合うのはお互いの権限が同等で初めて起こる
一方が通行できないなら当然緊急車両が優先されるし、さもなくば優先車両に対する妨害行為ですがな
何があっても譲らなきゃならんのですよ
かちあうとしたら撤退してきた部隊同士が、しかないの

建前がどうあれ、表向きはどうあれ、もし最悪の混雑事態になってしまっても、その時は歩いてお帰りお願い申し上げるだけのことだし、2.5mが生きるのはあくまで平時の話
有事を想定したら防御性能損なうだけで利点も腐るのよ
2.5mが主力でそれ以上のは少数派遣用とか違うそうじゃない、そういう分け方をするんではなくて、あくまで有事を想定した編成とで根本を分けるべき
2020/02/09(日) 23:36:43.13ID:8KKdv6Nfa
約９年前、東日本の鉄道は緊急点検のために一斉に止まった。
ごくごく一部の住民と、昼間勤務者が我先にと帰宅を始めただけで
東京の道路は麻痺した。
首都圏どころではない人口過疎地で、津波から逃れようとする群衆と車両で
東北太平洋岸の道路は麻痺した。
カチ合うかどうか、法的地位と優先権がどうとかの問題ではない。
2020/02/10(月) 01:55:14.62ID:W5DkGvord
だから緊急車両になるのは有事のときだけで平時には緊急車両にはならない
そして状況は平時と有事だけではない　グレーゾーン状況って事態も多々ある
そんな状況で使いづらい装甲車は使えない　日本では普通の兵員輸送装甲車は2.5m以内がいいに決まってる
　
2020/02/10(月) 02:06:03.49ID:W5DkGvord
まあ理屈はどうあれ現実問題として幅2.98mの装甲車を大量に部隊に配備した場合
「駐屯地内引きこもり装甲車」として大規模な転地訓練のときと何かしらの大きなイベントのときだけ駐屯地の外に出される装甲車になるだろうね
駐屯地内の運用スキルしか経験できないしグレーゾーン事態では高機動車とかソフトスキン車両　使うことになるな
2020/02/10(月) 03:35:17.79ID:JVRuBadi0
話ぶった切ってすまんが
装甲輸送車の全幅が2.5mだと何か不都合があるのか？
例えば米軍のM3ハーフなんて全幅が2.3mも無いじゃん
戦後の60式APCやYP408だって全幅2.4mだし、サラセンやOT64は2.5mちょっとじゃん
2020/02/10(月) 08:43:05.13ID:nrUA66Ser
いつの時代の話をしてんだ
防弾性能も不整地走行能力も問題大アリだわ
2020/02/10(月) 08:46:48.95ID:gkOjU1He0
装輪（改）失敗を見て、まだ2.5m以内が良いとか言ってる馬鹿がいる
2020/02/10(月) 08:52:14.66ID:0wXerUMhr
ブッシュマスターが沢山あれば
それなりに便利だと思うな。
2020/02/10(月) 08:55:58.40ID:xE3bv5uU0
>>329
四輪、若しくは六輪なら2.5m以内の方が良いけどな
>>330
あれはあれで特殊過ぎてなあ……
2020/02/10(月) 09:11:56.42ID:NYccTEVa0
理想(2.5M)と現実は違うってことで。
いや実際2.5M超えると日本は狭くて大変なところばかりなのは理解してはいるが
何時までも狭いところだけに合わせても居られない現実もあり。
2020/02/10(月) 09:19:51.28ID:auC5LVCI0
https://www.valka.cz/attachments/5461/ATT00053.jpg
OT-64くっそ狭いしこの状態で地雷踏んだらどうなるか想像つくやろ
2020/02/10(月) 09:20:42.55ID:6OSsH383d
何処の国のMＢＴだって、守勢に回れば掩体を掘って身を潜める。
西側最高を誇ったレオパルド２ですら、花魁レベルの増加装甲をオプションで用意している。
わが日本の機動戦闘車には、穴ボコに伏せることも前線で追加装甲を張ることも許されないそうだ。
2020/02/10(月) 09:29:02.46ID:BoL0JoxwM
2.5維持しないと平時に使えない、有事にも市街地通れない。
2.5維持すると装甲足りない。

解決策は2.5で作って追加装甲にする位かねえ？
あるいはキャンピングカーみたいに側面収縮させるか
2020/02/10(月) 09:51:41.13ID:QW262N4kM
>>335
普通に2.5m以内と以上で役割分担するだけだろ
より正面のMCVや共通戦術装輪シリーズは2.9m、後背地や細い道の所でのLAV後継は2.4m位だろな
2020/02/10(月) 10:38:40.33ID:6YjVq2UIM
わかった
並列2列から1列に変えれば良いんだよ
前方投影面も減らせるし一石二鳥だ
2020/02/10(月) 10:57:45.94ID:iufNRKcn0
ハイ・ローまでやる意味あるんかね？
2020/02/10(月) 12:32:34.99ID:BoL0JoxwM
>>336
役割分担いうても
同じ部隊に両方装備する余裕無いから
装備車両によって配備場所限定されてまうで。

ただでさえ数減ってるのに、んな使い分けする余裕ないやろ
340名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
垢版 |
2020/02/10(月) 12:56:15.49ID:F/dNWH8Bd
MAVは最低でも96式以上は量産すると思うしLAV後継は高機動車後継も兼ねてるらしいから数千両は量産すると思うからそんな数を気にするような物じゃ無いと思うけど
2020/02/10(月) 13:08:07.22ID:xE3bv5uU0
>>340
高機動車は一トン半トラックとシャーシ統合してるからLAV後継もそれに統合するか新しいシャーシでそれら三種の後継作るかしてほしい所よな
コマツの装輪装甲車改（故）が700両作る予定だったのでそれくらいは作るだろ
2020/02/10(月) 14:06:07.69ID:F3C4U3Ezd
>>340
ずいぶん楽観的な見解ね　96式は20年で381両　単価1億7000万円前後
単価7億の16式機動戦闘車をベースにしたMAVは砲が無いとはいえ4億円以下にはならないだろうね
それを倍ちかい数つくるなら相応の予算が必要だぞ？　
それなら兵員輸送車に過ぎないMAVよりも16式　200両作ったほうがいいな
2020/02/10(月) 14:07:16.81ID:F3C4U3Ezd
>>341
誤レス　342は君に当ててだ
2020/02/10(月) 15:54:12.02ID:xE3bv5uU0
>>342
そんなに高くなるなら外国車と比較する前に落ちるだろ……試験用の二種が二億七千万位だから三億位だろ
2020/02/10(月) 16:34:19.62ID:d3iPI0xI0
そんなに高いならパトリヤにしたほうが良さそうだね
346名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b758-BfTv)
垢版 |
2020/02/10(月) 18:06:50.90ID:aRfTBta60
沢庵和尚さんツイより拝借コピペ

次期装輪装甲車(試験用A型) 2両 パトリア
2019.12.1
NTKインターナショナル株式会社
\553,575,000

次期装輪装甲車(試験用L型) 2両　GD加　ストライカー
2019.12.1
双日エアロスペース株式会社
\556,930,000

共通戦術装輪車
(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
2019.12.2 三菱重工業株式会社
\2,352,680,000
2020/02/10(月) 18:22:28.10ID:1VWc9QhB0
なんだパトリアに決まったのか
2020/02/10(月) 18:27:31.87ID:/6MFm7sgr
共通戦術装輪車
(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
2019.12.2 三菱重工業株式会社
\2,352,680,000

これってMAVだよな？
2020/02/10(月) 18:34:07.63ID:ApXTBFYtd
>>347
よく読め

パトリア、ストライカー、共通戦術装輪車をそれぞれ買って、比較検討するという話だぞ
2020/02/10(月) 18:57:31.41ID:QW262N4kM
>>346
>共通戦術装輪車
>(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
>2019.12.2 三菱重工業株式会社
>\2,352,680,000

恐ろしく安くないか？
2020/02/10(月) 19:12:11.92ID:GxUL9bZq0
共通戦術装輪はMAVベースだけど、正式には耐爆技術の研究試作がMAV(次期装輪)じゃね？
2020/02/10(月) 19:30:28.63ID:ScZt3Oihr
>>350
二百三十万にでも見えたか？
2020/02/10(月) 19:33:30.99ID:1mPSJA4sa
正直パトリアになるくらいなら96式のままでいいよ防御力対して変わらん
2020/02/10(月) 20:41:15.19ID:jYlRAodO0
>>353
パトリア前面30mm、周囲恐らく14.5mm、地雷対策有
6.0＝ストライカー級クラス＝全体14.5mm、地雷対策有
96派遣仕様全体12.7mm、地雷対策無し
装輪装甲車改＝96派遣仕様＝全体12.7mm、地雷対策有
装輪装甲車改に増加装甲付けられるようにして有事或いは派遣仕様にも対応できるようにし、幅20cm～30cmアップして20mmに耐弾できるようにすればいいんじゃないの

後、三菱の戦闘と偵察一式って事は他のパトリアと6.0と同じく二両って事かな？
2020/02/10(月) 21:49:14.94ID:6lCBycQY0
三菱の桁おかしくないか？高すぎるだろ
2020/02/10(月) 22:03:15.69ID:9ZfW4Ie5H
次期装輪と共通戦術装輪を混同してる人いるな
次期装輪は９６式・８２式指揮通信車の後継でMAV、次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）のこと
共通戦術は８７式偵察警戒車後継と迫撃砲搭載車・30mm搭載歩兵戦闘車でMAV発展型
実際コンペしてるのは次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）のMAVなので、値段比べるのなら次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）１式約１０億の契約の方では。
357名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
垢版 |
2020/02/10(月) 22:06:02.55ID:f4hBi/z/d
そもそも既に量産されてる輸入品のAPC×2とまだ試作品のIFVとRCVの値段比べるのが間違ってるかと
2020/02/10(月) 22:07:50.90ID:xE3bv5uU0
>>355
開発費込みなら格安だろ
後歩兵戦闘車型だと砲塔付いてるだろからそれ用のセンサー類付いてそれだけでも高くなるし偵察型もセンサー類付くのでやはり高くなる
2020/02/10(月) 22:32:49.75ID:jU7aTjxDM
>>355
三菱は当て馬だろうな
こんだけ高ければ輸入やむ無しのムード作り
2020/02/10(月) 22:41:45.51ID:dQiHGx7C0
急ぐ必要もないよ
中共へばってるし
2020/02/10(月) 22:44:51.61ID:rEwMEuMTr
>>346
三菱だけ戦闘車型タイプなのおかしくね？
比較試験用のとは別かも知れんが…
2020/02/10(月) 23:01:41.55ID:1VWc9QhB0
MAVはお蔵入りか
2020/02/10(月) 23:11:06.80ID:6lCBycQY0
パトリアを日立が生産とかになるのかな
2020/02/10(月) 23:15:55.45ID:KPsMrSEir
>>356
ああそういうことか
分かっているつもりでも中々ややこしくて勘違いしてたわ
2020/02/10(月) 23:49:58.58ID:1VWc9QhB0
これって次期装輪装甲車でMAVが不採用だと発展型の共通戦術車輛も企画倒れになるんじゃ・・・
2020/02/11(火) 00:02:12.30ID:hNdIj7ZD0
元々三菱とコマツで仕事割り振る為と共通化がどこまでうまく行くかわからんって理由で二つに別れただけだからな
今となっては両方三菱でやるのが既定路線でしょう
共通車体(装軌)は研究だけだとして、
次期装輪、共通戦術、次期軽装甲機動車と流石に全部三菱に割り振らないと思うが、次期軽装甲はどうなるかな
2020/02/11(火) 01:11:52.24ID:9GABnGXpr
>>365
>>366にも書かれている通り、共通戦術装輪はMAVで確定してる
2020/02/11(火) 06:17:36.70ID:evGOKzri0
そもそも2両と1式を比べるなと
別物じじゃん
2020/02/11(火) 06:56:46.11ID:BD1pwoY9M
>>365
なんでもかんでも三菱に作らせる気は防衛省側には無いんじゃないかな？
2020/02/11(火) 07:37:14.13ID:HoiMdiRZH
輸送防護車とAAV7など外車を導入し、その使用感の高さに驚き、開発費が高い割りに冴えない国産装甲車への拘りがなくなったのかも知れない。
2020/02/11(火) 09:06:57.84ID:jwfoiIJ7M
>>366
LAV後継はトヨタが作るんでないの
高機動車や一トン半トラックとシャーシ統合の装甲トラック、ロシアのタイフーンの小型四輪化みたいのかねえ
2020/02/11(火) 09:44:07.32ID:q7GTei8T0
なんでもかんでもって言うが
MCV、次期装輪、共通戦術車輛のファミリー化で単価が安くなる筈だったのが
一番量産するであろう次期装輪がパトリアになるとMCVの調達数と共通戦術車輛の先行きも暗くなるよ
2020/02/11(火) 09:51:16.21ID:9GABnGXpr
ファミリー化の良い流れをわざわざ断ち切る必要が全くない
ここでパトリアとか採用したら壮大な無駄だわ
LAV後継に関してはディンゴ2あたりのライセンス生産でも良いかもしれない
2020/02/11(火) 10:49:28.89ID:hCZWxtG+r
初めからファミリー化念頭にあるならわざわざ金払って比較試験やるの自体無駄って気もするが
375名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 379c-L9ne)
垢版 |
2020/02/11(火) 10:53:51.67ID:eA7FZp3t0
パトリアパトリア言ってるやつは何も考えてないただの荒らしだからNGぶち込んどけ
2020/02/11(火) 11:28:33.39ID:iVGaAm2/M
開発費10倍法則からいうとどれも車両価格は同じ位か？
MAV?の一式というのが一両なのか2両なのかで違うが
2020/02/11(火) 12:06:06.01ID:jwfoiIJ7M
>>374
随意契約だとウルサいからね世の中
それに外国の機材を使って使いやすかった所とかを改善に生かすとかもあるんでな、特許に引っかからない範囲だろけど
2020/02/11(火) 12:08:30.17ID:jwfoiIJ7M
>>366
共通戦術装軌も作ると思うぞ、少なくとも7Dと2D分は必要だろうからなあ
共通戦術装輪の砲塔や機材を流用すれば開発費は安くすむだろし
2020/02/11(火) 12:47:06.28ID:vaMlX2FY0
10の砲塔外して、89の砲塔くっつければあら不思議。
24式装甲戦闘車の出来上がり。
2020/02/11(火) 14:30:15.46ID:NGDmF/3C0
共通戦術装輪が三菱だと確定していても採用に至るかどうかは別問題なのだ
2020/02/11(火) 17:41:09.76ID:jDu90jLx0
着上陸される時点で完全な負け戦だけど、そこに至っても現代日本人、政府は戦争を継続できますかね。
2020/02/11(火) 17:51:52.88ID:4hcBD5O/0
>>380
犯罪案件でもない限り普通に決まると思うぞ
>>356
ただ次期装輪装甲車はMCVのパーツ共通八割とかいう話もあるのでな、共通戦術装輪シリーズの車台もMCVベースという話からすればほぼ同じ車台になると思うぞ
2020/02/11(火) 17:56:46.88ID:+IW+W6Gbd
お前らまず、>>346の外国産2種の値段に注目して欲しい。
これらは量産価格に輸送費などを込めたものだ。
そして、それを念頭に入れた上でこれを読んで欲しい。
https://grandfleet.info/military-trivia/gsdf-three-way-battle-over-the-next-armored-car-seat/

どうだね、外国製2社の輸入価格。
大量調達でいくらかコストを下げられても、どう見てもMAVの量産型より高額になる未来しか、あり得ないのだが。
何をもってパトリアやLAV6.0に勝算があるというのか、俺には全く理解出来ない。
2020/02/11(火) 18:01:32.92ID:+IW+W6Gbd
機動戦闘車、7億。
パトリアの納入実績は、5～6億円。

どっちがぼったくりか考えろ。
大した武装もしていない、兵員輸送の為だけの伽藍堂の装甲車に、5億円以上も払うわけにはいかない。
外国製を推してるやつはぼったくりに加担する売国奴だな。
三菱のMAVなら、車体価格の半分を占める砲塔が無いので、機動戦闘車の半分ぐらいで済む。
外国製の場合、ライフサイクルコストはもっと跳ね上がる。
高価な外国製のデメリットを推してまで、採用すべしと主張するなら、それは国賊も同じだろ。
2020/02/11(火) 18:08:25.93ID:NGDmF/3C0
スロバキアってポーランドからrosomak買ってるような感じじゃね？
政治的に色々あるんだろ
2020/02/11(火) 18:08:57.18ID:4hcBD5O/0
>>384
まあ砲塔に付いてるセンサー類やFCSだけで二億位簡単に飛ぶからなあ……砲塔自体の値段とかも考えると車台自体はそんなにしないだろな
2020/02/11(火) 18:09:06.86ID:+IW+W6Gbd
パトリア、ストライカー(LAV6.0)の調達単価は、5億円超。これは海外における実績。
図らずも、今回の調達がまたそれを裏付けてしまった。
ここまで揃ってしまった以上、海外調達=単価5億円超、は99%確定したようなものだが。
105mm砲塔で武装し、高度な火器管制機関を搭載した機動戦闘車が7億なのだから、これらを買うのは割に合わなすぎるんだよ。
車種の違いを考えれば、所詮兵員輸送の為の空っぽの装甲車に、5億もかけたら悪手だ。
2020/02/11(火) 18:13:10.64ID:+IW+W6Gbd
>>386
大火力太郎によると機動戦闘車の当初予定単価4億のうち砲塔1.9億。
比率にして半分が砲塔と見積もられる。
2020/02/11(火) 18:15:03.77ID:NGDmF/3C0
https://www.armyrecognition.com/october_2018_global_defense_security_army_news_industry/slovakia_to_buy_vydra_8x8_armored_infantry_fighting_vehicles.html
調べたら30mm無人砲塔のついた特別仕様だな
ガランドウなんかじゃねーわこれだけで1-2億上乗せされてもおかしくない
2020/02/11(火) 18:20:04.11ID:+IW+W6Gbd
めんどくせぇパトリア推しがいやがるな。いーや、伽藍堂も同じ。
30mmブッシュマスターは非常に軽量コンパクトで、搭載自体は実質的に25mm機関砲のそれと大差無い。
言うなら大口径RWSの類。米軍も12.7mmのかわりに30mmに換装してる。
105mm砲のそれに比べりゃ、「オプション」の範疇。
パトリア5億超えは99%確定。
2020/02/11(火) 18:23:27.67ID:+IW+W6Gbd
裏を返せば、MAVと共通戦術装輪(30mm武装)の調達単価もそう極端には変わらない、なぜかというと、今の30mmは車体ポン付け可能な程度の、強化版RWSみたいなアクセサリーに過ぎないから。
マズルブレーキの発達と、チェーンガン化のお陰で、手頃な武装になってきたというだけの話。
2020/02/11(火) 18:24:27.34ID:NGDmF/3C0
お前はただの嘘つきだな了解した
2020/02/11(火) 18:43:28.18ID:jL7TgMmyr
そもそも2両で5億台の調達なんだけどどうよ
394名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-L9ne)
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2020/02/11(火) 18:50:16.51ID:gGMlpg4Bd
どこに決まるかまあ決まるまで分からんけどMCT-30が特別仕様とか2億とかアホかと
2020/02/11(火) 18:58:37.57ID:NGDmF/3C0
MCT-30じゃあないのは読めばすっごい簡単にわかるが読めんのか？
あと自信満々に言うならMCT-30の単価教えてね
2020/02/11(火) 19:00:30.69ID:kE+drwIJM
三菱製だけにすると防衛省と三菱が癒着だ賄賂だなんだかんだと痛くもない腹をあちらこちらから色々探られてしまう
個人的には三菱と一蓮托生で三菱が半分防衛省の工廠みたいになっても良いとは思うが
防衛省がそこまで腹を括って理論武装出来るかどうか
2020/02/11(火) 19:02:17.57ID:4hcBD5O/0
>>396
コマツが撤退したからもう三菱しかありません、以上！
これでよかろ
2020/02/11(火) 19:06:06.40ID:yDwlziuXH
コマツの装輪装甲車改は１式で標準型１号車２号車、通信支援型３号車、施設支援型４号車の４両+拡張機材（付加装甲・ＲＷＳ、レーザ検知器その他諸々）、対爆試験用車両、予備品、付属品を含んでたからな。
次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）の１式約１０億もほぼこんな感じの構成だろうと予想。それを考えるとMAVの単価も輸入２両と同等程度の2.5億～3億程度じゃね。
16式もたけーたけー言ってたけど、いつの間にか単価5.5億になってるからな。
2020/02/11(火) 19:08:53.32ID:kE+drwIJM
>>397
輸入があるじゃん
これを覆す理論が欲しい、経産省やら含めて国家戦略的な理論
2020/02/11(火) 19:09:47.87ID:zItps6oI0
機動戦闘車の単価も5.5億(18両100億)まで下がってるらしい
ソースはTwitterで流れてきた平成30年度中央調達の主要調達品目
となるとMAVの値段はその半分億円程度になる
2020/02/11(火) 19:15:07.08ID:zItps6oI0
>>398
被ったわ、模範的市民さんのツイでMAVは2.6億程度じゃないかって言ってた
俺も値段的には一緒みたいなもんだと思う
実際は量産効果で目標単価4億も夢じゃないんじゃないんで、ジャンジャン作ってもっと下がって欲しいとは思うけどね
2020/02/11(火) 19:15:31.47ID:zItps6oI0
誤字　夢じゃないんで
2020/02/11(火) 19:18:33.06ID:WuEBe3q+r
ファミリー化が進めばあり得ない話ではないぞ
2020/02/11(火) 19:23:37.81ID:4hcBD5O/0
>>403
装輪装甲車シリーズと共通戦術装輪シリーズのトータルなら装輪装甲車改の予定数である700両より増えるかもしれんな
2020/02/11(火) 19:23:50.38ID:NGDmF/3C0
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/upgunning-the-stryker-armoured-vehicle
500万ドルじゃねえか！！！
406名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-LbEC)
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2020/02/11(火) 19:37:16.19ID:tBtsywA6d
外国製装甲車は買っちゃったからには好きに走らしてバラして国産品に反映させてもよいのかしら
大丈夫なら国産品以外の選択肢はないのでは
2020/02/11(火) 19:46:02.24ID:4hcBD5O/0
>>406
契約次第だろけど試験用をバラすのは拙いんでね？演習場で走り回るのは自由だろけど流石にバラすのはなあ
2020/02/11(火) 19:54:29.34ID:q7GTei8T0
MCVの台車使って次期装輪にしたら16式常軌ももっと単価下がるだろうな
陸自がよっぽど国産装甲車に不信感持ってなきゃの話だが
2020/02/11(火) 19:55:48.11ID:4hcBD5O/0
>>408
すまないが16式常軌って分からないんだがなんだっけ？
2020/02/11(火) 19:57:01.85ID:uhkCRz4K0
ミニガンが裸で置いてて草
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f763-VM48)
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2020/02/11(火) 20:08:24.66ID:G4dr6N7V0
パトリア等の海外製は高いが高性能
国産は値段はそれなり性能もそれなり
数を揃えるには国産になるんだろうな
2020/02/11(火) 21:01:35.13ID:2EF3U+/dr
機動戦闘車の価格は調達実績みといた方がいいと思うぞ
見込みの方はこの値段でお願いしますぜﾍｯﾍｯﾍな金額だから
413名無し三等兵 (ﾗｸﾍﾟｯ MMdf-G8uW)
垢版 |
2020/02/12(水) 00:40:47.43ID:gXNPGqEJM
>>407
国産品の強みはまだ試作中であることだと思う
外国製を実際にみてみて、国産品に足りない部分はいくらでも仕様の変更はできる
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-HPSZ)
垢版 |
2020/02/12(水) 00:47:10.08ID:GB9nACKO0
スレチになるけども　米COIN機　やっぱイランわって調達やめるそうですね　KYTN先生推しだったんですけどもね
KYTN先生　装甲車でも色々仰てましたけども
2020/02/12(水) 08:07:34.34ID:0nNNwuiu0
>>413
見て使ってみるのは良いけどリバースエンジニアリングまではするかなあ？って事で>>407は
たしかに改善できるのは利点だわな
2020/02/12(水) 10:29:04.39ID:+3Qe0BTsH
>>414
空軍の決断を信用していないSOCOMがOA-Xを買うらしいぞ
だがルール上の問題で新しいトライアルの形を取った
https://taskandpurpose.com/socom-armed-overwatch-light-attack-aircraft-solicitation
2020/02/12(水) 12:26:20.46ID:OiFrMppuM
清谷先生が主張してたのは正規軍で大々的に使う事やで。
2020/02/12(水) 15:56:31.74ID:jqR2+geb0
キヨスレでやれや
2020/02/12(水) 21:07:42.69ID:E/LWHrD40
>>416
練習用の機体を使うとか米軍は言ってなかった？
後トライアルの中型の戦闘機があったような。あれも採用中止か。
もうブロンコでいいじゃんか。
2020/02/13(木) 12:58:17.41ID:9Z47T87c0
5.5億円は「105mm施条砲砲座付き」とかは入ってない金額だからな
2020/02/13(木) 13:06:23.07ID:UOnueUGZd
>>420
まーた見もしない癖に適当な事言ってんじゃないよw
同表で19式HSPは7両52億なんだが
非武装だったらただのトラックだろうが
条件統一せずに非武装の状態の単価乗せるとか比較にもならんどころか予算の体を成してないわ
2020/02/13(木) 14:42:36.98ID:v36xfVzH0
▼防衛省　　　　我が国の防衛と予算

