練習機統合スレ16

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 10:27:20.33

さあ語れ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:01:08.69

>>585
ジェット燃料への統一や既存作戦機の高出力化に対応するために、
T-7をレシプロ→ターボジェットに変更して強力な出力を獲得した経緯を考えると、T-7後継機が高出力化することはあっても弱体化することはあり得ないよね？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:02:16.73

30年以上も使用してる機材が使用頻度が低いわけないだろ(笑)
しかもT-1&T-33とT-2の一部の担当まで引き継いたのだから
空自の教育課程はT-4の使用頻度が激減してるほど簡略化されたのか？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:04:53.71

つまり空自の練習機体系↓は初等練習機の性能向上と高等練習機の不足
それに作戦機の大幅な性能向上というボトムアップ圧力がある

練習機から作戦機まで仲良く上方スライドするのにT-4だけ形骸化したまま放置というのはあり得ないんじゃないかな？
正直、改修余地のある機体でもないし

582 名無し三等兵 sage 2020/01/05(日) 07:40:12.01 ID:hoce93hd
>>581
空自の練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので、課程の民間委託も含めて調査中が現状

上記が決まらないとT-4後継のJT-X(T-7Aなのか国産開発なのかわからんが)も動きようがないのだか、
T-7Aのライセンスだと何度も連呼する人がいるのでスレの話題が中・高等練習機の話しに引っ張られがち

T-7の選定が決まらないと何も決まらないというのは前スレで既出

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:07:37.83

現状確認だけでも未来の
練習機体系はだいぶクリアに見えてくるね

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:10:21.95

程度の良い機体はF-15MSIP退役まで残すんじゃない？

逆に言うとF-15Jと一蓮托生

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:13:40.63

根本が第4世代機のために造られた練習機だから、F-35やF-3にとっては不都合なドクトリンや要求性能が多くて...>>T-4

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:17:42.71

明確なT-4後継機という機種はないのだろ
一部は高等練習機枠に吸収されたり新初等練習機枠に吸収されたりして
T-4と同じコンセプトの練習機は用意しない可能性が高いな

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:25:53.24

>>588
現在行われている初等練習機に関する調査では民間委託も含めて検討されている

例えば、同様に初等練習の民間委託を行っている米国はSR20クラスの機体とT-6で空自T-7にあたる課程を担っている。米国のようにT-7より更に前のクラスの機体を練習体系に組み込むならT-7
後継の要求飛行性能は更に高まる可能性はある
逆に、そうしたクラスの機体を組み込まないのであれば要求飛行性能の向上は難しいだろう

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:32:23.06

>>595
別にT-7をジェット化するわけでもないから
初等練習機のカバー範囲がちょっと上の方に伸びるだけだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:35:16.79

T-5があるからその辺の問題は無いと思われ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:37:31.50

中等練習機という存在自体が、日本が金満だった時代にうっかり持てた贅の象徴みたいなところあるよね

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:39:10.26

ホークやアルファジェット、アルバトロス...etc
みんな高等練習機に行っちゃったし

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:44:43.24

>>596
林元空将も述べているが、操縦練度とは反応時間の長短であり、反応時間の長短は航空機の速度となる
飛行機の一般特性として飛行性能が高ければ高いほど着陸/失速速度が早くなる

仮にT-7後継機の要求飛行性能が高くなる場合、初等練習機の着陸/失速速度は高まり初めて実機の飛行機を操縦する操縦者にはより扱いにくい機体となろう

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:56:26.13

>>598

というより
練習機開発が技術開発目的だったからな
T-1は戦後発のジェット機、T-2は日本初の超音速機、T-4は国産TFエンジン搭載
それはそれでのちのF-2やF-3開発の基礎になったから意義はあった

だけどもう練習機開発に技術開発的な意義はないだろう
だから最初から国内開発ありきじゃないしコンセプトも80年代とは変わることになる

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 11:56:56.51

>>575
F-3が複座になるなら練習機型も作るだろ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:03:31.88

