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練習機統合スレ16
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0001名無し三等兵
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2020/01/23(木) 10:27:20.33ID:8hiF4b7l
さあ語れ
0003名無し三等兵
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2020/01/23(木) 13:15:07.58ID:8hiF4b7l
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html

林氏の見解からすると
F-3は国内開発に決定したので練習機は外国機のライセンス生産で良く
特に米空軍で正式採用のT-7Aライセンス生産が最適という結論になるのかな？
0004名無し三等兵
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2020/01/23(木) 13:39:37.67ID:OxOEkbTQ
[悲報] 合理的になってしまう模様


装備庁、FMS調達合理化で米国防安全保障協力庁と合意
ttp://www.jwing.net/news/20810
0005名無し三等兵
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2020/01/23(木) 14:34:04.28ID:sHDbVcZt
ダメだったのを認めて改善すると約束したのは大きな進歩だが、
本当に改善するかはこれからの話し
0006名無し三等兵
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2020/01/23(木) 14:39:03.97ID:sHDbVcZt
>>3
林元空将はT-7Aが有力な選択肢であることは明言しているが、F-15とF-16の重大事故発生率を比較して練習機についても双発が望ましいとも述べている
0007名無し三等兵
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2020/01/23(木) 14:48:31.29ID:6y2dYLfM
林元空将の発言は無視すること
このスレの総意である
0008名無し三等兵
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2020/01/23(木) 14:57:14.55ID:sHDbVcZt
>>7
ワイは全くをもって無視するべきではないと思うので総意ではない

はい論破
0009名無し三等兵
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2020/01/23(木) 16:09:04.86ID:xjFbTeoo
最近のジェットエンジンは信頼性上がりすぎてて「片肺で帰還できました」みたいな中くらいの壊れ方をしないんだよな


整備泣かせの自己診断エラーを吐きまくるか、単発双発関係なく即墜落のクリティカルインシデントの両極端しか起こらないイメージ
0010名無し三等兵
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2020/01/23(木) 16:34:51.42ID:8hiF4b7l
皮肉なことに単発機の安全性の高さを証明してしまったのが空自のF-2
F-2に搭載されたF110エンジンは信頼性が高く開発時の飛行試験でエンジントラブルによる試験延期が一度もなかったそうだ
その後もF-2はエンジントラブルによる墜落事故が無く古い双発機より安全性が高いことが実証された

T-7Aに搭載されてるF404も信頼性が高いエンジンとして有名
空自自身がF-2の運用で信頼性が高いエンジンを搭載した単発機の安全性を証明してしまったので
練習機に双発機を求める理由は無くなったと考えられる
0011名無し三等兵
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2020/01/23(木) 17:26:36.22ID:EYVHhW8Q
でもさF404はうるさいから他のエンジンにしてくれよ
0012名無し三等兵
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2020/01/23(木) 17:36:37.66ID:22IGkBWW
ホーネットが格段にうるさいってより艦載機故の夜間タッチアンドゴーをするから嫌われたんじゃないのって気がする
0013名無し三等兵
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2020/01/23(木) 17:52:54.92ID:B0B0QW3n
https://trafficnews.jp/post/82318/2

>航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。

T-7Aになると言ってるのはバンブーライター並み、すぐにT-7Aになるとか言ってるのはバンブーライター以下だわ
0014名無し三等兵
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2020/01/23(木) 18:51:06.92ID:8hiF4b7l
そうはいっても
仮に2035年にT-4後継機が必要だと仮定すると開発期間は約10年だから2025年からスタートが必要
今中期防に選定予定を入れなかったから2024～2028年度間に開発着手できる見込みが無くなった
T-7Aが採用される可能性より国内開発が選択される可能性の方が遙かに低いことは変わらない
0015名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:03:55.35ID:RBHGHNIM
>>12
今度の岩国フレンドシップデーに来なよ
まじうるさいから
0016名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:10:56.87ID:mRyLTnnf
T-7Aが実際にアメリカで運用されるのは1～2年後なのかなあ
どんな評判なのか早く聞いてみたい
0017名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:17:04.36ID:zihSH3Uu
>>14　今の練習機は、今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってるから
T-7Aへの置き換えが最適かな。
これらのシステムを国内開発するにはコスパが悪い。
0018名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:23:30.19ID:T9s3y5Q1
>>17
>今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってる
F-3ができる時代ではT-7Aはダメですねわかります
0019名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:45:33.37ID:QSy8yVA6
中等練習機入札

川崎重工＋IHI
　全長12ｍ、全幅10ｍ
　エンジン F3-IHI-50 ドライ2.5トン×２
　コクピットはグラスコクピット、サイドスティック
　軽戦闘攻撃機にもできるだけの強度やペイロード余裕を確保

ボーイング＋スバル
　T-7Aがベースで双発化。T-7Aと70％以上パーツを共通化　
　全長14ｍ、全幅10ｍ
　エンジンはMQ-4Cに搭載されているロールスロイスAE3007。ドライ3トン×２
　コクピットはT-7Aと同様でグラスコクピット、サイドスティック
　T-7Aと同様にCOIN機への転用も考慮されている

こんな感じだろう
0020名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:49:36.07ID:T9s3y5Q1
>>19
んー、軽戦闘機とかCOIN機としての活用とか必要なんかね？輸出するつもりとかならわからんでもないけど
0021名無し三等兵
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2020/01/23(木) 19:51:10.00ID:BLfqClwX
わざわざ国産で作らせる必要がない
日本だけ運用する高等練習機なんて調達数も限られるので超高額だろうし見えている地雷だろ
既存の良い物があるのに国産に拘って作るとC-2と同じ失敗をする事になるぞ
0023名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:01:33.73ID:kXarsnv/
>>10
空自から見て信用できるハードとソフトなのかとは別問題では？＞T-7A
>>13
お、竹がいっているってことはないな･･･（逆神的な信用）
0024名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:03:48.93ID:y3A40rHH
日本に軽戦闘爆撃機の需要は皆無だからなあ
韓国もFA-50を自国用150機と言って計画を始めたが
60機しか調達してない
あれの失敗をまねることは無いだろ
0025名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:14:22.57ID:kXarsnv/
>>24
グリペンみたいな戦闘機が欲しい場合でもF-35Bが上位互換だしね
0026名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:25:17.23ID:BLfqClwX
日本の安全保障環境では軽攻撃機なんて全く必要がないからな
他国みたいに商品として開発する訳でもないし
0027名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:30:58.32ID:+rR7jRZN
空自には必要ないものの
陸自の近接航空支援には安い固定翼機あってもいいのにね
0028名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:35:41.47ID:+rR7jRZN
うっかり完璧な稜線見越し射撃できる地対空ミサイル作っちゃったもんだから
演習やると戦闘ヘリがバンバン撃墜されてヘリ不審→おまけに調達事故

野戦運用とかも勘案すると、西普連のCASとかにCOIN機やグリペンは良いと思うけど
0029名無し三等兵
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2020/01/23(木) 20:48:32.47ID:QSy8yVA6
T-4は教育飛行隊配備が半数の100機で
残り100機は戦闘飛行隊と、方面隊配備

1980年代だから、機銃や爆弾などの武装を検討したが
胴体や主翼の強度不足で武装化は断念して
粉塵収集ポッドをぶらさげて北朝鮮の放射性粉塵を集めるぐらいの用途にしか使えなかった

本来は回転翼機や爆撃機への要撃、陸自の対地支援攻撃ぐらいできたらよかった
0030名無し三等兵
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2020/01/23(木) 21:06:55.84ID:y3A40rHH
>>28
CASのために別の第4世代戦闘機はいらないだろう
それこそサーブが関わって高等練習に特化したT-7Aもあるんだし
0032名無し三等兵
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2020/01/23(木) 21:44:30.46ID:9l8gvgAO
>>30
AH-64D/E以上の生残性を追求したら必然的に第4世代戦闘機にするしかないと思う
0033名無し三等兵
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2020/01/23(木) 21:46:13.82ID:f+6ArDOF
グリペンの飛行コストとか反復攻撃能力って下手な戦闘ヘリより優れちゃってるよね
0034名無し三等兵
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2020/01/23(木) 21:46:40.89ID:k5lEduK3
T-7Aは19億スタートでこれから価格は下がる一方だからねぇ
逆に言えば、15億くらいで導入できるなら国産機も勝機ありそう

T-4と同じ1機30~40億だとF-3と共食い必至だもの
0035名無し三等兵
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2020/01/23(木) 21:54:51.00ID:zZSZzpds
>>34
言う通りでT-7AはF-35導入国に採用されてこれから調達単価も下がるだろう
それに対して調達機数が少ない国産高等練習機を安くするのはどう考えても無理
0037名無し三等兵
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2020/01/23(木) 22:01:27.85ID:T9s3y5Q1
>>29
そんなんあったら定数に入れられて今頃空自は大惨事だったんでならなくて良かったわ
>>28
そんな機体に金回す位ならF-35なりSAMなりSSMに金回した方がマシだな
攻撃ヘリ自体は海外でゲリラやテロリスト相手にでもしない限りこれからは退場していく物だしなあ
どちらにしても航空優勢化での使用だろうから無人機運用になるだろ、2024年に試験する話だし
0041名無し三等兵
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2020/01/24(金) 01:53:15.68ID:PGPKMqkz
>>34
それ米軍価格定期
>>35
とりあえず。米軍以外に採用されてからな
>>37
Su-25かA-10製造した方が『マシ』では？
0042名無し三等兵
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2020/01/24(金) 04:30:05.56ID:G0VaEYpQ
T-7A自体既存がいくらでもあるのにアメリカ製、もっと言うとボーイング製をねじ込むために作られた機体だしな
米空軍の調達量で安くなる「だろう」という目はあるけどさ。

アレが選ばれたのはフライングブーム式空中給油には双垂直尾翼がどうこう
っていうけど、ほかならぬ米空軍のＦ-16が１つの垂直尾翼でフライングブーム式なわけでさ
それよりはこれが採用されないと小型機（戦闘機）生産撤退するといわれたボーイングを残すための措置だろう

ただ正直、「あのボーイングだから確かなものだろう」という信頼性はもうない
軍用でも本業の旅客機でさえやらかしまくってるせいで
>>40
同盟国にもある程度普及させなきゃいけない、
そも名目的には国際共同開発のＦ-３５(ＪＳＦ)と同一視するのはどうかと
（ついでに日本は共同開発国でこそないが、今や米国の次に導入数が多い国）

メーカー側が自主的に安くしてシェアをとる気ならありえるが
0043名無し三等兵
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2020/01/24(金) 04:37:14.31ID:G0VaEYpQ
正直、純粋な練習機としてならゴスホークあたりとどれくらいの差が？と思うわ

新興国に安価で売るか供与する軽攻撃機を兼ねるならわからなくもないけどさ
0044名無し三等兵
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2020/01/24(金) 04:40:42.12ID:jzBdyXTO
ぶっちゃけいうとT-7Aライセンス生産より同クラス国内開発練習機が安くなることはない
国内開発機の方は開発費がいるからその分は絶対に安くならんからね
ライセンス料がどうとか言い出す人がいるが受注が取りたい相手に国内開発機より高くなるライセンス料はふっかけられない
特にライバル候補機がいたり日本みたいな開発能力があるとこには無理なんだな
一方的にふっかけられるのはライバル不在で市場を独占的に支配してる時のみ
練習機なんて軍事機密が少ないから技術移転の制限が加わるとこが少ない
よっぽど日本側に練習機を国内開発しないといけない動機がないと勝てないだろうな
0045名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 04:50:13.85ID:jzBdyXTO
T-1,T-2,T-4の時にはどうしても練習機開発したい強い動機が日本側にあったんだな
それをやらんと航空機の国内開発の機会がほとんど無かったから
それが今日ではP-1/C-2の同時開発をやったりF-3開発が決まったりと
80年代迄では考えられないほどの大型開発案件ができるようにまでなっている
こうなると大型案件との研究開発費の奪い合いという問題が発生してくる
国内メーカーも防衛省もイマイチT-4後継機に関して動きがニブイのは更新まで余裕があるより
大型開発案件との兼ね合いを考えないといけなくなってきたから
練習機というのは数がそれなりに必要だから生産案件としては魅力的だが開発案件としては大型案件と食い合う存在になってきた
生産はしたいが開発はしたくないという要求を満たすにはライセンス生産というの選択を検討されるでしょう
0047名無し三等兵
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2020/01/24(金) 05:56:25.39ID:+gdyQOPp
>>46
間違えた
これはノックダウン生産ではなくFMSの価格だな
0048名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:03:41.58ID:LRsNBoMO
>>45

やはりT-7Aライセンス生産が有力ですか？
0049名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:08:09.05ID:+gdyQOPp
有力な選択肢であることは間違いない
0050名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:24:27.65ID:/5h+nS/F
>>38
アパッチがあんなのとは入れる前に教えてくれなかったからな、外国製の物はアパッチみたいなリスクは付き物よ
まあ損切りと考えればあんなもんだろ
>>39
まあ中等練習機から実機で高等練習と実機訓練を行うという体系は世界中で行われてるけどな、むしろ米空軍が世界的にみて特別なんで
別に作った高等練習機でもいいがF-3をシュミレートする機材にはT-7Aはならんだろ
>>41
基本その二種は航空優勢確保された所で対空火器が貧弱な相手を安く近接支援する機材なのでなあ、日本ではある意味贅沢品よな
0051名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:34:43.41ID:+gdyQOPp
日本ではCAS機はSu-25やA-10のような地上攻撃専用機ではなく、SDBやLJDAMを放り込めるだけの「簡易な」機体の方が使えるだろう
0052名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:44:32.67ID:/5h+nS/F
>>51
そんな環境と用途なら無人機で良いんでないの、今から入れる機材なら尚更な
0053名無し三等兵
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2020/01/24(金) 06:56:25.20ID:+gdyQOPp
>>52
無人機もいいが、無人機を含めてわざわざCAS用の機体を作らなくてもいずれ必ず導入することになるJT-XにSDB・JDAMやLJDAMの運用力を持たせるのも一考ではなかろうか
0054名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:00:01.81ID:PGPKMqkz
>>50
あれも継続調達しないから余計に酷くなったケースだぞ。
>>53
パイロットを無駄に殺したいです。しか見えないんだが
0055名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:00:18.57ID:iJmO4BEE
三菱か川崎がきばって自主開発練習機を出せば有力候補になるのでは？

だけど防衛省からの開発費をあてにして新エンジンまでなんて企画は通らないでしょうね
どっちにしろT-7A相当の機体は諦めるしかない
0056名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:01:29.06ID:/5h+nS/F
>>55
新エンジンはIHIも川崎も今自主開発してるぞ
0057名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:06:34.26ID:9d6rbWF1
現在のエンジンは信頼性が上がって単発機でも大丈夫という話があったけど、実戦投入を考慮するなら被弾時の生残性を上げる為にも双発の方が有利ではなかろうか
練習専用機なら単発でも問題なく、調達や整備のコストも安いだろうけど
0059名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:36:46.84ID:PICLRl4D
それならF-15能力向上型なりF-35なりを呼ぶべきであって
陸自AH後継や空自練習機部隊に戦闘機を期待するべきではない
0060名無し三等兵
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2020/01/24(金) 08:55:14.19ID:MhwlMTYk
昨今機材導入こそ進んでいるが元来はCASに消極的で、今後彼我の航空戦力で相対的劣勢が強まる空自にCAS機を捻出する余裕は益々無くなるだろう
0061名無し三等兵
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2020/01/24(金) 09:43:12.44ID:/5h+nS/F
>>53
随伴無人機運用のために今開発してる無人機に近接支援させれば良いのだから専用の機材は必要なのか？という話なんでな
0062名無し三等兵
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2020/01/24(金) 09:48:41.27ID:hZKiTHdA
練習機の攻撃能力なんて途上国向けの機能だろ
T-7Aを軽攻撃機にするなんて構想もあるようだが
アメリカ本国向けじゃなく途上国向けの派生型
アメリカや西欧、日本ではいらんだろう
0063名無し三等兵
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2020/01/24(金) 10:01:38.63ID:MhwlMTYk
>>61
ウィングマン無人機はF-3と共に対空戦や航空阻止に駆り出されてCASへ捻出するのは難しくなるだろう

そしてウィングマン無人機の有無や数量とは別にJT-Xは必ず整備されるのだから、そちらに付与してはという話し
0065名無し三等兵
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2020/01/24(金) 10:22:31.47ID:MhwlMTYk
>>64
CAS用にわざわざ高価なウィングマン無人機を増やすなら、どうせ導入することが決まっているJT-XにJDAM等の運用能力を持たせてもいいのではという話し

JT-XへのJDAM運用能力付与にかかるコストがウィングマン無人機より高くつくというのであればウィングマン無人機を増やした方がいいだろうが、
ウィングマン無人機はかなりの金額となるのは間違いなかろう
0066名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 10:37:57.36ID:5WKeDJOH
>>65
どうせ>>53のように近接支援用に誘導兵器運搬係なら無人化した方が便利だろ、貴重なパイロットを別の任務に振り向けられるし
滞空させて必要あれば投下とかだと無人機の方がはるかに向いてるしな
0067名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 10:51:17.48ID:MhwlMTYk
>>66
ウィングマン無人機のコストがJT-XへのJDAM運用能力付与より安いならそれもいいだろう
0068名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 10:55:25.28ID:iJmO4BEE
空自は中等練習機はジェットが良いと考えてるのかな？

ターボプロップでよいなら初期審査は民間委託して
初等・中等兼用練習機にして古いT-4はターボプロップ機で更新
比較的新しいT-4を高等練習機として改修して暫くは使うという手も考えられる

後はF-3配備時期に合わせるなら古いT-4をT-7Aみたいな機体で更新し
比較的新しいT-4は中等練習機として暫く使い後継機を考える

T-4を一気に更新はできないから暫定措置はあるだろう
0069名無し三等兵
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2020/01/24(金) 10:57:30.25ID:G0VaEYpQ
ある意味相手にためらわせるはったり用装備としては
練習機を攻撃機に、ってのもいいんだけど、たいていそういうのって無駄に前線に持ち出されて…って落ちがつく
これはあくまで時間稼ぎ用・訓練用、って装備を事実上の主力にしなきゃいけないみたいなシチュエーション
>>
テキストロンのスコーピオンだな
0070名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 11:13:04.10ID:G0VaEYpQ
F-5をばらまいてた冷戦時代とは何もかも事情が違うしなあ
0071名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 12:47:29.73ID:1oiI5w6J
あくまで戦闘ヘリの代わりだから
空自のリソースとは無関係じゃない？
0072名無し三等兵
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2020/01/24(金) 12:52:44.54ID:VycOVPb5
>>50
AH-64D仕入れて「失敗した！」って騒いでるの日本だけなんだよ...(´；ω；｀)

諸外国はきっちり運用してるしE型へのアップデートも順調という...
0073名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 12:58:41.84ID:+OLcFEiE
陸軍向け戦闘ヘリを無人化出来なかった時点でCASに無人機は時期尚早なんじゃない？>>66

米軍もリーパーを精密爆撃に使うけど、状況把握や目標識別に難があるせいでCASには使わんし
0074名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 13:05:00.61ID:Xqw4QgRJ
>>59
F-2が退役したら陸自が頼りにできる航空支援機材が無くなっちゃうんだよね
F-35は対艦と対空、F-3は制空、F-15はJASM-ER専用機でみんな南西に出ずっぱり
0075名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 13:07:17.42ID:dC+Q7/Yj
>>70
新しいバラマキ機材であるF-35Bでも良いんだけどね
どうせアパッチと大して値段変わらないし
0076名無し三等兵
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2020/01/24(金) 13:21:07.53ID:kwvm3jv/
陸自は海兵隊目指してんだから攻撃ヘリの後継はF-35Bでいいな
0077名無し三等兵
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2020/01/24(金) 13:49:55.84ID:PGPKMqkz
>>58
そもそも管轄が違うだろう。
そしてそんなもんつかうぐらいならペイロードの関係でF-15Pre最改修した方が安く上がるわ。
>>75
まあそうなる＞F-35B
0078名無し三等兵
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2020/01/24(金) 13:55:18.16ID:GzGiFjBi
F-35Bのターンアラウンドって最短12時間だっけ？

反復攻撃の鬼JAS39の20分（E型でさらに短縮）に比べるとクソofクソじゃね？>>77
0079名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 14:43:33.83ID:MhwlMTYk
>>75
管轄の垣根を越える時代となっているのは陸自の共同海上輸送部隊をみれば明らか

JT-Xの時代においてF-15Jpreを延命して飛ばす方がJT-XにJDAM等の運用能力を付与にするより安ければそれでもいいだろう
自分はその時期には延命の方が安いとは思えないけど
0080名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 15:06:59.34ID:5WKeDJOH
>>72
諸外国というが日本列島の中に欧州であればスペインからポーランド位まで入るんでな
後テロリストとかゲリラ相手なら今でも有効なので諸外国では有効に使ってる
0081名無し三等兵
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2020/01/24(金) 15:23:22.45ID:lILIFWcC
>>46
令和2年度事前評価でのF-35Aはノックダウン生産ではなく輸入での価格
その後の予算案では国内工程の見直しで93.6億円/機まで下がったノックダウン生産に回帰している
0082名無し三等兵
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2020/01/24(金) 15:25:21.33ID:dhIG61KP
>>80
日本が広かろうが狭かろうがAH-64Dの調達に失敗した唯一無二の国である事実は揺るがないんだよ...(´；ω；｀)
0083名無し三等兵
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2020/01/24(金) 15:30:29.13ID:hZKiTHdA
攻撃ヘリは絶滅危惧種だからな
0084名無し三等兵
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2020/01/24(金) 15:32:52.20ID:y88qSyQh
>>83
歴史的役割が終わろうとしているからな、テロリストとかゲリラ相手でも武装ヘリで良くなるだろし
輸送用ヘリはこれからも必要だろけど
0085名無し三等兵
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2020/01/24(金) 15:44:18.97ID:5WKeDJOH
>>73
>>51という前提を元に話してたのでな、中東みたく都市部で一般市民と敵が入れ乱れてるような所なら兎も角敵空挺なり少数揚陸相手なら問題ないだろ
>>74
その想定だとロシアが揚陸してきたらって事か？そもそも今のロシアに揚陸する戦力あるのか疑問なんだがな、航空機やミサイルならまだ分かるが
0087名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:16:30.15ID:wp4EaRSw
敵のECMや刻々と変化する目標識別に対する対処能力を考えると無人機は厳しいってことよ
観測員や静止衛星を悠々と張り付かせることができるなら無人機でもOKだけど、
石垣島や先島諸島、台湾本島では絶対に無理だろうしね


85 名無し三等兵 sage 2020/01/24(金) 15:44:18.97 ID:5WKeDJOH
>>73
>>51という前提を元に話してたのでな、中東みたく都市部で一般市民と敵が入れ乱れてるような所なら兎も角敵空挺なり少数揚陸相手なら問題ないだろ
>>74
その想定だとロシアが揚陸してきたらって事か？そもそも今のロシアに揚陸する戦力あるのか疑問なんだがな、航空機やミサイルならまだ分かるが
0088名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:18:34.44ID:lQi7BpxT
>>83
絶滅危惧種なのは日本だけなんだよねぇ
アパッチめっちゃ売れてるし
0089名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:24:37.23ID:y88qSyQh
>>86
中国だとしてそれで航空優勢とれないならそもそも近接支援機なぞ飛ばせないし航空優勢とれてるなら無人機で問題ないのだな
>>87
そんな諸島域で尚且つ航空優勢確保されてないような環境であれば近接支援機なんぞでなく戦闘機増やすしかないわ
0090名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:35:08.87ID:xzC/mIGJ
>>89
上陸戦と水際阻止のせめぎ合いやってるときに近接航空支援が必要なんであって、その状況で航空優勢があるかどうかなんてリアルタイムで刻々と変化してしまうってことだよ
0091名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:38:22.67ID:y88qSyQh
>>90
なら余計に近接支援機なぞ投入できんわ、とれてるかとれてないか分からんなら戦闘機投入しないと損害を覚悟しないといけなくなるわ
0092名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:39:28.86ID:kIhTe0t2
（島嶼に対空陣地構えた上陸部隊にAH-1Sで突っ込もうとしてる陸自水陸機の身にもなってやれよ・・・）
0094名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:41:18.94ID:VANbxWoz
2009年ぐらいに自衛隊板で陸自の中の人が
空自が駐屯地を守ってくれるとは思えないので
F-35Bが欲しいなあと言ってました
自分の駐屯地は自分で守ると

F-2は対艦攻撃でいそがしいし
CASなんかやってくれないだろうというのはその通りだろう
0095名無し三等兵
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2020/01/24(金) 16:43:44.38ID:y88qSyQh
>>93
中東ですら機関砲でなく高高度から誘導爆弾投下係になってるA-10さんチース
>>92
早く別の機材に任せれるようになると良いな、最も今の想定はそんな防空陣地に突っ込むような使い方ではないと思ったがな
0096名無し三等兵
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2020/01/24(金) 17:41:08.16ID:FjGQIogC
>>95
例え落ちてくるのは同じJDAMでも、アヴェンジャー（直喩）というオプションが常に控えている事が歩兵にとって何よりの心の助けになるんだろう
0097名無し三等兵
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2020/01/24(金) 19:16:06.55ID:hZKiTHdA
T-4で五輪を描くことになるんだな
0099名無し三等兵
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2020/01/24(金) 20:38:33.86ID:4T9MUyul
共同で動く米海兵隊はハリアーとF-35Bがあるから良いけど
陸自はAH-1S（ワンチャンAH-1Zに更新できるかも）しか無いのが辛いよネ
0100名無し三等兵
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2020/01/24(金) 20:51:01.26ID:3Zu93Ysj
どうせcas仕様にするなら金かかるし先島や南西諸島までの足を考えるなら素直にf-35なりf-3で良いだろ
軽戦闘機でcasするなんてどこの戦場を想定してるのよ？
0101名無し三等兵
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2020/01/24(金) 20:58:59.50ID:tYsgRbUK
>>100
F-35やF-3機でJT-XのJDAM運用能力付与を何機できるかによる

想定エリアは島嶼間投射火力が限られる南西諸島だな
0102名無し三等兵
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2020/01/24(金) 21:21:06.53ID:3Zu93Ysj
>>101
空自と中国空海軍機がバンバン制空戦闘してる中を飛ばすの？
中国軍機を追っ払えたのなら護衛艦の艦砲射撃で良いのではないの？
0103名無し三等兵
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2020/01/24(金) 21:38:14.77ID:tYsgRbUK
>>102
ガ島戦での水上艦艇と航空部隊の活動が典型的だが、現代の護衛艦でも進出力は20ノット巡航で約37.04km/hに過ぎない
例えばT-4だと巡航速度は時速920km/h以上

F-3やF-35が局所攻勢をかけた際にJT-Xは呼応して同時にCASや限定的な航空阻止を適時実施できるが、
水上艦艇はそうはいかないだろう
0104名無し三等兵
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2020/01/24(金) 22:15:19.92ID:3Zu93Ysj
>>103
そんなの普通にf-35なりf-3が必要な任務だろ笑笑
0105名無し三等兵
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2020/01/24(金) 23:07:54.79ID:4IBgwYUe
>>104
基本的に戦闘ヘリの代わりなんでF-35やF-3じゃオーバースペックよ
0106名無し三等兵
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2020/01/24(金) 23:11:32.95ID:c/4d7wW9
T-50が20億円
FA-50が30億円

T-7Aが19億円
FA-7Aも30億円くらい？
0108名無し三等兵
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2020/01/24(金) 23:56:08.33ID:rOAOMjNC
そういや次期初等練習機もコンセプト出てこない
かといって海外企業に情報要求もしてない
このままだとT-7改かもしれない
0109名無し三等兵
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2020/01/25(土) 00:47:43.51ID:XJ2W2QRw
>>99
AH-1S後継はブラックホークの武装型なんでないの
>>105
戦闘ヘリの任務を今単独でこなすならそれくらいの機材が必要って意味だろ
0110名無し三等兵
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2020/01/25(土) 00:50:28.37ID:iTfgSMkY
>>32
最近はどこのスレにもいるんだけど攻撃機が攻撃ヘリの上位互換みたいな論調には首をかしげるね
間歇的に爆撃する攻撃機と陸上部隊の真上に陣取り機関砲とロケット弾を撃ち込む攻撃ヘリでは代替にはならない
どちらも必要なんだよ
0111名無し三等兵
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2020/01/25(土) 01:25:30.00ID:5q6x+Vrv
>>110
T-7Aいれたいです民がいいだしてるんじゃあない？
かなりガチで
0112名無し三等兵
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2020/01/25(土) 01:50:48.78ID:OwoZeTn0
>>110
近接支援火力は必ず空中から投射しなきゃならんのか？
アパッチガーディアンも、どうせ無人機で観測して後方から打つなら、長射程の多目的ミサイルで良いのでは？ 正規戦では、ゲリラ相手に機銃を撃つような呑気なことは出来んだろうし
96式多目的誘導弾の後継に無人機を加えた形が、戦闘ヘリの実質的な後継になるんじゃないか？
0114名無し三等兵
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2020/01/25(土) 05:59:53.11ID:RBVMSyav
このスレは必ずしも外国機派がT-7Aを推してるわけではない
F-3開発推進派もT-7Aのライセンス生産を推してる人がいる
それらの人は総花的に開発費をかけるより重要案件に開発資金を集中せよという考え方
F-3と関連無人機開発が最優先であり練習機は重要ではないという考え方
練習機は単に国内防衛産業の為に生産さえさせれば十分という考え方
0115名無し三等兵
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2020/01/25(土) 08:12:54.58ID:Zu3/yyXl
>>113
水増し請求は違約金も課して返納させるライセンス生産
VS
価格拘束されないFMS
>● 契約価格及び履行期限はあくまで見積りであり、米軍はこれに拘束されない(by防衛省)
0116名無し三等兵
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2020/01/25(土) 08:53:33.73ID:Jb9uEG1p
>>114

自分もF-3国内開発大賛成派で
練習機はライセンス生産でいいや派
0117名無し三等兵
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2020/01/25(土) 08:59:53.21ID:XJ2W2QRw
>>114
んなもん両方作れば良いのだ、F-3作ったら練習機作れないとかいう話になんの根拠もエピデンスもないからな
0118名無し三等兵
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2020/01/25(土) 09:30:13.79ID:QXXOVlww
予算の配分とか考えないのはメルヘン
0119名無し三等兵
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2020/01/25(土) 09:38:16.47ID:7YF5hpKw
作れないんじゃなくて作らないな
F-3開発や無人機の開発に専念しないといけない今、T-7Aがあるのに練習機を国産化する方がおかしい
開発しても日本しか運用国が無いので調達単価も相当高いだろう
金は無尽蔵にある訳じゃない
0120名無し三等兵
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2020/01/25(土) 10:17:36.84ID:SNjD8YZi
>>119
有限なリソースの配分を考えなければならないというのはその通りだが、「今、T-7Aがあるのに練習機を国産化する方がおかしい」というのは論理の逆立ち
先に空自の練習体系の全体像があり、その中で求められる中・高等練習機コンセプトに適合する機体は何かとなる
仮にT-7Aがそれに合致するならT-7Aも良いし、外国機に適合機がないのであれば国内開発や外国との共同開発も選択肢となろう
0121名無し三等兵
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2020/01/25(土) 11:07:31.85ID:7YF5hpKw
>>120
それでいうならT-7Aは最新鋭でまさにピッタリだがな
F-35の訓練に対応出来るようにグラスコックピットもあるしサイドスティックが採用されている
さらにソフトウェアを更新するだけでその訓練に最適なものに変更出来る
ここまで良い物があるのに国産化に拘って訳の分からない物を作って超高額になるとか本当に勘弁してほしい
0122名無し三等兵
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2020/01/25(土) 11:27:31.46ID:Jb9uEG1p
現実の優先順位が次期救飛行艇より下だからね
T-4よりずっと新しいUS-2の次のコンセプト研究を始める
練習機と飛行艇を同列には比較できないけど
コンセプト研究すらしてない時点で扱いはお察し
0123名無し三等兵
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2020/01/25(土) 11:38:04.59ID:XJ2W2QRw
>>119
だからその専念しないと作れないという話がなんの根拠もないですよねって話だわ
次期戦闘機の機体は三菱がプライムで川崎やスバルは協力会社という形になるだろしな
>>120
増してやこれからはF-3や無人機運用なども含まれるので既存のシステムとは変わるからの
0124名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 11:40:26.35ID:5q6x+Vrv
>>116
むいている機体がまずないけどな＞海外機
>>118
ライセンス費用でたいていは開発費持つからほぼトントンだぞ
>>122
そらぁ、次の主力機はF-3なんだからそれにむいている機体を開発するだろう。
F-3がある程度完成しないと動けない案件だろう。
0125名無し三等兵
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2020/01/25(土) 11:58:46.90ID:7YF5hpKw
>>123
いやT-4がボロいのに未だに後継練習機の話が出てこない時点でリソースに余裕が無い事を証明してる
0126名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:30:38.49ID:Md6iACZL
練習機を練習任務だけで調達する時代は終わっている
そんな事ができるのはアメリカぐらいで
現実的にはT-4もある程度の空対空、空対地能力があった方が良かった
高等練習機は複座戦闘機があてられているので、有事に練習任務意外も可能