　　　　　　　　　　【10TK】　　　　　 【16MCV】　　　　 【19WHSP】

2015年度　　　　10両（102億円）
2016年度　　　　*6両（*76億円）　36両（331億円）
2017年度　　　　*6両（*75億円）　33両（233億円）
2018年度　　　　*5両（*73億円）　18両（137億円）
2019年度　　　　*6両（*81億円）　22両（161億円）　7両（68億円）
2020年度　　　　12両（156億円）　33両（237億円）　7両（45億円）

※2016年度の16MCVは初度費79億円、2019年度の19WHSPは初度費17億円を合算

▼防衛装備庁　調達実績及び調達見込（中央調達分）
※2015年発足
　　　　　　　　　　【10TK】　　　　　 【16MCV】

2015年度　　　　10両（101億円）
2016年度　　　　*6両（*69億円）　36両（271億円）
2017年度　　　　*6両（*58億円）　33両（185億円）
2018年度　　　　*5両（*58億円）　18両（100億円）

>>421
平成30年度中央調達の主要調達品目の7両52億円は99式自走155mmりゅう弾砲ですね
同年度の我が国の防衛と予算では7両77億円が計上されています
2020/02/13(木) 16:32:54.25ID:sGIPukXw0
我が国の防衛と予算 令和2年案だと
16式機動戦闘車：33両243億
19式自走榴弾砲：7両47億
になってるな
2020/02/13(木) 16:39:30.15ID:xyyxgEKDM
>>423
19式は>>421より安くなってるな……
16式は単純計算で一両7.3億円か
2020/02/13(木) 19:04:30.73ID:bKWgfGczd
16式機動戦闘車は実戦で使うなら最低でも全周にスラットアーマー等の追加
できれば砲塔に爆発反応装甲　もっとできれば車体前面と側面にも爆発反応装甲がほしい
おそらく足回りが重量に耐えれないだろうけど今のままならチープキルされまくる
2020/02/13(木) 19:08:08.09ID:99u6s98zd
やっぱり、昔のイギリス軍みたいにガントラックにでもしないと
日本の防衛には列国以上の機動力が不可欠だってことを理解してもらえないのかな？
2020/02/13(木) 19:08:53.41ID:oCHg+CTAp
>>419
あれは、まだ現役なんだよな。積載量の割にはSTOL性が高いし、近代改修するだけでいけるんじゃないかな？　ガンポットやロケット弾ポットで充分だし。
2020/02/13(木) 19:15:45.90ID:Kh6SQCBl0
こういう編成になると次期装輪装甲車ほしいねえ。となるな。
火力は機動戦闘車あるから人数と荷物マシマシで
2020/02/13(木) 19:31:04.82ID:bKWgfGczd
>>426
すでにほぼガントラツクにできる73式大型トラック用装甲部材は導入してる
キャビンだけで側面のドアは装甲なしって半端な形だがね
MCV100両　買う金あるなら数千両ってレベルでこちらの装甲買ったほうが人員の命は守れる
2020/02/14(金) 12:13:38.88ID:VDT8qOmad
いやそれ以上に、A-10のライセンス輸入して日本版あるいは発展型でも配備したら
物凄い水際防衛力になるんだがね。
なんといっても日本は兵力が薄い。
コブラだろうがアパッチだろうが、Mi-24だろうが、ゲリラ相手までが限度だ。
正規軍相手ではオーソドックスな対空機関砲で叩き墜とされる。
2020/02/14(金) 12:24:19.62ID:JGwD+XboM
A-10(海上保安庁)
2020/02/14(金) 12:25:07.98ID:2AOEu4hSd
共通装軌を全国にあまねく配備すれば良いと思う

試作費を見るに、共通戦術装輪とそれほど価格はかけ離れていないようだし
2020/02/14(金) 12:36:13.35ID:LTi19o09d
日本は米軍みたいに、25mm機関砲にすら劣化ウランAPFSDSをバシバシ使える様な状況じゃないんで、中口径機関砲の類は一考すべきだと思うけどな…
日本は砲弾威力が一回り落ちる事を考えたら、共通戦術装軌は40mmクラスを配備しても良いんと違いますかね。CTAが成熟しきってから予定する、後々の換装なんて今までを考えると本当に実行されるかも分からんし
ここはボフォースの40mmで大きめにはなるが手をうっておいた方がいい
戦車の側面ならこれで貫徹できる
434名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
垢版 |
2020/02/14(金) 12:54:05.96ID:ylDd9fEtd
最近の情報を追うに40mmCTAが復活しそうに無いから個人的にはブッシュマスターの50mmになれば良いなあと思ってる
2020/02/14(金) 13:20:26.12ID:LTi19o09d
30mmターレットにも詰めちゃうぞ！、ってのが売り文句らしいから貫徹力にはあまり期待して無い…
仕様見ても砲身の延伸はそこまでされてないし、117.6インチと105.2インチで微妙な差だ
まぁ榴弾威力は大幅に向上してるんで、エアバーストと組み合わせて歩兵戦闘には強力だから勿論素晴らしい武装だとは思うが
貫徹力には、近距離はなんなら89式の35mmエリコンにAPFSDSの方が高いまであるかもしれん　砲身長は50mmよりこっちのが長いが弾径が小さいからね
2020/02/14(金) 15:38:21.03ID:ylDd9fEtd
ブッシュマスター50mmは確かに砲身長短いのは微妙なポイントなんだけどどうもAPFSDSを用意してるっぽいんだよね、これなら貫通力は問題ないんじゃないかな？

https://i.imgur.com/2XFLNO7.jpg
https://i.imgur.com/FIo5yE3.jpg
2020/02/14(金) 17:07:01.73ID:fy+NyMJs0
んなもん105mmブチこみゃええねん。
cta20mmのランクルをアホほど生産すればいい
2020/02/14(金) 18:46:40.25ID:qqNWdsLv0
大は小を兼ねるよ
お金があるならね
2020/02/14(金) 19:49:16.40ID:5l+W9Hcp0
直接砲火を交えるmcvやらifvならともかく陸自のその他車両に高度な装甲って必要なの？
有るなら有るに越したことはないのは理解してるが、まず数を揃える方が大切だろ
96wapcだって全部の普通科連帯に行き渡ってないぞ
440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c682-ek7k)
垢版 |
2020/02/14(金) 20:14:36.92ID:6C+FNCNr0
大が小を兼ねるわけない、フルシチョフじゃあるまいし
50mmじゃ装弾数も少なくなるし対歩兵用に7.62を同じターレットに組み込んだりしなきゃいけなくなる
2020/02/14(金) 20:18:05.40ID:negsyPnBr
機関砲に同軸機銃持たない奴の方がレアだわ
つーか思い付かん
2020/02/14(金) 20:29:36.90ID:3sIi8x6Dd
40mmCTA以外なら何でも良いよ　40mmCTAだけはダメ
弾薬で互換性がない　日本でしか作ってない弾薬は最悪だ　
砲自体のお値段が５倍高くてもまだ許されるが消耗品の弾薬のお値段が５倍になるのは話が違う
訓練すらできなくなるぞ
2020/02/14(金) 20:49:08.10ID:jaU/6I7Zx
>>354
＞96派遣仕様全体12.7mm、地雷対策無し
適当な妄想を垂れ流すなよ。
地雷対策なら、82式指揮通信車でさえ地雷を模した耐爆試験してるんだぞ。
対策してないワケないだろ。
あと、その全体12.7㎜っていうのが引っ掛かる。
まるで、それ以前は全体12.7㎜対応じゃないみたいじゃないか。
防衛省がスペック出してないんだから、厳密には分からないだろ。
やっぱり、国産蔑視、舶来礼賛ありきだろ。
2020/02/14(金) 21:17:41.98ID:jaU/6I7Zx
>>442
次期自走高射は、40㎜CTAになるんだろうし、むしろ40㎜CTAで共通化すべきだろ。
50㎜ならまだしも、30㎜ブッシュマスターになった方が最悪だ。
最近は装輪でも30㎜に耐えるし。
2020/02/14(金) 21:21:34.13ID:rv5Maxdw0
>>444
40mmCTAの方が50mmブッシュマスターより対装甲対空には向いてるだろからなあ、歩兵相手なら50mmブッシュマスターの方が向いてるかもしれんが
2020/02/14(金) 21:49:29.44ID:aErSEJOa0
うわぁ、また変態ストーカーヒキニートアークセが出てきた
しかも、82式や96式が地雷対策してあるとか言い出しちゃったよ
82式と96式が何時から地雷対策としてV字型になったんだろうか……
2020/02/14(金) 22:00:11.79ID:jaU/6I7Zx
>>446
V字底じゃないと地雷対策してないとか、どんな自分基準だよ。
82式指揮通信車　防護性能試験
https://www.youtube.com/watch?v=Fkjb0-72TFU
2020/02/14(金) 22:07:22.97ID:MCq1O0zI0
>>447
それ対人地雷じゃない？
https://youtu.be/qX3b1UH4YAI
https://youtu.be/ReeymNBk02I
2020/02/14(金) 22:17:50.39ID:jaU/6I7Zx
>>448
そうだけど？
V字底じゃなくても、地雷対策自体はされてるって事。
そもそも、V字底ってIED対策じゃ無いの？
戦車の底面装甲を破壊する為に成形炸薬を使う対戦車地雷に対しては、余り有効とは思えないけど。
2020/02/14(金) 22:19:06.76ID:fgkvY6HZa
82式当時の地雷には対応できてたのでは？
成形炸薬地雷になってから金属ジェットの後の爆風をそらす必要が出てきたとか？
2020/02/14(金) 22:21:06.94ID:1K4AMBMv0
82式の地雷試験はあの爆発力から見ても対人地雷だろう
あれをゲリラがしかけるような対戦車或いは対車両IEDと同じく見えてしまう、こないだから出てくるアンポンタンなアークセってなんなん？
2020/02/14(金) 22:29:41.81ID:jaU/6I7Zx
>>451
>>354が地雷対策してないとか、妄想を書くから突っ込んだだけだよ。
言葉は正しく使わなくてはね。
2020/02/14(金) 22:33:00.12ID:fy+NyMJs0
自己鍛造弾怖えええ
2020/02/14(金) 22:52:27.20ID:CG6tbDEq0
このスレは24時間365日、アークセが監視してます＜●＞＜●＞
というかV字型はIED対策のみと思っていたアークセに草
2020/02/14(金) 23:00:31.69ID:/9w9a0gj0
ｱｰｸｾｰは前スレでlavの装甲のソースにPANZER出して押し通そうとしたよな
んじゃこの本もソースとして受け入れられる訳だ
https://www.argo-ec.com/sp/product/?pid=1498193387-822070

前面12mm側面8mmくらいじゃないかって書いてあるよw
2020/02/14(金) 23:09:35.59ID:/9w9a0gj0
おっとPANZER挙げてたのはｱｰｸｾｰじゃなくてｽｯｯﾌﾟだったかw
まーいいや厚いって主張するなら第三者が見ても厚さがわかる写真を提示してね
2020/02/14(金) 23:20:17.60ID:jaU/6I7Zx
>>455
12.7㎜NATOの徹甲弾で14㎜だから、普通弾なら耐えられるな。
2020/02/15(土) 01:15:36.00ID:oXCrQMTL0
まだやってんのかよ
2020/02/15(土) 01:17:23.39ID:xkN9AJhw0
>>144
>>457
わぁ
2020/02/15(土) 01:17:23.77ID:xkN9AJhw0
>>144
>>457
わぁ
2020/02/15(土) 01:23:57.02ID:oXCrQMTL0
連投する程興奮しないで
ちょっとは落ち着けよ

弾も距離もゴッチャにして
何が言いたいのかも分からんし
2020/02/15(土) 06:40:14.93ID:MIOEIoYL0
上の方で金額のことが話題になっていたので気になって調べた

我が国の防衛と予算－平成30年度予算の概要－
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
※10TK5両73億円　16MCV18両137億円　99HSP7両77億円

中央調達における平成30年度調達実績及び令和元年度調達見込
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/jisseki_mikomi/30_jisseki_mikomi.pdf
※10TK5両58億円　16MCV18両100億円　99HSP7両52億円

平成３０年度　月別契約情報／随意契約（基準以上）
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/30zuikei_kijunijo.xlsx

[物品役務等の名称][数量][契約金額]

[１０式戦車][5両][5,807,700,000円]
[１２０ｍｍ戦車砲砲座付き（１０式戦車用）][5式][457,920,000円]

[１６式機動戦闘車][18両][10,032,206,400円]
[１０５ｍｍ施線砲砲座付き][18式][1,443,808,800円]

[９９式自走１５５ｍｍりゅう弾砲][7両][5,242,104,000円]
[９９式自走１５５ｍｍりゅう弾砲　車体部][7両][1,816,290,000円]

合算すると10TKが約62.7億円、16MCVが約114.8億円、99HSPが約70.6億円
単価は10TKが約12.5億円、16MCVが約6.4億円、99HSPが約10.1億円となった

1式が高い無線機とか関連品目が複数あるけどよく分からない
「我が国の防衛と予算」に書いてある金額は他の関連品目込みかも
2020/02/15(土) 08:02:16.81ID:eK7dn5X10
ストライカーに30㎜載せたりする話が出てて
30㎜耐えられる装輪ＡＰＣも出だして
ロシアは30㎜で不足だからと57㎜をＡＰＣに積もうと考えてる時代に
14.5ｍｍ耐えられる程度の軽武装の装輪ＡＰＣとか今更
2020/02/15(土) 08:18:01.60ID:/mRkwE6Jx
>>459
12.7x108mmは東側の規格で、12.7x99mmNATOとは別だ。
そんな事さえ知らないのか？
2020/02/15(土) 08:33:36.69ID:GM71xamVM
成形炸薬の対戦車地雷にV字底って有効だっけ？
あれは大型の爆発物の爆風を逃がすのがメインだったのでは？
しかも重心位置の上昇、車高の増大とのトレードオフで
2020/02/15(土) 08:35:57.07ID:GM71xamVM
ついでに「防護性能」について簡単なまとめがあったから貼っとく
https://togetter.com/li/52085
2020/02/15(土) 09:21:37.77ID:enAqtexJ0
>>466
逆でしょうよ。元は対地雷対策。
先駆者がレオパルド装甲車やイスラエル、対戦車地雷で苦しめられた南アフリカだし。それあってこその南アフリカのV字型装甲車群だしね。
で、地雷対策のV字型車両は乗員を守れる点に注目されて、当初は下に埋められてたIEDにも有用で乗員を守ってきたわけだしね。
IED自体は大分前からあったけど大々的に車両を破壊したりして注目され始めたはアフガンやイラクからだし。
2020/02/15(土) 09:47:38.02ID:hKeIOk0ZM
>>467
言葉足らずだったね
旧来の大炸薬で履帯破壊を狙った対戦車地雷にはそうだろうけど
本邦の92式対戦車地雷みたいな奴には有効かってこと
2020/02/15(土) 11:58:18.40ID:OZeWSGYjr
磁気感知とかで底面狙う成型炸薬の対戦車地雷も価格面とかで
紛争レベルじゃ簡単には使えないんじゃないかな
2020/02/15(土) 13:31:45.33ID:/4EsWIw90
>>468
底面一の戦車よりも逃がすでしょうね。そのためのV字型車両なんだし。特に下からの爆風は逃す車両だしね。
一昔前の戦車よりV字型車両のMRAP等の方が地雷やIEDに対しては生存率が高いんじゃない？
まぁ対戦車地雷といっても92式でも戦車の破壊は難しいんじゃないかな。
恐らくだけど10式の底面装甲で92式対戦車地雷のテストとかもやって、貫く事がなかっただろうから採用されたんだろうし。

ただ、イラクやアフガンゲリラなんかだと、対戦車地雷を複数個重ねて使用してM1A2を破壊しにきてるから、いたちごっこだよね。
無論、いくらV字型車両でも対戦車地雷を複数個重ねて使用されたらM1A2と同じ状況になるかと。
ただ、クーガーなんかだと、地雷じゃないと思うけど300～500ポンド級のIEDをくらっても乗員は全員無事だったから意外と大丈夫かも(画像はすぐ出てくるから)。
2020/02/15(土) 13:54:53.66ID:EPPrtQsnM
10式の地雷防護って仕様の第一転輪の下で72式対戦車地雷が爆発しても部品の破片に貫通されないことってのしか見たこと無い
472名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-1C0J)
垢版 |
2020/02/15(土) 14:03:34.73ID:chavpDLL0
・敵の上陸地点の近傍を逆上陸して急襲
・配備や訓練なども海岸線近く


「車幅」を気にせず防護力と足回りを高めた、
(国産)水陸両用車の日本海側への配備
2020/02/15(土) 16:05:51.23ID:PJArNo5CM
>>470
成形炸薬のメタルジェットが反らせるの？
APFSDSの速度域ですら傾斜装甲の効果は
非常に限定的とされてるのに？
混同してるようだけどメタルジェットは
爆風ではないよ
2020/02/15(土) 16:15:14.57ID:OQjLkb8Sd
戦車の車高でHEATなんて意味有るのか？
2020/02/15(土) 20:46:01.86ID:vEoeqpuad
>>444
自走高射機関砲が40mmCTAになること自体がもう最悪だよ
全世界で1万門以上が配備されたブッシュマスター系列と
52両しか作らなかった87式の後継対空車両向けで増えてもせいぜい100門しか作らない40mmCTA
そして銃器や砲の作動信頼性は量産数であるていど決まってしまう　
作動不良連発する超高級専用弾薬しか撃てない（海外で同じ弾薬も存在しない）地上最悪の砲　それが40mmCTA
62式いうこと機関銃並みに自衛隊の歴史に名を残すことになりかねない　悪いほうでね
2020/02/15(土) 21:31:52.03ID:OQjLkb8Sd
ただ、自走高射機関砲に必要な要素において、40mm CTAは非常に高発射レートであるという利点があるからな
発射レートの高い低いは、IFVにとっては必要無い要素だから、40mm CTAを次期戦術装軌に安易に搭載するには食指が動かんのは分かるが
対空用途の自走高射機関砲ならさもありなん
というかもともと50mmがボツで40mmになった経緯が発射レートだしな、それなりの拘りは。
2020/02/15(土) 21:49:49.92ID:e9c+Zy2KH
>>476
>40mm CTAは非常に高発射レート

たまに撃つ弾が無いのが玉に傷
2020/02/15(土) 22:11:48.29ID:5FruBLsw0
本当に日本ってガラパゴス規格が好きだな
2020/02/15(土) 22:15:47.22ID:WEUL0pLK0
世界標準は世界凡庸でもあるわけで
2020/02/15(土) 22:17:04.25ID:FrmeM82H0
あの異様に早い連射を見たら対空用途に使いたくなるのは解る
40mmCTA使ってるのはフランスのジャガーぐらいか、これは弾どうしてるんだろ
2020/02/15(土) 22:37:56.11ID:cEYeHhoWM
>>476
高い発射レートでバースト射撃を行う事でアクティブ防御装置や反応装甲相手に有利になるというのはあるかと
限定的な対空射撃や高所への射撃とかにも有効だろうしな
2020/02/16(日) 01:09:39.67ID:ccoAMG2Q0
87式の25mmと89式の35mmの弾の備蓄がもったいない
2020/02/16(日) 08:40:53.13ID:vF9kZDhnd
下士官の月給より一発の弾が高価という、ゼロ戦の20㍉機関砲弾の話を思い出した。
高威力に惚れ込んだイソロクが採用を決めたそうだが、連戦連勝時期のパイロットたちは
一度も使わなかったそうな。
低伸しないわ、装弾は少ないわ。
2020/02/16(日) 21:03:24.97ID:WhNPLj0ar
発射レート優先ならF-35の機関砲流用しとけ
2020/02/16(日) 21:13:15.60ID:qqXAeWX10
ガンタンクとFVって弾共通じゃなかったのか
2020/02/16(日) 23:06:04.51ID:ccoAMG2Q0
エリコンの35mmをブッシュマスターの30mmに代えると何が良くなるの？
2020/02/17(月) 01:32:54.32ID:OirxEKs70
>>485
どっちもエリコンの35mm
>>482が言ってるのは87AWじゃなく87RCVの25mmの事かと

本邦の40mmCTAはCTAS40と違って高発射速度（昔の50mmCTAの時点でCTASの1.5倍の発射速度、40mmはその倍とか）だし
対空向けのUAVや精密誘導爆弾を迎撃可能な調整破片弾の研究を17年までやってた
89FVと87RCV後継向けに小型化した対地用砲塔も過去に試作されてる
後は試験中の共通車体の成果待ちなんでないかね

87AWと89FV後継として既存の35mmに対し、対空向け迎撃性能向上と対地向け高威力化を同時に充たせるのは40mmCTA位
既存の35mm弾の国外からの供給なんて米が採用してないから期待できんし、ライセンス料払わんで良いからそんな高くならんやろ
2020/02/17(月) 06:21:04.02ID:DGgXUi77H
>>486
30x173mmのブッシュマスターIIはアメリカ軍の推しであり、採用例が多く、弾薬支援を期待できる
海軍型もあり、海保が採用した

自衛隊の機関砲弾種類が多く、
威力不足になったバルカン砲の20x102mm以外に共通化されていない
兵站に不安がある
2020/02/17(月) 09:33:34.80ID:pJJX+8A+0
自衛隊の機関砲ってエリコンの35mmだけじゃなかったっけ？
2020/02/17(月) 09:36:57.73ID:fmnc3uWd0
>>489
87式偵察警戒車の25mmがある
2020/02/17(月) 09:41:50.75ID:fmnc3uWd0
>>487
後水陸両用のMAVにも砲塔載せるみたいだったから恐らくは89式後継と同じ砲塔になるだろなんでそれも40mmCTAになるかもな
海でもCIWSやRWSとして採用せんかなあ、哨戒艦とかに良いと思うんだけど
2020/02/17(月) 09:42:44.14ID:pJJX+8A+0
>>490
ありがとう 上にも87式って書いてあったね ガンタンクと勘違いしたまんまだったわ
2020/02/17(月) 09:45:16.07ID:pJJX+8A+0
>>491
海自って20mmだけなの？
2020/02/17(月) 09:47:52.12ID:fmnc3uWd0
>>493
ファランクス位しかなかったかと、昔は40mmボフォースとか載せてたけどな
海保は逆に12.7mmから40mmまで色んな機関砲積んでるな
2020/02/17(月) 09:57:08.60ID:qwAs1Z2X0
高射機関砲の後継がほしい奴らが多いなw
2020/02/17(月) 10:01:31.86ID:pJJX+8A+0
>>494
ありがとう
じゃあ自衛隊全体では海自の20mm,海保の12,7mmと40mm,陸自の25mmと35mm 空自の20mmって感じかな 海保は自衛隊じゃないけど
2020/02/17(月) 10:02:27.33ID:fmnc3uWd0
>>495
一応今研究はしてるかと
共通装軌と共通装輪に載せるんでないかな
https://i.imgur.com/bOCXHmI.jpg
498名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
垢版 |
2020/02/17(月) 10:33:44.70ID:h1wgWzNkd
>>496
空自はF-35の25mmも
2020/02/17(月) 10:43:49.91ID:pJJX+8A+0
>>498
F-35って20mmじゃないんだ これは規格が多すぎるかも 旧軍からの伝統かな
2020/02/17(月) 10:44:13.58ID:V39u7QwF0
アパッチの30mm
2020/02/17(月) 10:47:06.94ID:V39u7QwF0
ああ陸自はコブラの20mmもだな
2020/02/17(月) 10:49:23.47ID:V39u7QwF0
あと海保は40/35/40/20mmで20mmは2種
2020/02/17(月) 10:49:51.31ID:V39u7QwF0
あ間違えた
40/35/30/20で20は2種
2020/02/17(月) 11:56:12.76ID:PP1ObvN9d
今更弾薬一種増えたところで感はある
それよりも信頼性がだが、それも採用された時点で耐久試験はパスして最低限の動作保証はなされているだろう
まぁ対環境性能がどこまでやってるかとか、あと経年とかまでは調べられないんで確実とは言い切れないが
2020/02/17(月) 12:04:00.73ID:bO31kTjM0
87式に91式携SAM付けてツングースカやゲパルド改みたいな感じじゃダメかね？
新たに開発しなくてもいいような気がする
2020/02/17(月) 12:28:45.56ID:fmnc3uWd0
>>505
87式はそろそろアビオニクスが……後装輪化も必要だろうしな
単装でレーダー車を別に準備するのか87式みたく連装で中央にレーダー置くのか分からんけど
ロシアもパーンツアリの次は57mm機関砲のみにするみたいだし近接防御にミサイルは高いからできれば機関砲だけにしたいのは各国あるんでないかな
2020/02/17(月) 13:09:47.80ID:OirxEKs70
>>505
87式の頃から比べて敵航空機のステルス化だけじゃなく脅威目標が誘導弾や砲弾、UAVと小型なものに移って行った背景から
どれだけシステムを高度化しても既存の弾薬じゃ目標に直撃させなきゃならんってのがネックになってしまった