>>601
つまり今なら技術的挑戦せずに作れるから国産練習機は開発期間も予算もそんなにかからんとも言える

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:03:54.54

>>600
NGワード: 林元空将

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:07:12.11

>>602
そもそもF-3は複座にならないでしょ
地上にいる電子技官がリモートで疑似相席するとかなら分かるけど

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:08:04.40

>>578
この場パイロットの合耐Gの関係やで
地上でシミュレーター訓練をすれば理屈の上ではいけるぽいというのがPC-21とかのコンセプトだからな
亜音速ジェットのT-4からでも理屈の上では直接はいけるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:08:29.26

>>600
T-7のエンジンリミッター外すだけでOK
機体は弄る必要無いよ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:11:04.67

>>605
無人機編隊を指揮したり電子戦装備を使ったりというのは地上からでは難しいだろな
無論AIが発達して必要なくなる時代は来るかも試練がF-3が配備開始する2035年段階ではまだ早いんでないかな
2040年代半ばまで行けば単座になってコーパイの代わりにコンピューターが置かれるだろ、その頃だとパイロットも操縦しないで指示だけになるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:12:20.30

>>603

そりゃ無理だろ
開発期間も費用もそれなりに必要

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:12:52.59

>>606
イギリスもシミュレーターでの訓練を重視する方向だしの、テンペストのニュースの中で実際にGのかかるシミュレーターとか試験してたな

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:14:50.39

ていうかリミッター外したT-7ってPC-21のちょい下くらいのスペックだから
日本はPC-21相当のものを既に手に入れてるんだよね

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:18:58.54

おっ、勝負あったなって感じ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 12:46:39.69

>>602

今どき機種転換機なんて作るわけない

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:01:25.33

>>607
>>611

T-7
最大離陸重量1,585kg
離陸時450馬力、連続最大出力380馬力
巡航速度376km/h
実用上限限度7,620m

PC-21
最大離陸重量3,100 kg (エアロバティック)
最大出力1600馬力
巡航速度： 593 km/h
巡航高度：11,580 m

T-6
最大離陸重量：3,130kg
最大出力1,100shp
巡航速度515 km/h

T-7とPC-21やT-6は機体クラスからして別格なんだが

これを
「ていうかリミッター外したT-7ってPC-21のちょい下くらいのスペックだから日本はPC-21相当のものを既に手に入れてるんだよね」
とか言ってしまうのはそもそもスペックを調べたのかすら疑わしい

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:05:49.97

>>571
2019年3月の時点で林元空将は
・F-3の複座練習機型の可能性も捨てきれない
・T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:07:55.86

>>615
途中で送信してしまった

林元空将の認識には？？？て感じか

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:15:30.87

>>616
まあまだ不確定要素が多すぎて可能性しか言えんからの当然よ
むしろ今の段階で断言するのが危ういというか可笑しいわ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:27:44.60

>>614
アリソン250-B17F自体が1200馬力くらい出力できる

余剰出力800馬力を圧縮機の安定駆動に回してるうえに（エネルギーの大部分は捨ててるも同然）、残りの400馬力にさらにキャップをしてる状態

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:43:05.07

1200馬力のT-7に胸熱
ブルーインパルスに機材に最適

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:49:40.29

>>618
メーカーであるロールスロイスの公式データでの250-B17F

離陸出力420shp
連続出力369shp

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 13:55:02.54

>>610
初等からやろうと思えばできるらしいからねー
やっているところが開発元を含めて皆無という問題はあるけど

初等→シミュレーター→実機にいったりしてなー
まあ、その実験とカリキュラムを含めた研究も必要なんだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:07:34.18

>>620
世の中には故意にスペックダウンさせてでもジェット燃料を使いたい顧客がいるのだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:08:42.94

>>621自演見苦しすぎワロタ（IDに注目）

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:17:54.26

F-3がアメリカとの開発になるとすると、
T-7AへのOFP改修やオフセット生産も話が通りやすくなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:19:08.64