これからの中等練習機は
・爆撃機や回転翼機などの非戦闘機相手の防空
・JDAMを落とす程度の近接航空支援攻撃(CAS)
・偵察
ぐらいできてもいい

高等練習機の場合もF-15JMSIPの後継機ぐらいの気持ちで考えるべき
0127名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:37:25.90ID:RIV8Guxn
>>125
https://trafficnews.jp/post/82318/2

>航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。

軍事ジャーナリスト（笑）は兎も角として海外メーカーの幇間みたいなのですらまだかなり先とか言ってるのに今の時点で作ってないからとか頭竹内以下だの
0128名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:43:39.25ID:7yyuLyvw
＞爆撃機や回転翼機などの非戦闘機相手の防空
防空で相手を選べると思ってるX-2厨
それらが行動できるように戦闘機が来るのに
0129名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:44:39.56ID:u6sgI9CY
そもそもF-3が確実にモノになるか分からないのに（失敗する確率も高い）
同時に練習機導入までリスクを冒せないってことだよ

両方失敗したら空自瓦解しちゃうもの
0130名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:47:37.99ID:kZTmhRPM
>>112
ターゲティング出来ないと誘導弾も無人機も使えへんねん
その辺について解決出来てないから有人ヘリが幅を利かせている
0131名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:48:51.21ID:7DOyHX9Z
>>124
向いている機体はレッドホークが一番だね
ある意味T-4より自衛隊に適応している
0132名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:48:58.23ID:zDeR1HHL
>>121
例えばかつて米空軍F-15Cとほぼ同仕様のF-15Jを主力FIとして導入した空自は米空軍と異なり練習体系から高等練習機を廃してハイエンド中等練習機であるT-4を企画した

同じ戦闘機を運用していても組織によって練習体系は異なり、求められる練習機は異なる

>>122>>125
現在は初等練習機であるT-7の後継検討に際して、練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので課程の民間委託も含めて調査中

上記が決まらないとT-4後継は動きようがない
0133名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:49:54.69ID:TG2iqNxv
FA-50やっす


106 名無し三等兵 sage 2020/01/24(金) 23:11:32.95 ID:c/4d7wW9
T-50が20億円
FA-50が30億円

T-7Aが19億円
FA-7Aも30億円くらい？
0134名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:51:09.71ID:RIV8Guxn
>>130
歩兵や地上車両にしてもらうか別の小型無人機を先行させてターゲッティングするかだろなあそこは
0135名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:51:26.92ID:kSOTCb4H
>>132
ハイエンド中等練習機って、それほぼ高等練習機に準じているのでは？
0136名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:53:00.28ID:vWAqwWSK
>>127

お前の方がタケ以下だ

国内開発する場合は10年前から始めないと間に合わない
何もしなければ10年後はかなり先だが
国内開発するにはかなり先の話しにはならんのだよ

国内開発して練習機が1年で開発できるとか思ってるのか？
0137名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:54:47.81ID:7yyuLyvw
>>133
FA-50フィリピンへの売却は1機当たり40億円近いし（12機で4.2億＄）
諸サービス込みのイラク向けでは1機当たり100億円程度の契約
0138名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 12:54:56.02ID:ZYY7VxCw
>>134
歩兵や車両の露払いをしなきゃいけないポジションなのに本末転倒でしょ

無人機のターゲティングのための無人機を飛ばすための無人機を(ry
0139名無し三等兵
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2020/01/25(土) 12:55:19.34ID:zDeR1HHL
>>131
現在の空自はハイエンド中等練習機(T-4)と複座戦闘機(F-15DJ、F-2B)の組み合わせ練習体系となっている

T-7Aの方が自衛隊に適していると主張するならまず自衛隊はハイエンド中等練習機・複座戦闘機の練習体系から高等練習機が入る練習体系に変える必要があることを説明できないと
0141名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 12:57:24.94ID:sXnGTQwf
>>139
複座機が順当に減りつつある空自はセルフ改変中と言えるんじゃない？
0142名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 12:59:44.95ID:zDeR1HHL
>>135
ハイエンド中等練習機であるT-4のコンセプトは中等練習機たるT-1と高等練習機たるT-2前期型の一部をまとめて代替すること
T-2後期型で行っていた任務は複座戦闘機が担っており、ハイエンド中等練習機T-4はかつての空自高等練習機の役割全てを担っているわけではない
0143名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:02:33.27ID:X0ej1mZc
>>142
その複座戦闘機が潰滅することが確定しちゃってる以上、導かれる答えは明らかだね（ﾆｯｺﾘ
0144名無し三等兵
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2020/01/25(土) 13:05:19.53ID:RIV8Guxn
>>140
安く見えるけど結局トータルだと高いって話だろ
>>138
別にターゲット用の無人機は攻撃用と同じ機体使う必要も無いのでな、それこそ安価な機体でよかろ
>>143
F-3が単座とはまだ発表ないんで複座になるかもしれんからの、そこは何とも
0145名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:07:55.60ID:3FDCExY/
諸費用がかからない戦闘機がこの世には存在するらしい...
かのような事実を確かめるべく特派員達はアマゾンの奥地へと向かった...



144 名無し三等兵 sage 2020/01/25(土) 13:05:19.53 ID:RIV8Guxn
>>140
安く見えるけど結局トータルだと高いって話だろ
>>138
別にターゲット用の無人機は攻撃用と同じ機体使う必要も無いのでな、それこそ安価な機体でよかろ
>>143
F-3が単座とはまだ発表ないんで複座になるかもしれんからの、そこは何とも
0146名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:08:05.36ID:zDeR1HHL
>>141
>>143

現状の複座機減少はF-4の退役に伴うものなので練習体系には影響はない

今後については仮にF-3に複座機が企画されなければ複座戦闘機込みの練習体系は変わることになろう
0147名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:09:32.22ID:SOHDx46j
>>144
ターゲット識別できる無人機が出来るなら、その機能を攻撃無人ドローンに載せてとっくに実用化してそう
0148名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:10:51.07ID:vWAqwWSK
F-3に複座型あっても練習機に使えるわけないだろ
最新鋭機を練習機に使って旧式機を第一線に使うわけなかろう
複座型あっても特殊用途用で練習機には使わない
0149名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:12:01.20ID:TFHDrWVn
>>146
10年前と10年先だけを比べると、F-2BとF-15DJだけでも半減しちゃうからねぇ・・・
0150名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:13:11.28ID:DSpB0ErP
そもそもF-4は高等練習課程には使ってなかったから、初めから計算外でしょ
0151名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:17:31.38ID:9+pzWDSu
↓というより攻撃ヘリが個人装備でバンバン落とされるもんだから
消極的な逃げ道が攻撃機にしか無いんだよね


110 名無し三等兵 Sage 2020/01/25(土) 00:50:28.37 ID:iTfgSMkY
>>32
最近はどこのスレにもいるんだけど攻撃機が攻撃ヘリの上位互換みたいな論調には首をかしげるね
間歇的に爆撃する攻撃機と陸上部隊の真上に陣取り機関砲とロケット弾を撃ち込む攻撃ヘリでは代替にはならない
どちらも必要なんだよ
0152名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:21:40.90ID:RIV8Guxn
>>145
世の中にはカートリッジ商法というのもあるでな
>>151
車載SAMとかも性能上がってるしなぁ
0153名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:23:00.24ID:pdlYpZnc
>>144
F-22やF-35、それにFCAS、テンペスト、KF-Xで
なぜ複座機の計画が軒並みキャンセルになったのかを真剣に考えると、F-3の複座が今後どうなるかも自明だと思う
0154名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:25:22.78ID:rEBd4ih3
>>152
国産機の維持費がダラダラ掛かる原因はまさにカートリッジ商法だろう
むしろイニシャルコストにぶっ込んでくれた方が良心的だと思われ
0155名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 13:25:38.12ID:zDeR1HHL
>>148
ステルス戦闘機の複座機がまだ実用化した例がないので今後はわからないが、
少くとも第4.5世代機であるJAS39Fは練習機として使われているので
最新鋭機も練習機として使われている事例はある
0156名無し三等兵
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2020/01/25(土) 13:28:00.07ID:WJjM7W3v
>>155
JAS39Dは高等練習機として活躍してるけどJAS39Fの後席は電子戦技官や爆撃担当だもの
0158名無し三等兵
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2020/01/25(土) 13:35:10.98ID:XJ2W2QRw
>>153
複数の無人機運用や電子戦や長距離飛行や長時間滞空を考えたとき複座というのはあり得ると思うがね
2050年頃の将来的には単座になって空いたスペースにはコンピューターが増設とかになるかもしれんけど
0159名無し三等兵
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2020/01/25(土) 13:43:25.08ID:4YmpUpT5
練習機を国内開発したいならT-4路線では確実に海外機に負ける
今の状況では国内開発機ではT-7Aライセンス生産機にコスパで負けるから
高等練習機と中等練習機を切り離すしかないだろ
そうすれば高等練習機はT-7Aになっても中等練習機は暫くT-4が残り
その間に中等練習機を開発するだけの時間的余裕が生まれる
開発する機体もT-4みたいな高級機である必要がなく開発費の面でも負担にならない
0160名無し三等兵
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2020/01/25(土) 14:07:33.76ID:zDeR1HHL
>>159
>練習機を国内開発したいならT-4路線では確実に海外機に負ける
>今の状況では国内開発機ではT-7Aライセンス生産機にコスパで負けるから
高等練習機と中等練習機を切り離すしかないだろ

初等練習機からはじまる練習体系が調査中でまだ固まっていない以上、確実とまでは言えない
仮にハイエンド中等練習機の継続の方がいいという結論となればT-4の改良型の方がJT-Xに適していると考えられる

初等練習機の選定とF-3の開発内容を注視しよう
0162名無し三等兵
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2020/01/25(土) 14:47:53.33ID:Jb9uEG1p
T-4改良型なんて最悪の選択でしかない
既に生産が終わって15年以上も経過した古い機体を
金かけて再生産なんて無駄で無意味
そんな機体はT-7Aのライセンス生産に勝てる要素が１つもない
0163名無し三等兵
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2020/01/25(土) 14:52:10.97ID:XJ2W2QRw
>>162
デザインとか設計は同じでもエンジンや素材変われば別物になるだろ
T-4で不満とされたのは航続距離だったのでエンジンの燃費向上や機体の軽量化で航続距離延びれば海上訓練も安心だしランニングコスト下がるしの、財務省にも説明し易いし
0164名無し三等兵
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2020/01/25(土) 15:04:53.86ID:SsREer1c
でもブルーインパルスが外国機になるのは抵抗あるなあ
韓国ですらブラックイーグルスに自国開発機を使ってるのに

ここはTF-3を開発するべきなのでは？
0165名無し三等兵
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2020/01/25(土) 15:14:42.46ID:zDeR1HHL
>>162
機体ありきではなく、装備体系と運用コンセプトが先
いくら高性能だからといって後者に合わないものを入れられない
農家の軽トラの後継にスポーツカーや4tトラックを入れられない
0166名無し三等兵
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2020/01/25(土) 15:22:45.56ID:4YmpUpT5
T-4再生産なんてコスト的に問題外だろ
古い機体をいくら弄りましてもよい機体になんてならん
魔改造とかいってる連中はアニメや漫画見すぎ
0168名無し三等兵
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2020/01/25(土) 15:45:15.23ID:zDeR1HHL
>>166
T-4の改良型が今後ふさわしいかはともかく、旧式機をいくら弄りまして使っている事例はBAeホークがあるし、よい機体であろう
0170名無し三等兵
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2020/01/25(土) 16:30:49.24ID:X2FPvVmP
>>169
T-7Aに匹敵する物を国産で作るとしたら開発費にいくらかかるんだ
しかも調達単価だって超高額になる
それでも国産にこだわるなら税金を屁とも思ってない証拠
0171名無し三等兵
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2020/01/25(土) 16:35:32.23ID:RIV8Guxn
>>166
初飛行が1955年のMiG21を延々といじり回して現在に至るJF-17という機体もあるでの
>>168
ホークと言えば試作機を製造せずいきなり量産を始めるとかしてたなそういや
0172名無し三等兵
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2020/01/25(土) 18:25:10.26ID:q3ZdXHbS
T-7Aの愛称が『レッドホーク』に決定？？？？？

だッＳＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！！！！！！

まったくセンスを疑うわ！！
何で『赤い国のホーク』なの！？
『ファイティング・イーグル』とか『リトル・ビゲン』とかマシな名前はいくらでもあるだろーが！！！！
0174名無し三等兵
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2020/01/25(土) 18:29:59.83ID:GSKAqni5
ブルーインパルスも似たようなものだがな
0175名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:03:34.91ID:XLwNduqb
>>168

ホークは生産継続中だからよいがT-4は生産終了してから15年も前だから
ほとんど新規開発と同じ手間と費用になる
何故か生産中の機体の改良と再生産を同じに無理矢理する人がいる
コスト的メリットも性能的メリットも皆無といってよい
0176名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:11:34.72ID:5q6x+Vrv
正直どうしてもT-7Aいれたい教がいるようにしかみえん。
0177名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:19:30.90ID:+hsVwO7g
ズバリT-4を守りたいが故の認知の歪みでしょう>>176
0178名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:27:49.74ID:zDeR1HHL
>>175
T-4が生産終了しているのは事実だが、今日でも運用されている機体であり、部品生産等は継続しており運用インフラも維持されている

仮に改良型が採用されれば上記の運用インフラの大部分は活用可能であろう

これはまさにコスト的メリットに他ならない

性能的メリットについては既出の通り、空自の練習体系に適合するものでなければいかに高性能でも評価に値しない(>>165)
0179名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:29:09.07ID:1cDd7VVM
>>172
レッドドルフィンは赤い国のイルカなのか

つーかファイティング～とかの方が恥ずかしい
リトルビゲンとかどっから来たのｗ
0180名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:32:46.09ID:guCm8jTv
>>178
T-7A「生産終了品より生産中のほうがイイに決まっとるやんけ(´ε｀ )」
0181名無し三等兵
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2020/01/25(土) 19:42:08.95ID:zDeR1HHL
>>180
T-7Aの運用インフラはT-4と違って今の日本にはない
空自でT-7Aを導入する場合はこれから運用インフラの立ち上げコストがかかることになる

運用インフラの重要性は運用の為の教育・後方支援体制も含めて下記のコラムの通り(事例は艦砲についてだが)
https://xn--f9jpa9702acflt2twe7b60ky74azbd.com/archives/3615
0183名無し三等兵
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2020/01/25(土) 20:31:22.83ID:Md6iACZL
>>128
日本にSAM群や軽戦闘機ないんであれば、丸腰の爆撃機で日本に空爆ができる

拠点要撃機があると、その為に足の短い護衛戦闘機と空中給油機が必要になる
SAM群があったら、SAMを潰すSEAD機も必要

それら、爆撃機、護衛戦闘機、SEAD機、空中給油機、警戒機の大規模な部隊が無いと
日本に爆撃できないことになる
0184名無し三等兵
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2020/01/25(土) 21:33:45.03ID:4QgqujWx
オットーメラーラ76mm>>181のように海外製の普及品をライセンス生産するのが望ましい
0185名無し三等兵
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2020/01/25(土) 22:04:59.64ID:qRB58CVI
>>180
その生産中の場所がアメリカなのと日本ではそれは日本で作ってるほうが圧倒的にいいに決まってる
単純な運送費　米国政府の了承の必要性　上乗せされるピンハネ価格　
たとえ導入コストが大幅にT-7Aが安くとも部品価格を高くとればメーカーは儲かるからね
プリンターのインク商法だ
0186名無し三等兵
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2020/01/25(土) 22:07:01.53ID:zDeR1HHL
>>182
>>184

>新たに「教育」「後方支援体制」を作るよりは、現有の76mm砲の転用が最適です。
https://xn--f9jpa9702acflt2twe7b60ky74azbd.com/archives/3615

上記の場合は当該品がたまたまライセンス生産であるが、既に国内運用インフラが整っていることが高評価されているということ

また運用インフラ活用で既に国内ラインが閉じているものを再構築するというのはT-4にも通じる話し
0187名無し三等兵
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2020/01/25(土) 22:09:53.33ID:qRB58CVI
>>166
アビオニクスの入れ替えは正当な改良であり魔改造なんて意味不なモノではない
0188名無し三等兵
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2020/01/25(土) 22:15:23.34ID:nXcMTrA5
>>186
そもそも戦闘機サイドが変革しちゃったから練習機も追従しようという話が前提にある

練習機のサポートやロジスティクスを重視してF-3やF-35と隔絶させてしまったら本末転倒だよん
0189名無し三等兵
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2020/01/25(土) 23:33:35.87ID:sXrvLxgx
空自、パイロットの効率的な養成めざし外部に情報提供を依頼
ttp://flyteam.jp/news/article/119484

日本がF-35戦闘機向け訓練課程の情報を要求
ttp://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/jp-japan-requests-f35-info
0190名無し三等兵
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2020/01/26(日) 00:14:55.81ID:7yTXMw5I
>>188

今行われている検討の結果、高等練習機やLIFT機を入れる練習体系にするという主張であればそれはそれでわかる
仮にそうなればハイエンド中等練習機であるT-4よりT-7Aの方がJT-Xのコンセプトにより適合するだろう

そうした練習体系に基づいたコンセプトを抜きに「高性能だから」と主張するのは論理の逆立ちであると指摘した
0191名無し三等兵
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2020/01/26(日) 01:43:12.16ID:GcymX7uT
意図的に無視してる人がいるが
国内開発は10年余裕を見ないと選ぶことができない
2035年に必要なら2025年に開発を始めないと間に合わない
0193名無し三等兵
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2020/01/26(日) 02:54:13.85ID:WI5Sj9Tr
古い機体の改造型がメリットがあるのは
その機体がまだ生産中であり製造ラインや部品を大幅に流用できる場合
生産終了してだいぶ経過した機体を再生産したりするのはコスト的メリットがない

例えば今回のF-Xで提案されたF-22改造案は性能的に満たすものがないだけでなく
コスト的にも国内開発案よりも高いと見積もられたのが端的な事例だろう
設計が古いF-22く生産も終了しているF-22を弄り回す提案をしても内容・コスト共に不満足なものしか示すことができなかった

ホークが古い機体ながら改造型の価値があるのは生産中でコスト的メリットを生かせるから
T-4の場合は既に生産終了から10数年経過した機体でありコスト的なメリットを示せないだろう
性能面でも現代の運用には不適合な部分が多く改造範囲が多すぎコスパで新規開発機にも劣ると予想される
T-4再生産案なんてものは政治的な理由でもなければ採用されない

性能・利便性で新規開発に劣りコスト面でライセンス生産に劣る機体案は採用される見込みがない
0194名無し三等兵
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2020/01/26(日) 03:08:58.89ID:XKxQWEaq
T-38は生産終了後にかなり改良してたと思うんだが。
0195名無し三等兵
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2020/01/26(日) 04:11:08.85ID:S0W+Dhay
>>191
普通に考えて45年ぐらいまで使うだろう。
F-15J/DJの退役が2055年と推測されるんだから
0196名無し三等兵
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2020/01/26(日) 04:40:18.58ID:Gw5YB9dg
>>195

T-4は15年かけて調達された機体だから
仮に2035年から運用開始でも完全に引退するまでは2050年位までかかる
使うのは2050年位まで使っても後継機はもっと前から用意しないと
老朽化して引退した機体の穴が開いたままになる
T-33なども1988年から引退開始したが2000年位まで現役にとどまっている
T-1なんかも完全引退したのは2006年で数年間かかっている
それとT-4の量産初号機は1988年登場したので2033年で使用年数45年に達する機体が出る
0197名無し三等兵
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2020/01/26(日) 04:50:54.91ID:Gw5YB9dg
T-4の後継機を同一機体にすると国内開発の可能性はほとんどない
国内開発する期間がとれないから外国機で全て更新するしか手がなくなる
国内開発の可能性を残すには古いT-4を外国機で更新して
比較的新しいT-4の更新は国内開発の可能性を残すしか手が無い状態
おそらく2035年時点でT-4の約半数程度が使用年数が40年を超える状態だろう
おそらく高等と中等を分割して中等の方を国内開発するという手しか残っていない
0198名無し三等兵
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2020/01/26(日) 05:38:02.29ID:+elWHv+j
T-7Aライセンス生産が有力みたいですね
0199名無し三等兵
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2020/01/26(日) 08:00:18.26ID:7yTXMw5I
>>193
T-4の運用インフラが既に空自で構築されているというコスト的メリットを無視するのは非常にいただけない

運用インフラの活用というコスト的メリットを活かせる順番は
T-4機齢延伸>T-4改良型開発>その他(外国機、外国機ベース機、国産新型機)
となる

当然、上記だけでコストの全てが決まるわけではないが、大きな要素であることは間違いなかろう
0200名無し三等兵
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2020/01/26(日) 08:39:34.07ID:YZnK2Hzu
機齢延命とか簡単にいうが現時点で40年使用は確定してる
次期練習機が検討されてのは機齢は既に延命された後の話だぞ
時間軸がまるでわからない人が機齢延命とか書いてるね
0201名無し三等兵
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2020/01/26(日) 09:30:58.62ID:7yTXMw5I
>>200
P-3CやSH-60J/Kと異なり、T-4の機齢延伸措置は予算化されていない
実施するとしてもどれだけの延伸を見込むのかも含めてこれからの話し

量産初号機の使用年数をやたら強調している者がいるが、同時に判断されるべき累計飛行時間や着陸回数の見通しは外部からは不明な上、
T-4の機体構造保全管理プログラム(ASIP)および一部の機体のHUMSで行う構造管理・寿命管理から算出されたT-4の残寿命が明らかになっていない以上、外部からはタイムテーブルは現状わからない
0202名無し三等兵
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2020/01/26(日) 09:41:16.19ID:baau5+Ix
>>147
普通に人が操作する無人機なんでないのターゲット用は、無線と有線併用するリモコン戦車みたいのとかかね
0203名無し三等兵
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2020/01/26(日) 10:02:28.01ID:FglSxPK1
>>189
空自は訓練過程を米空軍に委託するつもりなのか？
0204名無し三等兵
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2020/01/26(日) 10:04:32.62ID:FglSxPK1
訓練過程を米空軍に委託したら空自で練習機を保持したり開発する必要が無くなるから確かにコストは削減出来そうだ
0205名無し三等兵
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2020/01/26(日) 10:05:57.99ID:7yTXMw5I
>>203
現状一部のパイロットは米空軍に委託している

その上で初級操縦教育については民間活用の検討かと
0206名無し三等兵
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2020/01/26(日) 14:31:14.06ID:Lsex5l1E
>>199
永遠にT-4を使えるならその通りだけど
現実にはどこかのタイミングで練習機体系を刷新して第5世代機以降のシステムにフィットさせる必要がある

T-4運用基盤の流用は2030年以降、作戦機との乖離を招くだけでなく問題の先送りと将来へのツケ払いの側面が強過ぎると思う
0207名無し三等兵
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2020/01/26(日) 14:37:12.28ID:baau5+Ix
>>206
なにT-4改で対応できなくなる頃にはパイロットの訓練自体が変わってるだろ、操縦もAIが行ってパイロットは自機や随伴無人機群に指示を出すだけとかになる
つまり艦隊の司令官のような人材を育成するのが求められるだろなあ
本当の緊急時として初等か中等訓練したら後はシミュレーターで終わりとかになるだろそうなれば
0208名無し三等兵
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2020/01/26(日) 14:56:56.27ID:54Ji3xnI
>>207
そんな未来のシナリオを決め打ちできるわけが無い
0209名無し三等兵
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2020/01/26(日) 15:25:28.75ID:2oyGHY0u
>>208
決め打ちというかi3Fighterの中で2040年代から2050年代に導入で無人機の群制御が入ってるのでな、少なくとも装備庁はやる気だぞ
そして無人機群を制御できるなら自機を機械が制御するのはむしろ難しくない
そこから導き出される未来はパイロットはファイターでなくコマンダーになる世界なのだな
0210名無し三等兵
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2020/01/26(日) 15:28:39.34ID:YZnK2Hzu
時間軸を無視してる人はT-4後継機が登場したからといって
T-4が完全引退するまでの時間もまるで理解していない
200機余りのT-4を一気に更新できるわけでもないし一気に引退するわけではない
更新は十数年かけて更新していくことになる

仮に2035年からT-4を更新を開始しても更新完了するのは2050年頃の話しになる
その頃にはその頃にはF-2やPreF-15はとっくに引退で僅かにF-15MSIPが残っている程度
完全に数の上ではF-3やF-35が大多数を占めている状態になっている

T-4の運用に固執して目的である新世代戦闘機のパイロット育成に支障が出るような体制を取るわけがない
なぜなら練習機は戦闘機パイロットを育成するのが目的に存在してるのであって練習機の為に戦闘機があるわけではないから
0211名無し三等兵
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2020/01/26(日) 15:34:12.40ID:/e66u1fy
>>209
T-7Aのアビオニクスはコマンダーの養成にうってつけじゃん
2020~30年から環境を整えないと2050年以降の変化に対応できないゾ
0212名無し三等兵
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2020/01/26(日) 15:36:38.94ID:SPxXOuIe
>>206
現在のT-4そのものの性能寿命とT-4運用インフラの寿命は異なる

まず、現在のT-4がアヴィオニクス面で急速に陳腐化していくのは確実であろう
しかし、飛行性能面で不足となるかは今後検討される練習体系の見直しの中で、JT-Xがどの様に位置付けられるかによる

仮にJT-Xの飛行性能がT-4レベルで問題がないということであればT-4のアヴィオニクスを一新し、林元空将が必須と主張するEBTを搭載するといったソフト面での新要素を盛り込んだT-4改良型という選択肢もあり得るだろう、
この場合であればT-4運用インフラの寿命は相当先まで延伸できよう

もしJT-XにT-4では対応困難な飛行性能が求められればT-4運用インフラ寿命はT-4の性能寿命と同レベルに留まることになるだろう
0213名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 15:39:47.74ID:RHMomK6W
>>212
T-4運用基盤の流用は2030年以降、作戦機との乖離を招くだけでなく問題の先送りと将来へのツケ払いの側面が強過ぎると思う
0214名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 15:54:38.69ID:blxXfrVY
アビオニクスを改修する時点でエンジンの発電能力不足が露見するよな>>T-4

エンジン交換となるとT-4に残された道は2つしかなくて、一切手を加えずに60年使う or T-7Aのような新しいプラットフォームに禅譲するの2択しかない
0215名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 15:57:44.00ID:2oyGHY0u
>>214
F3後継エンジンを今IHIが作ってるんで心配いらんじゃろそこは
XF9をレトロフィットさせて発電量増やすだろし排気側に発電機つけるというのを今研究してるのでそれも採用されれば更に発電量増えるのでの
0216名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:04:29.31ID:7RpzTkjo
F3後継といっても無人随伴機用の出力固定っぽい仕様だからねぇ
0217名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:05:33.61ID:YZnK2Hzu
古い既存機のエンジン換装なんて金だけかかって意味がない
そんなことやるくらいなら練習機の更新を考える
0218名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:05:53.33ID:Sudh6Wix
ひょっとしてT-7AだけじゃなくてT-7後継もテキサンになる感じ？


189 名無し三等兵 sage 2020/01/25(土) 23:33:35.87 ID:sXrvLxgx
空自、パイロットの効率的な養成めざし外部に情報提供を依頼
ttp://flyteam.jp/news/article/119484

日本がF-35戦闘機向け訓練課程の情報を要求
ttp://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/jp-japan-requests-f35-info
0219名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:07:36.35ID:2oyGHY0u
>>217
長く使うなら問題ない心配いらんじゃろ
>>212にあるようにアビオニクス改修と合わせて行う形だろし
0220名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:08:40.13ID:5b+iOoKL
今回のT-4飛行停止でエンジンマウントの老朽化が露呈してしまったからエンジン交換の路線は消えたと思う
0221名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:08:44.33ID:SPxXOuIe
>>210
そちらの主張する「時間軸」は量産初号機の就役のみで、航空機の寿命を図るのに必要な累計飛行時間や着陸回数もなく著しく不完全
ASIPやHUMSに基づく構造管理・寿命管理から算出されたT-4の具体的残寿命も示されていない

>>213
今後検討されるJT-Xの要求飛行性能次第

仮に要求飛行性能がT-4程度ならアヴィオニクス改良型も有力な選択肢となろう

要求飛行性能がT-4ベースでは実現困難なら君の主張通りとなろう
0222名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 16:50:53.13ID:2oyGHY0u
>>218
むしろこの記事からみるとF-35の訓練はシュミレーターを使おうとしてるような感じなのでF-35増えるからT-7Aが必要という話とは合わなくなるのよな
実際英国もシュミレーターを新しくしてるんで将来の訓練はシミュレーターの活用が増えるんでないかね
0223名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 17:46:17.14ID:ZD4laj7f
実際問題として高等練習機ってf-35導入後の空自には必要不可欠な物なの？
0224名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 17:49:00.85ID:ZlzVZDzB
少なくともアメリカ空軍は不可欠だと判断してるな
0225名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:03:42.05ID:PG+6/gGH
[朗報] 被論破ループからの脱出


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも←New!!!!
0226名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:08:33.53ID:7yTXMw5I
米空軍が高等練習機をいれているからといって空自にも必要とは限らない

米空軍が高等練習機のT-38を維持していたが、空自はT-4導入に踏み切った

F-35導入後の自衛隊に必要かは今後の検討結果による
0229名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:14:29.37ID:SPxXOuIe
確認できる被論破言説

・T-7Aのライセンス生産がスレの総意
・林元空将の発言は無視すること
このスレの総意である

番外編
・S-2F1の退役とP-2の導入時期がオーバーラップしちゃってるせいで60+60機揃ったことは一度も無いねぇ
0230名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:16:03.70ID:zcWjzkpy
>>226
米空軍というより空自や世界中の空軍で複座機が減ってるから、高等練習機の需要が増えてるんじゃ
0232名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:17:45.89ID:YZnK2Hzu
T-4はT-2前期型が担当してた領域までしかカバーしてないから
F-2BやF-15DJが引退していくとT-4では担えない領域が発生する

しかも40年使用は既に確定してるT-4が更に上の領域を担当するには
大改修が必要であり老朽機の大改修はコスト的にさほど有利ではない
結局はすぐに引退時期がきてしまい新型機への更新の方がコスパが良くなる
もしT-4大改修が必要ならもう始めてないとタイミングずれ

T-4からそのままF-35やF-3に移行する教育体制になる確率はかなり低いと言えるだろう
T-4全機ではなくとも確実に一部は新練習機に更新していくことになると予想される
0233名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:20:59.16ID:dEluoROA
次の練習機はFBWとRSS挙動の模擬くらいは出来るようにしたいよねぇ
あとサイドスティックは必須か？
0234名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:22:50.11ID:SPxXOuIe
>>232
確かに、F-3に複座型ができなければT-4後継のJT-Xはハイエンド中等練習機では務まらないだろう