対地対空両用前提だとより大口径で高発射速度、調整破片弾ありだと国産する位しか選択肢無いね

>>506
アビオニクスはアビエーション+エレクトロニクスの造語で航空電子機器や
車両の電子機器はベトロニクスになるんや
2020/02/17(月) 13:14:33.36ID:V39u7QwF0
40mm4連装で3P弾でも撃ち込めばいいんじゃね
2020/02/17(月) 13:21:25.49ID:fmnc3uWd0
>>507
そうなんかありがとう、ベトロニクスなあ
船もベトロニクスなんかね？
>>508
ミートチョッパーどころかミートスプレイヤーになりそうだなそれ……
2020/02/17(月) 13:23:39.20ID:PP1ObvN9d
35mmガンタンクですらgen.2のMBTクラスの車格が必要なんで…
2020/02/17(月) 13:25:51.42ID:fmnc3uWd0
>>510
十式の車台が必要になるだろなあ>40mmCTA四連装砲塔
2020/02/17(月) 14:41:06.83ID:OirxEKs70
>>509
船は特に聞かんね
躯体がデカいから特に電子機器に特別な要求が無いのでは
2020/02/17(月) 16:41:15.17ID:Uf04iiMwr
>>507
ミサイルはともかく砲迫に対する防御まで求めるんかなぁ
やってやれん事も無い気もするが…
514名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9338-8Iu9)
垢版 |
2020/02/17(月) 18:12:53.73ID:LA2FHLLw0
10式戦車の車体級でアルマータシリーズを作ったとして
自走砲兼駆逐戦車の140mmライフル砲搭載型
自走対空戦車の76mm砲搭載型
IFVの40mm砲搭載型
であればいいのになぁ・・・
30式戦車が作られる頃には頼むでぇ
2020/02/17(月) 18:16:29.59ID:fmnc3uWd0
>>514
共通装軌の次は軽量履帯をインホイールモーターで動かす車台になるんでね
2020/02/17(月) 18:38:06.06ID:DOocxNibd
40mmに口径上げても現在では簡単にヘリや攻撃機の対戦車ミサイルでアウトレンジされちゃうから
そもそもお金かける価値がある装備とは思わないけどね
高射機関砲自体が　対空機関砲はVADSくらいまでにしてそれ以上はみんな対空ミサイルでいい　
11式短距離地対空誘導弾と03式中距離地対空誘導弾改に予算回すべきよ
2020/02/17(月) 18:44:53.86ID:fmnc3uWd0
>>516
>>507にもあるがヘリや攻撃機のミサイル自体を落としたろ！って話なんでね
積極的にヘリや攻撃機を落とすよりも施設や車両の防御用なんだろ
VADSではそういうのは期待できんだろし
2020/02/17(月) 18:55:44.78ID:qwAs1Z2X0
そういうのの集団防御用でしょ。
レーダー車両の統合が成ったら、即陣地化出来る。
2020/02/17(月) 19:10:51.25ID:DOocxNibd
レーダー反射　極めて小さな対戦車ミサイルを車両搭載レーダーで探知して迎撃ってムリゲーすぎだわ
2020/02/17(月) 19:14:02.87ID:fmnc3uWd0
>>519
熱映像じゃね、複合センサーかもしれんけど
2020/02/17(月) 19:50:56.48ID:qwAs1Z2X0
迫砲レーダーとか、今までの陸自レーダー車両をフェーズドアレイに統合するんでしょ？
2020/02/17(月) 20:18:30.02ID:JJ6bf1LWr
>>519
APSは？
2020/02/17(月) 21:55:17.75ID:DOocxNibd
40mmCTAで対戦車ミサイルを複合センサーで探知して迎撃する高射機関砲
技術ハードル高すぎｗ　
いや掲示板の妄想で自衛隊はそんなの作らないだろうと思ってるけどね
2020/02/17(月) 23:49:34.46ID:imWmC4hE0
レビューでUAVや精密誘導爆弾(PGM)の迎撃と謳ってるから流石にATGMの迎撃じゃないし
普通に攻撃ヘリそのものを狙う方が良いだろね

近いのはエリコンの35mm機関砲のSkyranger、C-RAM(MANTIS)で使われたSkyshieldの車載版やな
2020/02/18(火) 00:07:28.37ID:5oe+zpah0
>>524
巡航ミサイル迎撃への言及もあった事書き忘れてた
526名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a701-HPSZ)
垢版 |
2020/02/18(火) 11:23:08.19ID:lWT7bAdA0
欧州の装甲車がやたら重防御になってものすごいお値段になってるけどああいうのって数の方が重要だよな。
2020/02/18(火) 12:21:16.91ID:EvQwqwheM
おそロシアと第３次世界大戦するなら数が要るけど
少数の海外派遣用だから装甲のが重要よ
2020/02/18(火) 17:53:27.42ID:9oGUvDNJ0
戦いは数だよ
2020/02/18(火) 18:40:20.21ID:DQgjZMDq0
>>522
ミリ波レーダーは今日日滑空爆弾にも載る位だからなあ
米国のEAPSでは50mmブッシュマスター連装で迫撃砲弾からロケット弾まで迎撃する予定だったが40mmCTAであれば単装でも50mmブッシュマスター5連装並みの発射速度なのでその点は安心だわな
2020/02/18(火) 19:01:28.69ID:GCLgivb8r
戦いは金だよ
2020/02/18(火) 19:16:42.43ID:QBm1Iibfd
APSも知らんとか片腹痛いわ
2020/02/18(火) 20:11:24.02ID:KaBbktsL0
>>531
随分前にお亡くなりになった規格だよね
533名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
垢版 |
2020/02/18(火) 20:22:41.22ID:thU/3R5dd
APSも知らないやつとか存在するのな
20年前の人間かよ
534名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b358-HPSZ)
垢版 |
2020/02/18(火) 20:36:25.07ID:p0agXBnk0
ツイ　コピペだけど　

タカラトミー‏
＼自衛隊関係のみなさん／
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FH70と中砲牽引車とか近SAMとは言いませんので、MLRSや、19式装輪自走砲など、特科火砲や高射発射機を追加してもらえませんか？
協力できる事あればぜひ！
2020/02/18(火) 20:41:46.04ID:QBm1Iibfd
>>533
ワッチョイ被ってる
536発想の転換 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-1C0J)
垢版 |
2020/02/18(火) 22:53:23.36ID:TfEE9O8b0
防弾版をたくさん付けたパワードスーツの重歩兵を、
シートなどを据えた大型トラックで快適輸送
2020/02/19(水) 02:09:50.98ID:ibGQVzfkM
3P弾
AHEAD
などの類似弾薬に本邦は手をつけてないyone
2020/02/19(水) 03:07:33.90ID:0Q9/EMaq0
>>537
高射機関砲システム構成要素の研究
　要旨　　 http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/youshi/12.pdf
　評価書　http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/12.pdf
　参考　　 http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/12.pdf
2020/02/19(水) 19:45:01.93ID:gakJZaMsd
APSと高射機関砲で対戦車ミサイルを撃墜するのを同じだと考えてるやつがいるのがびっくりだわ
車両の数メートル先まで来たミサイルに榴弾炸裂させて無力化するのと数キロ先で高射機関砲が撃墜するのではまったく異なる
2020/02/19(水) 23:27:38.29ID:nBSfQN91d
>>539
APSはAPDS使うのが既に実用化されてるし直撃前提が存在するんだが
自爆機能付きなのは歩兵への付帯被害対策だし
2020/02/20(木) 16:20:46.22ID:8BeXX7xld
だから撃墜手段でなくて数メートル先の自分に命中するコースを飛行する対戦車ミサイルの撃墜と
数キロ先で他の味方に命中する対戦車ミサイルの撃墜は技術ハードルがまるで違う　
初期シースパローが自艦防御はできても他の艦船の防御はできなかった　
ESSM搭載艦でも横行目標対処に向けて近代化された船でなくては僚艦防御はできない
それを小型の車両クラスで機関砲に実現させろって言ってんだからハードルは極めて高く「APSがあるから」なんて理屈は無知としかいえない
2020/02/20(木) 17:45:41.08ID:R5iD+59j0
アメリカもイスラエルのアクティブ防御試験して評価してるけど
いざ自分の所には採用しないのな
2020/02/20(木) 18:19:25.47ID:bvbnJ2WUd
>>541
数メートルで榴弾炸裂させて無力化とか言った後だと言い訳じみてしか聞こえないなw
直撃と榴弾での範囲制圧なら遥かに精度が緩和されるのだし、砲弾の破片弾頭ならもっと遠距離で可能になる
因みに国産の20mm RWSだと本来の陸自の車載仕様が自動追尾機能やレーザー測距装置が付いてるが、遥かに大きい艦艇ではそれらの機能は外されている、小型の装甲車だから無理とかじゃなくて単にコストの問題
むしろ近距離の方がリード角の関係で当てにくい点もあるから一概には楽だとは言えない
それに遥かに前の話をしても的外れなだけ
既に中国軍は似た様な類の自走高射機関砲で巡航ミサイルの迎撃可能にしてるし、これからの話なのにここまで執拗に噛みつく理由が分からん
まるで陸自にそうして欲しくないかの如き印象さえ受けるな
2020/02/20(木) 19:06:45.09ID:mGyMsBxxr
病院行け
2020/02/20(木) 19:56:19.55ID:RFjfuPv70
40mmで超高性能で10億未満なら採用しとけ
大した性能でもなく87式同様10数億もするようなら黙って35mmのスカイシールドでも導入しとけ
2020/02/20(木) 23:17:31.92ID:8BeXX7xld
>>543
「高射機関砲で巡航ミサイル撃墜」　もうすごくナンセンス
話にならないとはこのことか
2020/02/21(金) 01:25:57.79ID:VaxrzDp60
亜音速で低空通る巡航ミサイルくらいなら撃墜できるやろ。
迎撃範囲通ってくれるかどうかは知らんが
2020/02/21(金) 09:27:34.94ID:Zh3/dgwd0
巡航ミサイル迎撃は調整破片弾の研究内で触れられてるよ
https://pbs.twimg.com/media/D1iMGieVAAEVgv6.jpg

射程の短いAAAはミサイルのルートにたまたま居るんじゃなく護衛目標の近くに置くもんだから当然っちゃ当然
2020/02/21(金) 17:08:55.56ID:YWabv0AFd
水平線まで見渡せる水上艦でさえ、CMをファランクスCIWSで迎撃しようとすると対処時間が短過ぎて困難だというけど、
まして地形という障害を克服せねばならない陸上装備に、CMの迎撃なんて出来るのかね？

まぁ無いよりマシなのは確かだろうけど
2020/02/21(金) 19:40:00.84ID:1yLIZvRLa
>>228
ヨコレスだが。

重量が重いほうが、普通は防護力あがるはずだが
2020/02/21(金) 20:41:55.66ID:SB4YGkad0
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSwIPvtvEHGS8z_1e3PLt3W6Q7fAP6VWgmDh7Kzm3oKAX2NnhSL
2020/02/22(土) 00:19:47.18ID:eWksfdvJ0
>>549
ファランクスはそもそも射程がな
40mmCTAは「戦闘ヘリをアウトレンジできる機関砲」とかいう要求を満たすべくつくられた50mmCTAの発射速度を分300発では遅いって事で40mmにして発射速度を分1000発位にしたのだから鉄量で言えばファランクスよりはるかに多いぞ
553名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-4NuP)
垢版 |
2020/02/22(土) 19:32:16.66ID:4KpKWVS0d
oto76ミリ＋近接信管じゃダメなん？
2020/02/22(土) 19:48:41.65ID:IK0j+zXKM
最近の傾向から見るとガンダムの60mmバルカンは現実的だったな
2020/02/22(土) 21:53:07.78ID:h9u27jom0
戦闘ヘリをアウトレンジつーことは、射程11km以上だな
東西共に今や10km以上の対戦車ミサイル搭載してるし
どうせなら15kmは欲しいな
で、正面防御はパトリア級の30mm防御で
2020/02/23(日) 13:37:45.93ID:r2C4KTxs0
>>553
76mmは艦載装備故に前提が大分違う
大口径の反動を充分に受容可能な躯体であること
独立した高度なFCSの制御下にあること
多層的な防空手段としてまだCIWSと言う後楯があること

高射機関砲は陸のCIWS、中SAMや短SAMの防空網をすり抜けた脅威に対し
最後の砦として小型目標でも確実に撃墜可能な火力密度が必要なのと
車載装備としての使い勝手と低反動で弾薬・システム・車体の価格も抑える必要がある
ドラコ対空砲とかあったけど誰も採用してないしね

76mmは対地火力として強力だけど冗長
40mm耐えられて76mm耐えられない重装甲車なんて殆どないし
そう言うのに対しては16MCVで足りる

対空・対地両用の車載機関砲で
単装砲ながら連装砲並の火力投射が可能な発射速度で
昨今の装甲車を概ね撃破可能な最低限の口径の機関砲
で設計すると本邦式40mmCTAが出来上がる
2020/02/23(日) 14:29:19.66ID:nWpjBMWh0
陸上CIWSと言えばEAPS(弾道修正弾)はどうなったんだろ？
2020/02/25(火) 23:09:42.63ID:LO4qyNDed
>>556
君が40mmCTAが好きなのはわかった　だが1発の弾薬が30mmブッシュマスター2向けのの10倍ですめばいいね
隊員に1年に10発くらいは実弾撃たせてやりたいからな　
現実問題　近接防空は11式短距離地対空誘導弾にコスト集中したほうがはるかに有意義だ
2020/02/26(水) 00:00:31.30ID:RBEYhYOKd
逆に延々と40mmCTAを目の敵にしてダラダラと文句垂れてるのってコイツ以外にいるの？
2020/02/26(水) 00:20:53.06ID:CzF1z+k5M
>>559
擁護してるのもお前しかおらんだろ
2020/02/26(水) 00:43:06.85ID:RBEYhYOKd
>>560
擁護じゃなくて一人が強硬に自説ぶちまけてるのに対して周囲が諭しているだけの様に見えるが
取り敢えず一人が落ち着けよ　それで済む話な
2020/02/26(水) 00:52:34.08ID:dwf7H/dxd
>>560
「一人が強硬に自説」　　556みたいな無意味な長文のことですね
2020/02/26(水) 05:44:39.29ID:e51zrAmOx
50㎜なら兎も角、幾ら弾が安かろうが装輪APCにさえ防がれる30㎜は、安かろう悪かろうの典型になると思うがなぁ。
APC撃破するのに、一々軽MAT使うのは勿体無い。
韓国のK21とかも40㎜だし。
2020/02/26(水) 08:53:07.84ID:XklFIi+90
戦闘ヘリをアウトレンジするということは、12km以上彼方から機関砲を撃つわけだけど、付近に着弾するまでに戦闘ヘリがちょこまか動いて当たらないんじゃ
でも日本みたく山だらけのとこで防衛する場合、相手が山等に見え隠れして機関砲なんか意味無さそうな気がする
北海道の一部地域くらいじゃない？使えるとしたらさ
2020/02/26(水) 09:12:50.69ID:SWc2Z+BaM
>>564
そのためには連射速度が必要という話になるな、一発が当たらなければ一千発を放つのだ！
まあ一千発はともかくとしても範囲内におさめるような偏差射撃行う形になるんじゃね、弾着まで十秒位としてそれまでにヘリの動ける範囲は半径500m位だろし
2020/02/26(水) 11:27:34.51ID:lqyNk+tM0
30mmはこれから廃れていくと思う
567名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-A2+k)
垢版 |
2020/02/26(水) 12:50:27.10ID:TcYfKLph0
40mmCTAの射程的に専用の防空ユニットとして随伴が運用タイミングを逃すことか
全備重量48tほどIFVに備えるのが適当でしょう
2020/02/26(水) 12:54:59.97ID:sUsrGWPV0
時限信管かvt信管入り榴弾使えばいいんだよ。
そうすると最小口径どの辺？
2020/02/26(水) 13:02:25.77ID:d8gc6ojB0
>>568
時限信管だと12.7mmが最小じゃね？
2020/02/26(水) 18:27:49.95ID:WV/ueHc00
>>565
即応弾として100発、予備として400発くらいじゃない搭載できる量
テレだから短いけど40mmだから結構太いし、あまり搭載できないだろう
当たらなくてもその近辺に行けばレーダーで反応して破裂して子弾が広がればヘリなんかイチコロだろうけど
2020/02/26(水) 20:20:55.06ID:tK26UrRk0
エリコン35mmじゃ何か不足しているの？？
2020/02/26(水) 20:23:14.19ID:d8gc6ojB0
>>571
威力、射程、発射速度、調整破片弾、これらが不足してるな
2020/02/26(水) 20:31:26.82ID:vrSR1Pbw0
KDGでも使えばいいのにな
2020/02/26(水) 21:30:46.70ID:fm0XeeVud
40mmCTAはテレスコープ弾で通常の40mm弾と同等の威力　あると思えないけどね
下手したらエリコン35mmに負けるかも　弾頭のサイズも制限されるし
2020/02/26(水) 21:47:40.29ID:fm0XeeVud
テレスコープ弾は通常弾の約半分の長さにできる　だが犠牲が無いわけではない
当然　発射するための装薬は大幅に少なくなる　そして弾頭のサイズは制限される
弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならないジレンマを抱えた弾
つまり対空砲弾として有効な電子信管や散弾など既存の40mm砲弾と同じだけ入れれるような砲弾じゃない

さらに弾が途方もなく高くなるだろうし代替の輸入も不可能　日本独自規格だからな
2020/02/26(水) 22:19:41.15ID:vIv015cx0
テレスコープ弾は通常弾より装薬燃焼時のエネルギーを効率良く弾丸に伝えられる配置で
同等威力、射程でも腔圧を下げることが出来る＝砲システムの軽量化や低コスト化が最大のメリット
その弾薬の構造上結果的に弾薬長が短く出来るんであって、弾薬長を短くする為に装薬減らしてるとかどんな理解なんですかね

威力や射程の要求から弾丸重量や初速が決まり、それに応じた発射薬と装薬量になるだけ

＞弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならない

なんで口径拡大しながら薬室サイズを変えない縛りプレイで新規格弾薬設計してるんですかね・・・
2020/02/26(水) 22:31:06.61ID:JoujZ4dbx
>>574
＞40mmCTAはテレスコープ弾で通常の40mm弾と同等の威力　あると思えないけどね
＞下手したらエリコン35mmに負けるかも　弾頭のサイズも制限されるし
>>575
＞発射するための装薬は大幅に少なくなる　そして弾頭のサイズは制限される
＞弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならないジレンマを抱えた弾

こんな物は設計によるだろう、テレスコープ弾固有の問題じゃない。


＞さらに弾が途方もなく高くなるだろうし代替の輸入も不可能　日本独自規格だからな
どうせ海外製の弾薬の弾薬なんて、規格が同じでも使えないから問題ないし、30㎜では未来が無い。
578名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-A2+k)
垢版 |
2020/02/26(水) 22:36:24.23ID:TcYfKLph0
ここのスレって装輪装甲車だよな？
全備重量32t程度に載せる40mmCTAって車列護衛に使うには射程不足
対地攻撃で使うには弾数の制限から無駄に使えない、まだ20mmの方がいい
そんな中途半端に使うなら、76mm砲あるいは90mm砲のリボルバー装填式で榴弾砲兼対空砲なんかを使った方がいいんでない
2020/02/26(水) 23:24:28.66ID:FBEvD+Hs0
ADATSみたいな対空対戦車の両方に使える統合ミサイルを開発して搭載した方がいいんじゃないの？
あんなバカでかい40mm機関砲砲塔を積んでも破壊力も微妙だし、ヘリをアウトレンジするっていっても10数キロ先の航空機に機関砲って…
2020/02/27(木) 00:14:11.31ID:GLV6eVzJ0
>>572
ブッシュマスター30mmより威力も劣るの？
2020/02/27(木) 00:15:51.19ID:2lPtbWQz0
>>579
対空対戦車共用って簡単に言うけど、高速、高運動性の為にミサイルを細くしたい対空と、HEAT弾頭の為に弾体直径を太くして低速、低運動性を容認出来る対戦車じゃ求められるものが正反対。
2020/02/27(木) 00:17:13.18ID:GLV6eVzJ0
ブッシュマスターIII 35 mm
というのもあるんやね
2020/02/27(木) 00:26:42.20ID:bH89N/eQ0
ブッシュマスターって結構種類あるぞ
あまり使われてないだけで
2020/02/27(木) 04:40:09.64ID:Z4/loYq+0
>>581
そもそも対空対戦車共用砲なら高初速弾になるだろからAPFSDSを使うだろ
2020/02/27(木) 08:28:17.10ID:nIdatl1Br
飛行機が等速直線運動続けて無風で大気が均一で神様の加護があれば直撃してくれるかもね
2020/02/27(木) 08:34:54.35ID:Z4/loYq+0
>>585
>>548
2020/02/27(木) 13:55:18.74ID:JK6bInC0d
>>577
物理的サイズが半分になるテレスコープ弾の大きな問題だよ
写真で良いから現物のサイズ差を見てきたらいい　40mmCTA弾の全長は通常型25mm弾と大差ない
そんなものに通常型の40mm弾と同じ発射エネルギーを実現する装薬　近接信管　散弾等をいれられると考えてるならあまい
せいぜい30ｍｍから35mmクラスの通常型の砲と同等程度　

そもそもテレスコ弾は威力を出すための開発ではなく40mm砲の軽量化とコンパクト化を極めるための開発だ
2020/02/27(木) 17:16:01.46ID:76wG8jRAM
>>587
そら全長を短くできるのが利点なんだから当然だろ
2020/02/27(木) 17:52:47.91ID:+42Zq5mXa
>>587
短くなった代わりに太くなってるのに気がついてる?
テレスコープ弾は体積を小さくするんじゃなくて収納効率を上げるのが目的だよ？
2020/02/27(木) 18:11:51.36ID:S/Wayrm8d
ほらね、何が彼を突き動かすのかは知らんが、こうやって否定する結論ありきで理由を色々こじつけて批判する　結論が先にあってその為に理由を作る
いつぞやの上級国民様と同じ類の人だから相手するだけ無駄
2020/02/27(木) 19:01:49.87ID:yVjxVWX50
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jigo/sankou/07.pdf
とりあえずお上の文書でも読んでみよう
2020/02/27(木) 20:24:38.87ID:nIdatl1Br
ふと頭に浮かんだが装薬の燃焼にモンロー効果を組み合わせると推進力上がったりしないだろうか
2020/02/27(木) 21:45:33.43ID:iXbAKp+p0
砲塔内にメタルジェットを吹き付けながら加速するの？
2020/02/27(木) 23:18:31.22ID:GF45nwA7d
やれやれ「40mmCTAは素晴らしい」って結論ありきがなに言ってんだかｗ
2020/02/27(木) 23:20:51.73ID:bH89N/eQ0
こいつっていつかの96式信者？
2020/02/27(木) 23:21:10.05ID:GF45nwA7d
>>591
なんで50mmのデータ出してきた？
2020/02/27(木) 23:45:26.07ID:S/Wayrm8d
>>594
一人で同じ批判ばかり延々と繰り返すアンチが諭されているだけで、誰も素晴らしいとも言ってないよね
単純にご高説垂れてる一名があまりにあれやこれやと駄文垂れ流すんで皆辟易してるんだわ
2020/02/28(金) 01:03:30.24ID:XU+oRuKr0
比較してみるとCTAは別に小さい弾ではないよね。
あくまで弾形状が従来弾に比べて容積効率に優れるから
砲のシステム全体をコンパクトにできる。