てかT-7後継機を明らかに前倒ししたのは、そのためなのかも

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:26:17.64

F-3は共同開発じゃないからな
おそらく部品や搭載機材の一部にアメリカ製を使う程度だろ
データリンクなんかがそう

共同開発というのはあくまでも相互出資による開発だから
海外製の部品採用は共同開発とは言わない
F-3開発と次期練習機はあんまり関係ない話だろうな

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:31:42.19

>>626
最重要のIFFやデータリンクがアメリカ依存で決定していて
ESM、AMRAAMやJASM-ER...といった一線級の正面装備もアメリカ頼りになる

この状態で出資も受けられない一方的な資金持ち出しとなると
F-3の開発って共同開発以下じゃない？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:34:38.70

全部自立しようとするとKF-Xみたいになるから無理する必要はないんだけど

共同開発にアレルギーありすぎて変な記述が多い
本来なら開発協力よりも共同開発の方が日本の立場は強くて有利なはずでは？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:37:25.48

>>627
IFFとデータリンクは別なんでな
IFFは購入だろうけどデータリンクに関してはMADLの次になるだろ、日米英辺りで作る事になるんでないの
リンク16は普通に何処でも採用してるからそれは入れるだろけど

ESM、AMRAAMやJASM-ERを使えるようにするかは米国との交渉になるだろうけどJNAAMやASM-3改などを使うから使うとしても予備で使えるようにしておく程度だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:37:37.18

言わんとすることは分からんでもない

F-2は建前が共同開発だけど実態は従属的な開発協力に近かった
F-3の場合は逆転することになる

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:39:38.01

>>629
>>IFFとデータリンクは別なんでな

何処にIFFとデータリンクが一緒だなんて書いてあるんだ？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:40:52.23

>>631
>>627が
>最重要のIFFやデータリンクがアメリカ依存で決定していて
と書いていたのでな、それは別の話だと書いただけだが

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:42:23.90

機体設計、エンジン、レーダー等が国内開発なのに
部品の一部を海外製を使った共同開発以下とかドンだけもの知らず(笑)

それだったらグリペンはスウェーデン国産じゃねえよな
あれってエンジンはアメリカ製で主翼の設計やFBWは外国企業が設計したんだぜ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:42:45.39

>>632
いやいや核心技術を別にするなよ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:45:24.50

>>633

タケあたりの話しを真に受ける連中なんだろ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:48:04.70

ボーイングあたりが日本の次期練習機計画に
日本企業を抱き込んで提案してくる可能性は大だろうな
正直言って日本の航空機産業はボーイングからの仕事をもらってる面があるから
日本側も大して魅力がない練習機開発は生産だけ確保できりゃいいし

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:49:37.91

ビゲンやドラーケンの時とは違って、グリペンはBAEと強力タッグを組んだ国際開発戦闘機なんだぜ>>633
サーブもあくまで自分達が開発"中心"であるという扱いで、F-3における三菱に近い

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:58:54.49

T-7Aもアビオニクスのローカライズ自由度が売りなんだから
F-3と同時に仕上げられれば言うことないんだけどね

ステルス機の販売オプションが無いボーイングはF-3に一枚噛みたくて仕方ないだろう

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:00:27.13

機体を設計できるけどエンジンを開発できない国はあるが
エンジンが開発できて機体設計ができない国は存在しない
それくらエンジン開発ができるかどうかが航空機では大きい
XF9-1の登場が日本の航空機産業に大きな転換点になるのは確実だろう
ドイツが共同開発しても英仏より下の扱いを受けるのはエンジン開発ができないから
スウェーデンも海外から供給してもらえるエンジンの性能で達成できる範囲の機体しか設計できない

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:02:41.99

>>638
まあボーイングは民間部門も軍事部門もガタガタだからな、唯一明るいニュースと言っていいT-7Aを売り込みたいのはあるだろの
F-15EX空軍導入も怪しくなってきたし