F-3とT-7後継の動向に注視しよう
0235名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:24:52.48ID:8ADyAyda
[朗報] 被論破ループからの脱出と真ENDへ


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも...
↓
・F-3とT-7の動向を見守ろう←New!!!!
0236名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:34:43.94ID:SPxXOuIe
582 名無し三等兵 sage 2020/01/05(日) 07:40:12.01 ID:hoce93hd
>>581
空自の練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので、課程の民間委託も含めて調査中が現状

上記が決まらないとT-4後継のJT-X(T-7Aなのか国産開発なのかわからんが)も動きようがないのだか、
T-7Aのライセンスだと何度も連呼する人がいるのでスレの話題が中・高等練習機の話しに引っ張られがち


T-7の選定が決まらないと何も決まらないというのは前スレで既出
0238名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:42:08.24ID:4X1P/efs
海外（実質米国）へRFIを出したってことは初等練習機からF-35までの課程を米国と統一しようという流れかぁ
0240名無し三等兵
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2020/01/26(日) 18:54:00.84ID:YZnK2Hzu
>>237

それでは終わらない
なぜなら国内開発を目指すには開発期間を考慮した選定を行わないといけないから
外国機導入前提なら次期初等練習機次第でも問題がない

だけど国内開発を視野に入れるなら開発期間を考慮しないと選ぶに選べない
開発が決まった次期戦闘機も外国機前提なら2018年末に決める必要なんて全くない
せいぜい2020年代終わり頃に選定しとけば十分間に合う

次期初頭練習機を決め手から考えるというのはT-4後継機の国内開発の可能性が低いことを意味する
0241名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:02:41.08ID:2oyGHY0u
>>240

221 名無し三等兵 sage 2020/01/26(日) 16:08:44.33 ID:SPxXOuIe
>>210
そちらの主張する「時間軸」は量産初号機の就役のみで、航空機の寿命を図るのに必要な累計飛行時間や着陸回数もなく著しく不完全
ASIPやHUMSに基づく構造管理・寿命管理から算出されたT-4の具体的残寿命も示されていない


別に2025年に開発開始で2035年配備開始なら間に合うじゃろ普通に
T-4の寿命自体が外野からは分からんしの
F-3が複座型に決まるかもしれんし
0242名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:37:33.25ID:S0W+Dhay
>>211
で、T-7Aは日本で自由にいじれるのかな？
いじれないんなら役に立たないよね？
>>237
割とさんざん言われているよね。
ぶっちゃけてT-7Aいれたい人間以外は、初等練習機の更新待ちだなで終わる案件だとおもってるとおもう。
0243名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:40:15.41ID:7yTXMw5I
>>240
JT-Xへの残り時間がなくなればなくなるほどT-4の機齢延伸の可能性が高まろう
0244名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:42:23.88ID:S0W+Dhay
>>243
正直イギリス・イタリア・スウェーデン・日本でエアフレームなどは共通で一機種練習機作るんじゃあねぇ？とは思わなくもない

F-3とテンペストの進捗次第だが
0245名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:53:59.22ID:7yTXMw5I
>>244
イタリアはM-346があるから参加しないのではなかろうか
0246名無し三等兵
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2020/01/26(日) 19:56:04.64ID:2oyGHY0u
>>245
イギリスもホークがあるしスエーデンはT-7Aに参加してるからなあ
0247名無し三等兵
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2020/01/26(日) 20:02:01.37ID:u0T7dz/W
>>242
ボーイングのT-7Aとロイヤルウイングマンは、導入国の要望に応じてアビオニクスを弄れるのが最大のセールスポイントじゃん
0249名無し三等兵
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2020/01/26(日) 21:07:52.54ID:FLDujemn
>>19
日本だとA/B付きで超音速性能なんていらないから亜音速機で良くて、出来れば双発の安全性が欲しい
で、T-7Aをベースに胴体後半だけを再設計して双発・亜音速機仕様を国内で作らせてもらう
そう夢想してたけど、似た様な考えしてた奴もいたんだな
で、それを超音速型のT-7Aと差別化して、同様な要求の国相手に販売と生産にも噛ませて貰えれば
なお良しと思う
0250名無し三等兵
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2020/01/26(日) 21:12:50.21ID:XKxQWEaq
>>247
つまり独自に開発したアビオニクスを全部ボーイング等に把握されちゃうという事か
0251名無し三等兵
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2020/01/26(日) 21:49:10.45ID:6Zx0hDJe
>>250
これまでF-15JもF-2もOFPを弄るたびにアメリカへ開示してるし、おそらくアメリカ製の武装や通信機器が入るF-3もそこらへんは同様だろう

アメリカ側にしても自国の技術より特別秀でてるわけでもない要素技術を個別に投げつけられるわけで「まぁこんなもんか」って感じだと思う
0254名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 01:34:28.65ID:SuUma8Kv
安くっていじれるならM-346でもいいやー
0255名無し三等兵
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2020/01/27(月) 01:57:12.35ID:gLrHFETM
>>251
F-35が先進装備目白押しで傑出しちゃってるせいで、電子装備に関してF-3もキャッチアップはハナから諦めてる


そういった意味でアメリカへの開示は特に問題ないだろう
F-2の時から提出した技術の検証と採点をやってくれてるから、引き続き教師としての役割も期待できる
0256名無し三等兵
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2020/01/27(月) 04:11:30.91ID:gVnAoYPe
>>241

今中期防期間中に選定予定もいれないで2025年に開発着手が出来るわけないだろ
防衛政策を決定していく仕組みとか理解してる？
0258名無し三等兵
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2020/01/27(月) 05:09:43.46ID:0XjsA02J
練習機で一番大事なのはコスト　導入コストと維持コスト
そして過去データがあるのが強いよ　T-7Aは米軍が10年くらい使ってデータの積み重ねが出れば強いと思うが
米国でも新型で何の過去データも無いと導入コストしかわからない
たとえばM-346とかならイタリア空軍の過去10年分の維持費がわかる　
回らない寿司に入りづらいのと同じ理屈よ
0259名無し三等兵
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2020/01/27(月) 06:08:18.35ID:E+KkTgHG
>>258
M-346の維持費はお幾ら？
0260名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 07:15:07.53ID:vQ5LMwv/
確かM-346やノースロップN400がダメだったのは
空中給油訓練に対応してなかったとかいう話を聞いたが・・・・

M-346は米空軍と同じ方式じゃないから日本でもダメだろ
T-4も空中給油訓練とかもできないから限界があるな
0262名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 07:36:02.66ID:cRDOPj9v
こうして情報を総合するとT-7Aライセンス生産が最有力だとわかります
0264名無し三等兵
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2020/01/27(月) 07:51:56.90ID:/FYrUK4C
>>260
米空軍T-Xの要求にフライングブーム式空中給油対応が明記されているので対応できないとそもそもアウト
M-346のT-X仕様であるT-100は対応する予定だった
0266名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 09:50:23.25ID:v0713Mc6
対応予定と対応済みはかなり違う
対応予定だと開発費が必要になり機体単価が上がるから

アメリカ空軍に近い空自がM-346を敢えて採用するメリットはあまりない
敵対国のT-50採用は政治的論外だがT-7Aを退けてまでM-346を採用する理由は見当たらない
0267名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 09:52:15.82ID:SuUma8Kv
>>260
空中給油訓練とか給油機の数が少なすぎて日本だと実機でしかやれんだろう。
0268名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 10:45:27.58ID:cRDOPj9v
F-2Bが引退した時代を考えると
そうとも言ってられないだろ
0269名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 11:47:12.09ID:a46Ej6E2
>>255
F-2のAESAレーダーも炭素繊維胴体も、供出した時点でアメリカはとっくにF-22で実用化してた
0270名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 12:45:50.80ID:v0713Mc6
>>269

F-22は金属ばっかり使ってるだろ
ウソばっかり書くな
だから電波吸収塗料を塗り直さないと使い物にならない
0271名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 12:57:40.39ID:P/Rbs7Yb
13個飛行隊＋2個教育飛行隊でF-35とF-3が就役した時点

F-35 第301～306飛行隊 6個
F-3 第3, 6, 8飛行隊 3個
F15JSI 第201, 202, 203, 204飛行隊 4個

F-35 第22教育飛行隊
F-3 第21教育飛行隊

-------------------------
新規に中型ステルス機を入れた場合

F-35 第301～307飛行隊 7個
F-3 第3, 6, 8, 9飛行隊 4個
中型ステルス機　第201, 202飛行隊 2個

中型ステルス機　第21, 22教育飛行隊
※14個飛行隊の場合は中型ステルス機を増やす。

F-15は改修すればまだ使える！派の人もいるかもしれんがF-4の現状を見る限り否定的
0272名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 13:20:43.87ID:zsLjFUDV
妄想を執拗に書いてないで医者行けや
0273名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 13:21:42.80ID:zsLjFUDV
F-3が90機で終わって
別の妄想戦闘機を70機（嘲笑）作る金が出るわけが無いことくらい分かれ
0274名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 13:23:29.70ID:MHuGesDq
>>258
今だと色んな機種の擬似的なシミュレーション出来る事と、他の兵科のシミュレーターとリンクして
総合的な模擬訓練が出来る事、地上の支援設備の方も大事な評価ポイントです
もう機体単体の飛行性能だけが重要な時代じゃないです
0275名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 13:30:55.05ID:Ct+wQkPf
271はなぜ驚くほどつまらないことを書き続けるんですかね
0276名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 13:38:06.95ID:Zt6p7H4/
公式の防衛政策が出てるものを否定してもしょうがないよね
0277名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 14:09:28.56ID:T2EsWKMt
久々にきたらT-7Aの完全勝利がキマっててワロタ

国産派が負けてるの軍板でここぐらいやぞ
0278名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 14:10:55.36ID:M6B2Tn8Q
>>270
F-22の表面はほとんど複合材
んでF-22の重量の1/4は炭素繊維とエポキシ系の複合材

まあF-2で採用された技術って全く違うけど
0279名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 14:16:18.82ID:Zjto6oZi
>>277

練習体系に検討と初等練習機の選定が決まらないと何も決まらないと既出

>>236の内容をテンプレに入れないといけないかねえ
0281名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 14:39:46.66ID:SuUma8Kv
>>279
いれてもいうだろう。T-7A痴呆は
というか竹が進めてきたあたり確実に落選するわーという感じしかしない
0282名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 15:07:49.56ID:6fUoa7FF
>>281
まあ竹ですらこう言ってる位なので竹以下なのだな

https://trafficnews.jp/post/82318/2
>航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。
0283名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 15:28:37.14ID:qrPbNVv3
国産派といっても国士様じゃないからな
練習機なんか開発費かけるよりはF-3や関連無人機に金かけろという人が多い
練習機なんてライセンス生産させれば十分という人が多い
このスレは単純な国産派とアンチ国産の色分けにはなっていない
0284名無し三等兵
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2020/01/27(月) 15:32:52.93ID:zKYweqQE
それなんだよな
練習機は既存の良い物があるんだからT-7AにしてF-3と無人機の開発に専念してほしいわ
国産に拘る奴は開発費とか調達単価とか頭にあるのかね
0285名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 15:37:10.84ID:LcucCtEs
初めのポジショニングミスって後に引けなくなっただけだと思うけど>>284

うっかり天の邪鬼になってレッドホークに反発したばっかりに・・・
0286名無し三等兵
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2020/01/27(月) 15:41:52.60ID:hn0U6N4o
今回のJT-X選定は上位の作戦機との兼ね合いは重視されるけど、下位の初等練習機との関係性は変化しないよ
よってT-7後継からの影響は皆無だと思われ
0287名無し三等兵
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2020/01/27(月) 15:42:35.91ID:SuUma8Kv
>>284
調達単価があたまにあるからラ国反対してんだぞ
少なくともデータがそろうまでは保留しろといってんだぞ。
0288名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 15:45:30.96ID:LkTYsGLx
まあT-4後継最大の決定要因はF-3が国産かどうかだったんだよな

それが本決まりしたからこそ、練習機スレの趨勢もきっちり固定した感じ
0289名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:04:59.41ID:zKYweqQE
>>287
ライセンス生産なんかする必要が全く無いし、輸入すれば良い話
しかも「国産では開発費がかかる事」「採用国が日本だけの為に高額な調達単価」を考えればライセンス生産の方が圧倒的に安い
0290名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:23:38.81ID:Zt6p7H4/
開発案件が練習機しかない時代だったら少々高くてもというのはあるが
次期戦闘機まで開発する時代に練習機開発なんて他の開発案件の足を引っ張る存在でしかない
だけど国内産業にとっては生産するのは意味があるのでライセンス生産でよい
何故かFMSかエンジンまで含めて新規開発という極論を言い出す人がいる
0291名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:40:21.29ID:zKYweqQE
>>290
次期戦闘機が国産か分からない状況で産業保護の為に練習機開発やライセンス生産をするというなら分かるんだが
F-3が日本主導の開発と明言された今、どちらも必要ないし寧ろリソースを奪うだけ
だから国産化は論外だし、ライセンス生産と輸入なら恐らく輸入の方が安いのでそうすべき
0292名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:47:05.63ID:a5rnvc9c
>>291

国内企業に安定して仕事を与えるにはライセンス生産は必要だろうね
現実問題として100機以上の調達がある案件なんてそうそうないから
防衛産業の基盤がもたなければ意味がない

アメリカも練習機開発はグダグダでT-38やT-7Aはメーカー自主開発機の流用
T-45とT-6(二代目)は外国機ベースの改造機とまともに開発してない
たまにまともに開発したT-46は大失敗だったりと練習機開発はかなりダメな状態
0293名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:52:34.49ID:P/Rbs7Yb
>>273
F-3は90機と決まっているし
戦闘半径2200km以上の侵攻制空機という特殊な用途で
大きくて高価な機体になるわけで、追加調達も価格面でも運用面でも難しい。

本土防衛を主目的とした領海内での要撃や近海での対艦攻撃任務で任務であれば、
F-3に対して推力半分で価格も半分程度の機体で十分。
そんな複座機戦闘機をF-3の戦技教育目的で開発し
最終的にはF-15JSIの代替として配備すれば、第4世代機を早期に退役させることができる。
F-2の対艦攻撃任務もF-3やF-35よりは、この機体に任せた方がいい。

バリエーションとしては、教導群のアグレッサー、海自の高等練習機や海自CTOL空母の艦載機
ウェポン無人機化も考慮すれば、200機程度の需要は見込めるし
F-35とは異なり国内の整備やサプライチェーンによる稼働率向上も見込めるし
F-35とは異なり国産ミサイルや対艦ミサイルも使用できる。

設計製造も既存の第5世代技術のみで可能。
0294名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 16:58:11.98ID:FZEeSjXT
早めにT-7Aをライセンス生産しておけば
東アジアの整備拠点になれるんじゃない？
0295名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 17:40:27.24ID:SuUma8Kv
>>292
高等練習機、増えても80が良いところだぞ＞調達数
>>293
普通に追加調達するだろう。＞F-3
>>294
で？どこで製造するの？
LMの根城のFACOという寝言はおいといてね（実際にいったやつがいる）
0297名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 17:50:37.53ID:xUoiiLyu
>>295
T-4がなぜ200機も必要とされたのかよく考えてみよう
0298名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 17:55:08.22ID:Zjto6oZi
>>286
それは明らかに誤り

初等練習機のカバー範囲でJT-Xに求められる性能が変わってくる

林元空将も述べているが、操縦練度とは反応時間の長短であり、反応時間の長短は航空機の速度となる
飛行機の一般特性として飛行性能が高ければ高いほど着陸/失速速度が早くなる
仮に初等練習機の飛行性能低い場合、JT-Xの着陸/失速速度は要求飛行性能が高ければ高いほど初等練習機とJT-Xの性能が乖離する
0299名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:20:48.01ID:SuUma8Kv
>>297
メーカーの設備投資のペイ以外だと連絡機や空自幹部などの技量維持向け等だな＞２００機
純教育機としてはパイロット採用枠32機＋整備・墜落の予備もあれば十分って結論が出てる。

なんでそれほどへたってない機体をローテで回すだけで機体の維持できるとも見られている。
0300名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:47:35.58ID:tl6gPWLe
>>298
T-7は現状ですら高性能過ぎてエンジンにリミッターかけてるわけで、
極端な話リミッター外して再生産するだけで次期高性能初等機の完成なんだよね

つまり、わざわざ高性能以外の選択肢をとって新規開発する必要がない
0301名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:49:37.65ID:tl6gPWLe
逆説的に、初等練習機のレベルアップ=カバー範囲の拡大が確定してる以上
JT-Xの性能要求を突き上げる存在になることも確定している
0302名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:54:33.80ID:qOC8/RPH
弱体化レシプロ機をわざわざ新設計するほど本邦アホじゃないし
富士重工製T-7で特に困ってるわけでもない
0303名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:58:53.05ID:npN93XmU
>>299
その連絡機や幹部自衛官の飛行時間確保のためのジェット機を別に用意するくらいなら、お安いT-7Aのまとめ買いで十分だよ

T-4だってその理屈で200機揃えたんだし
あと練習機は分散配置するから200機揃えないと各基地に飛行隊組めるほど行き渡らないよ
0304名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 19:14:55.52ID:oQcO0FbJ
>>303
別に今でも間に合ってるという意味では？>>299は
ましてやローテーションで寿命減少を抑えられるなら長持ちするだろし竹の話でないが「まだかなり先」だろな後継は
0305名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 19:15:36.27ID:Zjto6oZi
>>300
既にT-7の後継検討が正式に始まっており、練習体系の中で必要な能力を民間活用も含めて調査中
よってT-7をもってJT-Xの時代の初等練習機を想定するのは甚だ不適切
(仮に、今回の練習体系の検討の上で、やはりT-7レベルの機体が初等練習機に必要という主張ならそれはそれでわかるが)

検討の結果、将来民間活用が行われ、初等練習機にあたる機体の性能が現状から著しく変化する可能性もあり得る
0306名無し三等兵
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2020/01/27(月) 19:17:00.57ID:Zjto6oZi
>>301

逆に民間活用により現状の初等練習機にあたる機体より大幅な飛行性能低下も考えられる(>>305)
0307名無し三等兵
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2020/01/27(月) 19:41:04.39ID:DY74g0dN
>>305
海自はT-5をT-5で更新してるし
T-7もリミッター緩めたT-7で更新ってヲチ
0308名無し三等兵
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2020/01/27(月) 19:47:50.46ID:qrPbNVv3
T-4はどんなに早くても後継機は10年は出てこない
だけど国内開発するには開発期間は10年は必要
外国機前提ならたしかに急ぐ必要ない
せいぜい2028年度末くらいに決めればOK

国内開発ならそうはいかない
2035年に後継機が必要なら2025年度には開発スタートが必要
2025年に開発スタートするには2019～2023年度に決めないとできない

タケが国内開発前提の話をしてると思うか？
奴がいってるのは外国機導入前提なら確かにだいぶ先でよい
タケが国内開発を念頭に入れて考えてると都合よく考えるのはバカだろ
タケのF-3開発に関するアホ記事見りゃアンチ国産なのは明白
0309名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:02:22.19ID:Zjto6oZi
>>307
練習体系を考慮せずにその理屈ならT-4もT-4で更新だな
0310名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:04:30.50ID:oQcO0FbJ
>>309
T-4再調達か、ついでにエンジン換装とアビオニクス改修とかすればいいしの
0311名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:04:59.67ID:Zjto6oZi
>>308
竹って「F-3の国産は不可能だからせいぜい練習機の国産で我慢しろ(意訳)」と言ってなかったか？
0312名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:10:23.06ID:oQcO0FbJ
>>311
たしかに言ってたの……あの軍事ジャーナリスト様（笑）は、今でも腹立つわ
まあそんな外国メーカーの幇間な軍事ジャーナリスト様（笑）「ですら」だからの
0313名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:12:49.06ID:qrPbNVv3
T-7A推しの奴が練習機は国産でなんて考えるわけないだろ
どんだけ都合がよい解釈してる？
0314名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:19:46.76ID:Zjto6oZi
>>313
2～3年前だけどF-3は国産機は無理というのを主張をヒートアップさせた結果、「国産は練習機で我慢しろ」的なことはTwitterで書いてたはず

本心かは知らないがそういう趣旨のことを書いてたのは間違いないと思う
0315名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:28:41.33ID:qp9S0Pu1
まぁF-3も「我が国主導の共同開発」とは決まってるけど
胴体や尾翼、一部アビオニクスなんかは共同開発先に任せる可能性もあるわけだからタケさんの筋書きもあながち間違いでは無いかも
0316名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:32:23.65ID:TIw+PR3T
T-7はだいぶ後発で導入したこともあって他所の初等練習機と比べてもちょっとやり過ぎなくらい高性能だから、むしろオンボロ中等練習機の性能を上げてやらんと


301 名無し三等兵 sage 2020/01/27(月) 18:49:37.65 ID:tl6gPWLe
逆説的に、初等練習機のレベルアップ=カバー範囲の拡大が確定してる以上
JT-Xの性能要求を突き上げる存在になることも確定している
0318名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:42:24.28ID:oE3z1a9F
>>317
F-3でも同じでしょ
純国産でないことは散々言われてるし
0319名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:47:50.21ID:LQE7u/yI
F-3スレでは「日本主導の開発」がどこまでなのか議論が絶えない
まあそれも再来年あたりにはっきりしてくるんじゃないか
0320名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:50:27.67ID:oQcO0FbJ
>>318
少なくとも>>315みたいな話は聞かないけどな、後純国産とかネジ一本でも外国製だと外国機とか言い出すのん？
0321名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:52:57.95ID:rb1meZac
どの道イギリスBAEにJNAAMやESMで世話になることは確定してる
アメリカにはMADLとの連接やAIM-120Dの供給で噛んでもらわないと、ただ飛べるだけのドンガラにしかならない>>F-3
0322名無し三等兵
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2020/01/27(月) 20:57:23.78ID:/ImdFEmf
F-35並みかF-35上回るレベルのセンサーフュージョンを実現しないと新規開発する意義が丸潰れ
けどその辺、特にIRST周りは周回遅れってレベルじゃないからな

素直にアメリカからEO-DAS供給してもらうしか無いとは思う
0323名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:00:34.65ID:oQcO0FbJ
>>321
まあその辺は協力してもらわんとな、そのための「国際協力」だしの
>>322
去年の時点でセンサー融合の試作機は試験していて順調との事なのだが……
0325名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:20:08.84ID:g7mTpCJR
>>323
GaNレーダーの方は昔から順風満帆なものの、つい最近取り付けた一番新しいF-15JのIRSTですら冗談抜きで2世代落ちのゴミだからお察し
0327名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:26:27.87ID:ZHa+NDVC
>>316
T-4よりT-7の方が先に寿命来たのはなんでなの？
0328名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:32:14.05ID:lln2RsGf
核心技術の単品要求はどうせNGなんだから多少の製造分担はやむを得ないでしょう。
海外のパートナーには「国際共同開発」。国内のシンパには「国際協力」だって耳障り良く使い分けておけばいいだけ。
0329名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:50:01.00ID:y2706dhh
共同開発というのは普通は相互出資を伴うのを共同開発という
F-3関連に海外企業や政府が出資することはないから共同開発にはならない
ちなみにF-2がアメリカとの共同開発とされているのは
原型機であるF-16がアメリカで開発されたからF-2開発費は全額もちでも共同開発
国際共同開発という言葉の意味もわからず使ってるのはバカすぎ
0330名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:55:01.66ID:Zjto6oZi
下請けは国際共同開発に入りますか？
0331名無し三等兵
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2020/01/27(月) 21:57:04.08ID:Zjto6oZi
と皮肉ろうと思ったら>>329がだいたい説明してくれた
0332名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:00:01.13ID:oRr8eCeO
タケあたりの話しに納得するなんてのは
言葉の意味わからんアホなのだろ
0333名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:10:36.33ID:qvJdfc9v
たしかにGaNレーダーやF-9エンジンに出資したい企業は多そう
テンペストと合流したら国際共同開発だしね
0334名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:46:37.66ID:PBZEu7aS
実際、その論法で国内勢を飼い慣らしてるのはこのスレを見ても一目瞭然>>328
0335名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:47:56.45ID:aiGDUsYE
>>327
それは政治が決めることですから
関係者が言ってた
0336名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:49:44.75ID:vy6Oui3P
教条主義的なミリオタの人は、追い詰められると架空の竹内氏や架空のJSF氏と闘って自尊心を回復させる作法みたいなのが普及してるけど（笑）

そういうハウツーを仕込んでくれるブートキャンプみたいな場所が日本の何処かにあるの？
0337名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:51:47.57ID:aiGDUsYE
>>332
アホは言い過ぎだけど、いまだに信じてる人達がいるのは不思議
理解に苦しむ
0339名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:52:53.69ID:6bbE3i2A
>>335

その政治が決めた大綱・中期防で
国際共同開発という言葉は使っていないのが答え
0340名無し三等兵
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2020/01/27(月) 22:53:29.61ID:iYSYSGDs
タケは頭の固いオタクのポケモンセンターみたいなもんよ
0341名無し三等兵
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2020/01/27(月) 23:00:03.17ID:gLrHFETM
昔はその辺kytn先生の独壇場やったのに時代は変わるんやなぁって
0343名無し三等兵
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2020/01/27(月) 23:14:42.08ID:C0cPuhRt
練習機の話しにもどすけど
このスレの人達は練習機といえども開発期間が10年前後必要という現実を無視する人達がいる
T-4にしろアメリカのT-７Aにしろ構想から量産機1号機が登場するまで10年前後

それを指摘されるとT-4近代化再生産とか言い出すが
これこれで既にT-4なんて設計図が残っている程度でエンジンも機体も製造終了から
15年以上経過して再生産なんて新規開発・生産ほどの費用がかかってしまう
下手をするとT-7Aのライセンス生産より機能が低くてバカ高い機体になりかねない
普通に考えれば愚案に過ぎない

それを指摘されると寿命がまだまだあると言い出すが
T-4は2028年には機齢40年に達する機体が出てきて2035年ともなれば半数近くは40年以上使用した機体
T-33&T-1とT-2前期型まで後継したT-4が40年以上も使用して飛行時間がそんなに短いわけがない
T-4は200機余り量産したがT-1&T-33とT-2前期型の総調達数より少ない
どう考えてT-4の使用頻度が極度に低く寿命が多く残るというケースが考えにくい

ほぼ現実無視の話しを言っている
0344名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:19:42.64ID:3+hGXTfg
>>343
あんた文章が長すぎるんだよ
おまけに毎回同じ内容
0345名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:30:59.44ID:ukntZ89t
T-7Aのライセンス生産がベストという結論になってしまいますね
0346名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:33:48.21ID:/FYrUK4C
>>343
T-7Aの前任のT-38で見てみよう
米空軍T-38の製造期間は1961から1972 年古い機体は 58歳、新しい機体でも47歳の機体年齢

T-7Aの部隊配備は2023年の予定なので古い機体は60年超となろう

なお高等練習機のT-38の飛行性能はT-4を上回っている
0347名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:35:25.12ID:/FYrUK4C
>>345
初等練習機の選定にあわせて行われている練習体系の検討が終わらないとベストとは断言できない
0348名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:40:29.56ID:EtIV9sYF
せっかく覚えた常識や固定概念から足を動かしたくないオタクにとつて、
良くも悪くもフットワークの軽いあの手合いはムカついてムカついて仕方がないんでしょうよ



336 名無し三等兵 sage 2020/01/27(月) 22:49:44.75 ID:vy6Oui3P
教条主義的なミリオタの人は、追い詰められると架空の竹内氏や架空のJSF氏と闘って自尊心を回復させる作法みたいなのが普及してるけど（笑）

そういうハウツーを仕込んでくれるブートキャンプみたいな場所が日本の何処かにあるの？
0350名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 23:48:21.94ID:Y0lek/2k
初等練習機を性能低下させなきゃいけないような外圧が特に無いから
順当にスペックアップしてお終いだと思う
0351名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:00:52.31ID:p4AgNFwS
>>349
>>350

調査内容にも明記されている通り、仮に民間委託となれば米国と同様にSR20クラスの機体となる可能性もある

検討結果がでない限りなんとも言えないし、現時点では検討は始まったばかり
0352名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:05:23.16ID:Lb6WRVMR
>>346

T-38/F-5Bは元々は戦闘機だからね
途上国の過酷な使用に耐えるように設計されている機体の練習機版
F-5系の頑丈な作りをT-4に求めても無理でしょうね(笑)

T-4は悪い機体ではないですが機銃を搭載できる強度もないですから
40年以上使えるだけでも十分凄いでしょう
機能面でも寿命面でも2030年過ぎに限界を迎えます
0353名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:08:29.68ID:brTLM6fC
[悲報] 雲行きが怪しい


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも...
↓
・F-3とT-7の動向を見守ろう
↓
・頼むT-7後継の性能落ちてくれ！（願望）←New!!!!
0354名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:29:57.48ID:fSX/RVVB
民間依託しても教官は退職自衛官なんだろうな
それならわざわざSR20使わなくてもいいんじゃね？
0355名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 05:53:49.31ID:Lb6WRVMR
70年代終わりに就役したMB-339はM-345&M-346に交替
フランスのアルファジェットもL-39NGに置き換えることを検討中
やっぱ40年位で寿命を迎えるのはしょうがにかも
日本のT-4が特別に頑丈にできてるわけないから2030年前後には限界かな
0356名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 06:07:15.58ID:0Q3lw/WM
次期中期防期間中にT-7Aライセンス生産に決定濃厚ですか？
0358名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 07:21:31.64ID:HglwMQIq
>>344
念仏みたいなもんだわ、折伏してるつもりなんでね
0359名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 07:37:06.19ID:HglwMQIq
>>332
タケの話を信じるというより基本が海外機誉めて国産機をけなすスタイルのタケですらT-4後継はまだかなり先と言ってるって話なのだな、もし寿命短いとすれば時代遅れのボロいT-4なんか使わないでさっさとT-7Aに交換しろとか言い出してるわ奴なら
0360名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 07:45:32.14ID:p4AgNFwS
>>352
それってあなたの感想ですよね
(T-38の設計強度と機体寿命についての)何かそういうデータあるんですか？

>>355
1967年就役のSAAB105の運命やいかに
0361名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 08:37:22.56ID:mXSwuBo0
>>360

T-38の設計強度と機体寿命については、2000年代初めに米空軍が調べていたかと（それに基づいてT-38Cの改修内容が決められてる）
本当だったら2010年代にはT-Xだった筈だが、KC-Xのゴタゴタ、F-22/F-35両戦闘機のコストアップ問題の処理に追われてT-38後継機については後回しにされた結果、こんなことにｗ

正直なところそれだったら、なんでF-20を潰したんだと思わんでもないけどねぇ。
0362名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 08:50:36.52ID:HglwMQIq
>>361
F-20が練習機として命脈を繋いでたら今頃輸出用として売れてたかもな
0363名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 09:04:08.98ID:jNsDfCVd
>>359

T-4後継機は外国機導入前提でも最短で後10年近く配備されないよ
そりゃ10年以上先ならだいぶ先というに決まってるじゃん
ただ国内開発するには10年前後は必要になる
練習機開発が1年で可能なら君の解釈は間違いとは言えないが10年かかるなら間違い
0364名無し三等兵
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2020/01/28(火) 09:41:55.68ID:NvEgj/Il
>>362

練習機にもトレンドがあったてな
80年代は超音速練習機なんて無駄という考えが大勢
ホークやアルファジェット,日本のT-4もそうかもしれないが
亜音速～遷音速の速度性能で十分というのが主流
F-5/F-20系統が練習機として生き残る道は80年代には無かった

最近まで上記のトレンドが続いてたけど
F-22やF-35みたいな機種転換機が存在しない機体が登場してきた
それに応じて従来の練習機より戦闘機に近い練習機が求められ始めた
それがM-346とT-7Aなんかが登場してくる要因
0365名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 11:16:51.56ID:HO9HiUZ7
>>362
ノースロップが生産ラインごとくれてやると言ったのに韓国が蹴ったんだよな
0366名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:38:06.61ID:6eapsP8K
[悲報] 雲行きが怪しい