CTAIの40mmCTAの調整破片弾(A3B-T)
https://www.cta-international.com/the-40-ctas/40-mm-ammunition/a3b-t/
サイズ：65mmx255
弾頭重量：1400g
初速：900m/s
射程：4000m

ボフォース40/L70向けの調整破片弾(PFHE)
http://balkannovoteh.co.rs/en/?page_id=899
https://www.yugoimport.com/en/proizvodi/ammunition-40mm-x-365-anti-aircraft-gun-40mm-l70-bofors
サイズ：40ｍｍｘ365
弾頭重量：880g
初速：1025m/s
射程：4000m

ちなみにAPFSDSで比較するとRHA換算で
CTA：140mm(距離1500m時)
従来弾：120mm(距離不明)
とほぼ同等かな。

すくなし40mmCTAが30～35mmの従来弾に弾の性能で負けるってのは
言い難いわな。
2020/02/28(金) 04:15:37.01ID:EXlHPAxZ0
・・・。
600名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4a3c-rjlL)
垢版 |
2020/02/28(金) 04:15:49.57ID:EXlHPAxZ0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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2020/02/28(金) 14:05:38.86ID:tlK7b9IU0
弾頭より先端に装薬があるのに前に弾が出るのはなんで？？
2020/02/28(金) 14:41:00.68ID:2DRjVmf50
装薬の燃焼時間の調整でしょう。
弾頭廻りの装薬は、弾頭が砲身内に入ってから燃えるようにしてある。
種類を変えるのか、形状を変えるのかのどちらか。
603名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe0-0+be)
垢版 |
2020/02/28(金) 16:32:28.19ID:tlK7b9IU0
なるほど
でもさらに調整破片だと弾代がすごいことになりそう
2020/02/28(金) 18:01:50.99ID:R+8ws3sba
>>601
この写真だと弾と側面の火薬の間には仕切りがある。
弾体を薬莢で保持しているから当たり前といえば当たり前なんだけど。
というわけで、側面の火薬が燃焼してもガスは弾体の下に回るから何も問題ない。
2020/02/28(金) 18:02:22.40ID:R+8ws3sba
ごめん写真忘れた。
ttp://www.sat-mag.net/blog/IMG_6252HJKL.JPG
2020/02/29(土) 00:35:02.51ID:oK7t2qkN0
>>598の続き
40mmCTAとほぼ同サイズのMK44ブッシュマスターII
のHE弾（MK264）
https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/30x173mm-Ammunition-Suite-MK44-Cannon-Version-3.pdf
サイズ：30mmx173
弾頭重量：363g
初速：1020m/s
射程：1220m
なおAPFSDSのMK258はRHA換算100ｍｍ(距離1000ｍ)

やっぱ40mmに比べると物足りなく感じるね。
共通戦術装輪はとりあえずMK44積むらしいけど（ストライカーに合わせて？），
砲システムのサイズが同じなら40mmCTAを押したい気持ちは分かる。
装弾数と値段の差で比較したいところ。
装弾数はいい勝負しそうだけどね。
2020/02/29(土) 20:41:29.95ID:VPdWnHae0
https://pbs.twimg.com/media/Dsl8MEeVsAE3hqE.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/Dsl8MC_VAAAarWm.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/Dsl8MG1UwAAkKZO.jpg:orig

脈絡ないけど画像を投下
美保基地でC-2にMCVが載る図
2020/02/29(土) 21:29:22.61ID:Mi5zL0Ch0
すばらしい
2020/02/29(土) 22:15:32.44ID:l+GCOJ8ld
転載
週刊74式をつくるの付属冊子からだって
https://pbs.twimg.com/media/ER4DBmeWoAECnPL?format=jpg
2020/02/29(土) 22:21:56.72ID:+5ke41hn0
素っ裸とかなんてエロい
2020/03/01(日) 02:36:47.44ID:CGdKUSWN0
素の砲塔は豆腐みたいに真四角だな
2020/03/01(日) 09:17:39.23ID:GGXd4RZ40
今更だけど
ちまたでよく見かける三菱のパジェロミニって
１／２ｔトラックなのかｗ
軽自動車が主力で動いてる事実に驚愕だわ
2020/03/01(日) 09:30:19.71ID:iuoh1Bhi0
>>612
どうしてそう思った
2020/03/01(日) 10:15:50.83ID:+AygsVOu0
>>609
車体前面のモジュール装甲の形おかしくないか
車体下部にも複合装甲が入ってるはずだが
2020/03/01(日) 12:23:19.16ID:0uPB+3j90
ぜーんぶ想像だよ
2020/03/01(日) 12:32:20.05ID:JiGgQf2p0
車体前面は嘘くさい
2020/03/01(日) 12:36:51.37ID:a8PKcU7x0
>>598
戦闘ヘリをアウトレンジするって話だったけど、射程4000mじゃぜんっぜん足りないな
最低でも後3倍の射程が必要だね
TOW搭載してる戦闘ヘリなら対応できるけど
2020/03/01(日) 12:44:32.93ID:rWd5KUDj0
>>614
砲塔と車体の特殊装甲の質量の比率や乗員に必要な空間からみて砲塔と同じのが車体正面の上から下まで詰まっていることは考えにくいのでは
それか車体の特殊装甲は薄い
2020/03/01(日) 12:53:32.23ID:0UJ742Jzd
>>597
「40mmCTA以外に選択肢は無い」ってご高説にバランス感覚で忠告したのを（ご高説）とはｗ
まったく自分の姿は見えないのだね
2020/03/01(日) 12:56:02.05ID:tYbHc9rn0
>>617
そら別物だからな、名前が違うじゃろ？
フランスのCTAはよりコンパクト化を求めた形だからの
2020/03/01(日) 12:56:47.34ID:0UJ742Jzd
>>617
「戦闘ヘリ相手に砲で戦おう」ってのがもう決定的にナンセンス
おまけに弾薬がクソ高い新型独自規格をもってくるってのがもう話にならないよね
あくまで短距離対空ミサイルの補助的性格でコスパ重視　他任務に転用重視だ
2020/03/01(日) 13:20:40.33ID:+3XIoODnd
>>619
俺は一人で騒いでるお前に忠告しただけだぞ
お前を咎めている奴の中に選択肢は無いなんて言ってるやつはいない
相手をCTAサイコー、だの勝手にカテゴライズするのを辞めたら？
もうアンチとそれを咎める者とのやり取りでしかない
2020/03/01(日) 13:28:55.54ID:7aNG9StY0
> バランス感覚で忠告

感覚なんだな
全部お前の妄想で尽く外れてんじゃねぇか
CTAだからスペース無いッ！(キリッ) (なお寸法形状もろくに調べてない)
巡航ミサイルの迎撃なんてナンセンス！(キリッ) (なおここで何度も貼られたリンクにすら目を通して無い)

CTAの批判とかじゃなくて全部脳内だけで事を進めてるだけの駄文垂れ流してる事が批判されているのが分からないの？
2020/03/01(日) 13:55:13.64ID:0UJ742Jzd
オレは特定の砲を薦めてない　任務にあわせた砲　ミサイルを選択するのみ
だが40mmCTA厨は対空砲も対地もぜんぶ40mmCTAを薦めてくる

それを諭すのは明確にバランス感覚だろう　特定兵器の性能のみに執着するやつにはわからんよ
2020/03/01(日) 13:56:43.77ID:0UJ742Jzd
>>623
お前かw　
(ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr)「巡航ミサイルを機関砲で迎撃クン」

面白いから永遠に刻み込もう　このバカだ
2020/03/01(日) 13:59:57.87ID:+3XIoODnd
>>624
それがお前の勘違い
万能砲だなんて進めてるやつはいない
対空にしたって多段防御の近接防空を担うのみで、対装甲車にしたってMBTは抜けない
それぞれに役目があってそれに相応しい兵器を研究しているんだよ
お前は特定の砲を進めていない、じゃなくて特定の砲だけを執拗に否定してるだけだろ
しかもスペース不足だのミサイル迎撃不可能だのの話はどうした？、と聞いているんだが？
2020/03/01(日) 14:11:30.67ID:+3XIoODnd
>>625
ここにきてなお、調整破片弾の項目で上がどう言ったいるかも調べようとせずに脳内だけで完結しようとふるのか。もうこりゃ駄目だなお前
2020/03/01(日) 14:53:57.64ID:7kVqS8YFp
ワッチョイの後半、-r+hr が>623と共通なのは何なの？
2020/03/01(日) 15:08:38.09ID:+3XIoODnd
Wi-Fi入っちゃっただけだよ
最近ワッチョイ後半被りは良くあるが、632とは同じだ
2020/03/02(月) 01:41:11.05ID:2sA2zxLQ0
>>598と>>606は
>>587の「40mmCTAのペイロードが30～35ｍｍの通常型と同等程度」に
んなわけねぇべと思って打ったんで
>>617のAHをアウトレンジとか頭にも無かったわごめんな

今時AAAに期待するのは
NOEで山影から飛び出すような咄嗟かつ至近(彼我共に射程内)に現出する脅威や
巡航ミサイルやUAVみたいな(相対的に)安くてトロい相手の対処でしょうよ

ちなみに対空型のCTAを見ると
ThalesのRAPIDFireは明確に
「RAPIDFire is optimized to defeat all types of air threats including Fighter Ground Attack (FGA), helicopters or Unmanned Air Vehicles (UAV) and cruise missiles or precision guided munitions.」
と対FB・ヘリ・CM・UAV以外に誘導爆弾を謳っているね。
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/rapidfire

35ｍｍのSkyshieldなんかもそうだけど
今時のAAAはC-RAM的運用も当然のように盛り込んでいるから
陸自の87AWや93SAM後継もその方向なんでないかな
機動装甲車ベースになるかAMVベースになるか今から楽しみ
ガン・ミサイルコンプレックスになるとなお面白いけどね
2020/03/04(水) 00:19:58.34ID:JdXqABB3M
シリア軍（シリア・アラブ陸軍(SAA)）をUAVで攻撃している動画

トルコUAV攻撃
https://www.liveleak.com/view?t=uSBJO_1583141825

Added:about 16 hours ago
By: regis (1217.50)
Tags: Turkey, drones, annihilate, SAA, Syria
Location: Syria
2020/03/04(水) 10:57:39.08ID:CJRcGvptM
>>630
共通戦術装輪型と共通戦術装軌型になるんでね、装輪型の方が数多くなるだろな
ボフォース40mmL70より射程長くはなるんでないかね少なくとも
2020/03/04(水) 12:33:17.95ID:2pOPHzmpd
共通戦術装輪車(自走迫撃砲型)は、既存の81mm迫や120mm重迫とはどんな棲み分けをするの？

何らかの方法で同じ部隊内で共存を図るのか、あるいは完全に置換していくのか
2020/03/04(水) 12:41:18.94ID:DCNW/cqT0
>>633
扱う所が変わるんでね？牽引迫は昔の四一式山砲みたいな扱いになるんでないかねえ
2020/03/04(水) 12:42:31.06ID:foEYLgR60
装輪自動装填でいいんじゃね？
19式でケチったなら本命はこっちか？と。
636名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-ZD68)
垢版 |
2020/03/04(水) 22:27:28.94ID:D7BpYlYQ0
因幡のよっちゃんさん記事
Japan to develop and deploy Supersonic Glide Weapons that can target ships

・Block 1 is an early capability version. Its development period will be shortened by using existing missile technologies and by conducting tests of prototype with JGSDF unit.
・Block 2 is an enhanced capability version that makes use of the latest technology, which Japan’s Acquisition, Technology & Logistics Agency (ATLA) calls a “game changer”.

ブロック１とブロック２　既存用いると新型　で別物とみて良いのかも？
ブロック１は８輪重回収車で　ブロック２は牽引車になるんじゃないかな？

The U.S. Army is currently developing a Long Range Hypersonic Weapon (LRHW), a weapon similar to the HVGP, with the prototype expected to be scheduled for completion in fiscal year 2023.
The development of the HVGP, especially Block 2, is expected to have technical and budgetary challenges, so the possibility of joint development between Japan and the United States is undeniable.
In fact, the Japanese MOD’s official document on the HVGP states that development considerations will be made “with the possibility of international joint development”.

何処まで実現性があるのかは分からんけども　ブロック２は米と共同開発もありうるかも？記事
上記に確か貼ったけど
アーミテージさんが寄稿したレポにも同じような日米共同の記述あったよな
あれには車輌は日本でやらせたる　ミサイルは米な
な記事で車輌しかやらせんのかい　って記事だったけども
とにかく　日米滑空弾はあり得るかもしれんみたいね
2020/03/05(木) 12:52:10.46ID:Nvp/qdLTr
JSFの言うようにDF-17みたいな短距離滑空兵器が
現行の兵器で迎撃がある程度可能ならATLAが言う様なゲームチェンジャーとやらになんのかね
2020/03/05(木) 13:46:34.95ID:wG73vq4z0
>>635
砲塔型で半自動装填じゃないかなあ？
2020/03/05(木) 15:27:19.02ID:N0dndxXW0
96の後継なんだから箱状の構造物作って射撃時には前と上を全開だよきっと(ﾃｷﾄｰ
2020/03/05(木) 15:30:24.55ID:wG73vq4z0
>>639
まあCardom準拠ならそんな感じになるだろな>箱状の構造物作って射撃時には前と上を全開
間接支援専用で低コスト化ならそっちだろなあ
2020/03/05(木) 21:50:29.59ID:SWoV3eFZ0
>>633
そもそも機動重迫ってどこが使うの？
普通科の迫撃砲中隊に配備されるの？
2020/03/05(木) 22:03:45.29ID:hsTHJqaQd
>>641
普通科には空挺除いて大隊は無いんで、必然にその通り連隊直轄の迫撃砲中隊になる他ないと思われる
2020/03/05(木) 22:15:22.68ID:bConS20y0
96式自走120mm迫撃砲の後継として11普通科連隊
後、中即連と西部の2部隊くらいに配備って感じで
2020/03/05(木) 22:39:45.57ID:njdTCoCj0
120mm迫撃砲の自動装てんって制作は案外楽そうなんだよな。
2020/03/05(木) 23:10:56.15ID:3xZFxyTgp
木戸銭の砲塔を換えるだけで、ちょっとした物が出来るんじゃらねぇの？　しかも砲塔なら売ってるし。
2020/03/06(金) 11:14:45.52ID:iePyOIQtd
そもそも共通戦術装輪車じたい、機動戦闘車の派生型だからな
たぶん足回りは丸ごと流用だろう

105mm戦車砲を積めるほどだから、30mmブッシュマスターだろうが40mmCTAだろうが120mm重迫だろうが、
殆どの武装を積めると思うぞ
2020/03/06(金) 15:38:54.61ID:2KUjyqnIH
>>646
>120mm重迫

迫撃砲の原理上、装輪自走迫撃砲に専門の反動吸収装置が必要だ
https://ja.wikipedia.org/wiki/Cardom_(%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2)

>>644
迫撃砲は基本的に砲口装填なので自動装填は面倒だぞ
迫撃砲の売りはそのシンプルさと低コストなので、米軍さえ自動装填をやらないだな
https://www.youtube.com/watch?v=DfTFFzgXZkc
2020/03/06(金) 17:30:02.91ID:iePyOIQtd
>>647
だが最近は、対砲兵射撃の技術が発達してきたので、迫撃砲も自走化しないと生き残れなくなりつつあるという状況があるからなぁ

低コストとシンプルさという需要は、口径81mm以下の歩兵が携行できる軽迫撃砲の専売特許になるんじゃないかしら？
107mmや120mmのように人間が携行できないサイズとなると、自走化するしかないだろうな
2020/03/06(金) 17:50:26.54ID:O+QF3dk6H
>>648
自走迫撃砲の開発は今ホットだけど、120mmRTのような牽引式もあるので、AMOSとNEMOなど大がかりな自動装填装置を持つ自走迫撃砲はあまり売れていない
他に、装輪装甲車より安価のトラックシャシーに向いてるの自走迫撃砲システムを求める潜在ユーザーが多く、とにかく自走迫撃砲システムを売り物にするために構造のシンプルさ≒単価を抑えることに各メーカーが腐心している

120mm自走迫撃砲の開発例
https://youtu.be/4U2poQfkRgc
https://youtu.be/Qo4o7oIBtSk
https://youtu.be/4bJR0UuSVvE
2020/03/06(金) 17:51:41.78ID:PbR3j92a0
オープントップで1分撃って逃げるなら、多目的装輪装甲車ルート？
2020/03/06(金) 17:57:28.69ID:O+QF3dk6H
まあ、トラック向きの物はともかく、自動装填装置を持つハイテクな物もあるが、
現実に今最も売れた装輪向き自走迫撃砲システムはアメリカ軍も採用しているの人力装填Cardomだ。
https://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I
2020/03/06(金) 21:24:34.52ID:ncCMWx0F0
https://www.youtube.com/watch?v=o4ki49-RxAM
何というか、ため息しか出ない物量…
ちょっとでもいいから分けてくれ
2020/03/06(金) 22:01:28.02ID:uVMoEEdRH
トランプ氏：
買いたいか？　
売れてやろう　
金を払え
2020/03/06(金) 22:25:17.97ID:hQBOcrfC0
>>652
M1エイブラムスならたとえ在庫一掃セールだとしても要らねぇ
自動装填装置がないし、燃費が最悪だし、重すぎて大きすぎてインフラが耐えられないし、装甲が劣化ウランだから自衛隊じゃ管理できないし

10式戦車を2倍欲しい
2020/03/06(金) 22:39:22.99ID:+PQmC4Yir
高望みせず機動戦闘車で我慢しましょうね～～～～
2020/03/07(土) 02:10:09.05ID:VgfjQA5zd
M1なんざ要るかよ
複合装甲じゃなくて性能格下の劣化ウラン装甲だし
ガスタービンエンジンだし、輸出仕様のユーロパワーパック換装型もあるけど5分しか最大出力出せないエンジンなんで本国ドイツでも全く使いたがらないエンジンだし
武装は旧式のL44だし

まだレオ2買った方がマシだね、レオ2も日本で使うのはあまりに苦しいけど
2020/03/07(土) 10:14:49.18ID:Dg80wahXH
まあ、M1戦車よりあの山ほどあるM2の方が陸自にとって有難いたな。
一部を除けば陸自普通科は基本的に生身とテクニカルで戦うの編成だし

https://www.youtube.com/watch?v=SrstVB50d6Q
2020/03/07(土) 10:22:06.11ID:lbe+bjAbd
次期戦闘機、日米で共同開発　英国は技術協力のみ
2020年3月6日 2:00 日本経済新聞

政府は航空自衛隊が2030年代半ばに導入する「次期戦闘機」の開発に関し、日米共同で取り組む方向で調整に入った。
共同開発でも「日本主導」の方針を維持するため、日本が開発費の大半を負担する。
これにより基幹部分を開発し、将来的に機体を自由に改修できる優位性を保つ。
同時期に新型戦闘機の計画を持つ英国との関係は技術協力にとどめる。年内に正式決定する。
2020/03/07(土) 10:25:11.44ID:c4yorGiRM
>>657
北海道以外はトラックなどで移動して山中陣地で戦闘を想定してたからなあ
冷戦後は軍縮の流れとかあったし
まあこれからは共通戦術装輪ファミリーと小型装甲車ファミリーで展開してくだろ心配いらん
660名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-ZD68)
垢版 |
2020/03/07(土) 11:50:28.26ID:Wc/GZ59S0
米海兵　NSM対艦ミサイルの搭載車輌
JLTVの無人車輌に載せるみたいね　確かこの構想CG　既出で２０１５年に出回った奴じゃないかな？

NSM無人車輌を搭載　指揮は遠隔　こういうのこれから主流になるかもね
自衛隊も無人車輌の必要性出てくるし　防衛省も本腰入れそう

AIや無人機、民間研究に重点　防衛省　新技術取り込み
2020/3/7 2:00日本経済新聞　電子版

ただこの手の車輌　三菱とかよりトヨタの方が開発能力有りそう
2020/03/07(土) 11:51:50.14ID:DigDMLEE0
ジムニー使って無人車両のテストはしてた
2020/03/07(土) 11:54:35.68ID:Pe7+Tqs10
以前、耐地雷車両のMRAPを無料でくれるとかあったけど、日本としてはそっちの方がいいな
戦車も装甲戦闘車もいらん。できれば2.5mのMRAPで
663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-ZD68)
垢版 |
2020/03/07(土) 12:13:07.40ID:Wc/GZ59S0
万能論ブログより
2020.03.4
.日本、ベトナムに対する軍艦の建造技術移転や自衛隊との関係強化で合意

ここでは艦艇だけども車輌もあっていいんじゃないかな？
ソフト車輌だったらトヨタが買う方も都合いいんじゃないかな？
海外だと対弾ランクルそれなりに作ってる国あって採用もあるので
664名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b38-M6ie)
垢版 |
2020/03/07(土) 17:20:35.14ID:dl343nMv0
無人車両といえば、次期LAVは歩兵随伴用無人装甲車両としても使われそうな時期やな
2020/03/08(日) 22:37:56.59ID:2kwr8Kr60
LAVと高機は同車種で後継って噂だけど
もしそうならBAEのHawkei押すわ
トラックモデルもあるし
CH-47で吊れるし
なにより近年の4x4装甲車で珍しく
”右ハンドル”だしね
トヨタでラ国できんかしら
2020/03/08(日) 23:04:29.98ID:6HuRWaop0
>>665
普通にトヨタ系のトラックシャーシ流用なんでないの
ロシアのタイフーンみたいな装甲トラックでいいだろ
2020/03/09(月) 00:52:35.29ID:O5sI4kt10
全部MAVに統一させれば
コストすごく安く抑えられるだろうに
2020/03/09(月) 01:00:32.73ID:p2Ljzq/ur
高機動車とLAVの統合後継の話をしてるんだろ…
2020/03/09(月) 02:44:42.14ID:n6LmheLk0
幌はなくなるらしいね
670名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-ZD68)
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2020/03/09(月) 12:58:06.67ID:f8wyOFoa0
陸自補給統制本部主催で「兵站フェア」
最新技術一堂に 十条駐で初開催
（2020年2月13日、14日） 2020年3月9日更新

　新明和工業の２０キロコンテナ脱着車「アームロール」。
省力化マルチ車両として活用でき、島嶼部でトレーラーや倉庫がない場所で貨物の荷下ろしに活用できる。
これまでクレーンなどで作業が必要だったが、人員２人で行える

車輌を防弾仕様にしたら　滑空弾の搭載車輌に適してるんじゃなかろか？
2020/03/09(月) 15:42:46.01ID:2dpwx39Y0
>>670
ベース車輌ギガやん
2020/03/09(月) 16:56:05.47ID:MpPe3pRva
三菱重工の重装輪のPLSトラックがまさにこれじゃなかったか？
2020/03/09(月) 20:50:52.11ID:cYdkHlbk0
>>670
飛空艇のみのメーカーかと思ったら違うんだな
2020/03/09(月) 22:03:49.44ID:BFP14OSr0
ゲームの謎機械じゃねーぞ
2020/03/09(月) 23:09:56.81ID:srSzRguod
>>673
昔行ってた床屋の洗髪台が新明和製だったな
676名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Zwm1)
垢版 |
2020/03/10(火) 07:58:02.40ID:G6tMPTsSd
>>675
ゴミの収集車も新明和製じゃなかったっけ?
2020/03/10(火) 09:23:02.08ID:YzUm5QFK0
トラック荷台の昇降ジャッキもそうだったはず
2020/03/10(火) 10:40:43.76ID:2BXDgC9Pa
特装車事業とお呼び
2020/03/11(水) 00:15:01.12ID:ZD+p9cyW0
もうね国産装甲車とか諦めて何処かから輸入すればぁ？
台湾製とかでいいじゃん
2020/03/11(水) 00:28:36.35ID:r5G2yRDKH
>>679
右ハンドル車ならイギリスじゃね？
2020/03/11(水) 00:40:09.49ID:KpmBlNpQ0
輸入の是非はともかくとして台湾のやり方は手本とすべき案件ではある
装輪装甲車開発能力や運用ノウハウの不足していた台湾は技術支援をアイルランドにある、TTL of Ireland　社に依頼し、CM-32という遜色無い装甲車を作り上げた
同社は軍用のサスペンションやパワートレイン関係の開発で実績を積んでいたが技術アドバイザーとしての実績も多く、オーストラリア軍のブッシュマスターや、シンガポール軍のTerrex AFV seriesなど開発において技術支援をこなして来た
三菱のそれは低くない水準にあるといくらか手前味噌を言ってみるが、それでも理想的な仕様の装甲車開発において確たるノウハウと技術支援が欲しい。
2020/03/11(水) 16:16:18.38ID:jDoWQi8f0
>>679
外国産なら96式後継はブッシュマスターで
ただし、各即応機動連隊と、第7師団の第11普通科連隊の89式後継、中即連、第15旅団はパトリアで
LAVと高機の後継はイーグルか、イヴェコか、エノクか、ハンヴィーで
で、全てラ国