誤算続きのボーイング、議会が米空軍のF-15EX導入を｢2機｣までに制限
https://grandfleet.info/military-trivia/boeing-continues-to-miscalculate-congress-limits-u-s-air-force-f-15ex-installation-to-two/

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:06:20.13

>>639
現代の戦闘機ってソフトウェアを空中に投射するためのドンガラに過ぎない

エンジン開発がステータスだった時代は10年前くらいに終わってしまい、そのポジションはソフトウェア開発に取って代わられたと思う
アメリカ一強であることに代わりはないが

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:08:37.68

まぁ日本がキャッチアップ出来てる時点で「ジェットエンジンってコモディティ化しちゃったんだなぁ」という感慨はある

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:15:09.74

バカアンチはしょうがねえな
そんなにどこでも開発できるなら
中国があんなに四苦八苦してねえだろ(笑)

タケキヨあたりの話を真に受けてるからバカにされる(笑)

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:22:12.77

>>640

日本がT-7Aを導入したとしても
最短でも2029年度じゃないと導入できない
目先の危機にはなんの役にも立たない
F-3開発に多少絡んでも微々たるもの
ボーイングは737MAXが運航再開されんことにはどうにもならん
737が出荷数ではボーイングでは最多では？

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:28:03.29

>>622
250-B17Fのメーカー公式スペックが離陸出力420shp連続出力369shp

上記と異なる主張するならソース出せ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:32:25.06

これは知らんかった

>>約800SHPもの出力が必要であり、実際には1200SHP以上を発生していることになる。
>>すなわち、発した出力から圧縮機駆動分の約800SHPを引いた残りである420～450SHPが利用できる出力となる。
>>これは実用量産ターボプロップエンジンとしては最小クラスであるが、それでも航空機の操縦に不慣れなパイロット初学者の訓練生にとっては強力すぎるため、自衛隊の初等練習機（T-7やT-5）などは、さらに出力にリミッターをかけている。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%BD%E3%83%B3_250

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:35:17.86

アリソン250はモデルによって3倍くらい出力違う（出力を制限してる）からそんなもんよ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:35:33.52

空自のT-7後継機は海外企業は応募してないの？

応募がなければT-7改しかなくなる

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:56:04.97

>>646
圧縮機駆動させないと飛べないのでまさに机上の空論だな

>>647
250シリーズの離陸出力はC47Eでも700shp～715shp程度

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 15:58:31.44

>>648
まだ分からんし期限までまだ数年あるからの

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:01:19.56

>>649
wiki読めたの偉い（万来の拍手）

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:03:11.02

>>648
>>650
ピタラスが怨念を込めて応札してくるから震えて待つんやで

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:10:31.58

>>643
ロシアもSu-57の新型エンジンへの換装遅れてるからの

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:22:39.64

>>651
きみはwikiよめてないのでバツですね(もっとがんばりましょう)

圧縮機を動かさないとターボプロップエンジンは動かせない
原理的に利用できない机上の出力を「余剰出力」書くのは明らかに誤り

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:28:31.58

>>652
kytnが怨念を込めてスバルを叩いてピタラスを持ち上げそう

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 16:41:02.22

>>655
うんうん(*ﾟ∀ﾟ)*

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 17:15:57.06

自動車のエンジンでも何でも内燃機関は圧縮行程にエネルギーの大部分を消費されてる
高校くらいで習わなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 17:25:28.77

なんだかんだいってもT-7それなりに実績あるからね
運用ノウハウも既に確立してるから
求めるものが大きく変わらない限りはT-7とピラタスとでは
今回はT-7改の方が圧勝するだろ
ただT-6並みの機体を求められたらキツイ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 17:35:58.06

T-7の実績って維持費が異常にかかるとかやろ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 17:45:42.86

>>659

でも、T-7（日本の方の）は、T-34を延々と引き継いできた訳で、それが仇になったんじゃないかと。

T-7改でそれがどこまで改まるかどうか？
それが富士重(スバル）初等練習機シリーズの命運を分けることになるんじゃないですかねぇ。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 18:01:23.84