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも...
↓
・F-3とT-7の動向を見守ろう
↓
・頼むT-7後継の性能落ちてくれ！（願望）←New!!!!
0367名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:45:10.10ID:lW5SgzRa
T-4は中等練習機の他に
戦闘飛行隊の訓練機、訓練支援機
方面隊の支援航空隊で、幹部のウイングマーク維持、基地間輸送
に使われている

中等訓練で酷使されてる機体は、このような支援任務の
残飛行時間のある機体と交換すれば
全体として稼働期間を延ばせる。

中等機の後継の話がまだないのはこういう事情だろう
0368名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:52:02.59ID:jiHF7pxM
>>362
F-20格好いい
素直に格好いい
それが失われたのは悲しい
0369名無し三等兵
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2020/01/28(火) 12:56:32.33ID:HglwMQIq
>>363
あやつが10年先をまだかなり先とか殊勝な事国産機に対して言うわけ無いだろという逆の意味での信頼感
ほんとに10年先なら今すぐ換えろみたく騒ぎ出すだろ
>>367
それこそF-3の量産機飛び始めてから開発でも間に合うだろしの、2040年配備開始とか
F-2の例から考えればもっと早くなっても不思議でもないが
0371名無し三等兵
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2020/01/28(火) 13:08:09.01ID:HglwMQIq
>>365
あれ貰ってれば今のKFXのゴタゴタとか無かったろうにな、それこそ輸出品として売れてただろし
バカな事したものよ
0372名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 13:50:56.02ID:ewY9gZIB
竹内氏、国産派にとって耳が痛い事実を時折ぶっ込んでくるだけで
特段輸入推進派というわけでもないような？
0373名無し三等兵
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2020/01/28(火) 14:01:21.99ID:y6407xQC
>>371
F-16との輸出合戦か
実現していれば、成果次第では相当景色が変わっていたかもな
0374名無し三等兵
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2020/01/28(火) 14:29:29.74ID:yODwi1gM
ポジショントークが憎いんじゃなくて
バイタリティが憎いんでしょ
高齢のオタクの怯えの源泉はいつだってそこ


348 名無し三等兵 sage 2020/01/27(月) 23:40:29.56 ID:EtIV9sYF
せっかく覚えた常識や固定概念から足を動かしたくないオタクにとつて、
良くも悪くもフットワークの軽いあの手合いはムカついてムカついて仕方がないんでしょうよ



336 名無し三等兵 sage 2020/01/27(月) 22:49:44.75 ID:vy6Oui3P
教条主義的なミリオタの人は、追い詰められると架空の竹内氏や架空のJSF氏と闘って自尊心を回復させる作法みたいなのが普及してるけど（笑）

そういうハウツーを仕込んでくれるブートキャンプみたいな場所が日本の何処かにあるの？
0375名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 15:01:22.55ID:jNsDfCVd
タケがダメなのは事実関係を押さえてないとこ
特に次期戦闘機関連に関しては政府・防衛省が何を決定したかも把握できてなかった
あんなの資料をしっかり目を通して取材を関係者にすれば意味くらいわかる
資料に目を通したり取材もやってないことがバレてしまった
事実関係を押さえてないのはライターとしては致命的だろ
0376名無し三等兵
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2020/01/28(火) 15:09:16.27ID:jNsDfCVd
タケはF-22ベース案をヨイショしてたが
現実にはアメリカ国防省が技術移転や情報開示を許可したわけではなかった
日経新聞でさえ指摘してた事項を無視してヨイショしてるのは専門家としてはアウトだろ
しかもF-22ベース案は要求を満たすもの無しと防衛省は提案を却下している
防衛省が駄案扱いしてたのをヨイシしてたのも評価を下げられた要因
致命的なほど事実関係を押さえてないから叩かれる
0377名無し三等兵
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2020/01/28(火) 15:35:07.51ID:xqIJEmf8
>>360

練習機として設計された機体は戦闘機して設計された機体より強度は弱いぞ
やっぱ最初から戦闘に投入することを前提に設計された機体の耐久性は強靭
なにせ自分の自重より重い武装とタンクを搭載して出撃することも想定してるから
練習機なんてせいぜい増加燃料タンクくらいしか搭載しない前提で設計されている
特に日本のT-4なんて武装はあんまり考慮されてないから強度の面では期待できんだろ
0378名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 15:41:14.30ID:G4b06rCf
スポークスマンにファクトベースでマウント取れると本気で思ってる奴がいて嗤う
0379名無し三等兵
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2020/01/28(火) 15:54:04.36ID:58oY+IXP
T-33は機体そのものは大丈夫だったらしいけどねえ・・・
0380名無し三等兵
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2020/01/28(火) 15:59:49.83ID:5x8A7esx
大丈夫というより、大丈夫（建前）ということにしないと維持できなかっただけでは>>379
0381名無し三等兵
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2020/01/28(火) 16:02:32.43ID:58oY+IXP
T-33を大改装して双発にしたスカイフォックスとかいう計画もあったし
0385名無し三等兵
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2020/01/28(火) 18:05:52.35ID:mXSwuBo0
>>381

実際ポルトガルが興味を示していたそうですけどねぇ…

まぁ、80年代になってなおT-33の改造機…ってのもあんまりと言っちゃあんまりなので、結局お流れになりましたが。
しかし、現代だと飛行機としては旧式でも用途次第ではアビオニクスやエンジンを入れ替えれば充分現代でも通用する飛行機になるのはC-130Jやホーク、L-39NGなどといった機体が登場していることでも伺えますし。

そう考えると、スカイフォックスは『早すぎた』のかも知れませんねぇ。
0386名無し三等兵
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2020/01/28(火) 19:02:44.85ID:W0bYrllH
>>383
それってあなたの妄想ですよね
0387名無し三等兵
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2020/01/28(火) 20:12:01.58ID:8oyWu2j6
タケ批判への反論喰らったら完全沈黙して草
0388名無し三等兵
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2020/01/28(火) 20:35:16.47ID:2O8ulY2P
>>387

意味不明
0389名無し三等兵
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2020/01/28(火) 20:56:55.90ID:2O8ulY2P
話しがゴチャゴチャしてるが
T-4からいきなり単座のF-2AやF-15J,F-35A/Bに乗せる教育課程はない
空自はそれが不都合だと思ってるからやらない
T-4で全部やれるならF-2BやF-15DJで訓練するより経費が安く済むのでとっくにやってる
T-4後継機以前にF-2Bが引退と同時に高等練習機は必要だということは変わらない
2030年代前半頃に新練習機を入れるのは確実
0390名無し三等兵
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2020/01/28(火) 21:11:34.15ID:lW5SgzRa
結局のところF-3がF-22程度のステルス戦闘機であれば
それをF-15後継分も増産して複座型も作って、戦技教育もするというのはあり得たと思うが
空自というか装備庁航空装備研究所が開発しているF-3は
日本から中国の奥深くや南シナ海まで飛べる侵攻制空機というジャンルの大型戦闘機で
それが証拠にロッキードの出した案は、リージョナルボマーのFB-22の大型版だった

XF9-1の15トンもプロトタイプの通過点で、可変サイクルで20トンクラスになると思う
全長21mもしくはそれ以上で、フェリーで5000km以上、戦闘半径も2200km以上になる
価格も200億円を軽く超えるだろうし、まだまだ研究開発がものすごく必要になる

一方でF-35は国内装備が使えなかったり整備もアメリカに握られているなど
安く買ってもアップグレードが高くなる仕組みになっており、そんなに増やしたくないとろこではある

というわけで、かつてT-2を開発したように、F-3の戦技教育用という名目で
複座の中型ステルス戦闘機を作って、最終的にはそれでF-15JSIを置き換える
第7世代機はF-35の後継にするぐらいでちょうどいいと思う
0391名無し三等兵
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2020/01/28(火) 21:19:41.92ID:HglwMQIq
>>389
F-2Bは津波のせいでほぼ新造みたく直したから寿命それよりあるんでないかな？
0392名無し三等兵
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2020/01/28(火) 21:50:21.41ID:dqn58DXk
>>391
基本的に新品交換したのは電子系統だけで、機体やF110エンジンは洗浄のみ
残念だけどF-2Bの寿命はがっつり縮んだだけだと思う
0394名無し三等兵
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2020/01/28(火) 22:31:49.66ID:EBO8h2tx
あなたの感想

VS

妄想


ﾌｧｲｯ!!!
0396名無し三等兵
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2020/01/29(水) 01:31:52.03ID:bkiG4Fmn
T-7Aのライセンス生産がベストチョイスはスレの総意
0399名無し三等兵
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2020/01/29(水) 03:57:28.56ID:adsd+z/R
アホな奴がいるのう
次期戦闘機は事業評価で航空優勢を獲得の為と書いてあるだろ
しかも現防衛大臣が主に空対空任務を担うと明言しとる
長距離攻撃機の計画なんかではない
しかもLMが提案した機体案は要求性能を満たすものなし候補にすらならず却下
0400名無し三等兵
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2020/01/29(水) 04:35:07.81ID:8nDgt59H
T-4は飛行時間はそれほど長くないのか？

T-33の調達数は270機余り、T-1の調達数が60機余り、T-2前期型が40～50機程度
これらを200機余りのT-4で後継したので教育課程がよほど短縮でもされない限り
飛行時間が前任機より大していってないという可能性は相当に低いだろう
どう考えてもT-4の使用頻度は前任機よりは高いはずだ

T-4の飛行時間はどのていどか？

前任機であるT-33は使用年数25年で平均飛行時間が6000時間に達していた
その状態で経年劣化の老朽化もあり故障も頻発していたそうだ
前任機並みの使用頻度なら年間平均飛行時間は240時間程度ということになる
量産初号機が1988年登場なので単純計算すれば最古機は飛行時間が今年で7680時間に達する
後継機の登場は最短でも2029年度までないので40年以上の使用は最短でも確定
2028年度末には最古機の飛行時間は9600時間に達していると予想される
仮に2035年に後継機への更新開始なら最古機は47年使用の飛行時間が11280時間と予想される

練習機の開発期間はどれくらいか？

T-4の場合は1975年からT-33後継機の構想を練り始めて1981年に設計開始
1985年に初飛行で1988年に量産機が登場している
アメリカのT-7Aの場合は2010年頃に構想開始し2013年に設計開始
2016年に初飛行して2023年頃から量産機の就役開始予定
構想を練り始めてから10年前後の開発期間が必要と予想される
0402名無し三等兵
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2020/01/29(水) 08:45:45.45ID:oNgGzUMB
T-38の総飛行時間は1300万時間以上
生産された総数1187機で割ると1機あたり約1.1万時間
実際には現在米空軍で運用されている約500機のT-38は上記を遥かに上回る1機あたり飛行時間となっているだろう
0404名無し三等兵
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2020/01/29(水) 09:31:34.35ID:jFqL1A/h
"現状の"F-35パイロット教育ならT-7Aが優れているかもだが、今F-35に乗っているパイロットは従来機からの機種転換だから、今の教育体型でも十分対応可能
より問題なのは、F-35やF-3単独ではなく、複数の無人機を従えて戦闘する未来
恐らくF-3に合わせて無人機を開発し、それを従えて戦闘することになろうが、練習機が外国機の場合、システムインテグレートが本邦の思い通りに上手く行くとはとても思えん
T-4を寿命管理やら延命やらで限界まで使い倒した上で、F-3や無人機の開発と合わせて国産練習機を開発するのではないかと
0405名無し三等兵
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2020/01/29(水) 09:44:02.15ID:Ekre2d/f
>>404
自分もそう思うね、>>299とか部品生産は今でも行ってる事とかから考えればまだかなり先だろからのT-4の機体寿命は
0406名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 10:00:44.94ID:3sLQ70Zt
https://flyteam.jp/news/article/77966

F-16Cブロック40，50が飛行時間12000時間まで寿命延長

ほんとうにT-4が2035年まで11280時間前後まで飛行時間がいってるなら
そこから先の寿命は残ってても僅かだろう

どっちにしろF-2B引退のタイミングで入替を始めるのは飛行時間の面でも妥当では？
0407名無し三等兵
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2020/01/29(水) 10:14:06.77ID:jjJQoXlS
>>399
FB-22のF-22をデルタ翼にしただけでも足りなくて主翼を大型化して燃料タンクを増やした
長距離版でも要求性能jに達しなかったのだよ

こんなやつ
https://twitter.com/tomislav_mes/status/1099219506575147008
https://pbs.twimg.com/media/D0E2T5SXQAAXka-.jpg

航空優勢は自国領海のという但し書きも無いわけだから
前々から出ている戦闘半径2000km以上という要求は同じだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0408名無し三等兵
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2020/01/29(水) 10:18:46.62ID:jjJQoXlS
>>404
F-35のパイロットは当面はF-35で養成になると思う
アメリカでもエグリン空軍基地にF-35の教育飛行隊を置いてるから

現状の42機はF-2Bで戦技教育をしたパイロットを米国派遣か国内でF-35で機種転換だと思うけど
F-35の数が増えたらF-35で直接戦技教育をやるよ
0409名無し三等兵
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2020/01/29(水) 10:49:15.70ID:3sLQ70Zt
>>407

http://img.kaikai.ch/img/53958/4

F-2後継機の要求性能は単にF-35A以上だけ
LMは日本の金を使ってアメリカ空軍が採用することを目論んでいたのでそういう案を出しただけ
行動半径2000㌔は空自が出した要求性能ではない
0410名無し三等兵
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2020/01/29(水) 10:53:28.43ID:Ekre2d/f
>>407
まあ2035年頃のF-35であれば空対空装備で戦闘行動半径1800km～2000kmになってるだろからの、それ以上なら要求性能で戦闘行動半径2200kmは全然不思議でないわ
0411名無し三等兵
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2020/01/29(水) 10:59:45.06ID:3sLQ70Zt
www.jwing.net/news/20206

ここにLM案は要求性能を満たすものなしとして退けられたことが書かれている
0412名無し三等兵
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2020/01/29(水) 11:28:49.67ID:Ekre2d/f
>>406
F-3が2033から量産開始したとしてF-2と完全に切り替わるのが七年位かねえ？一年当たり何機製造するのかにもよるか
F-2Bをなるべく後ろに回すと2038年か2040年頃だろな、退役したF-2から共食い整備まで入れだしたら更に延びるかもしれんが
0413名無し三等兵
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2020/01/29(水) 11:33:19.12ID:G/udm2LM
>>404
>>405
レーダーやネットワーク戦闘のシュミレーションは高等練習機でやるけど
無人随伴機の操縦までいくと実機に転換してからやる
0414名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 12:02:41.77ID:y8bCdDtC
>>412
F-2Bは当初必要数が47機。
削減されて32機。
喪失7機で残り25機。

予備機潰滅どころか当初予定から半減してる。
セルフ戦時下みたいな状態なので良くも悪くも稼働率高すぎて残り寿命には期待できない。
0415名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 17:15:49.87ID:3sLQ70Zt
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html

この人のブログには例の林氏の主張がまとめられている
記事の時代背景としては日本のF-Xはまだ決定しておらずアメリカのT-Xも決定してない状況
0416名無し三等兵
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2020/01/29(水) 19:29:08.98ID:btjWwIbD
津波で用廃になった個体
地味に生産後期のものが多いのも痛手だよなぁ>>F-2B
0417名無し三等兵
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2020/01/29(水) 19:40:07.36ID:j902c/qQ
小牧で炎上したのも山口県沖で墜落したのも、32機中20機以降の比較的新しい個体ばかり
0418名無し三等兵
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2020/01/30(木) 06:09:05.26ID:/jWHwmAy
T-4の直接的後継機は無しという可能性もあるんだよね
例えばアメリカみたいな2機種体制にすると
T-6みたいなターボプロップ機と戦闘機に近いT-7Aの2機種みたいな体制への転換
T-4の担当領域は2機種のどちらかに振り分けられて空自的な中等練習機はなくなる
次期初等練習機が担当領域を従来より広げるようなら2機種体制への転換の可能性も出てくる
0419名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 07:16:32.39ID:wT76JJcv
初等がT‐6的なものになるならPC-21だな
一番かっこいい
初等はシムで振り分けむしろ中等的位置付け
フランス、オージー辺りはこれだろ
0421名無し三等兵
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2020/01/30(木) 09:15:48.72ID:AhNBEzLE
要はT-4後継の側面とF-2B後継の2つの側面があるんだよな
んでもって先に命運尽きるのはF-2Bだろうとも


米空軍の新型ジェット練習機T-7Aレッドホークの組み立て作業開始 : 軍事系まとめブログ
ttp://gunji.blog.jp/archives/1076898655.html
0422名無し三等兵
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2020/01/30(木) 09:17:52.05ID:NnqCMvzu
>>420
練習体系の外堀が完全に埋まってしまってるから、決まったも同然
奇抜な決断をするような分野でもないし
0423名無し三等兵
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2020/01/30(木) 09:46:44.20ID:pnj2CVWB
>>422
双発が戦闘機ではメインなのに単発練習機いれるとか非効率だとおもうぞ。
M-346あたりいれたほうがそれぽいんじゃあないか？
まあ、実際にいれる段階になったらF-3の事業が進むだろうから自前か共同開発課は不明ながら新規で作る気がしないでもないが
0425名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 10:26:54.53ID:OMJ5q9Aw
>>423
むしろ単発機の比率これから双発上回るよね？
つまり双発練習機は非効率なのでは？
0426名無し三等兵
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2020/01/30(木) 10:31:23.42ID:yp25cddq
>>425
最低でも1機200億円のF-3の複座を導入するくらいなら、同じ金額でT-7Aを10機以上買えるもの

実働飛行隊を増やす今後の方針や、複座型の減勢で苦しんだ過去の教訓を踏まえると、高等練習機の導入は自然な流れだと思う
0427名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:04:39.88ID:pnj2CVWB
>>425
将来にわたって双発戦闘機は約３／５キープされるぞ＞双発
F-2とMSIPの後継機がF-3と考えると200機は最低でもF-3で下手するとF-35の後継すらF-3の系列だぞ
>>426
罪無能にT-7Aいれた分実働戦闘機を削減とかされないといいんだがな
0428名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:10:57.59ID:MZm+0uJ2
>>426
200億はせんだろ、まあ150億かな？F-2Bと大して変わらん
逆に言えば機体数増えると一機当たりの値段は下がるしの
0430名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:15:00.93ID:pnj2CVWB
>>428
製造ラインと開発費込み込みでならありえるかもだけどね。
予定だと150億～100億の予定だったけ＞F-3
0432名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 11:19:11.16ID:RLDLv9Ue
>>426
複座型の減勢で苦しんだ過去とは？
具体的に教示くだされ
0433名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 11:26:14.38ID:/jWHwmAy
F-3に関しては現時点での見積もりは200億円ではないよ
200億を超えてしまったのはボツになったF-22ベース案ね

中露と対峙してる状況でF-3を練習機に使うなんてことは不可能
そんな余裕があるなら旧式化したF-15を先に更新するでしょ
どう考えても最新鋭機を練習機につかってオンボロのF-15を第一線機として使い続けるなんてあり得ない

初等練習機がどうあれF-2Bが引退するころには高等練習機は用意することになるから
それは国内開発は間に合わないし検討してないと考えてよいのでは？

練習機を二機種体制にしたら初等練習機と外国機導入の高等練習機だし
三機種体制なら高等練習機は外国機導入確定で中等練習機が先の話になるから現時点ではわからない
二機種体制ならT-4後継機は直接的な後継機は存在しないことになる
0435名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:30:10.77ID:pnj2CVWB
>>433
米軍に訓練委託率増やしてとりあえずは対応するかもよ。
F-35のパイロットが増えているあたり米軍と共通でって考えるとそっちの方が楽かもしれんしね。
0436名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:31:09.80ID:MZm+0uJ2
>>430
その辺は総生産数で変わるからの
200機以上作るとかならより安くなっても不思議でない
>>427
練習機を作る場合C-2とP-1みたくF-3と部品共用化とかあるかもしれんな、そうすれば部品コストを量産効果で下げられるし
0438名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:32:18.00ID:pnj2CVWB
>>436
キャノピーと足回りの共通化は素人でも行けそうな気はする
0439名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:34:57.94ID:VoyZjsgb
F-3Bを作るにしてもT-2後期型のような練習専用は勿体ない
ワシが貧乏症なだけかもしれないが
0440名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:37:00.28ID:VoyZjsgb
勿体ないからといって軽戦や中戦には賛成しないが
0441名無し三等兵
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2020/01/30(木) 11:37:22.30ID:pnj2CVWB
>>439
将来的な無人機のオペレーターをつむにしても前の座席に何かあったときのために操縦システムをおく可能性は否定できないとは思うけどね。
0442名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 12:52:08.57ID:CExONORl
97機しか製造しないF-3に複座型混ぜたらF-2の二の舞でしょうに
F-3の製造数に関してはF-35の147機導入が決定した時点で完全に天井固定されたわけで
0443名無し三等兵
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2020/01/30(木) 12:54:23.28ID:WWLdZ/p/
>>427
F-15MJもいずれF-35で更新されるから
単発双発半々くらいになるよね
0444名無し三等兵
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2020/01/30(木) 12:58:10.32ID:6J5q7xXP
F-3はF-2の後継分が内定してるだけじゃなく今後発表のF-15MSIPの代替分も割り当てられると予想
0445名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 12:58:13.91ID:B0MsvAgx
>>433
LM案のF-22ベースは1機300億、導入機数100機以下なら1機400億の計算だった

F-2もユニットコスト130億、開発費3000億を導入機数で割るとプラス30億
合計160億超えでF-3がこれを下回ることは、よほど中身で手を抜かない限りあり得ないだろう
0446名無し三等兵
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2020/01/30(木) 12:59:35.24ID:6B/xPC0X
>>444
財政的にF-35に持っていかれると予想...
なにしろF-3の半額以下だからな...
0447名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:03:15.96ID:SKVhHDL1
>>438
単座のF-3と複座の練習機じゃキャノピーの共用は不可能
足回りに関してもMTOWが5~6倍変わるので完全に別物になる
0448名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:05:34.91ID:kFKa5xTf
F-2を延命させる場合
単発機体だけで300機に迫るフリートになっちゃうのよね本邦>>2030年以降
0450名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:20:11.64ID:MZm+0uJ2
>>445
F-2の値段は一機当たりLMへのライセンス料が40億～50億入ってるんでな
0451名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:21:11.60ID:MZm+0uJ2
>>447
そもそも単座と決まってないのでなまだ
F-2のようにF-2AとF-2Bというのもあるかもしれん
0452名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:22:00.22ID:/jWHwmAy
https://www.taro.org/2019/12/防衛予算-2.php

現役の防衛大臣が次期戦闘機は主に空対空戦闘を担うと明言している

ようはF-3はF-2後継機というよりF-15後継機になるということ
F-35は役割的にはスライドしてF-2の役割になっていく
当然のことながら防空体制の要になるのはF-3の方だから200機程度の調達を予定して開発に踏み切ったということだ
0453名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:25:37.24ID:D55sdCR3
サイドバイサイドの複座になるかもしれんF-3
0454名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:41:59.26ID:3C4mmeqq
上の方に、T-33やT-1とT-4の機数と年数比較が有ったが、T-33やらの現役時代は戦闘機の機数が現在よりも多く、パイロットの数も多かったのでは？
F-86なんか400機以上導入しているし
0455名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:45:48.69ID:G9sns3lu
現代のようなシミュレータもない時代だしな
0456名無し三等兵
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2020/01/30(木) 13:55:00.16ID:QwZ4+FqB
F-35分はパイロットは米帝委託
F-3に関してはF-3Bでやるって感じになると思うぞ

F-3の将来の発展性と拡張性を考えれば複座形を作らないわけないし、F-35と違ってB型の縛りがない
0457名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 14:04:49.47ID:7xe4Vcao
>>449
F-15形態3型の残り寿命はF-3退役と同じくらいまであるんやで
0458名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:06:59.98ID:6yhYMR9H
>>450
ライセンス料というかロッキードの生存分担費用じゃない
40％くらいアメリカに生存分担してるんだから、一番高価なF110込みで40~50億は妥当な金額だと思うが？
0459名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 14:08:28.03ID:2HB1p39c
>>451
DMUでも技本でも複座の話が一切出て来ないあたりお察し

F-22やF-35、それにFCAS、テンペスト、KF-Xで
なぜ複座機の計画が軒並みキャンセルになったのかを真剣に考えると、F-3の複座が今後どうなるかも自明だと思う
0460名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:12:43.91ID:wCCKOl6m
>>452
F-2は導入時点でBVR戦闘能力はF-15Jより高いうえに、支援戦闘機という建前のドッグファイターでもあったんだ

ASM-3の搭載も確定し、何よりF-2後継と吹聴して回ってる以上F-3はF-2を1対1で置き換える存在でしかないと思われ
0461名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:15:25.39ID:BMAJnTfU
単純な制空能力でいうとブロック5以降のF-35に敵う戦闘機無さそうだしね
0462名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:17:06.92ID:3C4mmeqq
>>457
いくら飛行寿命が残っていようが、F-2の更新が完了しているであろう2040年代後半には性能寿命は限界を迎えているだろう
中露の脅威が完全に潰えていない限り、F-3やその次なりで更新を図ると思うがね
0463名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:18:21.79ID:6VgJa6t4
F-35の147機導入が完全にトドメを刺した感じなんだよな
あれ以降F-3を150機導入する案や報道が完全に消えて、90機程度で固定してしまった
0465名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:20:43.23ID:91DayWWu
>>464
F-2も航空優勢目的だったんだから変わりがないでしょ
航空優勢目的（建前）の3飛行隊程度の機体に、対艦ミサイルをインテグレーションする意味を考えてみよう>>F-3
0466名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:22:48.50ID:GZKeYwXK
>>462
今回の改修は割とガチなので普通に2050年代まで飛んでると思うよ
アビオニクスの要所要所でF-3を既に上回ってる部分もあるし
0468名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:25:47.34ID:wHzWTuMd
こうして一つずつ論点を潰していくとT-7A導入の蓋然性が増していくのね
0469名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:26:57.79ID:F8lGOAI/
>>467
アメリカの空も100年守るし
日本も事情は変わらんのや
0470名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:29:58.52ID:/jWHwmAy
>>465

F-2は航空優勢の方は副次的任務だったね
だから対艦攻撃能力を第一にあげられた
自分の主張を言い張る為に事実をねじ曲げてはいけない

F-3の場合は空対空戦闘が主任務
現役大臣まで断言してるのだから文句ないはなしだろ？
0471名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:32:42.17ID:/jWHwmAy
それと勘違いしてる人がいるが
更新順番はPreF-15→F-2→F-15MSIPの順番だからな
つまりPreF-15が更新された後はF-2が更新されることになり
F-35はPreF-15分の調達で打ち切りが確定してるということ
F-15MSIP分はF-35では更新できないことが防衛政策で決定している
0472名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:34:20.21ID:BxpTofXY
>>460
>F-2は導入時点でBVR戦闘能力はF-15Jより高いうえに

ないわー
0473名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:35:03.87ID:G7S7iwZV
>>470
F-15Cより機動性が高いF-16よりも、さらに機動性が高いF-2が航空優勢を副次とするとはさすがに草
0474名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:36:08.38ID:+ddy6pGb
>>472
F-15Jよりもレーダーの性能めっちゃ良いからね
0475名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:38:05.14ID:4VUZiEDY
>>471
そもそもF-3製造期間中にF-15MSIP機が退役しないという前提があるわな
そのための1機30~40億かけたF-15JSI改修だし
0476名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:42:04.47ID:3QNHcavX
F-3も初期の機動性重視したDMUは捨てて、航続性能重視に舵を切ったからこれまでのFIというよりはCAPを重要視してる
0478名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:43:54.93ID:/jWHwmAy
>>473

何をいってる
米空軍ではF-15が航空優勢確保担当でF-16は地上攻撃担当が多かっただろ？
それは湾岸戦争での役割分担見れば明らか

そしてF-3は主に空対空戦闘を担うと事業評価でも大臣コメントでも確定している
0479名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:47:58.68ID:xUe9bUgJ
>>478
その航空優勢を担当してたF-15Cは退役中だし、今ではF-15EとF-16で仲良く対地攻撃してる
F-16は改修プログラムで格闘戦用最新装備のAIM-9X block2載せてるけどね（F-22とF-16だけ）
0480名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:48:50.60ID:j5R/HKx9
F-15CをF-35で更新している事実を直視しないと
0481名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:50:20.45ID:ynuM8eB1
>>478
専守防衛の日本で空対空戦闘を担わない戦闘機なんか存在できないよ
大臣だってそう言うしかないでしょ
0482名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:50:48.05ID:/jWHwmAy
>>480

だからF-35はF-15MSIPを更新することはないよ
それを直視しないと

公式に決まった防衛政策は直視しないとね
0483名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:51:50.63ID:BxpTofXY
>>474
レーダーの大きさが違いすぎるんでそれはないです
それにJ/APG-1には射程が短くなる初期不具合もあったし
0484名無し三等兵
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2020/01/30(木) 14:52:57.99ID:/jWHwmAy
>>481

F-2は対艦攻撃が主任務と最初から明言して開発されてるだろ(笑)
0487名無し三等兵
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2020/01/30(木) 15:07:04.86ID:/jWHwmAy
今のままだとイタリアみたいな練習機を三機種体制にしないとT-4後継機の国内開発はないな
二機種体制だと次期初等練習機とT-7AとでT-4は分割後継されて終わりだろう
三機種体制を選択なら例えT-7Aを導入しても中等練習機分の後継は残ることになる
次期初等練習機で二機種体制か三機種体制かの選択がわかることになる
0489名無し三等兵
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2020/01/30(木) 15:16:00.61ID:fb5fdEKH
>>483
BVR戦闘で、AESAレーダーに首振りレーダーが敵うわけないやん
0490名無し三等兵
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2020/01/30(木) 15:17:34.77ID:R9mHqEl3
>>484
そうしないとF-16から再設計する箇所が無くなって、共同開発する大義名分が消え失せるからね（笑）
0491名無し三等兵
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2020/01/30(木) 15:35:24.82ID:0XqjBl2D
>>487
米空軍だってT-53A→T-6→T-7A
2機種体制は無理だろ
0492名無し三等兵
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2020/01/30(木) 15:37:01.76ID:BxpTofXY
>>489
レーダーアンテナの大きさが違いすぎるんでレーダーレンジに大きな差があるの
だからBVRで先に探知し追尾するのはレーダーが大きい方

AESAレーダーだけで世界最強! ならF-15改修の際にJ/APG-2やAPG-63(v)3になってるでしょ
0493名無し三等兵
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2020/01/30(木) 16:25:49.28ID:MZm+0uJ2
>>459
DMUとか期限切れの証文を言われてもな、後シンポジウムで話す事が全てと思わない方が良いぞ？複数案を検討しながら研究開発はしてるだろうからな、逆に言えば出せる話しかしていない
>>492
当時日本産レーダーなんて載せる訳もなく最新型レーダーなんて渡すわけもなく
>>485
元々>>236で終わってるスレなのでな
0494名無し三等兵
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2020/01/30(木) 20:04:32.76ID:pnj2CVWB
>>457
SJとて寿命だけならあるしね。
>>466
というか単純に考えて2055年までは確実に飛んでいるとみられるしねぇ。
なんで練習機開発が必要になるとしたら2045年あたりからだろうとみている。
>>493
５スレ以上前からその結論なんですよね。
0495名無し三等兵
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2020/01/30(木) 20:22:21.53ID:X+Quqe/w
・F-15J AN/APG-63（v1）
探知距離: 148km