…とすると、国産で開発した方が安いんだよたぶん
96式後継と89式後継を統一しちゃって外国のを三菱でラ国して、LAVと高機の統合後継車はトヨタに任せればいいんでない？
2020/03/11(水) 16:27:17.86ID:X4VznxmP0
>>682
まあそうはならんだろな
普通に共通装輪ファミリーというかMCV系とLAVと高機動車と小型トラック後継が一系統で統一の二種になるだろ、MCV系統が三菱で小型装甲車はトヨタだろな
2020/03/11(水) 16:46:18.78ID:u+tEwjkGd
トヨタが装甲車なんて作れるのだろうか？
確かにトヨタは冶金工学には一家言ある大企業だが
詳しくないが、一般の自動車用の特殊鋼と、装甲用の特殊鋼は、製法がまったく違うと聞いたことがある
2020/03/11(水) 16:48:32.55ID:X4VznxmP0
>>684
三菱から装甲板買うなり防弾モデルをベースに発展させるかでね？
2020/03/11(水) 17:00:25.73ID:jFjm1kNI0
その前に機動車に特殊鋼なんて使わんやろ。
板金修理出来ねーぞ
2020/03/11(水) 17:05:03.65ID:X4VznxmP0
>>686
機動車後継の方はソフトスキンだろ、LAV後継はそれにハードスキン被せる形になるんでないの、共通化するとしたらシャーシとか部品だろし
2020/03/11(水) 17:39:28.10ID:9DZ+NvtKr
高機動車とLAVの後継は統合すると決まったとどこかで見た気がするが違うのか？
2020/03/11(水) 18:06:51.67ID:yf9bsexXa
一応ヨタは防弾車もつくってるしな
2020/03/11(水) 18:16:51.28ID:X4VznxmP0
>>688
シャーシ統合なんでないかなあ？LAV並みなりそれ以上の装甲車ばかりだと普段不便だし装甲より軽量で機動力が欲しい場面もあるだろし
2020/03/11(水) 18:25:08.90ID:u+tEwjkGd
>>689
トヨタは作ってない
あくまでディーラーオプションや部隊改修の扱い
2020/03/11(水) 21:07:02.20ID:9MFjx7Di0
>>691
センチュリーロイヤルも？
2020/03/12(木) 00:48:30.35ID:WlB2AJgNd
>>690
もし軽装甲機動車と高機動車を統合（統合するって話は聞いたことないが）しても73式小型トラックがたくさんあるし
73式中型トラックも大型トラックもある　ソフトスキン車両は足りてるしこれからも民間車両ほぼそのままな車両入れていくだろ
新73式小型トラックのベースのパジェロJトップも古くなりすぎたし三菱がパジェロやめたからデリカD5とかトヨタのランクルプラドとかベース車両別にする可能性はあるけど
2020/03/12(木) 09:11:28.65ID:sYvvbgmda
そもそも軽装甲機動車と高機動車の統合は、確か清と竹のサイトで話が出てただけで、あり得そうだとは思うけど他ではあまり聞かないな

↓の記事の最後で触れられて
http://www.tokyo-dar.com/news/6293/
↓仕様はこの記事かな
http://www.tokyo-dar.com/news/6822/

後はキヨのホームページの市ヶ谷の噂でも言ってたと思う。けど市ヶ谷の噂は本当に(キヨ周辺の)ただの噂なんであまり信じない方が良い
2020/03/12(木) 10:13:25.33ID:bcS6V7wDr
米軍も最前線の偵察・兵員輸送・パトロール任務はJLTVだけど後方の輸送業務など汎用任務はこれまで通りハンヴィーの二本で行くし、LAV後継も完全統合せずサイズアップって感じではなかろうか
2020/03/12(木) 13:57:22.65ID:jWeG8FmpH
死重が多い装甲車両は危険性のない後方輸送に向いてない。
2020/03/12(木) 22:44:20.90ID:KmzgdlOM0
後方ならトラックで我慢しろ
2020/03/14(土) 17:55:52.09ID:mvnosL040
>>695
コマツが撤退したからサイズアップでなく新しく作るんでないの
2020/03/15(日) 02:04:13.25ID:JiW+z9wP0
そうでもないよ
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 023c-G4Wb)
垢版 |
2020/03/15(日) 02:04:27.77ID:JiW+z9wP0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
701名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd58-auRO)
垢版 |
2020/03/16(月) 13:13:00.41ID:3XKsKN5n0
ケロロさんブログより

令和元年度調達予定品目
ドーザ（装甲付き）
歩兵戦闘車
偵察戦闘車

武器調達官だから国産っぽいらしい
2020/03/16(月) 15:25:12.10ID:YohbEDjn0
ツイッタな。>ケロロ軍曹
2020/03/16(月) 18:38:42.83ID:3y5yxkI2a
>>701
装軌の共通車体やな
FVなんかは既に試験してたし
ドーザはDSEIで模型展示してた
2020/03/16(月) 18:44:24.61ID:E728Vq2EM
>>703
共通戦術装輪の方でないの？
2020/03/16(月) 18:56:15.62ID:ON5yvDnr0
アッラーアクバル対策？
2020/03/16(月) 21:32:17.25ID:H9tLYSQu0
頭は89FV使い回しのアレか
2020/03/16(月) 21:39:10.05ID:3NO0ojEL0
>>706
ガンポートなくなった防御力は普通に74戦車くらいはあるんでね？って予想

>>704
装輪は小松の失敗をどうするか
それが最重要かと
2020/03/16(月) 21:57:33.28ID:vK4JMRUM0
ケロロのﾋのリンク先見てきたけど
ドーザーは日立になってた
三菱の共通車体（装軌）じゃないな

>>346に出てたし共通装輪だね

良く考えたら昔の近接戦闘車時代に対地CTA機関砲の試作事業で
偵察型向けの伸縮式偵察マストも試作してたな
2020/03/16(月) 22:03:28.56ID:xXAuUSuv0
偵察車とか、もう、こういうのでイイんだよ
https://contents.trafficnews.jp/image/000/034/575/large_200219_rcv_01.jpg
2020/03/16(月) 23:35:40.34ID:uvP+D35R0
殺る気マンマンじゃないですか、、
2020/03/17(火) 02:51:34.45ID:KhV2a1qS0
沖縄戦調べてたら、末期日本軍にしては珍しく高地奪還が何回かあったんだけど、陣地が破壊されているんで天明とともに砲爆撃に晒されて全滅の危機に瀕して、一日で明け渡す事が多くて驚き。
奪取して直ぐに築城なんかはじめても間に合わんのだな

現在なら豊富な装甲車があるが、攻撃を受ければ中に退避する、つまり移動式の簡易掩体壕として使う戦術ってありなのかな？
装甲車自体が移動式の抵抗拠点を形成すると。
2020/03/17(火) 03:16:14.43ID:KhV2a1qS0
ニューギニア砲兵隊戦記にも、歩兵の持てる装備で掘っただけの壕は簡単に崩れてしまうと記述ある
かといって暴露してる方も大概危険だとは思う
さっきの俺の想定は大柄なAPCじゃなくて小型軽装甲な四駆装甲車だけど
掘っただけの壕(何らの梁材で補強してない)と装甲車内に退避するのはどちらが安全なんかね
2020/03/17(火) 06:07:07.14ID:lM72adX50
>>707
その答えが三菱のMCVファミリーな共通戦術装輪での統一だと思うけどね
2020/03/17(火) 08:41:07.78ID:vPy/wMefH
>>712
装甲車とはいえ155榴の集中攻撃を受けたら破壊される
朝鮮戦争とベトナム戦争が示したのように、砲爆撃に対して地下に深く潜るのは最も安全だ、ステルス性もある
今の中東の戦争にも地下壕を多用している
極め付けに冷戦時代の対核戦争地下要塞は多数残ってる
https://www.youtube.com/watch?v=Ftc6igmfWtk

しかし壕に潜るだけでは機動性を失うので、移動と攻撃にやはり装甲車が必要だ
2020/03/17(火) 08:44:48.49ID:vPy/wMefH
改装されてない冷戦時代の地下壕
https://www.youtube.com/watch?v=mUEOcoh7bo8
2020/03/17(火) 08:48:09.77ID:vPy/wMefH
>掘っただけの壕

これも掘り方によるだな、工兵ほどではないが、時間があれば歩兵でもかなりの壕を掘り出せる
https://www.youtube.com/watch?v=XsLE6EtrvhM
2020/03/17(火) 08:55:35.39ID:CQBcQvX/r
イラク軍、掘った壕ごと米軍に埋められてなかったっけ
2020/03/17(火) 12:42:37.61ID:qV45gJ1m0
生き埋めは湾岸戦争1991
2020/03/18(水) 17:56:44.15ID:j+T9q9330
よし、潜中装甲車を造ろう。前にドリル付いてるモゲラみたいなやつ
砲撃が来ても潜ってしまえば…
2020/03/18(水) 17:59:28.54ID:5XZcSJcF0
轟天號ですね
2020/03/18(水) 18:24:50.64ID:BjGcTGDX0
プーマとかブラッドレイは車体幅が3.6～3.7メートルもあるんだね。
これは高速道路の1車線幅や新幹線車両の幅よりデカイので、自衛隊で採用されることはないよな。
国内運用だと10式と同じ3.2mぐらいが限界かなあ
2020/03/18(水) 20:01:06.07ID:CD7j6fBb0
以前テレビ番組で、
敵戦車が上陸してくる状況は完全な負け戦だが戦車は必要なのかという身も蓋もない質問に、
1佐の人が諸外国の陸軍の強さは戦車で評価されるんだと説明されてました。抑止力ということでしょうが、答になってないと思うんですね。敵はその陸自も圧倒するつもりで仕掛けてくるわけですから。
だからといって戦車無くていいとも思いませんが、このスレの皆さんはどうお考えですか？
2020/03/18(水) 20:20:14.01ID:sRLrBxcdM
釣り針にしちゃアレだな
2020/03/18(水) 20:23:55.52ID:ApeqdL0LH
日本の離島や本土の地形を考えると、北海道以外で戦車中心の機動戦を展開する可能性は皆無し
しかしガチガチの陣地攻防戦にやはり装甲車両の支援は心強い
https://youtu.be/MIqic6nK-A4
https://youtu.be/CtN1e7Rdt2Y?t=120
2020/03/18(水) 20:44:58.42ID:0z2//QhO0
戦車の価値は変わったよ
散弾の類で歩兵狩りできる時代
https://youtu.be/Cgn1nhUEgo8

ベトナム戦争ではシェリダンがたった2発のM625フレシェット弾を発砲しただけで、そこにはベトナム軍125名の粉砕死体が転がっていたという…

キャニスターやフレシェットといった類の弾は射程が短いので自走できる戦車砲から発射するのが好ましい
暴露歩兵はこれらの射撃に対抗できない
有効射程内では伏せていても命中してしまう
2020/03/18(水) 21:03:33.29ID:j27ymsZZH
>>725
ATGMと対戦車ロケットが飛び交う時代にそれこそ歩兵はないと戦車は陣地戦で瞬殺される
https://www.youtube.com/watch?v=cBnOi2-7QyI

というか対戦車兵器が貧弱の日本軍相手に、沖縄戦の嘉数高地で、歩兵と分離されたアメリカ戦車隊は数時間内で30両中22両を失った
陣地戦に歩のない戦車は負け戦車
2020/03/18(水) 21:17:50.27ID:0z2//QhO0
>>726
それは>>725と矛盾しないだな。気付いていない人が大半だけど。
2020/03/18(水) 21:32:28.77ID:/ZOPD27W0
歩がなくても香車があればいい
2020/03/18(水) 21:49:59.42ID:HUoaDrcx0
キャニスター弾って規制されなかったか
2020/03/19(木) 16:11:13.23ID:QSlxlVfn0
手作りのかにコロッケ
2020/03/19(木) 19:06:26.77ID:LsE/z3Js0
>>730
福岡の人？
2020/03/19(木) 23:04:33.56ID:DsXrPgZI0
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/rheinmetall-to-develop-new-autonomous-vehicles-for-australias-autonomous-combat-warrior-programme

https://www.warhistoryonline.com/news/robotic-mule.html

各国は無人機に傾注してるのに
2020/03/20(金) 01:32:40.61ID:RMr5Hjy80
日本も研究はしてるが開発状況に関する情報が少なすぎてなんとも言えない
2020/03/20(金) 02:11:40.34ID:EX/b8ZD4d
無人機に傾注するのは有人機が充足した上でやればいい
有人ヘリの入れ替えで四苦八苦してるのに無人機に予算取られたら国防　終わるぞ
2020/03/20(金) 02:17:42.35ID:U9kL517f0
だからこその無人機だろ。


それに陸自なんてどうでもいry
2020/03/20(金) 02:58:00.38ID:wjrcqpA40
取り敢えずキャニスター弾の対人戦闘の価値について異論は無いって事で閉廷
まぁもうX外れてM1028として制式採用されてるからな
弁えてるオタクがプロの仕事にゴチャゴチャ文句付けるわけがないんだが
で、無人機がどうやって二発で歩兵中隊を全滅させてくれる代わりをしてくれるんだ？
これは100×300mに効果がある
無人機に傾注するのも大事だが、これからの時代、装甲戦力と歩兵は不可分だよ。
主砲の一発で中隊突撃の半数を黙らせる、機動戦にしか使えないとか変に割り切るじゃなくて、如何に運用体制を強化して前線に装甲兵力を持っていけるかを考えましょうね。
米軍は市街戦でもこれで圧倒的なキル・レシオを想定してる。仮にだが30輌撃破されるまでに敵一個旅団相当の歩兵が壊滅すれば戦争屋としては十分買いなんだよ
2020/03/20(金) 03:13:02.49ID:wjrcqpA40
因みに有効射程は最大500m。弾は軽いが初速が1400m/s超えてるのでちょっとした軽機関銃並みの有効射程がある。
500m付近だと幅がもっと広がって広範囲の目標を殲滅可能。もちろん密度は低下する筈だからより多数弾を発射するが少なくともこれを何発も浴びてそうそう命は無い。
しかも別にこの為だけの戦車/装甲戦闘車輌では無い、あくまで本来の戦闘能に加えてキャニスター弾発射というのが加わってより多用途化しただけで、一層この類の兵力の重要性が増したと言うことだ。
キャニスター弾のキモは非対称戦・正規戦を問わない物であるということだ
非対称戦に力を入れている米軍が採用したという事実は非常に重たいが、正規戦たるベトナム戦争でも類似のフレシェット弾がベトナム歩兵一個中隊を瞬く間に壊滅させた実績を持つからな。
2020/03/20(金) 09:10:02.03ID:IB69BciI0
そりゃベトナムやイラクみたいにゲリラや民兵がわらわら湧いてくるような状況だと、キャニスター弾は要るかもしれないが、日本でそんな不正規戦が起きうるかね？

相手が練度の高い正規軍の歩兵なら、それなりの距離間隔を開けて陣形を取ったり、地形の遮蔽を利用するので、キャニスター弾は非効果的のように思える
2020/03/20(金) 09:26:10.11ID:RMr5Hjy80
日本は専守防衛の現状ではほぼ確実に先手を打って待ち伏せできる状況だから
中多とかが理想的な性能を持っている
2020/03/20(金) 12:07:15.26ID:wIXZk4wBa
いざ実戦で重宝されるのは中多だろうな
2020/03/20(金) 13:20:08.95ID:IB69BciI0
そういや、陸自は89IFVにATGMを載せてるが、73APCや96WAPCにATGMを載せない理由は何だろう？

思い付く理由としては、APCはIFVと違って、前線から遙か後方の下車地点で下車する運用が基本だから、ということが挙げられるけど、
しかし最近のATGMは中多を含め、データリンクを活用した見通し線外射撃が出来ることが一般的だ
なら、APCにも中多を載せるべきだと思うのだが…
2020/03/20(金) 13:23:27.32ID:IJcpGVOk0
>>741
単純に高いからだろ
APCには20mm機関砲位は載せてほしい所ではあるがどうなるんかね
2020/03/20(金) 13:45:08.83ID:IB69BciI0
>>742
金か…
金がないのは首がないのと同じ、とはよく言ったものだな

三菱の共通戦術装輪のIFV型には30mmブッシュマスターが載ってるとのことだが、そのまま制式化されるかどうかまでは分からん
2020/03/20(金) 13:48:43.89ID:vqydnzC40
>>741
89式は、誘導弾搭載なければ安く量産化できたんだけどな
2020/03/20(金) 13:49:35.15ID:q3eL7XV40
>>738
「ベトナム軍が練度低かっただけ」

いやぁ観戦武官派遣してたのに日露戦の戦訓を全く相手にせずWW1で旅順第一次総攻撃の拡大再生産をした欧米列強を思わせるな

実際は植生を利用して夜間浸透して、かつ十分に散開したベトナム中隊が、ピケット任務に付いてたシェリダンに壊滅させられたのさ
散開つっても被発見率は上がるから、伊東大隊みたいにあえて機銃攻撃に弱い縦隊穿貫で米軍に攻撃成功した場合もあるからねぇ(ちなみに第32軍32連隊　精鋭中の精鋭な)
練度が高いから絶対散開を広く取るも嘘だし、地形を利用される方もバカじゃないので低地に張り付いている場合とか弱点は念入りにチェックするのよ
だからピケット任務には火砲ではなくて自走できる装甲戦力が用いられたんだよ？機動戦専用という認識を改めたいね。
2020/03/20(金) 14:00:21.84ID:IB69BciI0
>>745
説明サンクス
浸透を試みる敵歩兵に対して、突撃破砕射撃を行うという点で、確かにキャニスター弾は有効なのかもしれんね
陸自の運用構想では戦車は、敵の空挺堡や海岸堡など、重装甲車を殆ど持たない軽歩兵の集団に対して機動打撃を行うということも考えているようだから、
そういった場面でもキャニスター弾は有効かもね
2020/03/20(金) 14:05:58.08ID:q3eL7XV40
>>746
ATGMの件だが、これも歩兵には不可分と考えるから、歩兵の展開する一帯にカバーできる程度の配備単位・配備車両が必要だから当然金が許すならAPCの類に乗っても良いとは考える。
ただAPCの類はただでさえトップヘビー気味であるし、その点からいうと最近は上面装甲なんかとも追加キャパをかち合う
生存性やら踏破性能やらとその辺の采配が試されるな
2020/03/20(金) 14:14:12.94ID:IB69BciI0
>>747
装輪式のAPCならともかく、装軌式のAPCは多少のトップヘビー化は問題にならないように思う
2020/03/20(金) 14:16:14.52ID:l6KGhWQr0
クリームコロッケ（蟹）
使用牛乳はプレミアではなくノーマル
2020/03/20(金) 14:29:09.76ID:bdFQFrOk0
>>748
もちろん装輪式のことね
それもV字底やら上面装甲追加やらで更にトップヘビーが加速するし
となると全幅を広げる必要もあるだろうね
96式WAPCに必要な改修を施すかATGMを載せるかだと恐らくどっちかしか出来ない
となると
2020/03/20(金) 14:34:24.37ID:bdFQFrOk0
途中

となると、96式は上面装甲にいくらかふった方がいいと考える派閥の方が多そうな印象ではある
陸自が満足したいのは装甲兵員輸送車一般としての性能なんで武装強化よりもそっちの改修が優先されるだろう
一方で高機動車ベースもどうしたものか…とは思うがこれはこれで展開力はAPCの類よりあるので一応の妥協点なんだろう
2020/03/20(金) 14:48:44.14ID:bdFQFrOk0
なんかビケットがピケットに変換されてた…orz

まぁ攻撃は常に敵の逆襲のリスクに晒される
歩兵を守る為には結局装甲戦力が無いとあっけなく消耗してしまう
攻撃と防御は不可分であるから、突撃破砕能力の備え無いまま前進したら築城する前に即座に反撃で潰されてしまう
2020/03/20(金) 14:58:14.86ID:IJcpGVOk0
>>750
96式はこのまま引退だろ、新しいのを採用すると言ってるのにわざわざ退役予定のを改修せんだろ
2020/03/20(金) 18:33:21.40ID:KlbltQBGH
>>746
敵歩兵もアホじゃなくジャベリンに準ずるATGMを持つ可能性を想定に入るべきだ
現実に、WW2で海岸堡に対しての戦車攻撃に成功例はない
2020/03/20(金) 19:13:59.02ID:IB69BciI0
>>754
そんなこと言われてもな
現に防衛省が公表してるポンチ絵には、敵の海岸堡に対して機動打撃を実施する10式戦車のポンチ絵が堂々描かれてるぞ

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/13/jizen/youshi/17.pdf

確かにATGMは脅威だが、それで戦車無用論が支持を得るかといえばそうではないぞ
陸自の対抗演習でも、01LMATが充足した普通科の陣地が10TKに蹂躙されたとの話が漏れ伝わる
見通し線内射撃しかできない歩兵携帯式のATGMは、意外と無力なのかも知らん
2020/03/20(金) 20:13:25.41ID:suNok89K0
01式採用から20年だけど、新型やバージョンアップとか無いんだろうか
2020/03/20(金) 20:18:12.60ID:IJcpGVOk0
>>756
歩兵が担いで持ち歩く規模だと01式以上って厳しくないか？素材変えて軽量化とかはいいだろけどそこまでするなら車載化だろしなあ
MBT相手にするなら中多を据え置きランチャーで使うとかになるだろしそれ以外の車両だと01式で間に合うだろしなあ
2020/03/20(金) 20:28:21.78ID:5EcdqN2ZH
>>755
歩兵と共同行動するなら戦車は陣地攻撃の支援に有効だけど
戦車部隊が調子に乗りすぎて敵陣地に単独突撃しにいくと大抵壊滅される
まあ、戦車への過剰期待はよくないの話だ
実際成功例はほぼない
2020/03/20(金) 20:39:09.93ID:IB69BciI0
>>758
それは海岸堡に対する攻撃に限らず、全ての作戦行動にも当てはまる話だな

おたくの国だって骨董品のM60戦車を後生大事に維持してるし、最近もM1エイブラムスの導入を決めたわけで、
いくらATGMが発達しようが、戦車が必要不可欠な兵科なのは今後も変わらないということなのだろう
2020/03/20(金) 20:47:04.39ID:WjeCcBb0H
>>759
その通りだが
戦車より汎用性が高い機械化歩兵用の装甲車両全般を優先にすべくのが個人の持論
しかし最近まで陸自においてこの順番は逆
繰り返すが、戦車への過剰期待はよくない
戦史を見ると歩兵こそ陸戦の土台であり、戦車なくても歩兵は戦えるが、歩兵が弱くと戦車があっても勝てない
2020/03/20(金) 21:01:08.74ID:IB69BciI0
>>760
IFVやAPCの必要性は認めるが、戦車を削ってまで優先するべきかというと反対だな

貴殿はあたかもATGMが万能であるかのように主張してるが、ならば一般的に戦車よりも装甲が薄いAPCやIFVは尚更脆弱なはずだ
それに、陸戦の主体が歩兵であるという認識も間違いだと思う

ナポレオン時代から、歩兵、騎兵、砲兵の三位一体こそが要諦だと言われていて、現代では騎兵の代わりに戦車が同じ地位を占めた形だろう
予算リソースは歩兵、機甲、砲兵に満遍なく配分する必要がある
まあ陸自はそのどれも中途半端ではあるが
2020/03/20(金) 21:36:29.52ID:AA7S9K4FH
>>761
装甲車が歩兵にとって足であり、トラックであり、支援兵器でもある
装甲が戦車より薄いとはいえ、戦車が火線下で歩兵を運べない限り、装甲車両こそ歩兵にとっての守り神だ
戦車の砲火力は有難いだがその装甲は基本的に戦車自身を守るためであり、歩兵を守るためのものではない

もっとも問題になるのは現代戦車の運用コストが高い、
大抵の国が戦車をそんなに買えない、輸送にも不便なので、故に歩兵にとって戦車を必要する時に戦車は基本的に不在
しかし戦車のために歩兵装甲車の配備率を削ると歩兵の生還率はさらに下がり、本末転倒になる