パワープラントは引き継ぐだろうけど
T-3→T-7とボディは完全に枯れたから刷新しそう

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 18:40:33.64

>>657
高校普通科の必修科目では習わなかった

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 18:51:57.14

>>660
T-7を選ぶ必要性ゼロやろ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 18:54:12.55

>>661

要求性能を満たせるなら手を加えないほうがいいな
コクピットを現代風にすればよいだけ

練習機開発で一番やってはいけないのは
余計な手を加えて開発費を嵩ませないこと

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 19:17:04.50

>>664
それなら海自がやったようにT-5→T-5サイレント更新で特別アナウンスしないわけじゃん
わざわざ中期防で明記するよう広報したってことは、つまりそういうことだと思う

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 19:30:05.41

古い機体のリニューアルが悪いわけではない
L-39NGやM-345も古い機体のリニューアルだ
ただT-4は中等練習機としては贅沢すぎ
かといって高等練習機としてはT-7Aに劣るだろう
今となっては中途半端なコンセプトがリニューアルに向かない

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 20:01:32.88

>>665

前回やって今回はやらないというのは無理でしょ
前回やっちゃったら出来レースでもやるしかない

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 20:36:02.47

>>667
T-5再生産みたいな方式なら別にやらなくてもいいんじゃない？
T-5だって初めは公募とか試作とかおおっぴらにやった（KM-2から大変身してるから当然）けど、直近の更新時はあくまで「追加調達」で粛々と済ませちゃったし

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 20:48:36.27

>>648
それ以前の段階だもん＞T-7後継
調査段階なんだから出てくるわけがない
>>666
そもそも高等でない定期

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 20:58:31.56

T-5と違って、T-7は前回がビッグマイナーチェンジみたいなもんだったからな
次はフルモデルチェンジなんで大々的にお触れを出したんだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 00:28:14.79

T-7Aライセンス生産は決まりでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 01:19:01.02

>>618
アホすぎて草

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 02:02:44.22

チヌークに載せてるやつ700馬力くらい出るんだよね
それT-7に載せ替えたらええねん

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 02:05:27.06

要点まとめ

・T-7後継は現状維持か微量の性能アップ

・高等練習機の不足

・サイドスティック&FBWの作戦機の増加

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 02:23:11.36

>>673
そうなんだ
どのチヌークにのってるの? なんてエンジン？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 02:58:15.44

T-7Aと国産練習機

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 03:03:46.74

T-7に誉積もうぜ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 03:23:39.65

>>674
事実と自分の主張をごっちゃにしたまとめって、誰の役にも立たないぞ
それとも両者の区別もついていないのか

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 04:16:54.44

>>677
いいね
機首が4倍以上太くなって胸熱

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 06:31:01.17

次期初等練習機がどうなるか決まるのは遅くても2023年12月の次期中期防策定時

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 06:33:00.11

初等T-7に800hpエンジン積むだけでパワーウエイトレシオはPC-21と同じやん
FADECの設定変えれば初等から中等までカバーやで
PT6乗っけたのもあったな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 06:43:55.91

T-7の機体に大きな馬力のエンジン搭載して問題ないの？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 06:58:46.96

プロペラ機だと中等練習機っぽく見えないってのはあるな
先っぽがとんがった超音速機じゃないと高等練習機っぽく見えないってのもある
やっぱ初等→ペラで中等→ジェットで高等→超音速なのかな？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 07:53:06.77

>>681
大戦時の欧州機みたいにエンジンマウントからしやりなおしになるだろうけどな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 08:40:20.39

>>684
ビーチクラフトがPT6乗せてトラブったらしいから余計な仕事かね
それならついでに胴体も全複合材製のモナカにしてetc.....

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:32:02.22

初等はピタラス
ジェットはレッドホークだろうな。
骨董品且つ、高価なT-7使う理由はない。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 11:16:35.25

>>686
×ピタラス
○ピラタス