・F-2A J/APG-2
探知距離 :↓


>>F-X候補機でもあるボーイングF/A-18E/Fスーパーホーネット戦闘攻撃機の積むレイセオン製AN/APG-79AESAレーダー以上とも言われる。

>>因みにAPG-79は、TWS（Track While Scan：捜索するのと同時に多目標と交戦《追尾・攻撃》）モードの場合、
最大探知距離が１６０海里（約300ｋｍ）あり、同時に八目標を追尾してレーダー誘導AAM八発を発射し撃破する能力があるという」
※「軍事研究」２０１０年５月号、「国土防空型自衛隊＆海外派遣型自衛隊」
0496名無し三等兵
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2020/01/30(木) 20:29:58.58ID:IG4YNzfF
はぇ～GaNの出力効率すっごい（語彙喪失
0497名無し三等兵
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2020/01/30(木) 20:37:45.15ID:7uqhMGef
>>494
まあF-15の改修と言っても戦闘機としてでなく巡航ミサイルキャリーとしての改修なんでなあ、性能寿命としては2040年には尽きてるのよね
とりあえず2020年代の戦闘機、2030年代のミサイルキャリーとして頑張ってもらわんといかんがそれ以降はなあ
2040年代はロボット乗せて無人機として運用とかになるかもな
普通にF-15後継はF-3になるだろ
0498名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 20:38:41.12ID:N7HEV+rG
スパホのAPG-79の現実的な視程は200km超
F-2のJ/APG-2の視程距離は240kmぐらいだと言われてるね
0499名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 20:42:45.78ID:N7HEV+rG
出力が大きい方がより遠くまで探知できる、は実際その通りで
ガリウムナイトライドの出力効率の前ではレーダー直径は些末な問題でしかない
0500名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 20:54:41.26ID:15dXerob
新・論破されたもの一覧


・空自の練習機体系は決まっていない

・F-15は2040年代で引退

・T-4は2050年代まで使える
0501名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 20:58:36.15ID:G9sns3lu
確認できる被論破言説

・T-7Aのライセンス生産がスレの総意
・林元空将の発言は無視すること
このスレの総意である

番外編
・S-2F1の退役とP-2の導入時期がオーバーラップしちゃってるせいで60+60機揃ったことは一度も無いねぇ
0502名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 20:59:01.74ID:GsICHKij
・F-2の探知距離はF-15J以下 ←New!
0503名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:08:00.94ID:aqLyOStC
S-2とP-2Vの配備時期って全然違くない？
0504名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:23:26.39ID:G9sns3lu
>>503

948 名無し三等兵 sage 2020/01/21(火) 23:58:11.72 ID:SvqjiFvi
>>945
海自の固定翼哨戒機はP2V-7とS2F-1が各60機配備された時代から削減され続けているんだが

949 名無し三等兵 sage 2020/01/22(水) 00:37:07.14 ID:EFUt8uxY
S-2F1の退役とP-2の導入時期がオーバーラップしちゃってるせいで60+60機揃ったことは一度も無いねぇ

950 名無し三等兵 sage 2020/01/22(水) 08:04:07.26 ID:1l024VHA
>>949
P2V-7をP-2Jと混同しているだろお前

S2F-1は昭和32年4月から昭和34年6月まで計60機取得
退役開始が昭和40年代後半で完全退役が昭和58年

P2V-7は昭和30年から昭和40年まで計64機取得

昭和40年には事故喪失機を除く合計120機が海自に同時に揃っていた


はい論破
0505名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:35:24.58ID:3rwpXQM+
栄光の被論破言説


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも...
↓
・F-3とT-7の動向を見守ろう
↓
・頼むT-7後継の性能落ちてくれ！（願望）←New!!!!
0506名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:39:27.81ID:nIjwFJj2
高翼面荷重タイプのDMUは完全に廃棄されちゃったのかね？

あれ機動性全振りで頭おかしくて好きだった
最近話題のポンチ絵は主翼のアスペクト比高すぎて、あれじゃあロールレートや旋回角度は平凡だよ
0507名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:44:14.06ID:7uqhMGef
>>506
亜音速や遷音速領域ならあの翼の方が旋回性能は上だろ、超音速領域では三次元ノズルとエンジンパワーで補う形になるだろから心配いらん
0509名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:46:47.21ID:7GBTWv1w
超音速で戦闘機動できると思ってる奴がいて草
0510名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 22:02:50.52ID:UiUwxVC6
>>505
それ　どんどん長くなるしだれも読んでないしいい加減やめろ
アスペか？
0511名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 22:04:40.15ID:D2ELXQ8J
誤: いい加減やめろ

正: 読んでると辛くなるからやめろ
0513名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 22:27:06.03ID:m0ZWpgS4
そりゃ自分の変節を繰り返し明文化されたら辛かろうて
0515名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 22:44:11.57ID:UiUwxVC6
T-7A以外は認めないアスペに常駐し粘着された悲しいスレだよ　ここは
0516名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 23:00:52.95ID:BFZ8QWZM
国産機の方が稼働率の面から好きだけど、
練習機の話をしようよ
0517名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 23:05:24.85ID:pnj2CVWB
そういえばF-4のパイロットっていつから育成してないんだったけ？
そこから逆算するとF-15のパイロットを育成しない時期がだいたい解るんだが
0518名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 23:10:10.29ID:j9vEpOwR
アスペから見た世界はアスペしか居ない
0519名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 01:22:53.88ID:vo06jTEw
T-7A派が一貫して練習機の話をしてるのに対して
国内開発派がどうにか練習機から話題を逸らそうとしているの興味深い
0520名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 01:53:38.57ID:BFL1ucmT
そりゃそうさ
理屈で考えてるとT-4後継機は国内開発の可能性がかなり低いという結論にしかならない
T-7Aを推しているというより国内開発の可能性が低いだろうからT-7Aだろうという結論の人が多い
それに航空先進国で練習機開発を重視してる国なんてないからな
日本も大型案件を手がけるようになると練習機開発に手が回らなくなるのは自然な流れ
おそらく練習機の国内開発と騒いでいるのは実はアンチ国産派なのだろう
0521名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 07:50:16.95ID:NQrDMYr/
T-7A君はレッテル貼りを始めた模様
0522名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 10:38:23.84ID:juifUZtu
T-7A以外に現実的な選択肢はあるのか？
だからスレの創意と言われるのでないか？
あん？
0523名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 10:40:03.09ID:hHpg45nE
>>512
あなたの書いた通り「先進国は練習機開発を重視してない」から既存機体の延命を繰り返してる
だから後継機は当面必要ない　T-7Aも必要ない
0524名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 10:43:27.87ID:hHpg45nE
>>522
それ以前の問題　そもそもT-4後継機を航空自衛隊が要求してない
要求してないのに勝手に「T-7Aしかない」を連呼してる異常者がいるんだよ
まだ飛ばす機マンマンの練習機に勝手に外野が後継機を決めつけて「スレの総意」連呼するんだぜ？ｗ

少なくともおれの様に反対意見が出て総意ではないのは明らかなのにそんな理屈は通じないんだよ
0525名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:15:00.49ID:EWYhcG14
T-4後継はどうにでもなるし、川崎にやらせればいいのでまあどうでもいい

F-3は空自の説明の範囲では米空軍のPCAと同じものだ
英語版の方が詳しいが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC6%E4%B8%96%E4%BB%A3%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

2015年4月には、戦略予算評価センター (CSBA) は、次世代のアメリカ空軍の戦闘機は従来の
小型で機動性の優れた戦闘機よりも大きく、より爆撃機に似ていなければならないと結論付ける
報告書を発表した。 1965年以来、1,450回以上の空対空戦闘の分析の結果、長距離兵器や
センサーによって劇的に格闘戦の機会が減少していることが判明した。電子機器と赤外線センサーと
高速兵器を使用して強化された防空システムにより、小型、高速、かつ機動性に依存する
従来の設計は連携が少なく、迎撃が容易かもしれない。
その結果、CSBAは検出または追跡される前に任務を完了するために大幅に強化されたセンサー、
熱紋制御、ネットワーク接続状況認識、および超長距離兵器に依存する有意に大型戦闘機の
構築を示唆している。 大型航空機は、航続距離が長く、戦闘地域に長時間駐留することが可能で
大型レーダーや赤外線検出機能を備え、大型で長射程のミサイルを運ぶ事が出来ると予想される。
------------
全てF-3の特徴と一致する
PCAはPenetrating Counter Airで侵攻制空機

これが90機の少数調達になるのは、価格的にも政治的にも仕方ない
0526名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:16:43.74ID:F0OhG8FR
T-7A君って、（自衛隊の）T-7後継の方が先なのに、ひたすらT-4の後継の話をしてT-7Aを推して粘着しているよね
しかも同じことをボケ老人みたいに何度も繰り返す上、ファクトと自分の妄想がごっちゃになっていて、完全に痴呆老人みたいだわ
0527名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:24:42.84ID:BFL1ucmT
>>523

それも限界が出てくるだろ
単純計算しちゃうと2030年代中頃には限界きちゃうからね
外国機導入前提なら急がなくても全く問題ないよ
ただ、国内開発を考慮すると10年前から始めないといけないということ

ちなみに空自の次期戦闘機だって外国機前提なら2020年代終わりくらいに決めれば十分間に合う
だけど開発期間があるから2018年末に決めないといけなかった

外国機前提なら選べる候補は自ずと限られた対象しかなくなるよね
国内開発があり得ると主張しながら急ぐ必要が無いと主張するのは矛盾する主張
0528名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:34:17.24ID:B0kj+fBI
>>525
普通に90機というのはF-2後継機として作るからだろ
0529名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:36:36.32ID:F0OhG8FR
>>527
『同じことをボケ老人みたいに何度も繰り返す上、ファクトと自分の妄想がごっちゃになっていて、完全に痴呆老人みたい』

これそのまんまでﾜﾛﾀｗ
おじいちゃん、その話は何回目？説得力がないから否定されているんだよｗｗ
0530名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:37:54.33ID:PJgecrq2
T-7Aの前任のT-38で見てみよう
米空軍T-38の製造期間は1961から1972 年古い機体は 58歳、新しい機体でも47歳の機体年齢

T-7Aの部隊配備は2023年の予定なので古い機体は60年超となろう

仮にT-4に単純に当てはめたとすれば後継機の部隊配備は2048年となる(念のために言っておくが、T-4も同じタイムスケジュールで可能とは限らないが、不可能とする資料も外部からは今のところ確認できていない)
0531名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 11:46:15.31ID:BFL1ucmT
使用年数25年でT-33は平均飛行時間6000時間で後継機の検討をしている
意外と空自は練習機をよく飛ばしていることになる
T-4量産型が登場したのが1988年のでT-33は使用年数40年程で飛行時間は9000～10000時間の間と推定される
仮にT-4を2035年まで使用すると同じ頻度ならば使用年数47年で飛行時間は11000時間を越える
もし国内開発をするなら2025年頃からスタートする必要があるので国内開発の可能性は絶望的だろう
0533名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:05:32.88ID:BFL1ucmT
開発期間を考慮しない国内開発話をしても無駄だからね
アメリカのT-Xの場合はボーイングやノースロップが自社開発してくれたから成立した
日本の三菱や川崎にはそんなリスクは取れないから防衛省のお膳立てがないといけない
現実の段取りを無視した話しをしても妄想してるだけでは？
0534名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:17:47.96ID:F0OhG8FR
T-7A君 こと ID:BFL1ucmT は自分で何度も何度も何度も何度も同じ話を繰り返して自分に言い聞かせていないと、
自分の話も自分で信じられなくなるんだろうな
0535名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:31:34.95ID:JySQiQ7f
わかります
開発期間の話をされると反論できなくなる
吠えるしかないですよね
0536名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:31:38.47ID:EWYhcG14
>>528
F-2は、複座の戦技教育機も含んだ数なので単純ではない
0537名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:47:54.08ID:v+rKoQcU
T-4をグラスコクピットにしてF3エンジンを経済性、信頼性を改良した新バージョンにすればよくね？
0538名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:54:22.35ID:B0kj+fBI
>>537
まあIHIがF-3後継エンジンの開発始めてるからそれが完成して試験したらT-4再調達で名前はT-4だけど実質T-4改というのは普通にあるわな
0539名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:59:52.93ID:F0OhG8FR
>>535
自演しなければならない程度にクリティカルヒットだったと、行動で認めてくれてありがとうｗ
ちなみにT-7Aの開発期間を知ったら、赤面する程度の羞恥心はあるのかね？ｗｗ
0540名無し三等兵
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2020/01/31(金) 13:32:47.01ID:zCCKC9nv
>>538
わざわざインフラ捨てる理由にはならんしね。
基本的に対G訓練って体を少しずつGにならしていく関係でいまだとソフトウェアリミッターあたりつけた上で実機で飛ばしてもいいと思っている節はありそうだし＞PC-21の設計思想からして
0541名無し三等兵
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2020/01/31(金) 13:37:49.62ID:1czFQdQa
栄光の被論破言説


・T-4で充分だ
↓
・T-4改なら充分だろう
↓
・川崎新練習機だ！
↓
・T-7Aと国産練習機で中等練習機を分割しよう
↓
・シュミレーターあれば練習機要らない
↓
・練習機の計画は必要無い
↓
・やっぱり練習機の計画立てないと不味いかも
↓
・頼むT-4の寿命保ってくれ！！！（最初に戻る...!?）

↓
↓
↓
・飛行性能の要求次第ではT-4では駄目かも...
↓
・F-3とT-7の動向を見守ろう
↓
・頼むT-7後継の性能落ちてくれ！（願望）
↓
・もう練習機の後継機要らない❨ﾌﾟﾝｽｶ←New!!!!
0542名無し三等兵
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2020/01/31(金) 15:14:33.70ID:r4SDD59z
俺はT-7Aが好きなんだよーーーーーーー！
どうだ参ったか！
0544名無し三等兵
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2020/01/31(金) 16:10:15.16ID:7zcXYuAP
輸出実績という点ではT-50も有力な候補ではある
要は、T-7Aって消極的な最適解ってだけだしさ
0546名無し三等兵
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2020/01/31(金) 16:23:25.03ID:SWSwtihl
T-4のインフラが大事と言いながら
アメリカにPを派遣してF-16で訓練してる今の状況最高に面白いよね>>540
0548名無し三等兵
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2020/01/31(金) 16:59:43.68ID:8qQ3xuRg
・単座ステルス機のための高等練習機T-7A
・T-7後継とT-7Aのギャップを埋めるための、若干スペックダウンしたT-4後継

それぞれ100機ずつ導入することはあり得るんじゃないの？
0549名無し三等兵
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2020/01/31(金) 17:34:26.17ID:uRdeS306
>>546
>アメリカにPを派遣してF-16で訓練してる今の状況

やってねーだろ
0551名無し三等兵
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2020/01/31(金) 18:09:59.45ID:PFR+HLSh
>>549
東日本大震災で松島が壊滅したとき、F-2課程のパイロットさんは米留してF-16で機種転換した人も居るというよ。

その時の流れで（F-2Bの数が不足気味なこともあって）以降、継続して米留して訓練する候補生を送り込んでいる。
まぁ、これのおかげで米空軍の訓練シラバスに関する情報も収集できるんで、まるきり利益がないわけじゃないな。
…問題は、それをどう次期練習機に活かすかだろうねぇ。
T-7後継も含めて。
0553名無し三等兵
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2020/01/31(金) 19:05:36.96ID:qf9bSpZz
震災直後に米留したF-2要員は
T-7→T-6→T-38C→F-16D→F-2でおk?
0554名無し三等兵
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2020/01/31(金) 19:43:44.68ID:zCCKC9nv
とりあえず。
米軍留学組の訓練課程（２０１８）次のテンプレで書いた方が良さそうだよね。
0555名無し三等兵
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2020/01/31(金) 19:48:49.97ID:UxuevQhe
P留学はやまだやってるね
先日のRFIも留学先でのカリキュラムをどうするかってことでしょ
0556名無し三等兵
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2020/01/31(金) 19:53:11.72ID:UxuevQhe
F-2B逓減の影響がデカすぎる
元々必要最低限の数しか揃えてなかった&そこから2割以上喪失してる

操縦系のせいでF-15DJは流用できないし、追加でF-35は入ってくるし...
0557名無し三等兵
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2020/01/31(金) 19:58:37.52ID:B0kj+fBI
>>556
やゲル糞！ブルーインパルス分とまでは言わんが予定通り131機あればなあ……
0558名無し三等兵
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2020/01/31(金) 20:06:57.39ID:mlE3h0pk
また高等練習機が必要なエビデンスが積み上がってしまった
0559名無し三等兵
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2020/01/31(金) 21:10:07.39ID:uzhvndMc
むしろ訓練はアメリカ空軍に全て委託する方向だろ？
0560名無し三等兵
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2020/02/01(土) 00:15:41.47ID:pkDFT+nU
>>559
F-35むけだけを委託する方向にするんじゃあないかね？
トレンドの取り入れとかを考えて
米国本土の米軍管理下によるT-7Aの購入はあるかもな（F-35Aの時に使われていたような手で）
とはいえ、その場合育成するパイロットは最大でも現時点からF-35の飛行隊増やさない限りは16人年間育成と考えて予備込みで２０機ぐらいだろうけど。
0561名無し三等兵
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2020/02/01(土) 00:47:09.53ID:ONfCEbk7
F-3の協力国がアメリカで本決まりなんで
F-35とF-3の共同訓練拠点をルーク空軍基地あたりに設置して、T-7Aの2個飛行隊ぐらいを派遣しておく感じかな？
0562名無し三等兵
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2020/02/01(土) 02:02:08.01ID:pkDFT+nU
>>561
F-3分は普通にいらんと思う。
必要ならF-3を本格的に新規パイロット育成する段階で追加発注するだけだろうから１飛行隊分程度でとりあえず十分（本気でやる計画があるなら）
0563名無し三等兵
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2020/02/01(土) 02:36:48.64ID:1MxDGu4w
issue と fact を峻別出来ない人はいただけないね
F-7A厨の特徴は、issue をまるで fact のように騙って詭弁を弄することだ
相手にする価値ゼロだよ
0565名無し三等兵
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2020/02/01(土) 04:11:03.39ID:6J//GF2z
ビミョーに話しがズレてる
T-4では最後の課程まで教育ができないからF-2BやF-15DJを使う
実戦部隊で戦闘機が不足してる上に機種転換機が無くなる方向だから
複座機種転換機に代わるかつてのT-2みたいな高等練習機が必要になる
T-4は一部かつてのT-2前期型まで後継してるから高等練習機にその分は取られるという話しだった
そうなると中等練習機はT-4みたいな超高級な中等練習機は必要なくなり
簡素なジェットか高級ターボプロップ練習機で十分になってしまうという話しだったはず
もともと空自はT-4を高等練習機になんて使ってもいないし使う計画も現在ない
T-4を近代化改修して高等練習機として使うみたいな話しがまかりとおっているが
そんな計画は一切ないし現時点で高等練習機としての任を担えていない
0566名無し三等兵
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2020/02/01(土) 04:40:20.21ID:iV/aTRPm
>>565
>実戦部隊で戦闘機が不足してる上に機種転換機が無くなる方向だから

来るべきF-3に複座機がない事が確定するまでは断定はできない

>もともと空自はT-4を高等練習機になんて使ってもいないし使う計画も現在ない
>T-4を近代化改修して高等練習機として使うみたいな話しがまかりとおっているが
>そんな計画は一切ないし現時点で高等練習機としての任を担えていない

現時点で空自に練習体系を変更してハイエンド中等練習機を高等練習機に入れ換えるという計画は一切ないし、現状の空自の練習体系は高等練習機を必要としていない

空自の練習体系が今後どうなるかは初等練習機の選定にあわせて行われている調査・検討の結果を待たなければならない
つまり>>236
0567名無し三等兵
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2020/02/01(土) 04:41:18.64ID:6J//GF2z
F-3複座型を練習機になんて話しも完全にズレた話しで
もともと実戦部隊の戦闘機が不足しており老朽化も顕著な状態でF-3は就役する
その状況で最新鋭機を練習機として使うなんて話しが成立するわけがなく
F-3の使命は不足する戦闘機の充足と老朽化の解消が当面の役割で練習機に使えるわけがない
まして中露の軍拡が顕著な状況で最新鋭機を練習機に使えるとでも思っているのだろうか？
0568名無し三等兵
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2020/02/01(土) 04:50:11.63ID:6J//GF2z
そして完全な論点のズレはT-4は高等練習機としては使っていない
これから真っ先に必要になるのは中等練習機ではなく高等練習機だということ
T-4の寿命ががどんなに伸びようとT-4は現時点でも高等練習機としての役割は担えていない
まして今後のF-3＆F-35時代の高等練習機としては使えない
そして高等練習機が導入されるとT-4のような超高級な中等練習機という存在意義が無くなることだ
中等練習機としての役割ならもっと経済的な機体で十分だからだ
T-4後継機の検討がされないのは寿命がまだまだ大丈夫だらではなくT-4のような高級中等練習機の存在意義が低下してるからだろう
0569名無し三等兵
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2020/02/01(土) 05:15:00.34ID:pkDFT+nU
そもそも中等練習機をT-7Aで更新っていうアホな流れが原因だと思ったがな
あとそもそも高等練習機の選定すらしてないだろう。
つまりは>>236
0570名無し三等兵
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2020/02/01(土) 05:29:54.77ID:b/ef4BoQ
初等練習機で中等練習機を更新して超音速高等練習機で複座戦闘機を更新って事なのかな？
0571名無し三等兵
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2020/02/01(土) 05:34:12.43ID:Wc6Jl6jd
林元空将はこう書いてるよ

F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
軍事研究2019年3月号P115
0572名無し三等兵
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2020/02/01(土) 05:35:17.47ID:Wc6Jl6jd
あっゴメン
林元空将は無視するんだったっけw
0573名無し三等兵
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2020/02/01(土) 06:01:07.98ID:SP6dmTKV
あの話は次期戦闘機が決まる前の話なのでな、参考程度にしかならん
0574名無し三等兵
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2020/02/01(土) 06:03:56.35ID:qcxlcEQi
T-7Aライセンス生産は確定的なんですね
0575名無し三等兵
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2020/02/01(土) 06:19:43.00ID:lTQAbGGY
F-3は複座はあっても練習型はないだろ
いつまで20世紀の感覚で話をしてる(笑)

T-4でパイロット教育の仕上げができならとっくにやってる
経費面でF-15やF-2を使うより安いのだから
0576名無し三等兵
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2020/02/01(土) 07:07:24.73ID:b/ef4BoQ
初等練習機のT-7後継機はどうするんだ？
0577名無し三等兵
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2020/02/01(土) 07:12:44.54ID:pkDFT+nU
>>574
アメリカからF-35のプログラム上の管理を含めて米国本土に置いておく分を少数購入する可能性はあっても
現時点でラ国はない。
>>576
現時点では不明
というかそれが決まらない限りグランドデザイン描けるやつはいない。
理屈の上ではT-4→F-35にもいけるらしいがな
0578名無し三等兵
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2020/02/01(土) 07:34:40.49ID:UOR25btr
空自はT-4→F-35が可能としてないだろ
それが可能ならとっくにその体制にしてる
F-2やF-15使えば確実にT-4使うより経費がかかる
可能ならF-2Bだって不足してるのにやらないはずがない

急にT-4で可能になっちゃう理由は何？
0579名無し三等兵
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2020/02/01(土) 08:07:15.66ID:MiV7gMAB
F-15MSIPの位置づけを勘違いしてる人がいるが
あんな再改修程度で中露の新鋭機に対抗できるわけないから
せいぜい旧式機相手か巡行ミサイル打つ目的の補助兵力としてしか使えない
それでもやらないよりは相当にマシだからやるにすぎない
F-3がある程度充足するまでの繋ぎの役割しかない

F-35はというと合計140機余りを配備する予定だが40数機はB型
艦上攻撃機でしかないB型は防空戦闘に不向きなのは言うまでもない
能力が高い防空戦闘機が不足してる状況でF-3は就役を開始することになる
だから事業評価や現大臣のコメントが航空優勢獲得が強調されている

その状況でF-3を練習機として使われるなんて状況が生じるわけなないだろ
そんな余裕があるなら旧式機の更新に充てるにきまっている
F-3はF-2とF-15MSIPの両方の更新目的で国内開発に踏み切ったのはほぼ確実

おそらくT-4の古くて古い機体は高等練習機で置き換えられる
それがT-4調達数の半分程度になるか40％程度なるかはわからんけどな
中等練習機なんてT-4の半分程度の推力の機体でも十分高級だしターボプロップ機でもいける
それは次期初等練習機との兼ね合いもあるだろう
もっとも高等練習機の国内開発の可能性はコスト面でも期日面でも不可能
0580名無し三等兵
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2020/02/01(土) 08:45:55.18ID:mz7Z8vZf
ますますT-7Aライセンス生産の可能性が高いですね
0581名無し三等兵
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2020/02/01(土) 09:16:48.48ID:VSHpLJEQ
T-4後継はまあどうにかなるでしょう。川崎がいるし

問題は2035年に配備予定のF-3のパイロット養成ですよ。
F-3自身でパイロット養成できればいいんでしょうけど
作戦機の調達で手いっぱいとなると、
F-3と同じように双発でTVCの練習機が必要になる
それが2035年より前の2030年ぐらいから配備して、教育を始められるといい
0582名無し三等兵
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2020/02/01(土) 09:24:17.25ID:5U1zh2+L
T-4みたいな半高等練習機はいらんだろ
T-4はT-33&T-1とT-2前期型の後継
日本は練習機開発で航空機開発技術を育成してきたから
T-1,T-2,T-4は全て本来の目的より過剰スペック機
もうF-3まで開発するから過剰スペック練習機はいらないだろ
T-4後継機というより新中等練習機の検討になる
0584名無し三等兵
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2020/02/01(土) 10:46:56.41ID:auwquqtf
なるほどね
限界を越えて古い機体を使い続けても
故障が頻発して運航経費もかかる
T-4も限界が近い

やっぱりT-7Aですかな？
0585名無し三等兵
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2020/02/01(土) 10:51:49.16ID:OMbFTRtj
>>583
>要するに米空軍は2020会計年度予算案にF-15EX導入費用を滑り込ませるため、F-35AとF-15EXの組み合わせによる効果や空軍全体の戦力構成に関するプラン、F-15EX取得に関する計画やリスクに関する問題を議会に報告せず、
無理やり議会に認めさせたため報告書を提出するまで承認した予算を全額使わせないと言っているのだ。


戦力体系のグランドデザインなしに機体ありきの主張は認めないと記事にもある通り、
練習体系のグランドデザインがなければ機体ありきの主張は論理の逆立ちである

つまるところ>>236の通り
0586名無し三等兵
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2020/02/01(土) 10:53:09.92ID:XP2bPCH6
F3の補完はF2性能向上機ではいかんのかえ？
0587名無し三等兵
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2020/02/01(土) 10:53:56.90ID:OMbFTRtj
>>584
T-4に限界が近いと外部からはわかるデータはない

例えばT-7Aの前任のT-38であれば、米空軍T-38の製造期間は1961から1972年で、古い機体は58歳、新しい機体でも47歳の機体年齢

T-7Aの部隊配備は2023年の予定なので古い機体は60年超となろう

仮にT-4に単純に当てはめたとすれば後継機の部隊配備は2048年となる(念のために言っておくが、T-4も同じタイムスケジュールで可能とは限らないが、不可能とする資料も外部からは今のところ確認できていない)
0588名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:01:08.69ID:nncfmF3g
>>585
ジェット燃料への統一や既存作戦機の高出力化に対応するために、
T-7をレシプロ→ターボジェットに変更して強力な出力を獲得した経緯を考えると、T-7後継機が高出力化することはあっても弱体化することはあり得ないよね？
0589名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:02:16.73ID:MWjPXYNg
30年以上も使用してる機材が使用頻度が低いわけないだろ(笑)
しかもT-1&T-33とT-2の一部の担当まで引き継いたのだから
空自の教育課程はT-4の使用頻度が激減してるほど簡略化されたのか？
0590名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:04:53.71ID:nncfmF3g
つまり空自の練習機体系↓は初等練習機の性能向上と高等練習機の不足
それに作戦機の大幅な性能向上というボトムアップ圧力がある

練習機から作戦機まで仲良く上方スライドするのにT-4だけ形骸化したまま放置というのはあり得ないんじゃないかな？
正直、改修余地のある機体でもないし




582 名無し三等兵 sage 2020/01/05(日) 07:40:12.01 ID:hoce93hd
>>581
空自の練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので、課程の民間委託も含めて調査中が現状

上記が決まらないとT-4後継のJT-X(T-7Aなのか国産開発なのかわからんが)も動きようがないのだか、
T-7Aのライセンスだと何度も連呼する人がいるのでスレの話題が中・高等練習機の話しに引っ張られがち


T-7の選定が決まらないと何も決まらないというのは前スレで既出
0591名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:07:37.83ID:0SIiqa1S
現状確認だけでも未来の
練習機体系はだいぶクリアに見えてくるね
0592名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:10:21.95ID:mw2hpNeR
程度の良い機体はF-15MSIP退役まで残すんじゃない？

逆に言うとF-15Jと一蓮托生
0593名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:13:40.63ID:mw2hpNeR
根本が第4世代機のために造られた練習機だから、F-35やF-3にとっては不都合なドクトリンや要求性能が多くて...>>T-4
0594名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:17:42.71ID:SL+pSy3k
明確なT-4後継機という機種はないのだろ
一部は高等練習機枠に吸収されたり新初等練習機枠に吸収されたりして
T-4と同じコンセプトの練習機は用意しない可能性が高いな
0595名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:25:53.24ID:ziBDdWuN
>>588
現在行われている初等練習機に関する調査では民間委託も含めて検討されている

例えば、同様に初等練習の民間委託を行っている米国はSR20クラスの機体とT-6で空自T-7にあたる課程を担っている。米国のようにT-7より更に前のクラスの機体を練習体系に組み込むならT-7
後継の要求飛行性能は更に高まる可能性はある
逆に、そうしたクラスの機体を組み込まないのであれば要求飛行性能の向上は難しいだろう
0596名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:32:23.06ID:nzSNb4y8
>>595
別にT-7をジェット化するわけでもないから
初等練習機のカバー範囲がちょっと上の方に伸びるだけだよ
0597名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:35:16.79ID:m+FjbI/1
T-5があるからその辺の問題は無いと思われ
0598名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:37:31.50ID:Rq1/yTjc
中等練習機という存在自体が、日本が金満だった時代にうっかり持てた贅の象徴みたいなところあるよね
0599名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:39:10.26ID:Rq1/yTjc
ホークやアルファジェット、アルバトロス...etc
みんな高等練習機に行っちゃったし
0600名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:44:43.24ID:ziBDdWuN
>>596
林元空将も述べているが、操縦練度とは反応時間の長短であり、反応時間の長短は航空機の速度となる
飛行機の一般特性として飛行性能が高ければ高いほど着陸/失速速度が早くなる

仮にT-7後継機の要求飛行性能が高くなる場合、初等練習機の着陸/失速速度は高まり初めて実機の飛行機を操縦する操縦者にはより扱いにくい機体となろう
0601名無し三等兵
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2020/02/01(土) 11:56:26.13ID:SL+pSy3k
>>598

というより
練習機開発が技術開発目的だったからな
T-1は戦後発のジェット機、T-2は日本初の超音速機、T-4は国産TFエンジン搭載
それはそれでのちのF-2やF-3開発の基礎になったから意義はあった

だけどもう練習機開発に技術開発的な意義はないだろう
だから最初から国内開発ありきじゃないしコンセプトも80年代とは変わることになる
0603名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:03:31.88ID:SP6dmTKV
>>601
つまり今なら技術的挑戦せずに作れるから国産練習機は開発期間も予算もそんなにかからんとも言える
0605名無し三等兵
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2020/02/01(土) 12:07:12.11ID:HGU8MjsY
>>602
そもそもF-3は複座にならないでしょ
地上にいる電子技官がリモートで疑似相席するとかなら分かるけど
0606名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:08:04.40ID:pkDFT+nU
>>578
この場パイロットの合耐Gの関係やで
地上でシミュレーター訓練をすれば理屈の上ではいけるぽいというのがPC-21とかのコンセプトだからな
亜音速ジェットのT-4からでも理屈の上では直接はいけるだろう。
0607名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:08:29.26ID:tdcn6YfO
>>600
T-7のエンジンリミッター外すだけでOK
機体は弄る必要無いよ
0608名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:11:04.67ID:SP6dmTKV
>>605
無人機編隊を指揮したり電子戦装備を使ったりというのは地上からでは難しいだろな
無論AIが発達して必要なくなる時代は来るかも試練がF-3が配備開始する2035年段階ではまだ早いんでないかな
2040年代半ばまで行けば単座になってコーパイの代わりにコンピューターが置かれるだろ、その頃だとパイロットも操縦しないで指示だけになるかもしれんが
0609名無し三等兵
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2020/02/01(土) 12:12:20.30ID:aPYwDXkC
>>603