現に中東の衝突を見ると歩兵は基本的に自前の装甲車とともに自力本願で戦う
アメリカ軍の歩兵さえ大抵そうだ
2020/03/20(金) 21:38:35.96ID:oeyyvzTy0
非整地突破能力は
最近の装輪車は高いから
軽量な防護力強化のモジュールが登場すれば
戦車を減らして
16式が主力でもいいんだけどな
2020/03/20(金) 21:39:13.63ID:oeyyvzTy0
>>762
その打開としてストライカー旅団なる素晴らしい旅団編成されたけど
防御力が弱すぎてな・・・
2020/03/20(金) 21:42:36.71ID:AA7S9K4FH
他に、『砲兵から見た世界大戦』という本で作者は戦車の真価を
「歩兵とともに機動できる支援火砲」
と断じた。

まあ、さすがに広い荒野での機動戦にこれは言いすぎと思うが、
陣地戦に限ってこの説はかなり合理だ
現にWW2で戦車配備数に余裕があった同盟軍は戦車を歩兵支援に大量投入した、
全体的に戦車同士の戦いになる対戦車戦闘に投入されることは稀だだ
2020/03/20(金) 21:44:19.92ID:bWXlOe9e0
Allies？
2020/03/20(金) 21:47:37.74ID:IB69BciI0
>>766
756の人は台湾人だからね
数年前はこのスレで「Taiwan veteran army」なるコテハンを名乗ってた人だ。文体で分かる

で、中国語では連合軍(Allies)のことを同盟国と言うのだ
2020/03/20(金) 21:48:33.88ID:AA7S9K4FH
ああ、連合軍だな
Alliesは中国語圏では同盟軍と翻訳される
2020/03/20(金) 21:50:35.37ID:bWXlOe9e0
枢軸(Axis)同盟になっちまうけどなぁ
連合国じゃあかんのけ
2020/03/20(金) 21:51:37.59ID:AA7S9K4FH
>>764
一時的にその後継となったMRAPもただの4x4装甲車だぞ
ストライカーは対IED防御に難はあるが、アフガンとイラク戦の初期でパトロール任務に活躍していた
2020/03/20(金) 21:54:52.97ID:AA7S9K4FH
>>769
Axisはは中国語圏では「軸心」と翻訳される

しかしWW1のAlliesはEntente Powersとして「協約国」
Central Powersは「同盟国」と翻訳される 、ややこしいのは確かだ
2020/03/20(金) 21:57:18.97ID:p4bYz8olp
>>757
01式ってロシアのRPG-29より軽く、射程距離はトップアタックでも1kmに及び、しかもトップアタックだから大抵の戦車を撃破できるぞ。
重MATやロシアのAT-14 コルネットなどとは訳が違う。シーカーの冷却は必要ないし、冷却時間の使用制限もないから機会選択的に運用出来る。

問題があるとすれば、ジャベリンなみに高価な点と、冷却が要らない代わりにセンサーが弱く、ジャベリンよりロックオンしない事が多い所だ。
（ロックオンさせずに撃つことも出来るが、システムを解除する手間がクソ面倒くさいとのことかっこさ
2020/03/20(金) 21:58:23.56ID:AA7S9K4FH
まあ、戦場に到達できれば歩兵にとって戦車は心強い
戦場に到達できれば、の話だ

最近に『Tank Mechanic Simulator』という戦車整備ゲームが発売された
やればわかる、ドイツ戦車はクソ！
https://store.steampowered.com/app/407130/Tank_Mechanic_Simulator/
2020/03/20(金) 21:59:49.93ID:p4bYz8olp
>>760
まぁIFVは汎用性が高く、歩兵と支援火器との組み合わせで、自己完結性が高く、状況によっては戦車以上に使い勝手が良いのは認めるよ。
2020/03/20(金) 22:03:55.72ID:bWXlOe9e0
協商同盟の事は分かるけどまあ…
連合国、の一員だった豪州は
マチルダⅡ戦車をニューギニアで
歩兵支援用に使ってたな。
一六式は一０式同様ＲＰＧへの
耐久性があるから移動砲台として
沢山配備すれば良いでしょ
APSなんかも開発されてるようだし
2020/03/20(金) 22:05:09.62ID:IB69BciI0
戦車を投入しようとすると、政治性も帯びてくるからなぁ
アメリカがモガディッシュの戦闘にM1エイブラムスを投入出来なかったのはそのせいだ

機動戦闘車が開発されたのはそういう背景もあるのかな
2020/03/20(金) 22:11:00.82ID:WjeCcBb0H
戦車を運べる輸送機が少ないのことも海外運用にマイナス
万難を排して現地に運べても整備体制の確立は面倒
色々な意味で戦車の腰が重い
2020/03/20(金) 22:14:05.61ID:suNok89K0
日本も台湾も訓練以外で戦車を海外に持って行く事なんて無いだろ
2020/03/20(金) 22:17:40.28ID:kOs4+kgfH
>>778
欧米はするだからその教訓

台湾は離島に戦車と機械化歩兵部隊を配備している
普段の整備も大変だが、駐屯任務が交代する時期に車両の輸送はさらに大変
2020/03/20(金) 23:59:43.98ID:BNMinH1z0
taiwan口調好き
2020/03/21(土) 08:04:43.15ID:Euv1Nu3U0
日本の場合、海外に10や90を派遣することかはないし、派遣するならおおすみとかの輸送艦でやるから問題ないとして…問題あるとしたら国内輸送だね
西に事変が起こっても北から西に数時間で戦車を輸送したくてもC2じゃ輸送できないし
運ぶとしたら、数日(下手したら1週間)かけて北から西に船舶移動するしか……
あの時、C17買っとけばな～。空港なんかC2にかかった開発費で強度高めれば良かっただけだし
2020/03/21(土) 08:29:34.87ID:XyE72vk70
C-17はオーストラリア向けのやつ2機で7.7億ドルでぼったくりだから
機動戦闘車で妥協すっぺ　C-2は「本来なら」お安い輸送機だった筈ってのもある
あとスレチって言われるだろうけど戦車/装甲車と輸送機のキャパは不可分だから度を越さない限りは良いんじゃない派
2020/03/21(土) 09:10:54.91ID:XyE72vk70
因みに総火演で10式がC-2輸送されているポンチ絵が出たりと増加装甲をパージすれば戦車も輸送できちゃう噂は所々あるな
36トン搭載で4500kmが最終的な性能なんで…
距離を国内に絞ればいけない事もない
だがそもそもとしてあの調達数では…
2020/03/21(土) 09:12:00.98ID:sKeHqf1bM
>>783
九州の10式は初めから輸送用と考えてるならその程度の数は問題ないだろ
2020/03/21(土) 09:13:32.48ID:sKeHqf1bM
そもそも90式は16式になって今の戦車定数は全て10式で賄う形になるという話だしな、90式は運ぶ事考えてないだろ
2020/03/21(土) 09:15:50.01ID:sKeHqf1bM
>>783
2G制限で3000kmなら40トンいけるだろしな
2020/03/21(土) 09:22:00.86ID:xoHyQQ0Ad
>>784
あ、そっちね
じゃなくてC-2の調達数の話のつもりでいったんで
10式の数の方は心配してないよ
C-2は戦車専用というわけでもないんでもう一声欲しいところ
単価の件は完全に財務省の失態
防衛省に罪全部おっかぶせてるけどCF6の調達が今後厳しくなるのでまとめ買いさせてくれとの申し出を一蹴した結果なんで是非とも腹を切って貰いたいね
788名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6)
垢版 |
2020/03/21(土) 09:34:49.49ID:YgSsnq7N0
F2のミッションコンピュータでもある意味財務省がやらかしたせいで、稼動に支障をきたしているし
C－２も財務省を説得して今後の分を一括購入出来そうだけどな
2020/03/21(土) 10:07:20.78ID:QA8SKFBC0
300両という極少数配備だとそういう運用も想定しざるを得ないな
2020/03/21(土) 12:19:30.84ID:xq1moCui0
せめて10の戦車中隊が西部に4個中隊、中部に2個中隊あれば80両弱だから何かあっても大分違うと思うんだよね。
現状、西部に2個中隊で配備終了だから26両しかないし。心許ないことこのゆえない。
C2も減りに減らされて22機だし。更に減らされないことを望むよ。
C130Hの後継でC130Jが導入されるだろうから、あれで輸送できる96式を改装して19トン未満にした96式改とかも造ってほしいところ。
2020/03/21(土) 12:24:39.03ID:76DPiLLv0
>>790
C-130Jは採用しないだろな
普通にC-2なりC-2後継で交代だろ
2020/03/21(土) 13:30:38.81ID:AGOSZesz0
16式のエンジンって10式のエンジンパック流用だったよな
そうなると、目的地に到着してから重武装化しても案外走行するのに問題なさそうだよな
2020/03/21(土) 13:33:24.50ID:dpsu9Xra0
>>792
何でや?
10式のエンジンの片割れってだけやぞ?
2020/03/21(土) 13:34:56.43ID:AGOSZesz0
フルじゃなかったけ？俺の勘違いか・・・
2020/03/21(土) 13:46:29.15ID:u/YUb9Jnr
>>781
本当にその通り
ただ当時の政治的事情でC-17みたいな戦略輸送機が導入出来たかというと微妙なところではあるが
まあ結局、必要のない国産化にこだわって開発された不整地運用出来ない欠陥機C-2は、財務省の真っ当な提言によって調達数が大幅削減された時点で失敗作だと証明された様な物だしな
2020/03/21(土) 13:52:34.27ID:+I8maLbr0
C-2スレで袋叩きにあってるからって他のスレに来るな。目障りだ。
2020/03/21(土) 16:33:40.19ID:WXT8yJr30
C-2スレや清谷スレで飽きられて雑な扱い受ける様になったから
逃げて来たんだろ
2020/03/21(土) 17:00:16.52ID:V8xKlFpj0
空挺戦車が要るなら作れば良いんだよん
2020/03/21(土) 17:29:35.77ID:en9QRXTm0
>>794
10式は8気筒
16式とMAVは4気筒
水陸両用のMAVが12気筒
2020/03/21(土) 17:33:26.40ID:76DPiLLv0
>>787
やはりC-1と同数の30機は欲しいわな
EC-2で四機増えるから34機か
共通戦術装輪シリーズが増えてくるとそれらの空輸も考えられるだろしなあ
801名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-Pktj)
垢版 |
2020/03/21(土) 18:12:56.15ID:sjtGoqYm0
BS1スペシャル▽自衛隊が体験した“軍事のリアル”～密着世界最大級の軍事演習場
3月28日(土) 午後9時00分

＞アメリカ・カリフォルニア州の砂漠地帯にある世界最大級の軍事演習場。
＞東京都が入る広大な敷地には、中東を思わせる仮想の「街」があり、
＞現地住民と正規軍が入り乱れる「ハイブリッド戦」の戦闘訓練が行われている。
＞去年、そこで陸上自衛隊の戦車部隊が前例のない大規模な日米共同訓練に参加した。
＞日本の安全保障をめぐる状況が大きく変わるなか行われた実戦さながらの訓練。
＞自衛隊が初めて体験した「軍事のリアル」に密着した。

https://www.nhk.or.jp/pr-image/df2fdc5360c2a4d325e15f34474116c6_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/d654b530e844248c4b47a25d74c88bae_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/ea759193ae314eba00f199418188654a_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/52a48a2ef14e6198fa2e8919964f60ff_ll.jpg
https://www4.nhk.or.jp/bs1sp/x/2020-03-28/11/30945/2779307/
2020/03/21(土) 18:44:01.10ID:76DPiLLv0
>>801
「中東」の「ハイブリッド戦」が「リアル」なんて言ってられるのもそう長くないと思うけどね
2020/03/21(土) 20:24:31.24ID:xq1moCui0
>>786
あの空間装甲とかパージすると42トンくらいとか何とかって見た気がする。40トンはキツいみたいよ
自分も、装甲パージしたら36トンまで落とせるんじゃないかしら？とか凄い希望を抱いたことはあったんだけどね…
なかなかうまくいかんみたい
2020/03/21(土) 20:33:16.79ID:YLIAqi3w0
戦車を運べる輸送機なんぞよりも、輸送艦とセミトレーラーを増やして欲しい…

2010年の調達資料によると、陸自は戦車運搬用のセミトレーラーは50両前後しか保有してなかったはず
これじゃ転地なんて無理だわな
2020/03/21(土) 20:45:48.01ID:xq1moCui0
こないだはAAV7輸送するのに民間のトレーラー使ってたしね。
列車は無理なんだっけ？
73式装甲車は見たことがあるんだけど。
2020/03/22(日) 00:43:59.43ID:2MvrkFYq0
>>801
ステップ気候の馬賊地帯だと16式みたいな長距離走の車両は脅威やなぁ
2020/03/22(日) 01:49:40.72ID:V15SlrIp0
>>804
国鉄在来線(分割民営化された区間も多いから敢えてこう表現する)の車両限界は一番幅がある所で3000mmです。
従って、幅3240mmの10式、3400mmの90式、3200mmの89式およびそれらの派生型は
貨物列車では輸送できません。路線によっては、建築の経緯などからもっと制限が厳しい場合もあるかもしれません。
16式は幅2950mmx高さ2870mmなので、正面からの投影形状次第では可能性があります。
2020/03/22(日) 01:51:11.06ID:V15SlrIp0
「分割民営化」は、「JRから分離された」の間違いです。
2020/03/22(日) 04:16:56.59ID:hUf7g4DGM
JR貨物に戦車を載せられる長物車はたしか10両しか残ってないから、寸法はともかく事実上戦車の輸送はムリだよ。
仮に陸自の私有貨車にして持つにしても、多分整備しきれなかったのでは。
2020/03/22(日) 04:21:50.07ID:5/d7zXhS0
>>806
16式、椅子とかどうなんだろうね。
簡易な椅子だと疲労しやすいし、腰痛やなんやの素になるし、戦闘力殺がれると思うけど。
2020/03/22(日) 07:43:30.52ID:N1tWKb1zM
上で地雷に対する防護の話があったけど構造関連のこれを今思い出したので貼っておく

> 2.4.2.2 爆風防護システム
近年の多くの戦闘では、車両損失要因の60%以上が地雷と言われている。
> 地雷とIEDには爆風効果と侵徹効果が存在するが、従来型車両の乗員は、前者が要因で死傷する確率が高い。そこで爆風効果に対する乗員の脆弱性を低減するため(以下略)
> (1) V字型ハル構造
> (2) 衝撃力緩和シート

火器弾薬技術ハンドブックより
2020/03/22(日) 11:14:47.66ID:psGmlUGa0
新幹線を在来線輸送できる所ぐらいしか、貨車による戦車輸送は無理か。
2020/03/22(日) 12:11:52.91ID:djDePaynd
関門海峡を渡れないな
2020/03/22(日) 12:32:30.03ID:NwTnYND20
>>803
砲塔つけたまま40トン73式特大型で運搬されてる時点で40トンは現実なのよ
2020/03/22(日) 13:48:44.80ID:IRugPwCBa
>>807
貨車無いから無理だけど。
理論上は90式も車輛限界幅3400mmの新幹線使えば運べるのか
2020/03/22(日) 19:22:18.88ID:iDewWLpb0
電車は有事に使えない可能性があるから、ディーゼル機関車を自衛隊で所持しなきゃいけなくなる
それならトレーラーで運んだほうがいい
2020/03/22(日) 21:02:51.60ID:17XFzcg4p
だからおおすみ型などの輸送艦が存在するのだし、小規模な輸送なら陸自も取得を目指している。理想的には戦車3両程度を運べるものが何隻か欲しいところだけどね。
2020/03/22(日) 21:06:39.51ID:Uli5HfLd0
ひゅうが型を陸自のヘリ輸送艦として移籍させた上で
ひゅうが型後継機に多目的護衛艦のアメリカ級強襲揚陸艦クラスの軽空母建造と
2020/03/22(日) 21:08:33.95ID:2ciQPrd20
>>817
四両で小隊運べるのがよかろ
>>818
普通におおすみ後継に強襲揚陸艦でよかろ、おおすみ型三隻は北海道に持って行って陸自運用とかでも良いが
2020/03/22(日) 21:12:04.09ID:cvyJgGd10
駐屯地から港まで行く道程もまたセミトレーラーが必要だからなぁ

第71、第72戦車連隊の駐屯地から室蘭港、苫小牧港までは結構距離があるので、自走はさせたくないところだな
2020/03/22(日) 21:12:10.35ID:Uli5HfLd0
>>819
おおすみ型ってもう水陸起動団専用の輸送艦になるじゃない？
AAV7とオスプレイのために改良予算使ったんだし

輸送艦にしろ揚陸艦にしろ補給艦にしろ
圧倒的に不足してるからな・・・
多ければ有事以外にも天災の対応でも十分活躍できるし
2020/03/22(日) 21:13:37.43ID:17XFzcg4p
自己防衛出来なければ輸送出来ないなんて状況も起きるし、大型過ぎる艦は平時の運用には不向きだよ。むしろ平時には民間のフェリーなどを調達する方が早いだろ。
2020/03/22(日) 21:14:20.04ID:2ciQPrd20
>>821
あくまでもあれは海自の船な？

その手の船は正面戦力を辛うじて維持するために後回しにされてたからのしかたないね
2020/03/22(日) 21:22:17.18ID:f8xUxCDW0
陸自が持とうとしてる輸送艦ってラニーミード級みたいな物だろうか
2020/03/22(日) 21:23:55.63ID:cvyJgGd10
>>821
水陸機動団はあくまで第1波だよ
水陸機動団の任務は、空挺団と連携しつつ上陸地点を占領、海岸堡を構築することまでだ
その後は第2波、第3波たる機動師団・機動旅団が投入、水陸機動団と超越交代し、戦果を拡張していくという流れ

その機動師団・機動旅団の水上機動にもまた、おおすみ型が活用される
要するに、別におおすみ型は水陸機動団の占有物というわけではない
2020/03/22(日) 21:28:19.95ID:2ciQPrd20
>>824
ラニーミード級より大きいのと小さいのだな
大きいのは基準3000トンで小型のが基準500トンでなかったかな
2020/03/22(日) 22:30:33.06ID:iDewWLpb0
戦車は2000時間又は300kmの移動で一回故障するのがnatoの想定
自走はなるべく避けなきゃダメですね
九州の１０式とその数の少なさは移動前提なんだから自衛隊は輸送をもう少し強化しなきゃダメですね
2020/03/22(日) 22:58:22.82ID:q+0PRARy0
ぶっちゃけケチったつもりが大してケチれてないのが実情だからなぁ
ベース車両は74式特大型(ふそう　スーパーグレートのやつな)の場合が多いし、輸送機と違って大した負担じゃない
そこらへんの謎采配が何を考えているのかよく分からん
一機10億のヘリをホイホイ買えるのに、3～4千万ありゃ買えるトレーラーを買わんのはなんちゅーか、ここにもそういう方面の軽視の現れが出てるよね…
2020/03/22(日) 23:07:30.80ID:q+0PRARy0
スーパーグレートの新車価格がだいたい2000万ぐらい
トレーラーヘッドならもっと安いだろうな
それにトレーラー部分も込みで高くて4千万ってところだろう
ヘリ一機10億で25輌買えちまうな
4機我慢で100輌
2020/03/22(日) 23:24:29.31ID:cvyJgGd10
>>829
まぁ、セミトレーラーは民間に委託することも出来なくはないが（現に転地訓練ではやってる）
攻撃ヘリに同じ事は出来ないからね

「自衛隊にしかできないこと」にリソースを集中し、「民間でもできること」は極力アウトソーシングする、
限られた予算でこのような判断をするのはあながち間違いではないと思う
2020/03/22(日) 23:33:49.93ID:2ciQPrd20
まあそのためのMCVでありファミリー化構想なんでな
>>828
2020/03/23(月) 00:21:01.04ID:XnneLyAV0
ぶっちゃけドイツからビーゼル買ってきて中多を載せたほうが強いんちゃう
2020/03/23(月) 00:58:36.47ID:LHqZdDYC0
装軌だから地形でこうはならない
https://mobile.twitter.com/aurunn/status/1015412462252781568

だがそれ以外では、最大装甲厚8mmのヴィーゼル君は機動戦闘車はおろかその車載重機関銃にすらやられてしまうのでとてもこいつで良くねとはならない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/03/23(月) 01:03:52.00ID:GUL821LF0
キャタピタな時点で自走の問題が出てくるし装甲も中途半端
日本は島国の特性上重複して装備を揃えるか、機動性でカバーするかのどちらかしか無い
中多は高機動車でいい
2020/03/23(月) 01:12:12.59ID:LHqZdDYC0
そういえば例の上陸演習、MCVがスタックしたところばかりクローズされたけどLAVやレッカーも軒並みスタックの中見事復活して上陸成功、レッカーを牽引救出までやってのけたというのは最近やっと知った
https://togetter.com/li/1263618
2020/03/23(月) 01:21:34.48ID:S+yXEpNh0
>>835
そのまとめで拾った画像
米海兵隊が砂浜でスタックしたハンヴィーを救出しようとしてるところ

https://pbs.twimg.com/media/Dhea4RtUEAALPiq.jpg:orig

上陸戦で装輪車はクソ(再認識)
WW2時代のように半装軌車を復活させようず
2020/03/23(月) 01:31:30.57ID:CIFhG5v60
まあそもそも>>835にもあるが条件としては下手な装軌でも大変な環境でなんとかスタックせずに走り抜けたMCVがおかしいんだけどな
上陸作戦では実際にはカーペット敷設して上陸するんでないの、もっと反撃ありそうな場所は水陸両用車の出番だろし
2020/03/23(月) 01:31:42.46ID:LHqZdDYC0
>>836
これもそのまとめだけど、海外の上陸演習でも高確率で事前に施設マンが採石ぶっ込んで地均ししてるってのは初めて知った
そして本来ビシャビシャだからマットを敷くんだなぁ…
いろいろためになるまとめ
2020/03/23(月) 12:07:50.97ID:73hcDNONH
とはいえトラックはないと上陸後戦えない
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/5A2D/production/_106858032_d-day1.jpg
https://www.ausa.org/sites/default/files/styles/media_full/public/InvasionLandscape_0619.jpg

1944年9月までにすべての物資がノルマンディーの浜から上陸させた
2020/03/23(月) 12:10:28.60ID:CIFhG5v60
>>839
そら海岸に拠点作ったらそこから後詰めで上陸するだろトラックは
いきなりトラックが突撃して揚陸成功したら相手が烏合の衆過ぎるわ
2020/03/23(月) 12:28:13.52ID:G8Ja5dHFH
>>840
防衛態勢によるだな
https://www.youtube.com/watch?v=rt5ik7gUKYw

太平洋戦争前半で上陸戦域が狭いため海岸線防衛は基本的にガチガチだが
欧州の上陸戦はそうとは限らない
オマハのイメージが強烈だけど、他の浜と北アフリカ、イタリア、フランス南部の上陸はかなり楽だった
2020/03/23(月) 21:48:19.08ID:BfCK3zKr0
>>839
気球が異様な場違い感
2020/03/24(火) 01:28:15.88ID:ifWwdgw90
阻塞気球ってどれくらい効果あったんだろうか
WW1時は戦略爆撃にも効果があったようだが
WW2時は急降下爆撃を阻止できればよかった？
2020/03/24(火) 03:08:55.72ID:ExGUcFAi0
少なくともこのノルマンディーではたった二機のフォッケ・ウルフに橋頭堡が攻撃されて大損害出す程度には効果無かった
小型機相手には無いよりマシ程度じゃね
2020/03/24(火) 03:24:16.39ID:a1uCzDbp0
LAV
https://pbs.twimg.com/media/ETXZxmzWAAAdmaG.jpg:orig#.jpg
2020/03/24(火) 21:04:11.83ID:7XoGOcF5d
ボンネット外さないと駄目なほど重量が厳しいのかな？
それともでっぱりが当たるのか？　
2020/03/24(火) 21:23:38.62ID:r8d0OPVe0
確か発煙弾も両方外さないと乗せられないんだよね
しっかしギリッギリやな
これならやっぱり吊り下げが楽々でんなー
848名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/25(水) 16:28:23.17ID:WyDIt3bs0
Wingニュース　2020.03.25
陸幕防衛部、次期装輪装甲車は戦略機動に続く戦場機動を要求