そりゃ無理だろ
開発期間も費用もそれなりに必要
0610名無し三等兵
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2020/02/01(土) 12:12:52.59ID:SP6dmTKV
>>606
イギリスもシミュレーターでの訓練を重視する方向だしの、テンペストのニュースの中で実際にGのかかるシミュレーターとか試験してたな
0611名無し三等兵
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2020/02/01(土) 12:14:50.39ID:7d2jWQ7H
ていうかリミッター外したT-7ってPC-21のちょい下くらいのスペックだから
日本はPC-21相当のものを既に手に入れてるんだよね
0613名無し三等兵
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2020/02/01(土) 12:46:39.69ID:qe0vbLmK
>>602

今どき機種転換機なんて作るわけない
0614名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:01:25.33ID:OMbFTRtj
>>607
>>611

T-7
最大離陸重量1,585kg
離陸時450馬力、連続最大出力380馬力
巡航速度376km/h
実用上限限度7,620m

PC-21
最大離陸重量3,100 kg (エアロバティック)
最大出力1600馬力
巡航速度： 593 km/h
巡航高度：11,580 m

T-6
最大離陸重量：3,130kg
最大出力1,100shp
巡航速度515 km/h

T-7とPC-21やT-6は機体クラスからして別格なんだが

これを
「ていうかリミッター外したT-7ってPC-21のちょい下くらいのスペックだから日本はPC-21相当のものを既に手に入れてるんだよね」
とか言ってしまうのはそもそもスペックを調べたのかすら疑わしい
0615名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:05:49.97ID:l8g3L9Ou
>>571
2019年3月の時点で林元空将は
・F-3の複座練習機型の可能性も捨てきれない
・T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
0616名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:07:55.86ID:l8g3L9Ou
>>615
途中で送信してしまった

林元空将の認識には？？？て感じか
0617名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:15:30.87ID:SP6dmTKV
>>616
まあまだ不確定要素が多すぎて可能性しか言えんからの当然よ
むしろ今の段階で断言するのが危ういというか可笑しいわ
0618名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:27:44.60ID:6GpJonOR
>>614
アリソン250-B17F自体が1200馬力くらい出力できる

余剰出力800馬力を圧縮機の安定駆動に回してるうえに（エネルギーの大部分は捨ててるも同然）、残りの400馬力にさらにキャップをしてる状態
0619名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:43:05.07ID:yM8CyuE9
1200馬力のT-7に胸熱
ブルーインパルスに機材に最適
0620名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:49:40.29ID:OMbFTRtj
>>618
メーカーであるロールスロイスの公式データでの250-B17F

離陸出力420shp
連続出力369shp
0621名無し三等兵
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2020/02/01(土) 13:55:02.54ID:pkDFT+nU
>>610
初等からやろうと思えばできるらしいからねー
やっているところが開発元を含めて皆無という問題はあるけど

初等→シミュレーター→実機にいったりしてなー
まあ、その実験とカリキュラムを含めた研究も必要なんだろうけどね。
0622名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:07:34.18ID:hdMSo1Ne
>>620
世の中には故意にスペックダウンさせてでもジェット燃料を使いたい顧客がいるのだよ
0624名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:17:54.26ID:YNBDnPJl
F-3がアメリカとの開発になるとすると、
T-7AへのOFP改修やオフセット生産も話が通りやすくなるんじゃない？
0625名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:19:08.64ID:YNBDnPJl
てかT-7後継機を明らかに前倒ししたのは、そのためなのかも
0626名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:26:17.64ID:SL+pSy3k
F-3は共同開発じゃないからな
おそらく部品や搭載機材の一部にアメリカ製を使う程度だろ
データリンクなんかがそう

共同開発というのはあくまでも相互出資による開発だから
海外製の部品採用は共同開発とは言わない
F-3開発と次期練習機はあんまり関係ない話だろうな
0627名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:31:42.19ID:w/AEY0PT
>>626
最重要のIFFやデータリンクがアメリカ依存で決定していて
ESM、AMRAAMやJASM-ER...といった一線級の正面装備もアメリカ頼りになる

この状態で出資も受けられない一方的な資金持ち出しとなると
F-3の開発って共同開発以下じゃない？
0628名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:34:38.70ID:w/AEY0PT
全部自立しようとするとKF-Xみたいになるから無理する必要はないんだけど

共同開発にアレルギーありすぎて変な記述が多い
本来なら開発協力よりも共同開発の方が日本の立場は強くて有利なはずでは？
0629名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:37:25.48ID:SP6dmTKV
>>627
IFFとデータリンクは別なんでな
IFFは購入だろうけどデータリンクに関してはMADLの次になるだろ、日米英辺りで作る事になるんでないの
リンク16は普通に何処でも採用してるからそれは入れるだろけど

ESM、AMRAAMやJASM-ERを使えるようにするかは米国との交渉になるだろうけどJNAAMやASM-3改などを使うから使うとしても予備で使えるようにしておく程度だろ
0630名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 14:37:37.18ID:g5dOAdXT
言わんとすることは分からんでもない

F-2は建前が共同開発だけど実態は従属的な開発協力に近かった
F-3の場合は逆転することになる
0631名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:39:38.01ID:t27ZH0YT
>>629
>>IFFとデータリンクは別なんでな

何処にIFFとデータリンクが一緒だなんて書いてあるんだ？
0632名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:40:52.23ID:SP6dmTKV
>>631
>>627が
>最重要のIFFやデータリンクがアメリカ依存で決定していて
と書いていたのでな、それは別の話だと書いただけだが
0633名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 14:42:23.90ID:GS7RhnMS
機体設計、エンジン、レーダー等が国内開発なのに
部品の一部を海外製を使った共同開発以下とかドンだけもの知らず(笑)

それだったらグリペンはスウェーデン国産じゃねえよな
あれってエンジンはアメリカ製で主翼の設計やFBWは外国企業が設計したんだぜ
0635名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 14:45:24.50ID:3JlRFuDX
>>633

タケあたりの話しを真に受ける連中なんだろ
0636名無し三等兵
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2020/02/01(土) 14:48:04.70ID:3JlRFuDX
ボーイングあたりが日本の次期練習機計画に
日本企業を抱き込んで提案してくる可能性は大だろうな
正直言って日本の航空機産業はボーイングからの仕事をもらってる面があるから
日本側も大して魅力がない練習機開発は生産だけ確保できりゃいいし
0637名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 14:49:37.91ID:iLLaV03t
ビゲンやドラーケンの時とは違って、グリペンはBAEと強力タッグを組んだ国際開発戦闘機なんだぜ>>633
サーブもあくまで自分達が開発"中心"であるという扱いで、F-3における三菱に近い
0638名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 14:58:54.49ID:1R+EvLez
T-7Aもアビオニクスのローカライズ自由度が売りなんだから
F-3と同時に仕上げられれば言うことないんだけどね

ステルス機の販売オプションが無いボーイングはF-3に一枚噛みたくて仕方ないだろう
0639名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:00:27.13ID:mWO6dLan
機体を設計できるけどエンジンを開発できない国はあるが
エンジンが開発できて機体設計ができない国は存在しない
それくらエンジン開発ができるかどうかが航空機では大きい
XF9-1の登場が日本の航空機産業に大きな転換点になるのは確実だろう
ドイツが共同開発しても英仏より下の扱いを受けるのはエンジン開発ができないから
スウェーデンも海外から供給してもらえるエンジンの性能で達成できる範囲の機体しか設計できない
0640名無し三等兵
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2020/02/01(土) 15:02:41.99ID:SP6dmTKV
>>638
まあボーイングは民間部門も軍事部門もガタガタだからな、唯一明るいニュースと言っていいT-7Aを売り込みたいのはあるだろの
F-15EX空軍導入も怪しくなってきたし

誤算続きのボーイング、議会が米空軍のF-15EX導入を｢2機｣までに制限
https://grandfleet.info/military-trivia/boeing-continues-to-miscalculate-congress-limits-u-s-air-force-f-15ex-installation-to-two/
0641名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:06:20.13ID:Z/M5aaZV
>>639
現代の戦闘機ってソフトウェアを空中に投射するためのドンガラに過ぎない

エンジン開発がステータスだった時代は10年前くらいに終わってしまい、そのポジションはソフトウェア開発に取って代わられたと思う
アメリカ一強であることに代わりはないが
0642名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:08:37.68ID:gPOBbpZ7
まぁ日本がキャッチアップ出来てる時点で「ジェットエンジンってコモディティ化しちゃったんだなぁ」という感慨はある
0643名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:15:09.74ID:8LxLoX0j
バカアンチはしょうがねえな
そんなにどこでも開発できるなら
中国があんなに四苦八苦してねえだろ(笑)

タケキヨあたりの話を真に受けてるからバカにされる(笑)
0644名無し三等兵
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2020/02/01(土) 15:22:12.77ID:vWtJ0z2E
>>640

日本がT-7Aを導入したとしても
最短でも2029年度じゃないと導入できない
目先の危機にはなんの役にも立たない
F-3開発に多少絡んでも微々たるもの
ボーイングは737MAXが運航再開されんことにはどうにもならん
737が出荷数ではボーイングでは最多では？
0645名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:28:03.29ID:OMbFTRtj
>>622
250-B17Fのメーカー公式スペックが離陸出力420shp連続出力369shp

上記と異なる主張するならソース出せ
0646名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 15:32:25.06ID:hqXAA1nd
これは知らんかった


>>約800SHPもの出力が必要であり、実際には1200SHP以上を発生していることになる。
>>すなわち、発した出力から圧縮機駆動分の約800SHPを引いた残りである420～450SHPが利用できる出力となる。
>>これは実用量産ターボプロップエンジンとしては最小クラスであるが、それでも航空機の操縦に不慣れなパイロット初学者の訓練生にとっては強力すぎるため、自衛隊の初等練習機（T-7やT-5）などは、さらに出力にリミッターをかけている。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%BD%E3%83%B3_250
0647名無し三等兵
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2020/02/01(土) 15:35:17.86ID:STGX6rdH
アリソン250はモデルによって3倍くらい出力違う（出力を制限してる）からそんなもんよ
0648名無し三等兵
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2020/02/01(土) 15:35:33.52ID:eBOfuZJJ
空自のT-7後継機は海外企業は応募してないの？

応募がなければT-7改しかなくなる
0649名無し三等兵
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2020/02/01(土) 15:56:04.97ID:OMbFTRtj
>>646
圧縮機駆動させないと飛べないのでまさに机上の空論だな

>>647
250シリーズの離陸出力はC47Eでも700shp～715shp程度
0652名無し三等兵
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2020/02/01(土) 16:03:11.02ID:j0fKi6d2
>>648
>>650
ピタラスが怨念を込めて応札してくるから震えて待つんやで
0653名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 16:10:31.58ID:SP6dmTKV
>>643
ロシアもSu-57の新型エンジンへの換装遅れてるからの
0654名無し三等兵
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2020/02/01(土) 16:22:39.64ID:OMbFTRtj
>>651
きみはwikiよめてないのでバツですね(もっとがんばりましょう)

圧縮機を動かさないとターボプロップエンジンは動かせない
原理的に利用できない机上の出力を「余剰出力」書くのは明らかに誤り
0655名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 16:28:31.58ID:OMbFTRtj
>>652
kytnが怨念を込めてスバルを叩いてピタラスを持ち上げそう
0657名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:15:57.06ID:u47TIfCK
自動車のエンジンでも何でも内燃機関は圧縮行程にエネルギーの大部分を消費されてる
高校くらいで習わなかったっけ
0658名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:25:28.77ID:mWO6dLan
なんだかんだいってもT-7それなりに実績あるからね
運用ノウハウも既に確立してるから
求めるものが大きく変わらない限りはT-7とピラタスとでは
今回はT-7改の方が圧勝するだろ
ただT-6並みの機体を求められたらキツイ
0659名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:35:58.06ID:DHdeZ/XF
T-7の実績って維持費が異常にかかるとかやろ
0660名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:45:42.86ID:LRn5XGkL
>>659

でも、T-7（日本の方の）は、T-34を延々と引き継いできた訳で、それが仇になったんじゃないかと。

T-7改でそれがどこまで改まるかどうか？
それが富士重(スバル）初等練習機シリーズの命運を分けることになるんじゃないですかねぇ。
0661名無し三等兵
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2020/02/01(土) 18:01:23.84ID:yNn/WBQ3
パワープラントは引き継ぐだろうけど
T-3→T-7とボディは完全に枯れたから刷新しそう
0664名無し三等兵
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2020/02/01(土) 18:54:12.55ID:hcX5WJmP
>>661

要求性能を満たせるなら手を加えないほうがいいな
コクピットを現代風にすればよいだけ

練習機開発で一番やってはいけないのは
余計な手を加えて開発費を嵩ませないこと
0665名無し三等兵
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2020/02/01(土) 19:17:04.50ID:GfM7yO43
>>664
それなら海自がやったようにT-5→T-5サイレント更新で特別アナウンスしないわけじゃん
わざわざ中期防で明記するよう広報したってことは、つまりそういうことだと思う
0666名無し三等兵
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2020/02/01(土) 19:30:05.41ID:GiNRNFJt
古い機体のリニューアルが悪いわけではない
L-39NGやM-345も古い機体のリニューアルだ
ただT-4は中等練習機としては贅沢すぎ
かといって高等練習機としてはT-7Aに劣るだろう
今となっては中途半端なコンセプトがリニューアルに向かない
0667名無し三等兵
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2020/02/01(土) 20:01:32.88ID:8lVltvh6
>>665

前回やって今回はやらないというのは無理でしょ
前回やっちゃったら出来レースでもやるしかない
0668名無し三等兵
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2020/02/01(土) 20:36:02.47ID:Anum1/93
>>667
T-5再生産みたいな方式なら別にやらなくてもいいんじゃない？
T-5だって初めは公募とか試作とかおおっぴらにやった（KM-2から大変身してるから当然）けど、直近の更新時はあくまで「追加調達」で粛々と済ませちゃったし
0669名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 20:48:36.27ID:pkDFT+nU
>>648
それ以前の段階だもん＞T-7後継
調査段階なんだから出てくるわけがない
>>666
そもそも高等でない定期
0670名無し三等兵
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2020/02/01(土) 20:58:31.56ID:cEH+TPch
T-5と違って、T-7は前回がビッグマイナーチェンジみたいなもんだったからな
次はフルモデルチェンジなんで大々的にお触れを出したんだよ
0671名無し三等兵
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2020/02/02(日) 00:28:14.79ID:C6MgRqPE
T-7Aライセンス生産は決まりでしょうか？
0673名無し三等兵
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2020/02/02(日) 02:02:44.22ID:vN0b60Nm
チヌークに載せてるやつ700馬力くらい出るんだよね
それT-7に載せ替えたらええねん
0674名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 02:05:27.06ID:gES6uBmx
要点まとめ

・T-7後継は現状維持か微量の性能アップ

・高等練習機の不足

・サイドスティック&FBWの作戦機の増加
0675名無し三等兵
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2020/02/02(日) 02:23:11.36ID:tusSejny
>>673
そうなんだ
どのチヌークにのってるの? なんてエンジン？
0676名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 02:58:15.44ID:fDBSFB+X
T-7Aと国産練習機
0678名無し三等兵
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2020/02/02(日) 03:23:39.65ID:SAEZuRN0
>>674
事実と自分の主張をごっちゃにしたまとめって、誰の役にも立たないぞ
それとも両者の区別もついていないのか
0680名無し三等兵
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2020/02/02(日) 06:31:01.17ID:C6MgRqPE
次期初等練習機がどうなるか決まるのは遅くても2023年12月の次期中期防策定時
0681名無し三等兵
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2020/02/02(日) 06:33:00.11ID:mEwGotH7
初等T-7に800hpエンジン積むだけでパワーウエイトレシオはPC-21と同じやん
FADECの設定変えれば初等から中等までカバーやで
PT6乗っけたのもあったな
0682名無し三等兵
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2020/02/02(日) 06:43:55.91ID:B0npUF8Z
T-7の機体に大きな馬力のエンジン搭載して問題ないの？
0683名無し三等兵
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2020/02/02(日) 06:58:46.96ID:stWHcVV1
プロペラ機だと中等練習機っぽく見えないってのはあるな
先っぽがとんがった超音速機じゃないと高等練習機っぽく見えないってのもある
やっぱ初等→ペラで中等→ジェットで高等→超音速なのかな？
0684名無し三等兵
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2020/02/02(日) 07:53:06.77ID:QkJXFZgp
>>681
大戦時の欧州機みたいにエンジンマウントからしやりなおしになるだろうけどな
0685名無し三等兵
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2020/02/02(日) 08:40:20.39ID:mEwGotH7
>>684
ビーチクラフトがPT6乗せてトラブったらしいから余計な仕事かね
それならついでに胴体も全複合材製のモナカにしてetc.....
0686名無し三等兵
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2020/02/02(日) 10:32:02.22ID:bxCfBLCk
初等はピタラス
ジェットはレッドホークだろうな。
骨董品且つ、高価なT-7使う理由はない。
0688名無し三等兵
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2020/02/02(日) 12:27:29.35ID:iUK1BWAX
中等練習機の運動性持った高等練習機の復活となれば
ブルーの演舞も派手になるなぁ
0689名無し三等兵
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2020/02/02(日) 12:40:48.34ID:YK0lGn/Q
T-4は7G以上の機動が可能なので下手な戦闘機並ではある
0690名無し三等兵
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2020/02/02(日) 12:46:20.38ID:B0npUF8Z
T-2での演技はイマイチだったという話は聞いたな
F-35やF-3で曲技飛行チームをやるとは思えない
おそらく将来はT-7Aブルーインパルスになるのだろう
0691名無し三等兵
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2020/02/02(日) 12:50:00.53ID:WhmpNb1D
>>690
元々F-2はブルーインパルス用も作る予定はあったんでF-3でブルーインパルス用作らないとも限らん
0692名無し三等兵
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2020/02/02(日) 12:51:59.43ID:+bsXivr3
>>689
ソースも何も無い妄想を未だに主張してるのか…
0694名無し三等兵
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2020/02/02(日) 13:26:06.26ID:W+Pp5KJf
日本の練習機開発は初等を除くと
その時その時の技術的課題の為に開発されているから
本来の用途からはズレた過剰スペック機体になっている
T-4も中等練習機中心に使うには完全に過剰スペック
T-4はT-2より運動性も良好とは前々から言われていたな
T-4はコスト高と批判されることがるが本来の目的より過剰スペックだからコスト高
本来の目的に忠実に開発したらもっと低コストだっただろう
0696名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 13:45:55.64ID:UIG/VepM
国産への拘りは無さそう
初代はF-86だし
0697名無し三等兵
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2020/02/02(日) 13:46:55.37ID:b+1UZlLR
>>689
７Gできるんなら正直新型自体いらんよな
アビオニクスとエンジンの更新だけで

T-7A欲しい勢の根拠として７Gだせる機体ってのが消えたな
T-4のエンジンとアビオニクス強化して再製造で十分じゃあね？
0699名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 13:54:46.79ID:SvnVnv5N
>>697
林元空将はT-4にEBT載せられるようなこと書いてたし
案外いいかも
0701名無し三等兵
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2020/02/02(日) 13:57:06.18ID:WhmpNb1D
>>697
エンジンに関してはIHIが2022年までに作る予定だしな
0703名無し三等兵
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2020/02/02(日) 14:01:13.23ID:Ri4JQBSE
T-4の維持旋回荷重は5g以下だよ
あの推力と主翼を考えると
0704名無し三等兵
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2020/02/02(日) 14:09:51.68ID:qVk0miKJ
エンジン強化で足りるかと＞米T-Xで要求されたのは6.5Gの持続。その辺は中等と高等初期用でエンジンの最高出力の調節でどうとでも。
0705名無し三等兵
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2020/02/02(日) 14:31:31.07ID:O+uG2/Fh
エンジン変えただけじゃ機体が持たねーっす
0707名無し三等兵
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2020/02/02(日) 15:38:00.38ID:qVk0miKJ
7.33Gは連続してかけられるんじゃないの？　
実際問題だとGと飛行時間の積算で飛行時間は管理してるので、機体寿命はきっちり消費してはいくんだろうけど。
0708名無し三等兵
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2020/02/02(日) 15:39:50.85ID:W+Pp5KJf
T-50とかT-7Aは戦闘機用エンジン搭載した練習機
ひと昔前の軽戦闘機であるF-5Eあよりエンジンパワーがある
T-4やホーク、アルファジェットあたりとは飛行性能が違うのは当然
T-4も速度は遷音速域まで出るので練習機としては結構ハイスペック機
特に中等練習機として破格のハイスペック機なので
後継練習機では過剰性能の是正が行われるのは必至だろう
0709名無し三等兵
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2020/02/02(日) 15:41:18.51ID:4qdWDL7L
>>707
もしかしてエンジンの出力絞りだして高Gかけるもんだと思い込んでるの？
0710名無し三等兵
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2020/02/02(日) 16:00:57.84ID:qVk0miKJ
>709
日本がおかしい、という話なら、連続で7.33×gの荷重を掛ける事による機体の致命的な損傷は無い、とでも直しておく。
T-4が連続して掛けられるとは思っていない（し、それじゃ過剰出力だよナンボなんでも）

瞬間的なｇの話なら、RedBullAirRaceに出てくるようなアクロ機なら、瞬間的に12×gとか冗談レベルの荷重が掛かっているし。
0711名無し三等兵
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2020/02/02(日) 16:14:49.15ID:ZqxjUKNg
>>710
そうそう、まるでエンジン出力が荷重制限のボトルネックみたいな書き方するから「？」となった
0712名無し三等兵
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2020/02/02(日) 17:00:41.19ID:hIt7NXun
7.33gのgリミットの機体で7.33gをかけ続けると当然フレーム寿命は短くなる
つーか制限ギリを練習機でやんの？ 怖いなぁ

そもそも7g維持するなら推力は今の2倍程度は必要
エンジンマウントやらフレームの強化やらインテークの変更は必須で、新機種にする方がいいゾ～これ
0713名無し三等兵
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2020/02/02(日) 18:36:56.89ID:PTqjNnh6
T2で戦技訓練したら主翼がちぎれて墜落した事故なかったか？
練習機ならCCVに加えてGを制限強度内に抑えたり、ブラックアウトした機体を自動飛行に移して水平飛行に戻すAIを搭載が要求されそう
0714名無し三等兵
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2020/02/02(日) 19:01:46.04ID:qVk0miKJ
いや、何のための設計荷重なのさ。あと、T-Xも要求が5.5×gで6.5×gはエクストラ部分で無かったっけ。

で、今後の戦闘機を始めとした高過重高機動を掛ける軍用機はパイロットの挙動から自動で水平飛行にする機能は必須になる気がする。
F-35Aの墜落だって、ブロック4なら免れた可能性はあるし。
0715名無し三等兵
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2020/02/02(日) 19:23:53.24ID:8OaW3WyF
>>714
USAF T-Xの要求性能
sustained-g 最低6.5 目標7.5
limit g 最低7.5
0716名無し三等兵
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2020/02/02(日) 19:48:04.81ID:8OaW3WyF
何のための荷重制限->分解しないため
荷重制限x1.5=分解
0717名無し三等兵
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2020/02/02(日) 20:03:37.75ID:qVk0miKJ
持続G最低限6.5×gだったか、T-XのRfP。結構だなー、改めて見ると。現T-４でもやれない事無いだろうけど、作り直した方が早いのは確か。
0718名無し三等兵
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2020/02/02(日) 20:14:22.24ID:8OaW3WyF
まずlimit load factorが最低7.5gなので7.3のT-4は機体構造から変更が必要
0719名無し三等兵
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2020/02/03(月) 01:44:41.63ID:xkXuN/DM
やっぱりT-7Aライセンス生産が最有力ということになりますね
0720名無し三等兵
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2020/02/03(月) 02:32:53.93ID:eNV2eKaZ
そりゃT-4を高等練習機として使えるなら
わざわざF-2BやF-15DJを練習機としてなんて使わないだろ
実働戦闘機を使う方が運航経費がかかるのだから
0721名無し三等兵
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2020/02/03(月) 08:18:43.55ID:WwitRHfm
日本の場合は練習機は大綱別表定数外となるので複座戦闘機を練習機として維持すれば有事の予備戦力を定数外扱いで持てることになる

かつてのT-2の様に高等練習機に軽戦闘機の役割を担わせれば近い事もできようが、将来はともかく現状のT-7Aには望めないし、複座戦闘機と高等練習機/軽戦闘機では能力に大きな差があろう
0722名無し三等兵
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2020/02/03(月) 11:23:02.02ID:vgjW+EZ3
そんな後付け理論を使わないで済むように
初めから定数拡大していく方が利口だと思うんだよな

F-2A/Bの合計94機って当初A型だけで埋める数だったわけで
F-2BもF-15DJも主要な電子装備を外しちゃってるから、現代の空戦に耐えられるような予備戦力かというと...
0723名無し三等兵
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2020/02/03(月) 12:44:34.20ID:ook3+mpy
冷戦終了直後の感覚でいつまでいるつもりだ？

今や中露が強大化してるから戦闘機が余るどころか完全に不足
最新鋭機を練習機として使うなんて余裕があるわけない
かといって少々防衛予算が増えた程度では旧式機を一気に更新できるわけもない

冷戦時代ではF-15DJやF-4EJを練習機になんてしてなかっただろ？
機種転換機はしょうがないから配備されてたが通常戦力としてカウントしてた
F-3が配備開始されても余剰なんて数十年先まで生じやしない
0724名無し三等兵
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2020/02/03(月) 12:59:46.07ID:ook3+mpy
戦闘機を練習機に使うこと考えるなら新鋭機で旧式機を更新しろという話しになっていく
F-15MSIPの再改修なんてやらないよりマシな程度の性能にしかならない
だから練習機はF-2BやF-15DJの代わりに教育する為の機体が必要になるのは必至
当然のことながらT-4後継機枠の練習機は現行のT-4とは異なるコンセプトの練習機が必要になる
より高度な教育まで担当できる機体とより経済的に基礎教育できる機体の2つに分割後継されていくことになる
0725名無し三等兵
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2020/02/03(月) 13:21:35.87ID:UPN8maJi
とりあえず。T-7Aを200機とかはない（連絡機ぐらいしか使わない場合でも過剰すぎる）
0726名無し三等兵
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2020/02/03(月) 13:21:41.04ID:cdu7H9yU
>>723
冷戦期はまだハイエンド中等練習機であるT-4はなく、高等練習機/軽戦闘機であるT-2が使われていたので複座戦闘機を使う教育体系とはなっていなかった
0727名無し三等兵
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2020/02/03(月) 13:26:38.05ID:YyHwE2kH
>>725
T-4の2/3くらいの価格のT-7Aが過剰すぎるとなると
現状のT-4 200機はどんだけ贅沢なのよと
0728名無し三等兵
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2020/02/03(月) 13:37:45.42ID:ook3+mpy
T-4の後継機枠が全てT-7Aになるなんてあり得ないだろう
多くて半分がいいところで40％程度がT-7Aになるかな程度だろう

本来の中等練習機はもっと安価で簡素な機体で十分だ
これはジェットにするかターボプロップにするかは議論が分かれるだろう
かりにジェットでもT-4みたいな高級機はいらないことになる
0729名無し三等兵
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2020/02/03(月) 13:41:58.88ID:9A7k+kum
>>727
まあ戦闘機開発の為の技術開発の一環の面もあったからな
逆に言えば次に練習機作るならそれは考えなくて良いから時間も費用も人手もT-4よりはるかに少なくて済むだろ
0730名無し三等兵
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2020/02/03(月) 14:00:17.86ID:dGPYloRr
>>729
T-4より高価なアビオニクスでT-4の半分ちょいしか生産しないなら価格高騰必至では
0731名無し三等兵
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2020/02/03(月) 14:38:58.03ID:VR3GvaSP
T-7A導入が決定事項のように語られてもな
そうかスレの総意か
失礼した
0732名無し三等兵
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2020/02/03(月) 15:21:50.94ID:ook3+mpy
スレの総意というよりT-7A相当の機体を開発しようとしても
コスパでT-7Aライセンス生産には勝ち目がないからな
そんなとこで無理してもしょうがないという結論にしかならんだろう

純粋な中等練習機の方は小型無人機用のエンジン流用で単発、双発どちらも不可能ではない
必要な時期も高等練習機導入の後になるから開発期間がどうたらの問題もない
流石にターボプロップ機の場合は外国機の日本仕様生産になると思うけどな
どっちにしろ中等練習機は後になるから考える時間は十分ある
0733名無し三等兵
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2020/02/03(月) 15:34:42.53ID:FqY7xcfj
どっちにしても、F-2BやF-15DJの高等練習機の後継はほぼT-7Aが確実視。
T-7Aが導入されるのであれば、T-4の性能も過剰なので、そもそもジェット練習機に拘る必要があるのかという。
レシプロのT-7の性能向上型みたいなレシプロ中等練習機に性能を落とすことも十分考えられる。
初等、中等を機種統合することだってありえるかと
0734名無し三等兵
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2020/02/03(月) 15:38:52.57ID:FqY7xcfj
>>729
だからこそ、今更練習機を独自開発する意味があるのかというね。
それこそF-3に開発資源を注力すべきだし、そのアップデート作業の方がよっぽど注力すべき課題。
T-7Aでそれこそ十分と、結局行き着いてしまう。
T-7Aが導入されれば、一部高等教習までやってるT-4も、中等教習までに専念することになるから、性能的にも過剰に。
字純粋な中等教習機として、その後継機はもっと性能を落としても良い
0735名無し三等兵
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2020/02/03(月) 15:48:05.99ID:ook3+mpy
>>733

それは選択肢としては考えられる
初等練習機の担当領域を広げるというのも検討されてもおかしくない
そこら辺は次期初等練習機の選定結果が出ないとわからない
0737名無し三等兵
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2020/02/03(月) 18:31:57.79ID:MFrIDLVv
>>735

考え方としては面白いけど、じゃあ現行T-7の改良型でそれが担えるかとなると。

なにしろ元が元（T-34メンター)なだけに、富士重（スバル）初等練習機の系譜がこれで途絶えることになる。
まぁ、そうなったらそうなったで時代としか言いようがないが、じゃあ、いまさらどの面下げてピタラス系列の機体にする？って話でもあるし。

さりとてT-6AテキサンⅡ（これも元はピラタスPC-９!)というのもどうか…だし、エンブラエルEMB-314 では初錬としてはオーバーSPECという…
どうするんでしょうかねぇ。
0739名無し三等兵
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2020/02/03(月) 18:56:19.07ID:ook3+mpy
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/uav-engine.html

IHIが開発すると言われているF3後継エンジンというのは
契約先がIHIだから、おそらくこの無人機用エンジンのことだろう

エンジン分野でもF-3及び関連無人機関連に力を入れることが鮮明になってきている
練習機に使える可能性もあるが軸足は無人機にあるのは間違いないだろう
0740名無し三等兵
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2020/02/03(月) 19:38:35.49ID:FqY7xcfj
>>737
まあ、一つの比喩なんだけどね。
T-7そのまま持ってくるにしても、気密構造化しなきゃいけないし、出力ももうちょっと上げた方がよい。
けれど、やっぱりT-4では過剰性能ではあるから、T-7の設計を流用した、その高出力機を新規開発って所に落ち着くのかなと思う。
開発規模はできるだけ小さく済ますに越したことはないし。
ガワは流用しても、初等機用はエンジンをデチューンしたものにしたりね。
まあ、そこまでするんだったら、動力機付きのグライダーで十分ではとも思うけど。
個人で買えるぐらい安いから、初等練習機だけならこっちで十分かなとも
0741名無し三等兵
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2020/02/03(月) 19:40:07.08ID:FqY7xcfj
>>738
むしろ、中等機でジェット機を使ってる方が珍しいぐらいだけども
中等機はレシプロばっかだよ？
0743名無し三等兵
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2020/02/03(月) 19:45:32.34ID:FqY7xcfj
>>737
ああ、ちなみに米軍では初等練習機では民間の動力付きグライダー使ってるね。
中等でテキサン。
なお、航空機ライセンスを持ってる人は初等教習は免除らしい。
セスナが個人に普及してるから、その個人免許が普及してるアメリカならではとも思う。

やっぱりこっちですかね。
テキサン相当のレシプロ機をT-7なりT-4ベースで開発し、中等機に。
初等はTMGで教練させるのがやっぱり一番安上がりかなぁ
0744名無し三等兵
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2020/02/03(月) 19:48:11.00ID:4SSYWwi5
純粋な興味の話なんだが
T-4の過剰な所ってどんな所？
複合材使用、OBOGS、双発エンジン、ケミカルミリング加工
圧力給油、遷音速性能、制限荷重7Gあたりの話？
0745名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 19:50:33.53ID:FqY7xcfj
>>744
単純な出力かなぁ。T-4でも高等教習課程を行ってるからね。
T-7もそもそも初等機としては過剰気味な性能だから、
高等教習がT-7AとFMSによる教練過程に以降するのだったら、世界標準の欧米式に順序立てて落とすのが無難かと
0746名無し三等兵
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2020/02/03(月) 19:54:24.44ID:FqY7xcfj
T-4の今の立ち居地が、微妙よね。
高等練習機教程の一部をT-4でも行ってるわけだけど、T-7AやFMS教習に高等教習を移行させるのだったら、
その高等教習課程の一部を担える部分の性能が単純に無駄という。
だから後継機はもっと性能を落としたものにするのが無難だよねって感じ
0747名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:03:11.93ID:uQQJlLAy
>>693
プッ！荷重制限ってw
しかもソース無しの推測とかwww
7G起動とは全く関係の無い荷重制限が妄想のソースね
しかもソースがただの推測とは妄想もそこまで行くと凄いものだわw
0750名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:16:47.50ID:lmzyaMrK
>>743
>ああ、ちなみに米軍では初等練習機では民間の動力付きグライダー使ってるね。

んなもんあったか？
0751名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:23:32.73ID:iC1a169g
>>741
> 中等機はレシプロばっかだよ？
>>743
> 中等でテキサン。

>>742が書いてるのは本当っぽい
というか何を指摘されてるのかも気づいてない
0752名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:31:43.99ID:lmzyaMrK
レシプロのターボプロップ機が活躍する小説があったなぁ
0753名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:37:44.43ID:4SSYWwi5
最近はジェット燃料で動くディーゼルエンジンを積んだセスナ172もある
0754名無し三等兵
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2020/02/03(月) 20:53:56.34ID:SAoBbFQU
レシプロもターボプロップもプロペラ機だが、
プロペラ機がターボプロップなわけではないな

フィリピンがこの間テロリスト爆撃に使ったヤツは元々水平対向エンジンとか使ってたのだが、
ターボプロップに換装されてるはずなのでレシプロ機ではない……おそらく。
0755名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 20:54:32.73ID:SAoBbFQU
2行目間違えた
プロペラ機がレシプロ機なわけではない、だ。
0756名無し三等兵
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2020/02/03(月) 21:10:14.49ID:uQQJlLAy
>>748
どうやって荷重制限で7G機動するの？
そこを説明してみてw
全く関係無いことが証明されるから

しかも自信満々のソースが推測とかwww
0757名無し三等兵
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2020/02/03(月) 21:15:23.15ID:MFrIDLVv
>>753

ちなみに海上保安庁が固定翼パイロット育成用に買ったね。

同系列の機体を、古くは米空軍がT-41メスカレロとして採用したこともあるし…
だけど、航空自衛隊がこれらの機体を導入するか？…となると、それもそれで甚だ疑問ではあるが（苦笑）

それだったら、シーラスSR20とかの方が、遥かに安全性が高くて（なにしろパラシュート付きだｗ）、軍民の練習機としても近年人気がある（米軍名T-53）ので、それをやるならこのくらい思い切ったって…
0758名無し三等兵
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2020/02/03(月) 21:30:25.43ID:WwitRHfm
>>756
>「密着118日！戦闘パイロットへの道
～ウイングマークにかける男たちの戦い～」
>航空自衛隊浜松基地、第31教育飛行隊では、戦闘機パイロットを養成するため、日々若者たちに厳しい訓練を課している。
>高校や大学を卒業して間もない若者たちは、航空学の基礎から練習用のジェット機を 使用した飛行訓練まで、およそ3年間にわたる厳しい訓練を受けることとなる。
>番組では戦闘機パイロットを目指し、ウイングマーク”取得にかける2人のパイロット訓練生に密着した。生まれて初めて飛行機の操縦桿を握ってから、わずか1年半たらず。
>限られた時間の中で、戦闘機パイロットとしての素質を見極めるため、訓練生たちに過酷な訓練の日々が襲い掛かる。
>コクピットをフードで覆い、視界が奪われた状態での飛行訓練・・・
>強烈なＧを発生させ、体重の7倍にも及ぶ重力を受け続ける訓練・・・
https://www.mod.go.jp/asdf/pr_report/collaboration/satsuei_kyouryoku/index.html

はい7Gの防衛省HPソース
0760名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 21:37:30.89ID:FJYa74Fg
Israel's IAI Wins $240M to Produce Wings for T-38 Aircraft
　Jan 30, 2020　defense-aerospace.com
ttp://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/209292/israel%E2%80%99s-iai-wins-%24240m-to-produce-wings-for-t_38-aircraft.html

IAI delivers first T-38 replacement wing
　February 2015　FlightGlobal　ttp://www.flightglobal.com/iai-delivers-first-t-38-replacement-wing/115887.article
0761名無し三等兵
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2020/02/03(月) 21:38:04.54ID:uQQJlLAy
>>758
流石にそれは恥ずかしいぞw
0763名無し三等兵
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2020/02/03(月) 22:23:17.12ID:FqY7xcfj
>>750
米軍の初等教習は軍内でやったりもするし、民間のフライトスクールに委託したりと様々。
民間スクールだとモーターグライダーを使ってるところも多い。
米軍もグライダーを自前で持ってたかどうかは忘れた。
民間リース品かもしれないし
0764名無し三等兵
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2020/02/03(月) 22:37:29.94ID:3mvzIwP4
>>759
>>761

はいソース

『ブルーインパルスの科学 知られざる編隊曲技飛行の秘密』赤塚聡 サイエンス・アイ新書

>T-4練習機の性能諸元
>設計荷重倍数 ＋7.33G～－3.0G(クリーン形態)
P69より

>練習機のT-4でも約7Gまでの機動が許容され
P84より
0765名無し三等兵
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2020/02/03(月) 22:40:45.16ID:WQ2grGij
>>763
そんなふわっとしたレスは要らないから
どこでどのモーターグライダーを使った訓練をしているのか教えてくれよ
0766名無し三等兵
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2020/02/03(月) 23:00:03.83ID:FqY7xcfj
>>765
なにをそんな攻撃的なのか知らないけど落ち着こうね。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/DG_Flugzeugbau_DG-1000
0767名無し三等兵
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2020/02/03(月) 23:06:00.97ID:FqY7xcfj
>>765
まあ、動力機付きならダイアモンドHk36とかを使ってるよ。
ただし、これの所有者の裏づけが取れない。
米空軍が教習に使ってるのはわかるんだけど、その取得をしてるかどうかがイマイチよくわからない。
なので民間のフライトスクールなどからリースしてるか、その民間スクールそのものを訓練基地等にいれてるのか。
0768名無し三等兵
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2020/02/03(月) 23:10:53.90ID:FqY7xcfj
>>765
ごめん、米空軍自前の初等練習機に使ってるモーターグライダーはこっちだわ。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Diamond_DA40

民間委託されてる分にはこれの限りじゃもちろん無いし、リース機の場合もそう。
0769名無し三等兵
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2020/02/03(月) 23:18:36.09ID:uQQJlLAy
>>764
だから荷重なんて関係無いだろうが
そして機動が許容されであって機動出来る訳では無い
その本に6G～2.5Gと書いて有るだろう
実際に機動訓練出来るGと荷重制限は別物
7Gの訓練をしているソースなんて物は存在感しないから
0771名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 23:54:57.67ID:iC1a169g
テキサンがレシプロ機ならDA40がモーターグライダーでも不思議はないな
0772名無し三等兵
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2020/02/04(火) 00:20:35.26ID:G9agO5yq
て、テキサン初代はレシプロだから…
0773名無し三等兵
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2020/02/04(火) 04:51:12.01ID:C3qlj6MX
https://grandfleet.info/military-trivia/korean-made-jet-training-machine-t-50-spain-loses-to-boeing-t-x/

この記事の信憑性は何とも言えないが
レオナルドによるとターボプロップ機の価格でM-345を提供できるそうだ

M-345なんて総受注数が100機を越えてなかったのでは？
中等練習機に徹すればジェットでも比較的安価な練習機は実現できるのかもしれない
0777名無し三等兵
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2020/02/04(火) 06:31:37.40ID:C3qlj6MX
超音速の速度性能があるT-38はA/B付で1.7㌧のJ85エンジン双発
それに対してT-4はA/B無しの1.6㌧のF3エンジン双発
これだけみてもT-4が中等練習機としてはかなりハイスペックだったことがわかる
F3エンジン単発クラスの機体を高等練習機として使用してる国もある
おそらく次期練習機ではT-4のコンセプトを引き継ぐ機体は出てこないと予想される
0778名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 10:14:13.71ID:v99ywJ+Q
高等練習機の条件
・F-3のパイロット養成ができる。双発でTVCが必要。もちろんステルス性も確保
・F-35の戦技教育を移管できる。F-35と同等の飛行性能とステルス性
・F-15MSIPの後継になれる。F-15MSIPよりも空対空戦闘能力が上回る必要がある。できればF-35も上回る
・F-2の対艦攻撃の後継ができる。ASM-3などの大型対艦ミサイルの運用が可能
・海自CTOL機への発展も考慮。主翼の折り畳みや着艦のための機体強度が確保できるような発展余裕
・無人機型や無人機と随伴して遠隔操縦する複座型も考慮。
・価格は戦闘機型でF-2と同等の120億円を目指す（エンジン込み）
・スペックは全長16m、全幅12m、推力が双発で15～16トン。ウェポンベイはAAM4が4本程度

設計段階でこれらをすべて考慮し
F-3の戦技教育用の複座型を先行して製造する
0779名無し三等兵
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2020/02/04(火) 10:18:45.10ID:KvMNr36Q
>>770
だから、民間Hk36なんかはグライダーだってば。
全部が全部米軍内でやってるわけじゃないし、ライセンス免除もあるよって説明してるよね？
インド空軍なんかでもHK36を正式採用してるしね
0781名無し三等兵
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2020/02/04(火) 10:25:20.68ID:KvMNr36Q
話が変な奴のせいでそれたけど、DA40やHk36と比較して、現状のT-7がオーバースペック気味に将来なることは明らか。
T-7Aを高等教練に当てれば、T-4もオーバースペック。
調達価格の圧縮にもなるし、T-7AをT-4の半数～2/3程度置換え、その後にT-4後継をダウングレード機で置換え。
T-7をさらにその後に安価な民間機で置き換えるんじゃないかな
0782名無し三等兵
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2020/02/04(火) 10:48:05.77ID:lKrXgJ6r
T-7って既に安価だし
同程度の民間機って以外とない

あと複座プロペラ機50機を受け入れて委託出来るような組織も日本にはないな...
0783名無し三等兵
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2020/02/04(火) 10:58:26.19ID:iRk6nb0I
>>781
委託かはともかくT-7初等練習機後継が最初に決まるぞ
もう始まってるんだし
0785名無し三等兵
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2020/02/04(火) 12:56:03.91ID:v99ywJ+Q
米空軍のF-15FXだかが、国防総省の圧力で2機以外キャンセルされそうなので
同じパーツでアップグレードする予定の
F-15JSIもやめた方がいいのではないかな

そんなものよりも安価な国産ステルス機で代替する方が良い

F-15はライセンスのせいで非常に改良もなにもできなくなっている
http://report.jbaudit.go.jp/org/h25/2013-h25-0678-1.htm
0786名無し三等兵
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2020/02/04(火) 12:58:49.64ID:v99ywJ+Q
>>780
T-2→F-1方式だな

非武装の戦技教育用複座機を先行生産と配備して
その間に戦闘機用の開発をすることで早期配備ができる

F-2も初期戦闘能力確保まで5年ぐらいかかった
0787名無し三等兵
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2020/02/04(火) 13:09:34.55ID:7nf7IAA5
>>786
その話だったらむしろ随伴無人機を有人化して練習機にするとかの方があるんでないの
0789名無し三等兵
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2020/02/04(火) 14:42:00.39ID:v99ywJ+Q
>>787
練習機は小手先で簡単に作れるようなものでなく
特に戦闘機の戦闘技術を教育するための戦技教育機
現在でも複座戦闘機や、単座戦闘機を使っているぐらいのものであり

能力の低い無人機を練習機に使うと言う性格のものではない
0790名無し三等兵
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2020/02/04(火) 15:38:40.59ID:ys+Yr/Dy
素人考えだけど、無人機って飛行時間は極端に少なくなるんじゃね？
訓練のときはEBTとか使うだろうし
なので無人機用新エンジンは耐久性は求められず、練習機用エンジンと共用は難しいのでは
ソースも何もない素人の思いつきでした
0791名無し三等兵
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2020/02/04(火) 15:40:54.93ID:4AQpwgDL
>>789
その能力が低いというのが変わるんでないの
>>790
随伴無人機となれば航空機と共に飛び立って共に帰還する形になるので求められるエンジンは航空機と同等のエンジンになるだろう

まあソースは無いけどな
0792名無し三等兵
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2020/02/04(火) 15:43:50.46ID:dAx0C+qs
>>790
今の主流は滞空型無人機だし飛行時間が短くなることはないと思うが
それが練習機に使えるかはまた別の話
0793名無し三等兵
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2020/02/04(火) 15:55:59.50ID:C3qlj6MX
T-38/F-5に搭載されたJ85は元々はミサイル用エンジンだろ？
無人機以上に耐久性なんて考慮する必要が無い

無人機と有人機の機体の共通化は難しくてもエンジンの方はさほど心配ないのでは？
0794名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:04:13.75ID:KvMNr36Q
>>782
民間機からだったら、大体、4000～5000万円ぐらいで買えるよ。
T-7の6分の一の価格
T-7が安価っていうのはいくらなんでもそれはない
0795名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:07:23.78ID:KvMNr36Q
>>783
まだ、するかどうかを決めるかどうかの段階じゃなかった？
まあ、それはともかく、DA40なりHk36なり、このクラスで選定するんじゃない？
DA40なら4000万円ちょっとで買えて安いし。
0796名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:28:29.75ID:v99ywJ+Q
>>791
テンペストは、同じ戦闘機を無人機にもするんだけど
どうやって操縦するのかが謎

グローバルホークやプレデターは陸上基地にコクピットがあって、
そこにパイロットが座って航空機を操縦するように遠隔操縦する
偵察任務はかなり大雑把な作業なのでそれで許される
トリトンはP-8Aの中にそういう遠隔操縦席がある

i3-Fighterで出てくる無人機のアセットのうち
前方展開するセンサーノードは自立飛行とAWACSからの遠隔指示、
離着陸時は地上からの遠隔操縦でどうにかなるだろう

一方で２機編隊のバディ機の一方が無人機のような使い方の場合どうやって操縦するかが問題で
有人機を複座型にして後部席で操縦する、もしくは自律飛行のアシストをするしかない。
利点は無人だと耐G制限がかからないことと人的喪失が無いこと。
0797名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:31:37.27ID:ys+Yr/Dy
WikipediaによるとT-7は2億3000万円らしいけど、それが4000万円になったところで差額は1億9000万円
中等や高等練習機がどうなるかで生じる誤差程度
気にすることでもないと思う
0798名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:37:07.37ID:7nf7IAA5
>>796
i3Fighterでは無人機の群制御が2040年以降の能力として書かれていたので将来的にはAIで自律飛行して母機からの命令に従って各機が判断しながら群として行動するとなるだろな将来的には
配備開始から群制御技術導入までの間は過渡期として複座で操縦士と管制士の二人乗りで管制士が管制する形になるんでないかね？
0799名無し三等兵
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2020/02/04(火) 16:46:38.53ID:KvMNr36Q
>>797
ええ…？
さすがにそれはどうよ。
一円でも安いに越したことはないだろ…
隊員には最低限の装備を渡すのにとどめてる現状、課金装備でカバーしてるのも少しでも解消できたり、浮いたお金を給金に回したりできるんだぞ…
40機到達したら、80億円近い価格圧縮なんだから、雑費につかったりもできるだろ
お前のそのむちゃくちゃなその言い方は理解不能すぎる
0800名無し三等兵
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2020/02/04(火) 17:42:23.20ID:+Sb+HVuk
>>799
誤解を招く書き方だったね
DA40とT-7ではクラスの違う機体で出来ることが違う
経費を抑えるのが目的なら高額な高等練習機から先に決めるべき
初等を先に決めると高額な中等高等練習機の選択肢が狭まる
0801名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:04:22.90ID:PW7hYgQU
ターボプロップで複座の4~5000万円で買える機体なんて民間には無いと思われ
0803名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:28:26.78ID:KvMNr36Q
>>800
だから、F-15DJ,F-2B→T-7AとFMSにダウングレード。
T-4もテキサン級にダウングレード
T-7もDA40級にダウングレード。

全部下げるんだよ。
複座戦闘機を使ったカリキュラムなんてもう今後はいらないから、全体のカリキュラムに掛けるユニットコストを下げる
0804名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:30:11.31ID:KvMNr36Q
>>801
初等教育用なんだから十分。
日本の初等機が、他国の中等級の訓練を兼任してること事態が異例すぎ
0805名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:32:53.29ID:7nf7IAA5
>>802
米陸軍や英国でも採用してるのか
これも候補になるんかねえ
0806名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:34:26.43ID:KvMNr36Q
>>802
初等教育にしかつかわないんだから、それは過剰性能
アメリカの民間フライトスクールに毛が生えた程度しかやらないんだし。
T-7でやってる他国の中等級訓練は全部オミット。
それはT-4後継のダウングレード機に全部引き継ぎ
0807名無し三等兵
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2020/02/04(火) 20:35:33.45ID:FEkNQcec
T-7に関してはスペックなんて良くても悪くてもどうでもよくて、ジェット燃料使えることが全てだから
なんかスペック良いのはエンジンに引き摺られてるおまけ
0809名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:08:53.50ID:KvMNr36Q
>>808
そんなどーでもいいことにイチイチ反応してられないよ。
最初から言ってるのは、T-7Aを採用するなら、T-4の立ち位置が微妙になるから性能を下げよう、それにあわせてT-7も下げようって話だもの。
積んでるエンジンなんて本当にどうでも良い
どこぞの野党みたいに本筋ごまかそうなんてことせんでも…
0810名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:10:32.14ID:KvMNr36Q
>>807
取材等には、T-7がハイパワーになったから、訓練内容が増えたってあった。
中等級の訓練課程内容も食ってるんだと思うよ
0812名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:14:00.41ID:KvMNr36Q
>>811
それ理由になるかな？
軽油も航空燃料もどっちになろうが、どっちも普段使いしてるんだから、経費削減も何もないと思うけど
0813名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:20:32.01ID:KeGDASIj
>>812
航空機が消費する量って半端ないし？
2系統維持するコストに比べたら機体価格は無視できるレベル
0814名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:25:40.56ID:KvMNr36Q
>>813
だったら、使う量減らすほうがよっぽどコスト削減になると思うよ？
そもそも航空燃料より遥かに安価なのは軽油なんだし。
地上で使ってる車両の多くは軽油なんだし、よっぽど経費削減になると思うよ。
0815名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:31:22.05ID:KvMNr36Q
遥かに安いってのは言いすぎかな？
価格帯比較だと、ガソリン>航空燃料>軽油だし
0816名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:32:18.89ID:ApNMhubi
前のT-3は航空用ガソリンが必要で、T-3が用廃になったら、航空ガソリン用の地上のタンクやタンクローリーも廃止出来た。
空自がジェット燃料に使ってるJP-4はガソリンと灯油の混ぜ物で、航空用ガソリンと比べると値段が安くて、火災に成り難い。
T-3の寿命が残っている内は使うだろうけど、後継のT-7にはJP-4で動くターボプロップエンジンを採用した。

地上で使う車両は軽油が多いけど、航空機用とは完全に別物。
0817名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:35:40.21ID:HNyIVuBL
統一した方が有利だから統一したわけで
0818名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:37:51.10ID:ko8Vf/M3
アブガスはエコじゃないから駄目
0819名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:40:23.30ID:KvMNr36Q
>>816
ガソリンじゃなくて軽油の話。
ガソリンエンジンだと専用品があるとは知ってるけど、軽油で専用品なんてあったっけ？
0820名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:41:15.83ID:KvMNr36Q
>>817
当時は燃料がガソリンだったからね
今は軽油で飛ぶ小型機があるから
0821名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:50:21.35ID:KvMNr36Q
>>817
航空用ガソリンっていう、ほぼ特注というか単一発注品だったから問題だったんだよ。
いまは、汎用の軽油で飛ばせる小型機が市場に安価で出回ってるから安い。
燃料も安い、整備も簡単なディーゼルエンジンだから維持費も安い。
だから、自動車並みの価格で買えるとなって、アメリカなんかでは自家用機として人気
0822名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:52:27.76ID:FDBE6XGX
初等練習機をレシプロ機にしちゃうと
タービン機に乗るときに限定解除が必要
レシプロエンジン用の燃料が必要な機種だと設備更新が必要、設備が整ってないと降りられない

とかあるんで民間委託じゃない限りないよ

ところでレシプロの意味はわかったの？ｗ
0823名無し三等兵
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2020/02/04(火) 21:53:50.92ID:KvMNr36Q
>>822
自前で整備できるに越したことはないけども、最悪民間委託でもいいんじゃない？
政府専用機だって民間に委託してるんだし。
0825名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:00:37.34ID:KvMNr36Q
>>824
ん?
エアロテックでも川崎でも大中小様々な小型機整備メーカーが国内ありますので、そこからお好きなところを選定すればよろしいかと
0826名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:03:28.19ID:KvMNr36Q
いっそのこと、初等教育はアイベックスなんかに委託しちゃうのもアリかもね。
全部とは言わないまでも。
0828名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:14:56.89ID:KvMNr36Q
>>827
だから、初等教練だけだってば。
初等教練なんて、そんな大した事やってないんだから。
他の免許なんかはとっくのとおに民間委託してるんだから、航空免許だけを特別扱いする必要ないでしょ。

30年、40年前ならいざ知らず、今は民間でも航空ライセンス取得環境はずいぶん整ってる。
初等教練なんて、ライセンス取得の教育課程でしかないからね
特別扱いするようなもんじゃないよ
0831名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:34:26.80ID:FDBE6XGX
>>830
どこに書いてんだよｗ
アイベックスの規模で養成できるわけないことはわかるよね？

ところでレシプロの意味はわかったの？
0832名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:45:19.03ID:KvMNr36Q
>>831
なんで一社に限定する必要があるんだよｗ
それに全部が全部委託するわけじゃないよとも書いてるよね？
ようは初等過程の規模縮小案。
ほんとにお前は文章というか日本語が理解できないんだなｗ
0833名無し三等兵
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2020/02/04(火) 22:50:15.10ID:KvMNr36Q
>>831
整備免許は車両免許、他たくさんの免許資格取得も全部が全部自衛隊内で完結してるわけじゃないことぐらい知ってるでしょ？
民間スクールに委託してるでしょ？
それも一社に限らず、多数に委託してるのも知ってるでしょ？
なんでお前はそれを一社に勝手に限定して、規模が小さいからできない！とか言うのよ？
ただの言いがかりっていうんだよ、それは。
半分程度は民間の各所に委託、残りは自衛隊内でやるって具合の方法も取れるよねって話をしてるだけだ。
0834名無し三等兵
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2020/02/04(火) 23:12:21.34ID:S0KF5m6p
>>819
軽油用のタンカーとタンクローリーがいるのでは？
詳しくは知らないけど。いまのタンカーやタンクローリーってJP-4用ですよね？
0835名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:18:48.28ID:KvMNr36Q
>>834
必要といえば必要だけど、それこそそんな高価な代物じゃない。
保管場所は今までどおりだし、航空機そのものの価格低下分で十分以上おつりが来る。
あと、在日米軍含めた米軍が、運用してるみたいなんで、全くもってないわけではないかと。
加えていえば、タンクローリー等は転用が効くかと
0836名無し三等兵
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2020/02/04(火) 23:29:06.65ID:ApNMhubi
新規の燃料を使うには、エンジンと機体の試験を全部やり直さないと。
燃料の比重やカロリーが違うから、離陸性能や航続距離が全部違ってくる。
0837名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:41:21.57ID:tEqLxl28
他にレジャー用ぐらいしか使い道のない複座固定翼機、これを50機くらい抱えられる組織が自衛隊くらいしかないんだよな
0838名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:44:33.03ID:tEqLxl28
おまけに顧客は空自だけ
アメリカのアグレッサー会社は地元の顧客が太すぎるのと世界中に出張できるから成り立つわけで
0839名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:48:07.34ID:FDBE6XGX
>>832
入札になるんで1社しかないぞ
主契約先の他に下請けや協力会社を入れる手もあるけど
同等のサービスを提供できそうもないから非現実的

んでレシプロの意味は理解できたん？日本語読めない？
0840名無し三等兵
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2020/02/04(火) 23:50:00.79ID:OEbzrfSo
>>835
燃料を全く違う物に変えるならタンクや配管から新設だぞ
0841名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:51:51.54ID:ZzqvhfU/
>>835
統一すれば、その辺の入札や手続き全部無くなるんだからそりゃ統一するでしょ
0842名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:55:45.00ID:QnjKYCqE
まぁ練習機はいろんな飛行場に降りる関係で燃料や燃料インフラは統一したいわな

いざとなれば融通も効くし
逆にU-2やSR-71みたいな特殊少数機材なら専用燃料でも問題ない
0843名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 00:04:12.96ID:drZXev+q
>>835
維持人員とか余計に手がかかるよね。
素人考えでも資格手当関係で出費が重なるのが見えるんだけど。
0844名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 05:20:04.24ID:5oadQys2
航空祭でタンクローリーをチェックしたら
JP-4A、JP-8、JetA-1が確認できた
参考まで
0845名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 05:57:31.29ID:GMt1az1I
このところ高等練習機も国内開発だと主張する連中が一掃されたな
0846名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 06:41:15.30ID:xJwFBUQy
T-7A信者の相手するのめんどくさいからみんな逃げちゃっただけだよｗ
0849名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 08:20:58.37ID:GzWbOus4
Su-25Mは灯油ケロシンだけでなく軽油ディーゼルを好む雑食だろ

かつて大変貴重な松根油が勿体無いからとJu86を輸入のうえ
略符号LXJ1として粗悪褐炭CTL系3号軽油エアザッツで飛ばした
涙ぐましい努力そのものが仇花だった
0850名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 08:25:58.28ID:GzWbOus4
軽自動車に軽油を入れてぶっ壊すという笑い話を知らない
海外居住者だとトーユとケーユの区別すら付いて無ぇだろ。
0851名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 10:03:03.22ID:DdadZuPm
中型ステルス機
・F-3とF-35の戦技教育ができる
・戦闘飛行隊の訓練支援や平時訓練ができる
・教導群のアグレッサーがつとまる
・F-15MSIP後継として配備できる
・国産空対空ミサイルが使用できる
・ASM-3による対艦攻撃ができる
・JDAMによりCASができる
・海自のCTOL空母用の艦載機型を開発できる
・無人機型を開発できる
・サイズはF-35よりやや長い程度
・エンジンはIHIにXF9コアベースに開発してもらう。エンジン名はXF11で、推力は8トンから9トン。
・エンジン込みの調達価格は120億円以下
・コクピットなど性能に関係ないパーツをF-3と共通化する
・輸出も視野に入れる

できないこと
・東シナ海を越えた長距離要撃
・AMRAAM、AIM-9X、LRASM、JASSMなどの最新米軍ミサイルの運用
・Link-16などの米軍のデータリンク装置の使用
0852名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 10:20:01.28ID:DdadZuPm
中型ステルス戦闘機
2個教育飛行隊分でミニマム40機、予備含めて50機
13個戦闘飛行隊の訓練用に各4機で50機程度
1個教導群に8機程度
F-15MSIP後継として2個飛行隊分(13個飛行隊のままだとして)でミニマム40機、予備含めて50機
全体で150機から160機程度
＋αとして、海自の戦技教育用や陸上配備用や艦載機型などや無人機型や海外輸出用

主契約事業者はMHで、IHIと三菱電機と川崎とスバルと新明和がサブコントラクター
装備庁は設計審査のみ

これだけ生産を見込めれば事業としては成立するはず
0853名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 10:50:17.56ID:GMt1az1I
エンジンの事情を見ればだいたいわかるからな
量産化しそうなエンジンはF-3に搭載するXF９系のエンジンと無人機用の小型エンジンが量産化の可能性があるだけ
F3系統は既に生産終了してXF5系は傍系のF7エンジンは実用化したが直系は実用化無しは確定
IHIの事業計画に書かれていたF3後継エンジンとは無人機用エンジンの可能性が大
国産エンジンでは単発だろうと双発だろうとT-7Aに匹敵する高等練習機開発の可能性が無いことを示唆している
外国製エンジンを購入して開発する手もあるがそこまでしてやる動機がない
コスパでT-7Aライセンス生産に勝てないような機体は開発しないと考えるのが妥当
0854名無し三等兵
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2020/02/05(水) 11:56:13.25ID:drZXev+q
>>852
中型＝F-35なんなだがわかってるか？
>>853
予備パーツとかを考えるとT-7Aも一機あたり１００億超えそうだがな（類似のT-50の１００億を超えた契約を見ながら）
0855名無し三等兵
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2020/02/05(水) 18:19:59.79ID:GMt1az1I
練習機開発に航空機開発技術育成という大義名分が無くなったからな
ライセンス生産が認められると国内産業保護という大義名分も無くなる
あくまでもパイロット育成の為の飛行機だから次期戦闘機みたく日本独自の要求もない
改造の自由といっても日本が練習機を大規模改修をして使用したことはない
高等練習機でT-4全部を更新するわけもないから量産数の面でも国内開発になりにくい
高等練習機に関しては最初から国内開発は諦めてるだろ
0856名無し三等兵
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2020/02/05(水) 18:21:33.52ID:Ksi3/hFw
まあ開発研究に関係ないから剄が無くなって安く早く作れるでしょな作る場合は
0857名無し三等兵
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2020/02/05(水) 18:43:42.63ID:GMt1az1I
T-4はもともとは中等練習機
あまりにハイスペックなので本来の役割を誤解されやすいが
中等練習機開発の可能性が無くなったわけじゃない
高等練習機のT-7Aが導入されたとしてもせいぜいT-2前期型分が食われる程度だろう
純粋な中等練習機の方は開発の時間的余裕も十分ある
ただ、開発するにしてもT-4よりかなりグレードダウンした機体になる
0858名無し三等兵
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2020/02/05(水) 20:00:06.00ID:aIyeqgpy
>>857

T-4よりダウングレードした機体を新規に作る意味ってあるのかなぁ…

T-7Aを導入するとすれば、T-2後期型相当の部分だろうから、それでも各基地用の雑用機、訓練支援機などとして使うのなら、今のT-4相当の性能は維持したい…
となれば、機体規模はT-4程度ではあるものの、様々な訓練に対応した訓練用アビオニクスを積んだ次世代中等練習機を作るんじゃないですかねぇ。