次期装輪装甲車と共通戦術装輪車、陸自装輪装甲車両の両輪で調達

かつての陸上自衛隊においては、師団戦力の中核となる普通科連隊の各中隊は自動車化されておらず、
60式装甲車（60APC）や73式装甲車（73APC）を装備する一部の機械化した普通科連隊や装甲化した輸送隊を除き、
本部管理中隊の輸送小隊が装備するトラック輸送により機動していた。
1990年代には高機動車を広く導入したことをはじめ、96式装輪装甲車（96WAPC）を導入したことで、
普通科中隊が固有の装備で機動することが可能となった。
さらには2000年代初頭に軽装甲機動車（LAV）を導入したことで、陸上自衛隊の自動車化、装甲化が進展する結果となっている。
だが、現有装備の73APC、89式装甲戦闘車（FV）、96WAPC、高機動車、LAV、これらの導入から相応の年数がたった現在においては、
多様化した脅威や新たな戦い方に適合する必要性が生じている。
そうした中、96WAPCの後継車種として、国内外の候補車種を取得し、2021（令和3）年から約1年の試験を行った上で、
多様な脅威や新たな戦い方に適合する次期装輪装甲車を選定することとなっている。
今回WINGでは陸上幕僚監部防衛部にインタビューを行い、
陸自が次期装輪装甲車に求める事項や装軌式も含めた装甲車の考え方について聞いた。
　
陸上自衛隊における装輪装甲車の役割について聞くと、
「新大綱において、防衛力の果たす役割として、島嶼部を含む我が国への攻撃に対しては必要な部隊を迅速に機動・展開し対応することとされている。
また、ハイブリッド戦、グレーゾーン事態のようないつ、どこで生起するか分からない事態に即応するためにも、
陸上自衛隊には機動・展開能力の強化が求められている」とし、
「迅速に部隊・隊員を輸送するためには、まず自動車化があげられるが、
戦略機動に引き続き、各種脅威下において行動するためには、装甲化することも重要であると考えている」と述べた。
「こうした全国にわたる機動・展開から、・・・・・・・・・・・・・・・・・
849名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/25(水) 16:29:48.62ID:WyDIt3bs0
>>848　つづき

次期装輪装輪車は各種部隊が使用する汎用的車両

共通戦術装輪車は近接戦闘を行う戦闘職種向けにLAV後継は20年中に具体的な検討進むか
装軌式装甲車の後継も将来的には調達検討
2020/03/25(水) 17:45:38.89ID:mKYePvOKa
米海兵隊は中国に対抗するため戦車を全廃するらしい


米海兵隊の組織刷新 「中国の脅威」対応に軸足 - WSJ
https://jp.wsj.com/articles/SB12207539348925794709904586281881200088082

>この新たな機能の資金を賄うため、海兵隊は向こう数年の間に戦車を全て処分し、架橋装備部隊を廃止し、軍用機や榴弾砲を削減する予定だ。

https://si.wsj.net/public/resources/images/B3-GJ593_0324_6_NS_20200324215347.jpg
2020/03/25(水) 17:49:13.29ID:JrPDzCvT0
>>850
それ単純に先立つ物がないだけでは？
2020/03/25(水) 17:55:37.35ID:k4NrA/vw0
どっちかと言うと、対ゲリラ戦っぽいけど、大丈夫か？
2020/03/25(水) 18:11:39.36ID:xwJkwnFV0
ポイした戦車は陸軍に行くのかな
2020/03/25(水) 19:54:26.62ID:WZIdnjsY0
要求性能　X　必要数　＝　予算オーバー　になるのが目に見えてる

予算　／　必要数　＝　性能　で我慢しなさい
2020/03/25(水) 20:39:11.30ID:+KAF81l10
https://pbs.twimg.com/media/ET4CkoQU8AIWkPa.jpg:orig#.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET4ClbEUYAA8hpG.jpg:orig#.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET8tZlpU4AAGKEZ.jpg:orig#.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET8tZl5UEAEqmdt.jpg:orig#.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET8tZlXUMAAOlAr.jpg:orig#.jpg
2020/03/25(水) 21:17:33.67ID:HtVyXcvi0
昭和臭がプンプンするな
まともなデザイナー雇えよ
2020/03/25(水) 21:24:53.07ID:ybtI0Uij0
>>855
1枚目は16式機動戦闘車
2枚目は共通装軌(APC型)
3～5枚目は共通装軌(155SPH型)

なのかな？
基本的なデザインは99式とそう変わらないように見える
2020/03/25(水) 21:25:37.17ID:xwJkwnFV0
>>855
装軌の榴弾砲、カッコいいねぇ
火砲定数なんざクソくらえだ
2020/03/25(水) 21:26:52.26ID:xwJkwnFV0
>>857
1枚目は試作車だろうね
南アフリカのローイカットみたいな砲塔の試作車があるらしいってのは前々から噂に聞いてた
2020/03/25(水) 21:30:41.08ID:qGnldFLq0
AAV7の次世代はダメだから
その次で戦車並の装甲に近いレベルに可能な日本の16式を製造した三菱の
水陸両用装甲車に期待して戦車撤廃ってことでは？
2020/03/25(水) 21:35:56.52ID:ybtI0Uij0
>>858
かっこいいことはかっこいいが…

99式の特質は、その自動装填システムの先進性にあった
弾丸、装薬、火管の装填が完全に自動化されていたこともさることながら、従来型の装薬嚢から最新型のモジュラー装薬まで、
そして従来型の弾丸から次世代型のRAP弾まで、幅広く対応できた点が特長だった

この新型車両も同等以上の能力があれば良いのだが
こればかりは外見だけでは分からんな…
2020/03/25(水) 21:43:29.30ID:xwJkwnFV0
>>861
共通戦術装軌の例によって砲塔は99式HSPなんじゃないの
自走砲ってどれも同じに見えるし見た目変わったかは知らんけど、仮に砲塔の外観違っても増加装甲の類があるかもしれないしな
2020/03/25(水) 21:52:49.76ID:/AkPl0R/0
装軌自走砲マジか
でも55口径に見えないな
864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
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2020/03/25(水) 22:32:11.62ID:u6dbflM50
>>860
AAVは水陸両トラックであり、三菱のは水陸両用IFVで庭違いかと
個人的にはLAVなんていう無人戦車の派生有人型程度に期待するより
対馬と南西諸島用に使う総重量32tはある水陸両用MRAPに期待しているが

>>861
155mm砲は射程短すぎ、120mmは威力低すぎ、で今回のは弾の在庫処分して行く感じになるんでね
最終的には統合化された戦車自走砲140mm弾と汎用105mm弾で別れて使われるでしょう
2020/03/25(水) 22:40:46.25ID:R2GDkrsla
榴弾砲は長さ的に105ミリ？
2020/03/25(水) 22:42:52.01ID:3vfe//oU0
自走砲は砲身っぽく見えんな。ダミーの砲身かなんかじゃね
2020/03/25(水) 23:02:13.47ID:oKX8qINm0
自走砲から顔出してるおっちゃんは何だか嬉しそうだ
2020/03/25(水) 23:08:24.68ID:AnZM1l2uH
>>850
情報を調べると
どうやら運用コスト高いの割りに使いにくいの重装備を減って、
身軽く運用できるのミサイル、ロケット砲、UAVに注力し、間接打撃能力を増やす方向に移行するつもりらしい
ロケットとUAVの援護下で戦う軽歩兵に目指すかな？

まあ、離島での戦いにそれが正解であるかもしれない、戦車と榴弾砲を運ぶのは大変だからな
援護範囲が広いロケット砲と空中支援で代用できるなら全体的に輸送と兵站コストは減る
しかし歩兵だけの接近戦になるとやはり不安が残ってる
まあ、海兵だからそれはある意味本職だ
2020/03/25(水) 23:25:30.27ID:EhbnXScMH
>戦車全廃、榴弾砲削減
補足すると、
離島戦域に限って、敵も輸送難も苦しまれるだから、
多分6-8割くらいに水陸両用IFV、APCと120mm迫撃砲で戦車と榴弾砲を代用できる
さらにロケット砲とUAV、近接空中支援の援護があれば、一応無難に戦えるだろう
2020/03/25(水) 23:28:50.79ID:XKxJtGtD0
自走榴の操縦手ハッチがスライド式か回転式になっとる
2020/03/25(水) 23:30:27.57ID:tVrxbk0vH
ちなみに軽歩兵同士だけの離島戦争にフォークランド戦争が最も好例
日本軍も太平洋の離島において基本的に軽歩兵だけで戦った
アメリカ軍はできる限り戦車を運べたが、戦車が侵入できない戦域でやはり歩兵オンリーで戦った
なお軽便な迫撃砲はそんな離島戦争でもちろん大活躍していた
872名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 01:12:35.39ID:pFwggzsD0
>>858
カッコイイというかメッチャ普通　って気がする　海外の新しいのはなんか新物ってのあるけど
2020/03/26(木) 01:14:58.83ID:ps5OuU0t0
>>859
1枚目はMCVの量産型が出てくる前に話題になった実用試験車両こと25-4202
車体の背が高くなって後方に少人数が搭乗可能な兵員室とハッチが付いてる

ローイカットみたいなのは初期の試作車両のリアエンジン型MCV
陸装研のPVに小さく映ってたはず

>>857
装軌の共通車体に自走榴弾砲型は上がってないし車体は細部は新しそうだが99式と殆ど同じ
でも砲塔が全く別物で何だコレ？
砲身は短く明らかに榴弾砲じゃないし
先端にワイヤで開閉する蓋が付いてる

気になってﾂｲｰﾄ追っかけたら車体メーカーの納入前テストでダミー砲塔載せたんじゃないか、だと
確かに乗ってるのが隊員じゃないね
2020/03/26(木) 01:25:45.40ID:JWhZqP3o0
ローイカットの120mm砲塔、左右がえぐられたみたいな形してるやつ
https://pin.it/26emNEP
これに似てる
875名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 01:41:54.58ID:pFwggzsD0
>>872
普通と言うかオーソドックス　俺の考えた自走砲って描いた感じの
2020/03/26(木) 01:48:36.72ID:jmnszAcld
砲身が短い　これは榴弾砲じゃないでしょ
96式自走120mm迫撃砲の後継に自走後送式迫撃砲でも作ってるんじゃないの
2020/03/26(木) 01:50:24.15ID:jmnszAcld
無論　迫撃砲は火砲定数に入らない
16式と同じような抜け穴装備でしょ
2020/03/26(木) 07:09:30.75ID:jNCmlMMr0
772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5503-pf+t) sage 2020/03/25(水) 22:31:42.79 ID:qBbPCTyi0
共通装軌の上に載ってるのって何？

@SilverMoon116
！？！？？？！？！！！？？！？
https://pbs.twimg.com/media/ET7VLqzU8AAqPG6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VMKQU0Agh0xt.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VMuqUMAEbdAh.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VNTLVAAATBmY.jpg

802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-g+A1) sage 2020/03/25(水) 22:36:45.84 ID:pflFatDP0
>>772
3枚目のキドセン前輪がえらいポジキャンだの

876 名無し三等兵 (ﾜｲﾓﾏｰ MMb2-B4Y8) sage 2020/03/25(水) 22:47:51.52 ID:PLUP6zCFM
>>802
サスペンションがやわらかいのかな
2020/03/26(木) 07:37:15.08ID:kcxdWcd6M
>>876
砲塔型か？だと共通戦術装輪もこれと同じ砲塔になるかもなあ
2020/03/26(木) 09:50:50.52ID:qe3lRVlN0
自走砲の車体は99式と間違い探しレベルだな
てゆーかこれライトとかの細かい装備をアップデートしただけじゃないかな
砲塔の変更点は詳細わからんけどとりあえず砲身はダミーだと思うよ
ちっと太いけどまさか203mm載せたりはしないだろうし
2020/03/26(木) 10:43:38.65ID:ZKb9bzDpM
>>880
ロシアやイスラエル式に大口径迫かもしれん
882名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-tclX)
垢版 |
2020/03/26(木) 11:30:19.66ID:Em5cC5tQd
長さ的に120mm迫撃砲だと思うよ　現行のフランストムソン社120mm迫撃砲RTは通常　先込め式で運用されてるが
後ろから弾を入れて拉縄を使っての発射にも対応してる　
99式の車体と砲塔を再利用して52口径155mm砲の代わりに120mm迫撃砲RTを搭載したモノに見えるね
迫撃砲はまったく別の新型の可能性もあるだろうけどどのみちこれは迫撃砲だわな

そして迫撃砲だから当然火砲定数に入らないって魔法（笑）
2020/03/26(木) 11:37:14.66ID:ZKb9bzDpM
>>882
車体は共通戦術装軌でね？砲塔は99式の流用な気はするが
2020/03/26(木) 11:47:51.65ID:Em5cC5tQd
99式自走155mmりゅう弾砲　136両　　
火砲定数が300だから残りの164両分は19式装輪自走155mmりゅう弾砲を量産する　これはもう確定　
つまりFH70は全廃だし新規に榴弾砲を採用する可能性はゼロ　155mmでも105mmでも関係なく
だが火砲定数を迂回する装備は例外　
それが上記の自走迫撃砲だし155mm砲よりも強力な多連装ロケットシステムMLRSも火砲定数に入って無い
96式自走120mm迫撃砲も火砲定数に入れられてない実績があるからね　
そして後送式迫撃砲は直接標準での射撃が出来るからある程度の対装甲車駆逐能力もある　戦車には無力だが
2020/03/26(木) 12:32:39.24ID:rpPc5tAua
>>883
うんにゃ車体は99式と殆ど同じ
車体のスリット部やハッチから分かるが
共通車体とはエンジン回りから色々と違う

砲塔は全く新規だけどそもそも榴弾砲どころか火砲じゃない
外装も簡素で雑なんでメーカー車両試験のダミー砲塔説を支持する
2020/03/26(木) 12:55:00.70ID:Em5cC5tQd
ダミー砲塔にしてはかなり手間のかかるつくりなんだよな
重量バランス見る程度のダミーであそこまで作ると思えない
120mm迫撃砲に砲身カバーをつけているように見えるけどね　だから太く見える
2020/03/26(木) 12:56:51.17ID:TyWr4nXBM
俺もダミー砲塔だと思うが重迫撃砲説は浪漫があっていいな。
昔陸自が作ってた155mm重迫だったら面白いｗ
2020/03/26(木) 12:59:17.04ID:OERX74l30
>>885
しかし99式の車台って89式との共通化目指して作ったんだよな
とするとこれから共通戦術装軌に変わってくとなれば共通化の利点が減るような……？
99式はまだまだ使うからそれとの共通化って事なんかね
2020/03/26(木) 13:03:23.33ID:OERX74l30
>>887
68式155mm迫が量産されるのか……
890名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/26(木) 14:19:55.35ID:7odjlHgn0
155mmでは島嶼間砲撃に使えないので、
最大重量50t近くはある大型トラックに203mm榴弾砲乗せた
戦略的機動性のある装輪自走203mm榴弾砲が主流になるだろう

運動性のある自走装軌155m砲は120mm砲戦車と統合した140mm対戦車自走砲にするべきだ
2020/03/26(木) 15:21:17.32ID:9tTI+8L20
>>890
つAGS 155mm先進砲システム
892名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 0696-1760)
垢版 |
2020/03/26(木) 15:27:40.33ID:PN2JPDho6
>>890

155mmのままRAP弾か固体燃料ラムジェット弾でよくね？

ノルウェーのナンモ、ラムジェット推進155mm榴弾をDESIに出展
http://www.tokyo-dar.com/news/6712/
893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/26(木) 15:43:18.74ID:7odjlHgn0
>>891
>>892

その二倍の射程は欲しいということやで
対馬に散発的に上陸してくるゲリラ兵を博多から恒常的に砲撃できるようにしたいねん
2020/03/26(木) 17:16:09.93ID:sRUnAN4Ad
>>893
射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ

榴弾砲は、普通科や機甲科などと協同してこそ真価を発揮する職種だ
榴弾砲の任務はしばしば「General Support」「Direct Support」と区分されるが、その字句の通り、方面隊や師団・旅団の作戦を支援するためのものだ
逆にいえば、方面隊や師団・旅団の主戦闘地域前縁を超えた射程は冗長に過ぎる
いや、部隊の補給段列を圧迫するので、却ってマイナスですらある

島嶼間射撃は作戦や戦術というよりは、戦略や政治の階梯の話になるので、短距離弾道ミサイルなど他の職種に担わせたほうがいい
それが高速滑空弾なのだろう
895名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/26(木) 18:39:29.58ID:7odjlHgn0
>>894
高速滑空弾は外交用威嚇ぐらいで、国境侵犯には榴弾砲による攻撃の方がしやすい
小規模な相手にミサイルは使いにくかろう
2020/03/26(木) 18:42:28.36ID:T2vKQ4Tf0
言い事はわからないでもないが
より長い射程なら､それに合わせた運用に変えていけばいいだけで
他の条件がおなじみなら、射程は長ければ長いほどいい。
これは間違いない。
＞射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ
という言い方はどうかと。
2020/03/26(木) 18:45:20.48ID:OERX74l30
>>896
つまり兵種にはそれぞれ役割があるのだから何でもかんでも一緒にしてはいけないという事では？

そもそも今の19式の後継は電磁砲になるだろ、今更140mm砲だの203mm砲だのとか古臭くて……
2020/03/26(木) 20:21:16.36ID:kz/MOWo/a
射程求めるならロケット弾がいいだろ
2020/03/26(木) 21:18:13.83ID:X41+wdA8H
>>890
つ　HIMARS

上さんも言ったが、射程に関して榴弾砲がロケットに勝てない
榴弾砲に使えるロケット射程増長弾もあるが、トラック車台から発射しやすいロケット砲が輸送に便利だ

有効射程内であれば榴弾砲の弾数あたり費用対効果は高いだが…
まあ、アメリカ海兵隊は対中国の離島戦想定のために、榴弾砲を減って長射程ロケット砲兵を増強するつもりらしい
900名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 21:22:39.34ID:pFwggzsD0
>>850
米海兵のこの改変が何処まで実行されるか分からんけど、
米海兵の機甲が削減・最悪消滅されるとしたら
陸自は逆に機械化・機甲が重要になると思うのね　
>>855
機甲科が増えるかどーかは分からん（せめて現状維持はして欲しい）けど機械化は進まるんじゃないかな？
2020/03/26(木) 21:24:59.04ID:eH878Vt20
日本でいうところの
軽MATや携SAMが射程10kmぐらい伸びた携帯性のある装備が登場して需要がでると
2020/03/26(木) 21:25:56.13ID:X41+wdA8H
ちなみに射程ギリギリではあるが、HIMARSから発射されるMGM-140 ATACMS Block IIA なら
沖縄本島にある第3海兵遠征軍のキャンプ・コートニーから宮古島に届く
海兵隊のロケット砲兵が石垣島に展開する場合、台湾北部までを援護できる
2020/03/26(木) 21:27:12.85ID:OERX74l30
>>900
空輸なり船舶輸送ができるようになれば機甲は増えるかもしれんよ
2020/03/26(木) 21:30:14.59ID:X41+wdA8H
>>900
海兵隊の歩兵の大半は機械化歩兵だが
機甲部隊の維持を本職の陸軍に任せるつもりらしい

陸自普通科の機械化については賛成だけど、
前にここで議論された機甲部隊の戦略輸送に問題が残ってる。
離島有事の際に展開できるかな
2020/03/26(木) 21:31:51.09ID:OERX74l30
>>904
C-2が増えるだろし輸送船も増える予定だし今中期防終わる頃にはある程度目処つくだろ
906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 21:32:38.06ID:pFwggzsD0
Wing news 2020.03.26 丸紅エアロスペースは陸自LAV後継にGDELS「EAGLE」を提案

防護力・機動力・拡張性を備え、ライセンス国産も考慮

陸上自衛隊が装備する軽装甲機動車（LAV）は、陸上自衛隊の装甲車として真っ先に思い浮かぶ人も多いのではないだろうか
小松製作所が開発・製造したLAVは、2001年（平成13年）度予算で普通科部隊の機動力の向上などのために調達が開始され
以後2016年（平成8年）度予算までに1800両を超える車両が陸上自衛隊の普通科部隊や偵察隊などに配置。
また、航空自衛隊でも基地警備隊向けに導入され、こちらも100両以上が導入されており、陸自および空自部隊の装甲化に大きく貢献した車両だ。
特に2003年から2009年まで行ったイラクへの人道復興支援活動やハイチ派遣国際救援隊、国連南スーダン共和国ミッション（UNMISS）での施設部隊等の派遣など、
海外においても活躍した車両となっており、正に陸上自衛隊の可能性を拡大した車両と言ってよいだろう。
しかしながら、調達開始から20年近くが経過する中、開発元の小松製作所は新規車両の開発を中止し、
防衛産業から撤退している状態となっており、LAV後継車種の見通しは立っていない状況だ。
本紙では、現段階で正式に選定は始まってはいないものの、陸上自衛隊に対しLAV後継車種の提案を行っているという、丸紅エアロスペースに取材を行い、
GDELS（ジェネラル・ダイナミクス・ヨーロピアン・ランドシステムズ）製の軽装甲車「イーグル（EAGLE）」について、話を聞くことができた。

「イーグルIV/V」を陸上自衛隊に提案　6ｘ6など派生型も「要望あれば提案できる」

この「イーグル」は、GDELS傘下のスイス・モアク社が開発した装輪式装甲車で、4輪式の「4ｘ4」と6輪式の「6ｘ6」の2つのモデルがある。
また、「イーグルI」から「イーグルIII」までは米国の「ハンヴィー（HMMWV）」のシャーシをベースとしており、
最新型の「イーグルIV」と「イーグルV」ではモアク社が製造する汎用車両「デューロ（DURO）」のシャーシをベースとしている。
2020年2月現在、「4ｘ4」がドイツ、スイス、デンマークで採用されているほか、「6ｘ6」はスイスに採用されている。
丸紅エアロスペースが陸自に提案しているのは、・・・・・・・・。
2020/03/26(木) 21:38:16.78ID:X41+wdA8H
MOWAG Eagle V Exterior and Interior
https://www.youtube.com/watch?v=EpSoI7m5DBg

GDELS EAGLE 6x6 VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=Gn3140bAPgw
2020/03/26(木) 21:40:05.98ID:X41+wdA8H
>>901
それ車載型の中多と近SAMじゃねぇ？
909名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 22:31:57.89ID:pFwggzsD0
>>907　上の絶望的にBGM合ってない上にそのBGMが長いのがなんとも

４輪のEAGLEって４人しか乗れんのか？
清谷氏　陸自LAVは４人しか乗れんのを運用上失敗って言ってたけどこれ見る限りEAGLEも４人じゃないの？
2020/03/26(木) 23:01:13.84ID:Qk4VnpEcH
>>909
音をオフにして内装を鑑賞しよう
内装が見られる動画は少ない
2020/03/26(木) 23:29:50.05ID:/shR2W590
腕毛がすごい
912名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/27(金) 00:04:16.06ID:QvHCidbI0
>>848 >>849
この記事登録した方曰く

共通戦術装輪車は、30ミリ機関砲や120ミリ迫撃砲を搭載　と記載だそうです
2020/03/27(金) 00:22:37.87ID:bkjGmGrQ0
M-ATVみたいなデカブツが要求じゃなければオセロットのほうが好みなのでそっちでお願いします
2020/03/27(金) 01:43:37.08ID:y8twAElm0
89FVのレビューだけど性能的にも調達的にも良い評価では無いな
https://youtu.be/PaontSoe9uk
915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ec3-Cd0d)
垢版 |
2020/03/27(金) 01:58:49.15ID:YiS+EMOJ0
youtube動画のレビューなんか見てスレに貼ってどうするの？
2020/03/27(金) 02:26:23.27ID:9WyeHwu90
水陸両用ではないことが挙げられているが、浮航性と両立でアルミ装甲にまでして軽量化した結果ベトナム戦争で北ベトナム軍の対戦車火器および機関砲に凄惨たる損害を被ったM113の例を忘れてたいけない
冷戦期の殆どのIFVは渡河性能も考慮して一定の浮航性を与えるためにアルミ装甲を採用した
これは今にして思えばかなりの痛手だと思う
現在では防御力不足からその上から増加装甲をしたりと当初の目的は完全に腐ってるし
だから俺は防弾鋼板を採用した89式をIFVの中で最も評価する
アルミ装甲だから一概に駄目とは言わないが、これは機関砲弾に対しては特にズブズブと抜かれてかなり性能が低い事は軍関係者の中で知られている
2020/03/27(金) 02:26:57.04ID:9WyeHwu90
誤字　忘れてはいけない
2020/03/27(金) 02:32:07.72ID:9WyeHwu90
装甲車は敵の攻撃から乗員を保護する為のものであり、故に各クラスで防御力が低い装甲車は邪道
IMVなら.50の徹甲弾に、APC/IFVなら30mm機関砲に最低でも耐えなくてはならない
ブラッドレーは最も分厚い正面でも14.5mmまでしか耐えられないのが問題視され増加装甲キットを追加してる
そのままならゲリラの23mm連装機関砲にズタズタにされて終わるだけ