それがどんな形になるのかは、T-7後継機がどうなるかを見なきゃいかんですけども。
0859名無し三等兵
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2020/02/05(水) 20:57:13.68ID:Ksi3/hFw
>>858
BAEホークみたく改修で対応とかかね、ホークT2やアドバンスドホークなども作られてるからの
0861名無し三等兵
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2020/02/06(木) 04:28:37.94ID:+OziBZ0o
>>858

上に高等練習機がある場合は中等練習機に余計な機能を持たせても無駄な経費がかかるだけ
0862名無し三等兵
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2020/02/06(木) 06:04:14.82ID:kGXFeApQ
T-7A導入がスレの総意になったみたいですね
0863名無し三等兵
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2020/02/06(木) 07:17:46.55ID:uaOUyc2c
>>858
>様々な訓練に対応した訓練用アビオニクス
これは高等練習機に求められる機能だろう
0865名無し三等兵
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2020/02/06(木) 07:43:47.04ID:y4zVmJgK
ネジ一本でも外国製なら国産では無い
0868名無し三等兵
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2020/02/06(木) 09:49:01.03ID:goGCeH68
厳密な意味でのT-4後継機はないな
一部がT-7Aになって後はターボプロップ機でも構わない
ジェットでも1.6～1.7トンの単発でも十分
0870名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:30:39.56ID:18pf7A3j
練習機と言われているのは実際は４つあって

初等練習機　プロペラ
中等練習機　ジェットで亜音速
高等練習機　ジェットで超音速
戦技教育機　戦闘機

現在空自が導入しているのは、初等、中等、戦技

-----
結局のところ高等練習機を導入した国でも実際の戦闘機で訓練しないと乗りこなせないわけだから
戦闘機による戦技教育も必ず行ってるわけです。

T-2を導入したときは、T-2は後で作ることになるF-1の複座だから
戦闘機そのものであり、これで戦技教育してからF-4やF-15に機首転換すればいいという計画だったが
あまりに能力が低いので十分な戦技教育は行えず2000年で廃止になった。

今回はF-35とF-3が単座しかない（予定）であり、アメリカではF-22やF-35の単座で戦技教育しているが
操縦の評価をする上では教官が座上する複座が望ましいため、F-35やF-3と性能面ではそん色ない
複座ステルス戦闘機を開発し、アメリカよりも教育効果の高い戦技教育をするというのは間違ってはいない。
0872名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:32:33.60ID:qHjQEtP4
>>870
単にF-3を複座でつくるなり複座型作るなりすれば済むわな
0873名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:37:49.39ID:WmGIZJUu
>>871 >>872
無人機指揮なり、電子戦機なりの派生型作るなら、複座の方が良いしね
AIとかの自動化技術の進歩次第ではあるが
0874名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:46:49.08ID:qHjQEtP4
>>873
i3Fighterでの無人機の群制御が2040年～2050年頃に開発予定なんで配備後十年間位はAI側が自律的に飛行して作戦行うのは難しいわな、まだ前倒しされる話は無いしな（ライトスピードウェポンの方は前倒しできそうではある）
過渡期というか間に合わせとして複座で作って随伴無人機隊管制官（電子戦や大型兵器管制とかも兼任かね）を乗せるは普通にありそうではある
0875名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:51:54.34ID:jOBYa1My
戦闘機では単座型一種で済ませるメリットの方が上回りそう
0876名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:52:50.76ID:2Fz6T/es
旧式機がゴロゴロしてる状態で
最新鋭を練習機に使えるわけないのに
どうして現実を見ようとしないのだろうか？
0877名無し三等兵
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2020/02/06(木) 13:59:07.36ID:XrZlWjrx
少なくとも2055年にF-15が完全退役するまでは無理だな
ってかF-4のパイロット育成いつから止めてたよってのはF-15のパイロット育成止めているかの判断基準になるんだけどね。
0878名無し三等兵
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2020/02/06(木) 14:01:07.30ID:qHjQEtP4
>>877
真面目な話その頃にはF-15が使い物になるわけもないのでなあ
2040年以降頃には随伴無人機に改造されて定数外になるだろ
0879名無し三等兵
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2020/02/06(木) 15:19:09.45ID:Nhr7/7eh
>>878
一時間あたりの飛行コストが3万ドル以上かかる随伴無人機ェ...
0880名無し三等兵
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2020/02/06(木) 15:20:46.43ID:qHjQEtP4
>>879
ミサイルキャリアーとして使う形だろから普段は格納庫で待機だろなあ
0881名無し三等兵
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2020/02/06(木) 15:28:37.06ID:goGCeH68
練習機に使うF-3があるならF-15MSlPを早く更新しろとなるのは必至
F-3を練習機に使うなんてT-4再生産説よりあり得ない
一番現実的なのはT-4の後継枠の練習機の一部を高等練習機に充て中等練習機は別途に考えるしかない
比較的新しいT-4は暫くは支えるのは間違いないから
0883名無し三等兵
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2020/02/06(木) 16:19:45.94ID:2Fz6T/es
それにしたって練習機にできるなんて相当に先の話し
0884名無し三等兵
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2020/02/06(木) 17:11:03.53ID:vq/qUjKe
>>882
そのノリがあればF-2の追加調達や生産再開も飄々とできたのにね
0885名無し三等兵
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2020/02/06(木) 17:17:50.30ID:wBtBnPDS
>>884
やゲル糞

まあF-2の場合は米国側で作る翼の問題とかミッションコンピューター問題とかもあるんでな、単純に生産再開もできんかったからの
それにあの時とは国内環境も対外環境も変わってるんでな
T-4再調達とかならそんなに難しくないだろけどな
0887名無し三等兵
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2020/02/06(木) 17:21:28.43ID:86bCaXOs
改修型であれば論外とは思わない
0889名無し三等兵
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2020/02/06(木) 17:50:12.92ID:5YgHbt+g
F2はなんであんなに予備機が少なかったの？　
0890名無し三等兵
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2020/02/06(木) 18:10:29.07ID:WmGIZJUu
>>889
やゲ糞
当初はアグレッサーにブルー用すら含んだ、非常に余裕の有る計画だったのに……
0891名無し三等兵
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2020/02/06(木) 18:11:55.29ID:fV9Qpbt4
そんなに事故で墜落しない計算だった
あと、昔に比べて重整備による戦列外れが減ったから。
0892名無し三等兵
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2020/02/06(木) 18:29:17.73ID:2Fz6T/es
T-4再生産はないでしょ
中等練習機としては高級すぎるし高等練習機として古くて能力不足になるから
T-4の分割後継が最も現実的
どうしても練習機を国内開発したいなら
高等は捨てて中等を取るようにないと無理でしょうな
0893名無し三等兵
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2020/02/06(木) 18:43:46.82ID:3QV2HJnL
ゲルさんもお得意の防衛政策は結果的には裏目に出てしまったから
ほとんど発言できなくなってきている
偉そうなことを言うと結果責任を突かれるから言えない
FMSも結果的には凄く評判悪い結果になったしね
次期戦闘機開発を含めて国内開発・国内生産回帰政策に転換してるから
防衛政策はゲルさんの黒歴史扱いになってきている
0894名無し三等兵
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2020/02/06(木) 18:52:42.92ID:/6DArVEr
>>892
>>887が言うように改修型として再調達なら問題ない、とりあえずエンジンとアビオニクスと操縦装置変更かな？余裕あればフライバイライト化とか複合材使用範囲の拡大とかだろけど
0895名無し三等兵
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2020/02/06(木) 19:09:20.27ID:ebM5heEK
T-4自体がビミョーな存在なんだから再生産するわけないだろ
戦技訓練に使いたいならもっと戦闘機に近い練習機が適している
逆に中等練習機として使いたいなら簡素で経済的な機体でよい
国内開発をするにしてもT-4という機体に拘る理由が全くない
0896名無し三等兵
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2020/02/06(木) 19:16:08.80ID:mMRztU5y
自演までして同じ話を繰り返すとか、まるでボケ老人だね
おじいちゃん、前言ったこともう忘れたの？ｗｗ
0897名無し三等兵
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2020/02/06(木) 19:23:37.43ID:XrZlWjrx
>>878
年20機以上調達でもすんのか？防衛省のF-3開発予定を見ろといいたい。
0898名無し三等兵
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2020/02/06(木) 19:34:51.28ID:ebM5heEK
T-4再生産とか言ってるのがボケ老人だろ(笑)
0899名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:10:12.26ID:qHjQEtP4
>>897
年20機はできれば良いがそこまでハイペースでなくても可能だろ、2030年量産型初飛行で2033年量産開始、2035年配備開始のスケジュールから考えれば2040年で7年、単純に90機割り算で12.8機だな
年13機とすれば91機、F-35の調達スピードやF-2の調達ですら11機調達はあったのだからそこから考えても異常に多い数ではないわな
0900名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:30:37.02ID:WmGIZJUu
>>899
F-35だって、次期中期防じゃ年12～13機調達するペースじゃないと147機揃わないしね
その続きとなれば、よほど高騰するか防衛予算削減でもないと、年10機程度は調達出来るのではと
0901名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:46:42.40ID:qmhOtozh
F-35はずーっと年6~7機ペースだね
0902名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:48:34.50ID:G2ZmblaF
F-35は147機揃えることは確定だけど、次期中期防衛力の中でぜんぶ揃えるとは明言されていないような？
0903名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:52:12.12ID:qHjQEtP4
>>900
まあ一機150億として年13機で1950億か？2000億あれば足りるな
0904名無し三等兵
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2020/02/06(木) 20:53:14.34ID:PiqSLhnj
でもやっぱ必要性とか無視して国産の新練習機見たい見たくない？
0905名無し三等兵
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2020/02/06(木) 21:03:10.59ID:86bCaXOs
練習機の要求仕様は練習体型に基づく

要求仕様に合う外国機があり、それが安ければ外国機となるだろうし、合う機体がなければ国産開発/改良となろう
0907名無し三等兵
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2020/02/06(木) 23:28:21.27ID:5ab9cAAw
国産戦闘機が実現するなら練習機はどうでもよい
0908名無し三等兵
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2020/02/07(金) 00:13:14.61ID:gwrtQdkz
双発練習機は将来性ない
アルファジェットの系統は生産終了
0910名無し三等兵
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2020/02/07(金) 01:46:58.21ID:UOEziOer
ぶっちゃけどれも売れてないっすね
0911名無し三等兵
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2020/02/07(金) 02:13:24.03ID:dTiRcCIw
スバルが実質的にトヨタグループ入り
0912名無し三等兵
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2020/02/07(金) 05:23:48.70ID:dTiRcCIw
やっぱりT-7Aライセンス生産ですか？
0913名無し三等兵
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2020/02/07(金) 06:39:42.96ID:0GIQXhYQ
戦技に使えないからない。＞T-7A
0914名無し三等兵
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2020/02/07(金) 07:33:11.16ID:sYuNboS0
普通にLIFT機でシミュレーションできるし
単座戦闘機からなる実戦飛行隊の一つをマザースコードロンとして
指定されるので問題ない
0915名無し三等兵
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2020/02/07(金) 07:50:09.24ID:u3DIZcCr
T-7Aブルーとか外国の展示飛行とかぶりそうで嫌なのでF-3ブルーでおながいします
ベクタードスラストで超機動！
0916名無し三等兵
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2020/02/07(金) 08:43:49.66ID:X0Zdv4nK
前回の東京五輪ではF-86で輪を描いただろ
0917名無し三等兵
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2020/02/07(金) 09:03:23.81ID:LihyDjcq
現実問題としてF-3を練習機として使うなんて200機程度の量産では無理だぞ
更に50～60機量産できれば可能性があるかな程度
200機未満の機数では旧式機の更新すら満足にできない状態
どっちにしろF-2BやF-15DJでの教育課程は練習機でやるしかなくなる
次期中等練習機とは別問題にしても高等練習機は入れるしかない
0918名無し三等兵
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2020/02/07(金) 10:56:35.34ID:/f7R8C0u
F-3の問題点は現状の要求通りだと
サイズがでかくて価格が高い
サイズがでかいと工数が増えるので整備期間が長くなり稼働率が下がり整備費用が上がる

そういう兵器は必要最小限の90機程度にして
戦技教育は別の機体でやった方がいい

戦技教育は9カ月で100時間
機種転換訓練は3カ月で20時間であり
機種転換は単座でもかまわないのでこれがF-3の実機でも問題ない

なので戦技教育をいかに充実させるかが問題
0919名無し三等兵
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2020/02/07(金) 11:04:28.63ID:4cjXb/Z2
別の機体（珍戦闘機）
ウンザリなクズ
0921名無し三等兵
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2020/02/07(金) 11:31:14.20ID:0GIQXhYQ
そもそも戦技教育別の機種でやる方が余計な性能差出て面倒だろうって思うのは私だけか？
0922名無し三等兵
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2020/02/07(金) 11:47:09.20ID:Z398SUpA
現状の複座機の方が後席のために電子装備省いてるから、性能差や訓練内容が制限されるという点では不利なんじゃない？
0923名無し三等兵
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2020/02/07(金) 11:48:27.12ID:LihyDjcq
第一線部隊に旧式機がゴロゴロしてること無視して
F-3を練習機に使えなんて主張したって無駄
老朽化が進んでるかといるT-4の一部を高等練習機に更新して対処するしかない
比較的新しいT-4はそのまま中等練習機で暫く使い
その間に後継機をどうするか開発を含めて考えるしかない
0925名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:42:32.72ID:i7/87znG
F-22を導入することを前提にF-4を引っ張り
F-2の生産中止を決定したのは防衛省外国機派とゲルの失策でしょうね
FMSも問題だらけで悪い結果が出てしまった
だから今回のF-Xでは国内開発派がほぼ完勝してゲルも文句たつけられない
文句をつけても結果責任と問われるとぐうの音も出なくなるから
0926名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:46:27.17ID:x+Vxb8ZE
F-2生産中止は現場の突き上げをゲルさんが追認しただけって話でしょ

F-2を生産再開しようとしたら、市ヶ谷で再開反対の決起集会まで開かれたっていうじゃん
0927名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:49:22.94ID:i7/87znG
だから結果責任なんだよ
やった結果が旧式機の大量残留とFMSの悪評
それを認めた大臣だって結果責任は生じてしまう
だから今回のF-Xでは外国機派はほとんど無視された
理由はどうあれ自分達がやったことが大失敗なら結果責任は問われる
0928名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:53:09.64ID:eToHQOFv
？？？

F-2を追加調達してても2030年半ばには全機蒸発するし、そもそもF-2はFMSではなくね？
0929名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:57:26.21ID:wlaZZc4m
外国機派が無視されたというより
F-3では外国メーカー（BAEやLM、ノースロップ）がきちんと儲かるように座組をほんの少し弄っただけって感じ

F-2じゃロッキード全然儲からなかっただろうし
0930名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:59:21.06ID:31vO8hFh
>>928
2030年代半ばに？次期戦闘機の量産開始が2033年で配備開始が2035年だとして2030年代半ば（多めに見て2037年まで位か）で全機蒸発とか年何機調達するんだ？
まあ早く配備できるならそれに越したことはないがF-2が早く引退できるなら共食い整備でF-2Bを練習機に使えるなその場合
0931名無し三等兵
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2020/02/07(金) 12:59:33.70ID:i7/87znG
>>927

FMSは外国兵器全般のことだよ
ライセンス生産や国内開発は無駄だといってやった結果だろ？

F-2の寿命が短くなったのも予備機が少ないからだしね
しかもF-35なんて改修の自由もないし整備すら自分達で簡単にできないものだった

外国機派が考えていたことが甘すぎたことの責任が問われたということ
当然のことながら同調した当時の大臣だって責任は問われる
だからゲルは防衛政策であんまり発言できなくなった

良かれと思ってやっても結果が大失敗なら責任は問われる
0933名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:01:04.56ID:TDOX5kuS
>FMSは外国兵器全般のことだよ

何を言っているのかわからないのは僕だけ？
0934名無し三等兵
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2020/02/07(金) 13:01:59.98ID:ZKl5aM2O
俺も分からない
すごい無知蒙昧を目の当たりにしてる
0935名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:08:06.72ID:LihyDjcq
F-2調達中止の理由の１つが発展性がない
実際はF-35を導入しても改修の自由なんてない
しかもF-2の評価が現場で上がってしまったからな
F-22導入失敗の上にF-35には改修の自由もない
そりゃF-2調達中止をした連中は権力を失うだろ
バカなアンチ国産はそうした力学が全く理解できない
0936名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:11:19.97ID:Q3f1DfvP
外国機派ってのがよく分からないな

当時F-22は空自が直接希望してたものだし、F-15SEとかのことを言ってるのか？
0937名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:17:13.56ID:RXLlfk+4
F-22なんて導入の目途が立ってなかっただろ
いくら希望してもアメリカが供給するかを見誤ったのは失敗は言い逃れできない

やった結果が大失敗だったから責任は問われる
その大失敗がF-3国内開発の大きな決め手になった
F-22導入を主導した連中の発言力は大幅に減退したのは間違いない
0938名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:17:24.43ID:u6kkawtH
現実問題としてF-35にどこか改修が必要な箇所があるのか？って話
そもそもF-35の能力を発展させるだけの知見が日本にあるのか怪しいし
0939名無し三等兵
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2020/02/07(金) 13:21:25.85ID:4DFAPA8/
>>937
なんか針小棒大に物事を捉えてしまう認知の歪みがあるみたいだけど
結果的にF-22よりはるかにアメリカが儲かるF-35導入をキメたわけだから、F-2生産中止と海外機輸入派大勝利じゃん
0940名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 13:45:36.37ID:SvYRGYTX
納機後生産ライン潰しボッタクリ特価FMSって
アメリカ合衆国与野党官民による仮想敵国の
富国強兵政策に対する妨害工作だとバレバレだよ？
0942名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 14:47:57.96ID:LjD/09qY
アホだのう
防衛省の方針が国内開発・国内生産に回帰する方針に転換したのを見れば
前の政策を主導した連中が力を失ったのは明らかだろ
理由はどうあれ前の政策は失敗扱いということ

全てを国内開発することはできないから
練習機みたいな優先順位が低い案件は
事前の策としてライセンス生産も検討対象になる
0943名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 15:36:15.03ID:82UR0z3/
戦闘機は国内開発
練習機はライセンス生産
めでたしせでたし
0945名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 19:59:08.85ID:0GIQXhYQ
>>943
ライセンス生産するだけの数いらんだろう定期
0946名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 20:36:00.79ID:tnALeK7W
M-345やL-39NGだって中等練習機として使ったら贅沢な部類
最近ではターボプロップ機が主流になりつつある
T-4を中等練習機として再生産する可能性はこの点でもゼロだろ
仮にT-4を近代化再生産して高等練習機として使うとしたら
既に生産ラインが閉じて生産体制が再構築なるからコスト的なメリットがゼロ
この手のプランはT-4がまだ生産中のうちに考えないと全く意味がない
ほぼ新規開発並みの改造だから費用対効果でT-7AやM-346に確実に負ける
0948名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 01:38:52.43ID:F/z5OUAJ
T-4は国産ターボファンエンジンを設計・生産という使命をもって設計された練習機
それはそれでXF9-1までに繋がっているから技術的意義と功績は非常に大きかった
純粋な中等練習機としてはあれほど高級・高性能な機体はいらんでしょ
0949名無し三等兵
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2020/02/08(土) 01:54:54.67ID:u4fC2N8o
T-4改造機を今さら採用する理由が皆無
改造機を作るにしても大幅な変更は必須
0950名無し三等兵
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2020/02/08(土) 01:56:16.09ID:u4fC2N8o
>>931
>FMSは外国兵器全般のことだよ

ひょっとして君、レシプロの人？
0952名無し三等兵
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2020/02/08(土) 03:41:28.19ID:iz4uvQth
M-345,L-39NGあたりは1.6～1.7トン級エンジンの単発
レオナルドはターボプロップ機より安いとか豪語してるがどうなのだろ？

トータルコストでターボプロップ並みなら中等練習機もジェットもアリかも
ただ1.6トン級エンジン双発のT-4はいくらなんでも純粋な用途では過剰すぎ
どうしても双発にするなら1トン未満の小エンジン双発にしないと過剰性能・コストになる

高等練習機のT-38はA/B付で1.7級エンジンの双発
対するT-4はA/B無しで1.6トン級エンジン双発なのでドライ推力ならT-4の方が余裕がある
T-38がエンジンパワーの面でも新世代機のパイロットを教育する高等練習機として性能不足になりつつあるのは納得

推力8トン級エンジンの単発のT-7AはF-20や初期のグリペン並みのエンジンパワー
加速力や上昇力では旧式機であるF-4やF-5の可能性が高い
飛行性能の面では機種転換機を練習機代わりに使う必要性を感じない機体だろう
T-4をいくら改造してもこのクラスの練習機にはならない
よほどコスト的な魅力を提示できないとT-4改良型再生産で対抗は厳しい
0953名無し三等兵
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2020/02/08(土) 03:42:32.62ID:iz4uvQth
訂正　F-4やF-5より良好の可能性が高い
0954名無し三等兵
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2020/02/08(土) 04:01:58.99ID:vH9DZJwZ
やはりT-7Aライセンス生産が本命なんですね
0955名無し三等兵
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2020/02/08(土) 06:16:53.81ID:BZ1kqPQ/
>>948
まあ>>571みたいな話もあり得るからの、今の時点でこれしかないみたいな話するのは滑稽よな
0956名無し三等兵
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2020/02/08(土) 07:57:26.59ID:y+7c9Pm2
T-7Aが登場した時点でM346なんて終わっただろ
いつまで古い記事を有りがたがってるのやら
古い記事を引用してるほうが滑稽
0957名無し三等兵
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2020/02/08(土) 08:04:36.07ID:mZBXSthZ
>>956
記事の内容でなくT-100の方しか話できんとは滑稽だな
0958名無し三等兵
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2020/02/08(土) 08:09:07.25ID:WaJs8NYA
主力戦闘機の複座型なんてもっと無理だろ
どんだけ旧式機があると思ってるんだよ
0960名無し三等兵
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2020/02/08(土) 09:16:45.65ID:QqUdE6Cp
1をゼロにする戦闘機無人化を研究する時代なんだから
2を1にする複座型廃止ぐらい簡単にできないとならないのではないか
0962名無し三等兵
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2020/02/08(土) 10:11:51.89ID:WaJs8NYA
T-37みたいな機体なら無人機用の小型エンジン双発の機体も可能かもな
0963名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:05:26.94ID:BZ1kqPQ/
>>960
母機が複座としても随伴無人機に人が乗る事を考えれば随伴三機として単座で四人必要なのが二人になるのでな
一をゼロにできるのはまだ先だろ
配備開始から無人機運用は盛り込まれる事は随伴無人機の試作機が2024年ということや首相への報告で無人機運用ができる機体であることがコメントとして入れられてる事からも可能性高いんでな
0964名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:16:51.68ID:iz4uvQth
無人機の連携といってもさまざま
例えば日本の領空だと全て戦闘機から無人機に指令を出す必要なし
センサー無人機なんかは地上や艦船、別の航空機からの制御でもかまわない
あくまでも戦闘機と無人機が連携すればよいのだから日本周辺でのミッションは全てを戦闘機からやる必要なし
敵地まで長距離進出するとなるとそうはいかないだろうけど
まずは日本周辺の防空だからすべてを戦闘機から制御する必要はないので単座でもかまわない
0965名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:26:04.87ID:BZ1kqPQ/
>>964
随伴無人機をわざわざ地上から操作とかするわけないだろ……テンペストでもウィングマン構想とかしてる訳だしi3Fighterの時から随伴無人機によるカウンターステルスやクラウドシューティングは言われてた訳でな
0966名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:28:48.66ID:BZ1kqPQ/
無論地上の基地から操作というのはそれこそ防空用として運用されるだろけどな、宇宙隊編成において空自再編の話出てるから高射が其方に転換されてくのかもな
現在の高射任務は陸自に移管だろ
0967名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:51:21.55ID:L889Ghbw
次期練習機が何になるかよりも今はT-4ブルーインパルスが東京五輪で空に五輪を描くことが楽しみでならないがね
国産機T-4での演目は前回のF-86を使った五輪とはちがう感慨がある
0968名無し三等兵
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2020/02/08(土) 11:52:56.26ID:BZ1kqPQ/
>>967
ああそれは楽しみだな確かに
カラー入り噴煙復活で五色の五輪になるだろしの
0970名無し三等兵
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2020/02/08(土) 14:29:10.24ID:/BlSCg8k
無人機を地上から制御すると衛星経由になるので
大量運用は帯域が死ぬので無理
FCSのセンサとして使うのはリアルタイム性から無理
今構想されている本格的な戦闘が出来るUCAVがほぼloyal wingmanなのはそれなりの理由がある
0971名無し三等兵
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2020/02/08(土) 15:27:39.34ID:uW6/b5te
>>961
ベッドと冷蔵庫と電子レンジとトイレがある戦闘機か……
0972名無し三等兵
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2020/02/08(土) 16:43:18.68ID:0mGz+JDr
Su-34が大分それに近いんじゃなかったっけ？　複座で７Gかけられるから練習機としても使える。（贅沢なんてモンじゃねーがｗ）
0973名無し三等兵
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2020/02/08(土) 18:08:20.21ID:WaJs8NYA
無人機を操作する機体なんて
なおさら練習機に回すわけないだろ
0975名無し三等兵
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2020/02/08(土) 20:02:45.28ID:BxenKhGI
結論: もう複座機の線は無さそう
0976名無し三等兵
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2020/02/08(土) 21:31:20.31ID:IJsjdC1h
>>975

どうかな？

無人機を操作、管制するという機能をつけたかったら、複座の可能性は０じゃないだろうし、また、単座でやるにしても、いきなりシミュレータから実機…ってのは、環境が違い過ぎて厳しいだろう。
そう考えてみれば、複座型戦闘機、あるいは練習機というのは当面なくならない機種ではないか。
…となれば、むしろそれを国産でやるための理論武装がどこまで完璧に出来るか？って問題だけかも知れないし。

ともあれ、ぶっちゃけた話『何が一番合理的な判断か』ってことなんだが、誰も40年後のことなんて予想できないわけで、そこが一番の難点なんだろうね。
0977名無し三等兵
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2020/02/08(土) 21:37:35.23ID:BZ1kqPQ/
>>976
何複座を単座にするのは簡単だが単座を複座にするのは困難なのだ
将来の発展性考えれば最初から複座で作れば解決よ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0978名無し三等兵
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2020/02/08(土) 22:19:08.58ID:Uma5YGRg
俺らが論じるまでもなく複座機が消滅しつつあるので理論武装（）とかは特に必要なさそう...(；・∀・)
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 22:58:57.76ID:h85pseT2
第5世代機に複座機は今のところないが、現在も生産中の第4.5世代機には複座機もラインナップされているものが多い
0980名無し三等兵
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2020/02/09(日) 00:03:03.79ID:smR/ggVq
複座が駄目な理由て何だ？
個人的には単座だろうが複座だろうが大勢に影響は無いと思うが
0981名無し三等兵
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2020/02/09(日) 00:35:17.70ID:cg0oVfxN
複座がダメな理由
単座より性能が低い
生産数が少ないので高い
単座複座2種類の設計に金がかかる
0982名無し三等兵
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2020/02/09(日) 00:49:05.56ID:IDbT2g2A
￣￣￣￣￣○￣￣￣￣
　　　　　 ｏ
というお話　゜
だったのサ　／⌒＼
　　　　　 /ノ＼ヾヽ
＿＿＿＿ _(('∀'ヽ |
L|_|_|_／ノへ>ノ~ )ﾍ
L_|_|_｜＼'-') / 丿/
L|　　 ＼_￣ ⊂Lノ/
L| 从从 /＼＿＿/ ∥
L|//ﾍヾ/　　　 _ﾉ∥
―――(^(⌒ヽノL／
　　　 ￣ ￣
0983名無し三等兵
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2020/02/09(日) 00:55:05.41ID:B9tz0MnQ
>>981
高等練習機設計するよかからんがな
戦技向けに結局あったほうが楽何だしな
0984名無し三等兵
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2020/02/09(日) 01:06:42.87ID:EU4uaJeX
>>983
高等練習機と戦闘機では運用経費が天と地の差なんで
高等練習機を使う方がよほどマシやで

結論 複座機開発はやめて高等練習機を入れよう
0985名無し三等兵
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2020/02/09(日) 01:17:04.76ID:EU4uaJeX
F-3
進歩派: AIも進歩するし無人機も単座でなんとかなるやろ
保守派: 単座じゃ無理やろ複座や

今のところ進歩派が優勢だけど、高等練習機用途の入り込む余地はない模様
0986名無し三等兵
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2020/02/09(日) 01:42:26.30ID:Aa6Fq5vg
複座に関しては、戦闘機以上にコパイを養成して維持する負担に耐えられないんだと思う

人民解放軍ですらピーク超えてしまった今、これから先40年間で貧しくなる空軍はあっても逆は無い
0987名無し三等兵
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2020/02/09(日) 01:44:29.33ID:uMI36fk7
>>977
F-22もF-35も複座の計画はあったんやで...（結果は見ての通り）
0988名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 04:30:11.72ID:XjAenkpu
F-3イメージ図が単座だからなあ
かりに複座があっても機種転換機ではなくて特殊用途機だろ
その手の機種は貴重で数も少ないから練習機になんて回せない
少なくともF-15MSIPが更新された後くらいじゃないとF-3に余剰機なんてない
T-4後継枠の一部を高等練習機に回すのは確実
本来の担当である中等練習機は初等や高等調達後だからその間に開発を含めて検討だな
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 05:31:21.58ID:6b0yPzW9
練習機用途として使うかは別としてF-4とかF-14とかMIG-31とかF-15EとかEA-18Gとか後席のレーダー操作員が必要な戦闘機って今後は出ないんだろうか？
機種転換任務の為の複座機の場合燃料タンクや電子機器類がオミットされてオリジナルの単座機と比べて性能が落ちるが上記機の場合後席のレーダー操作員がいないと任務の遂行が不可
0990名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 07:07:09.54ID:xrrgx9g1
>>987
そらF-22やF-35の頃には随伴無人機とか考慮されてなかったからな、それこそ
>>985が昔の話で当てはまるのだな

>>985の話は2045年に配備開始とかならその通りだろうが2035年配備開始の機体に対して言うのは無理があるわな
0993名無し三等兵
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2020/02/09(日) 07:58:26.07ID:juYI4UmW
複座型を機種転換機と称し役割を極限しようとする輩がいるな
6SQの事故は転換訓練か？アグレスは何故DJ使うのか？
少しは考えたら？
0994名無し三等兵
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2020/02/09(日) 10:01:57.81ID:KREsWyK2
>>989
グラウラーですら複座で任務遂行できるんだから、通常の戦闘任務なら単座で問題ないんだろ
0995名無し三等兵
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2020/02/09(日) 11:02:52.58ID:6b0yPzW9
パイロットが火器管制を完遂できるか次第だろうね
0996名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 11:07:16.07ID:6b0yPzW9
F-22以降の戦闘機が全てマルチロール機にも関わらず単座だから新たな任務が加わらない限り大丈夫だろう
でも無人機の管制とか僚機や艦艇や地上部隊や後方の参謀本部との任務やデータの共有とかが追加されると違ってくるかも
0997名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 12:46:47.14ID:bxZeAfWM
>>963
>>992
そんなまどろっこしいことをするより単座のF-35A×4機で突っ込んだ方がコストも損耗も低そう
0999名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 12:53:08.54ID:va2EHMAJ
>>990
F-35には昔から単座で完結する随伴無人機の計画があるよ（・∀・）


Air Force has an F-16 that can fly and take out a target all by itself - Business Insider
ttps://www.businessinsider.com/f-16-drone-have-raider-ii-loyal-wingman-f-35-lockheed-martin-2017-4
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 12:55:02.08ID:V0zoSIQe
>>998
むしろF-35以外の現行機種の生残性では有人標的機にしかならないもの
10011001
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