逆張りの様になってしまうが、むしろ89式以外の当時のIFVは全て邪道。異論は認める。
2020/03/27(金) 02:42:09.03ID:9WyeHwu90
因みに防弾鋼板の溶接車体を採用した事が正しかったのは後発のプーマがそれを証明してる。
戦術機動は工兵によって支えられる。その常識に抗うかの如く変に拘った結果方向性を誤ったのが冷戦期IFV。
韓国のK2歩兵戦闘車は後発ながらまだそれに呪われている…可哀想。
2020/03/27(金) 07:10:26.62ID:+WB5PWxEH
>>916
そもそもM113の同期に対戦車火器と機関砲弾堪えるのAPCは存在しなかった
M113は西側APC史上最高なベストセラーであり、使い勝手はよく、後継になれる車両は未だに現れず
陸自もM113を導入したら特に普通科連隊の機械化を完成したのかもしれない
2020/03/27(金) 07:17:18.28ID:+WB5PWxEH
>増加装甲
装甲車両の歴史を見ると寧ろ増加装甲の費用対効果はかなり高い
例えば防御力が弱点のM4シャーマンさえ増加装甲を付けば突撃戦車M4A3E2ジャンボに変身する
装甲車両界隈において一枚板装甲より造形が限られるが、費用対効果は高く、将来的に増加装甲が主流になると思う。

現に鎧の歴史に増加装甲は普遍であり、中世のブリガンダイン、畳具足、現代のプレートキャリアーなども基本構造は同じく
ベース素材の上に増加装甲板を付けるの設計だ。
2020/03/27(金) 07:25:51.11ID:ClXw1ypaH
言い忘れた。
増加装甲を前提にするの設計はベース車体の重量と体積を減らせる、輸送に有利だ
手間取るが、現地に到達した後で増加装甲板を付けば実戦モードにフォームチェンジできる
2020/03/27(金) 07:28:33.19ID:ay0xgpL40
>>920
普通に冷戦終結で正規戦より不正規戦が重視されたから作られなかっただけかと
>>922
モジュール装甲で中身変える方が流行るんでないのこれからだと、外側に増加装甲は何付けてるか分かってしまうし
2020/03/27(金) 07:54:53.50ID:qJmbNbQv0
89式の装甲厚なんて推測以外のデータ無いのに材質だけでようドヤれるな
2020/03/27(金) 08:07:00.29ID:2kYl7ztPd
しかし陳腐化しつつあった73APCを更新できる目処が立ったのは良かったな

しかし73式装甲車や73式牽引車たちの派生型シリーズはどうやって更新するんだろう？
戦闘工兵車とか弾薬給弾車とか地雷原処理車とか…
2020/03/27(金) 08:14:46.22ID:W1dgnQclM
>>925
共通戦術装軌をファミリー化するんでないの
2020/03/27(金) 08:22:26.04ID:2kYl7ztPd
>>926
大火力リークスによると、共通装軌で更新する対象は、
73APC、89FV、99SPH、96自走迫の4車種だけ
ということになってる

施設科の将来の方向性が分からん
2020/03/27(金) 08:32:17.38ID:W1dgnQclM
>>927
ん？99式も替えるんか？
だと>>855はやはり共通戦術装軌車台なんかね
2020/03/27(金) 08:44:34.41ID:GcxrKm3Dx
>>912
ヘリ行政もそうだけど、それがマジなら陸自はホントセンス無いなぁ。
今更、30㎜とかいう豆鉄砲積んでどうする気だよ。
2020/03/27(金) 09:07:46.45ID:6oaDxn4l0
>>927
模型見る限りドーザー型と救急車型は車体をかなりいじっているから
同一車体ではなくバリエーションの一種かと
2020/03/27(金) 10:03:00.36ID:2kYl7ztPd
>>929
将来的に、50mmブッシュマスターに換装するかもしれんぞ

現在ジェネラル・ダイナミクス社が開発中の50mmは、30mmが載ってる全ての車体のターレットに搭載できることが売りらしい
おまけに共通戦術装輪は機動戦闘車の派生型であり、元はと言えば105mm戦車砲すら載ってた頑丈な車筐だ

まぁ50mm機関砲なら、3GMBTの正面装甲以外は貫徹できるでしょう
2020/03/27(金) 10:53:57.10ID:MB4ybQxQ0
>>929
30mmはただの試験用だと思うが
2020/03/27(金) 11:10:04.53ID:hwpn+HfAM
機関砲も口径が大きけりゃ良いってもんじゃ無いしな。
2020/03/27(金) 11:15:08.26ID:aDokpiK2M
そのうち全部105mm積もうとかになるしな
2020/03/27(金) 11:56:32.58ID:W1dgnQclM
>>932
自分も30mmブッシュマスターは試験用で制式化されたら40mmCTAになると思うんだよな、
2020/03/27(金) 23:32:41.33ID:lvLY96I90
>>932
そうゆわれてたMAN車体は19式で正式採用されましたね
採用前提で試験するに決まってんじゃん
2020/03/28(土) 02:10:35.14ID:WunJAcfed
30mmブッシュマスターは西側標準機関砲
弾も安いし自国で開発しなくても更なる強力な弾が開発されていく
一番ベターな選択よ　そもそも30mmで抜けないなんて主力戦車の正面くらいだろ　
豆鉄砲どころか必要十分だ
2020/03/28(土) 02:34:35.65ID:v4oQ80R+x
>>937
日本を敵視する韓国のK21装甲戦闘車も、装輪のパトリアでさえ30㎜APFSDS弾に対応してるぞ。
装輪にさえ防がれる機関砲を豆鉄砲と言わずなんと表現すれば良いんだ？
安物買いの銭失いの典型だろ。
2020/03/28(土) 02:39:00.40ID:v4oQ80R+x
あと、30㎜APFSDSだと10式の側面は抜けないぞ。
2020/03/28(土) 02:39:53.44ID:uoTBcsf10
>>938
それは我のAPC/FVに随伴してるであろう、戦車か機動戦闘車か中多が対応するんじゃないかね

30mmブッシュマスターが想定する目標は、歩兵やソフトスキン車や特火点では
2020/03/28(土) 02:43:14.63ID:jG/z0KR7d
まぁ30mm防御は標準になりつつあるな。
はじめから陳腐化しつつある武装を乗せるぐらいなら、装弾数には目を瞑って40mmクラスの機関砲を搭載するべきとも思う
2020/03/28(土) 02:45:39.33ID:jG/z0KR7d
>>940
装甲車にミサイルはオーバーキルだろう。安価な戦車砲弾ならともかく。
2020/03/28(土) 02:49:02.31ID:6K/l9w0F0
30mmで抜けないIFVならATM使う価値はあるやろ
2020/03/28(土) 02:50:44.91ID:uoTBcsf10
>>942
いや、陸自の演習ではBMPを模したIFV相手にもばんばんATGMを使ってるようだからな
オーバーキルではないだろう

ただし、敵が戦車と装甲車で協同している場合、戦車を優先的に撃破するという方針ではあるようだ
2020/03/28(土) 02:51:59.08ID:jG/z0KR7d
キルはミス、オーバースペックって言いたかった
誘導弾はそもそも搭載数が限られる上に高価だし、いちいち装甲車に使っていたら継戦能力が足らなくなる
牛刀割鶏と表現するのが正しい
戦車砲なら搭載数が数倍に増えるのでまだ対処のしようがあるけど、それにしたって機関砲弾ほど積むことは出来ないからおいそれとぬくわけにもいかない
2020/03/28(土) 02:56:54.40ID:4c9VpYu80
>>945
逆も言えるぞ
40mmだの50mmだの積んでたら弾数が足りなくて肝心の対歩兵戦に影響するからな
2020/03/28(土) 03:01:02.86ID:jG/z0KR7d
>>946
いや一目標の撃破に費やす砲弾数が減れば結果として破壊効率の向上でトントンにできるじゃん
横隊組んで突撃してくる暴露目標ならそりゃ小口径弾ばらまいた方が効率良いのは確かだが
砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・
2020/03/28(土) 03:01:16.95ID:uoTBcsf10
>>945
その考え方はどうなんだろうな

機関砲は砲塔付きの車両がないと持ち運べないが、ATGMは歩兵が単独で持ち運べるというメリットがある
特に陸自のATGMの場合、01LMATも中多も歩兵が持ち運べるので、携行性や汎用性は非常に高い
補給段列という意味で言えば、機関砲よりATGMの方が優れていると言えるぞ

まぁ、高価という欠点があるのは確かだが、SSMのように平時より所要数を備蓄しておけば問題はないだろう
2020/03/28(土) 03:10:36.90ID:jG/z0KR7d
>>948
装弾数で見ないと意味無い気がする
継戦能力に目を瞑れるのは他連装ロケット砲兵の類ぐらいだろう
もし一発五千万もする貴重な対戦車ミサイルをいちいち撃ち込んで一日で撃ち尽くしましたなんてことになったら目も当てられんし
想定される目標を戦車に絞ってやっと装弾数の呪いから解かれる位の容量だろう
2020/03/28(土) 03:13:12.35ID:iVt7CsX+0
>>943
現時点で装備してるのが30mmならそうするしかないだろうけど
これから配備するんならそれを見越して40mm以上にしとけって話では
2020/03/28(土) 03:25:20.55ID:uoTBcsf10
>>949
いや、1発5千万円もしないです
それは戦闘機に積む短距離AAM並みのミサイルだ

陸自のATGMは1発あたり1千万円くらいが目安だったと思う
数億円もする敵の装甲車を、たった1千万円のATGMで撃破できるなら、コストパフォーマンスは十分だろう
2020/03/28(土) 03:29:06.38ID:jG/z0KR7d
>>951
中多の事だよ
2020/03/28(土) 03:32:50.26ID:jG/z0KR7d
更にいうと敵も馬鹿じゃないんで、シャトゥーラやERA等で防御してくる
当然一目標の撃破に何発も費やす可能性を考慮するととてもじゃないが一撃必殺とは行かない
敵装甲車程度の防御力なら攻撃残弾を多く確保しておくに越したことはないだろう
2020/03/28(土) 03:33:33.56ID:jG/z0KR7d
誤変換　シュトゥーラね
2020/03/28(土) 03:38:46.57ID:uoTBcsf10
>>952
もしかして、単純に割り算しちゃった？
中多はユニット価格は4億円前後で、1両あたりの搭載数が6発だから、割り算すれば5千万円くらいだと思い込んでるのか？

中多は弾薬だけで見れば、1千万円くらいだよ
因みに中多は、車両がなくても歩兵が単独で撃つこともできるよ
2020/03/28(土) 03:45:12.78ID:uoTBcsf10
>>953
01LMATも中多もタンデム弾頭だから、既にERA対策済みだよ
おまけにトップアタックモードならば装甲の薄い上面から貫徹できる
これは貴方の好きな機関砲には不可能な芸当だ

おまけに、01LMATも中多も誘導方式は画像誘導だから、被探知性は非常に低い
従来のATGMのように、測距レーザーを発振したり、火器管制レーダーを照射する必要はないのだ
シュトゥーラのようなAPSを起動させずして、一方的に撃破できるというわけだ
2020/03/28(土) 03:54:11.05ID:jG/z0KR7d
>>955
いや多分中多のシステム的に主要機能の多くがミサイル本体に集約されてるから、キャリアは本当にハコの役目しかない
だから俺は価格の方も弾体が支配的と見てる
それに>>958、画像誘導方式も万能じゃない

なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
2020/03/28(土) 04:05:25.95ID:uoTBcsf10
>>957
>なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
>みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか

当方からすると、貴殿こそ「40mm級の機関砲で片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるがな

あと、画像誘導方式はかなり万能だと思うぞ
自衛隊がATGMのみならず、AAMやSSMにまて採用してるのがその傍証だろう
昨今は全天候性も獲得して、かなり汎用性が高くなった
欠点といえば、敵が煙幕を焚いた時に誘導できなくなる点だが、その時は機関砲の射撃管制システムだって照準できなくなるので、五十歩百歩ではある
2020/03/28(土) 04:13:12.45ID:jG/z0KR7d
>>958
別にそんな意味で申したのでは無いぞ
万能ではないというのは、ミサイルが敵を捉えられるなら、当然敵もミサイルを捉えられる
お互いは進路上にいるんだから
当然戦車の側が対抗手段を講じないというのは考えにくい
であるからATGMも、当然機関砲も妨害されるを前提に攻撃手段の確保に努めるべきであるというわけだが…
IFVの機関砲の役割を暴露歩兵の制圧及び軽掩蓋の破壊程度に割り切ってしまおうというのは英断ではなく勇み足というものではないかな
本来の役目は装甲車両の撃破も包含されるし、だからこその高初速弾が与えられるわけだが
2020/03/28(土) 04:16:56.11ID:jG/z0KR7d
やはり何度見ても、敵装甲車が有効な対抗策を講じ得ない上にのみ成り立っている、少々危険な綱渡りに見えるね
敵装甲車が何らの有効策を講じ得ない、先ほど言った、「敵？間抜けだと思うよ？」に聞こえてならない
平時はそれで良いんだろうけど戦時を想定したらどうも手放しで喜べないよ
2020/03/28(土) 04:18:11.95ID:oK50TPQC0
中多はお安い軽MATの派生だし赤外線画像シーカーはジンバル無くして低コスト化したりしてるけど
弾頭の多目的化と推進剤量増とSALHシーカー追加がどう価格に影響するかだな

後は携行射対応の低反動ブースタが不要なことや各部品の重量制限が比較的緩いことは価格に良い影響があるかも
軽MATの倍の2000万行くか行かんか位だとは思う

96式MPMSは5000万/発だったけど開発中の96式改はもっと安いだろうし
2020/03/28(土) 04:31:12.25ID:uoTBcsf10
>>959-960
といってもなぁ
運用から考えて、APC/IFVは常にATGMや、戦車or機動戦闘車と協同することが前提の装備だからな

貴方は攻撃手段の確保に努めるべきだと言うけど、当方としては30mmブッシュマスターと戦車砲とATGMの3手段で必要十分だと思う
戦車砲とATGMがあれば、大抵の脅威を排除できるはず（3GMBTは難しいかもしれないが）だからな

ましてIFVに40mm以上の大口径機関砲を載せるのはオーバースペックとしか思えないよ
対空戦闘も想定しているとでも言うなら話は別だが…
2020/03/28(土) 04:38:56.84ID:jG/z0KR7d
>>962
そうか、大体意見は出尽くしたな

俺は40mmが適正だと思うし、IFVの任務から対装甲車両を除外して随伴車両に投げるのは英断とは思わない。
対空戦闘も同様だし全ての戦闘、いや全ての事象において思い切った決断はリターンの大きさと引き換えに常に莫大な綻びのリスクを生じさせる恐れがある
現状で手を打てる範囲と見たから40mmは。
964名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 06:05:51.55ID:8/ecWBad0
次期戦車、迫撃砲は01式や中多と同じ口径である140mmにしよう(唐突)
2020/03/28(土) 06:17:41.40ID:Z96IIVF/0
陸自はなんでも欲しがらず車種を減らせばいいのに
まずMCVと中多を十分な数調達するんだ
2020/03/28(土) 06:27:08.88ID:esIIUqYZ0
>>938
まあウィキみただけだけどK21のは
対30mm APDS防御じゃないのか？
2020/03/28(土) 06:43:49.08ID:uoTBcsf10
>>965
装軌装甲車に注目すると、車種は少ない方なんだけどね
車筐は73APCシリーズ、73式牽引車シリーズ、89FVシリーズの3種に大別できる
（戦車は戦車橋と回収車に派生することもあるが）

問題は装輪装甲車なんだよなぁ
82CCVシリーズ、機動戦闘車シリーズ、96WAPC、NBC偵察車、そして最近はブッシュマスターPMVとかいう輸入ものまで…
どう考えてもこれとこれは統合できるだろ、というものが多すぎる
2020/03/28(土) 07:00:45.13ID:SgWNly240
>>967
普通に82式や96式は退役していってMCVファミリーと小型装甲車ファミリーの二系統になるだろ、完全に同じ車台使うのか部品共通化になるのかは分からんけど
NBCは今のコマツのは打ち切って小型装甲車ファミリーと部品共通化で別の車両に同じ名前が付くんでね
2020/03/28(土) 07:01:34.30ID:SgWNly240
>>967追記
ブッシュマスターは海外派遣専用として配備するとすれば問題ないだろしな
2020/03/28(土) 11:37:05.73ID:4c9VpYu80
>>947
それ相手が車両に乗ってる前提の話だろ？
多数の歩兵や陣地みたいな対象だと弾数は重要だぞ?
35mmとか40mmクラスの機関砲の即応弾の数知ってるか?

> 砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・

155mm砲が歩兵の護衛するのか？
2020/03/28(土) 13:15:41.33ID:6ZpFh6HuH
IFVの主砲は高角機関砲じゃないと都会や山間部の戦いに不利
限定ながら機関砲は対空射撃できるという点もヘリとUAVが氾濫している時代に有利

口径はともかく両用砲であることは最低条件と思う
日本海軍の失敗から学べよ、今は空軍の下で戦う時代だ
2020/03/28(土) 13:23:18.19ID:uoTBcsf10
>>971
と言ってもな
F-35すら持っておらず、空軍による航空優勢の確保ができるかどうか危ぶまれている台湾には言われたくないな

それはともかく、IFVの機関砲を高仰角化すべきという意見には賛成だ
個人的には、ロシアのBMP-Tテルミナートルのような装備を自衛隊も配備すべきだと思う
2020/03/28(土) 13:26:07.59ID:6ZpFh6HuH
>>972
台湾本島の対空対艦ミサイル密度は世界一と言われている
少なくとも日本の南西諸島より遥かに高いと思うぞ
飛行機の購入が制限されている分に台湾はミサイル開発に注力している
2020/03/28(土) 13:35:14.25ID:6ZpFh6HuH
装輪IFVの主砲に関して、現時点で30mmクラスが主流だ
https://www.youtube.com/watch?v=DbSo6IvfLII

40mm/50mm機関砲の開発もされているが
ATGMが氾濫し、ASMを搭載するUAVも増えている時代に、
IFV主砲の対車両戦闘能力は不要とまではいえないが、優先度は比較的に低いと考える
2020/03/28(土) 13:53:25.90ID:jG/z0KR7d
>>970
護衛という軍事用語は？、というのはさておき師団砲兵が師団全般の歩兵への火力支援を放棄したことなんて一度もない
障害があれば取り除く、当然破壊効率も重視される。
2020/03/28(土) 13:58:19.24ID:uoTBcsf10
>>973
対空対艦ミサイルは接近拒否・牽制の効果はあるけど、それで航空優勢を確保するのは不可能だぞ

そもそもNATOによる航空優勢の定義は、「所与の時間、場所における陸、海、空部隊の作戦を妨げられることなく実施可能にする、一方の軍の相手方の軍に対する、空における戦いの支配の度合い」だ
で、地上配置型のミサイルはその特性上、地形の縛りを受けてしまうし、どうしても防勢的な運用になってしまう

航空優勢を確保するなら、やはり戦闘機が必要だよ
2020/03/28(土) 14:23:35.94ID:6K/l9w0F0
ブラッドレー/25mm(900発)
プーマ/30mm(400発)
89式/35mm(300発?)
K21/40mm(240発)

対車両はATMか戦車でやると割り切るなら25mm。
ある程度IFVとも戦えないと困るなら30mm
IFVを正面から抜こうぜ！っているなら35mm
歩兵支援とかどうでもいい対車両だ！っていうなら40mm

各国のドクトリンの違いでしょこのへん
2020/03/28(土) 14:25:52.65ID:esIIUqYZ0
てかやっこさん何で35mm抜かして40mm 云々言うんかと
陸自だけでなく海保辺りでも使われてるのにね
2020/03/28(土) 14:26:21.96ID:4qUHzwTvH
ここは戦闘機スレじゃないから
それに別に台湾の戦闘機が少ないとはない、一応いうとF-35待ちの国が多くまだ買えないだけで台湾のF-16VはF-15Jより少し先進だぜ？
2020/03/28(土) 14:28:37.20ID:DSkShvrk0
>>974
なんか共通仕様があるかのような揃いっぷりだなw
2020/03/28(土) 14:30:45.87ID:x1bJFfjuH
>>977
大人の事情をいうと
ここ十数年のアメリカは30mm推しなので30mm Mk 44 ブッシュマスター IIを採用した国が多い
性能はともかく兵站面にかなり有利だ
2020/03/28(土) 14:43:33.10ID:uoTBcsf10
詳しくないので教えて欲しいのだが、四半世紀前、陸自がFVの主兵装にエリコン35mmを採用した理由は何だろう？

確かに射程や威力では申しぶんのない性能ではあるが、
アメリカとの弾薬融通性という意味では、最悪の選択肢のように思える
983名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6502-k/jz)
垢版 |
2020/03/28(土) 14:50:29.47ID:QYbAbSaB0
>>982
単にＬ－９０連装高射機関砲と８７式自走高射機関砲との弾薬互換性を重視しただけだろうが
2020/03/28(土) 14:50:49.23ID:p1XCN1+HM
射程や威力では申しぶんのない性能だからじゃないか？よく知らんけど
2020/03/28(土) 15:00:17.76ID:J275NjZvd
日本の場合、まず「87式自走対空機関砲と89FVの弾薬を共通化する」という前提条件があった

ところが、当時アメリカはIFVには25mmチェーンガン、対空機関砲はM163 20mmバルカンに移行しており、20mmも25mmもとても陸自の要求を満足する性能ではなかった

そこで日本は早々にアメリカとの弾薬共通化を諦めて、
かねてよりL-90対空砲で運用実績があったエリコン35mmを、引き続き87AWと89FVにも採用。そして今に至る
…ということでないかしらん？

要するに全部アメリカが悪い！！
2020/03/28(土) 15:03:35.17ID:jG/z0KR7d
>>977
ブラッドレーの25mmは劣化ウランAPFSDSなんでこれでも装甲車だいぶ殺す気だったよ
2020/03/28(土) 15:07:57.66ID:r9/nxD7ep
確か30mmでは対装甲車両に不充分で、ボフォース40mmなどだと、大口径過ぎて弾が減るなどの弊害が大きいので、間をとって35mmなったと聞いてる。
例えばスウェーデンのCV 90なんかも、弾数は200発ぐらいしか無いんだよね。
2020/03/28(土) 15:11:21.02ID:jmrIgqTZa
米軍の小口径は劣化ウラン弾前提だからな
自衛隊のタングステン弾より比重が重く高威力
2020/03/28(土) 15:11:50.24ID:WunJAcfed
そもそも50mm機関砲を30mm機関砲と同じレベルで弾ばら撒ける装備だと思ってるのがどうかしてる
弾は重いし高いし機関砲とは名ばかりでたいていの場合50mmの単発砲として使うことになるだろうね
30mm機関砲よりも本当に強力なんだろうか？ｗ
2020/03/28(土) 15:19:48.74ID:WunJAcfed
>>977
89式はマガジン式だぞ　17発入りのマガジンを2つセットできる　つまり即応弾は34発に過ぎない
もちろん予備マガジンを大量に用意しておけば300発以上にもなるけど通常そこまで用意して無いし「300発」の表記は的外れだよ
2020/03/28(土) 15:21:28.91ID:J275NjZvd
次スレ誰か立てろよ
お願いします
2020/03/28(土) 15:28:51.06ID:jG/z0KR7d
30mmで抜けないのはパトリアの正面装甲も同じ
2020/03/28(土) 15:35:45.43ID:IlKGGuq9a
50mmに25mmの副砲付ければバランス取れる
994名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 15:58:47.34ID:8/ecWBad0
20~30mm小口径機関砲のRWSは対戦車ミサイルや迫撃砲、不審物処理に最適な口径であればよい

40~75mm中口径機関砲は僚車防空に最適な口径となると
40mmで射程が短すぎる。あくまで高級な小口径機関砲として採用されるだろう
75mmは射程と威力はあるが、車体の汎用性がなく使いにくい
57mmは40mmの射程と車体の汎用性があるが、過剰な威力と弾数に不安
残るは50mmぐらいしかない
2020/03/28(土) 16:09:29.39ID:6K/l9w0F0
大口径砲欲しいならロシアに習って100mmクラスの低圧砲つけろよ
2020/03/28(土) 16:16:08.68ID:esIIUqYZ0
>>982
だね→>>983
>>995
あの人達57mm載せるとか言ってなかったか？
2020/03/28(土) 16:41:39.12ID:53mfS63u0
現状、100㎜低圧砲+30㎜機関砲、57㎜機関砲、125ｍｍ対戦車砲
のBMP-3向けタレットがある

ツイのまとめで悪いが
https://togetter.com/li/1267445
2020/03/28(土) 16:46:33.64ID:4c9VpYu80
>>975
40mm、しかも独自開発なんかした一体何両買えることやら
2020/03/28(土) 16:52:07.85ID:4c9VpYu80
BMP−1を作ったロスケはスゴイなw
2020/03/28(土) 17:01:50.83ID:uoTBcsf10
次スレを立てた

陸自装輪装甲戦闘車両102
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
10011001
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