【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】

2020/01/27(月) 10:35:27.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/

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2020/02/06(木) 20:05:16.97

F-2を置き換える分のF-3は、まずは現実的な仕様で行ってほしい。
見本がある。F-35のスケールアップ程度の仕様でいい。
過度な冒険は失敗の元。
F-3前期型は現実的な仕様と、将来の拡張性のみの確保に重点を置いて、
その拡張性をつかって、F-15置き換え用の後期型で新機軸装備をふんだんに盛り込む方針の方が、
早期に利益回収もできるし、開発期間に更なる余裕も持たせられる

2020/02/06(木) 20:10:38.60

>>791
ほんとアメリカってアホなんちゃうかって思うわ
F-22、B-2、ズムウォルト、コマンチと性能ばかり追い求めてコスト管理が全く出来てない

2020/02/06(木) 20:12:48.58

>>793
何のために2035年配備開始なんてスケジュールで作るのかと
普通に最初から盛り込むためだろ

2020/02/06(木) 20:21:30.06

>>783
MiGな、gだとグレビッチさんがグレてしまうぞw
>>794
まあトップランナー故の苦悩ではあるわな

2020/02/06(木) 20:22:42.42

>>794
F-22は調達数削りすぎたのが原因だから
一言で言えば崩壊するソ連が悪い

2020/02/06(木) 20:23:49.49

LMやらになくなってもらっては困るから
敢えて炎上したとか口実を付けて予算を増やしているんじゃないかという気もする

2020/02/06(木) 20:35:56.57

中露はステルス技術よりエンジンが足引っ張りそう

2020/02/06(木) 20:38:15.14

>>766
> あと、第六世代機は輸出しないなんて、どこの誰が言ったんだ？

アメリカが空対空のスペシャリスト（つまり制空・邀撃に重点を置いた戦闘機）を今後も開発するかは不明だが、仮に開発したとしたら
日本が専守防衛を標榜している限りは最も必要とする空対空戦闘機に関して、最新のはアメリカは日本に出さないよ

> F-35を第六世代機までアップデートする構想もあるし、輸出する気がないなんて絶対に無いから。

それは無理だ
F-35は単発戦闘機としては機体規模は例外的に大きいが、それでも所詮は単発戦闘機では発展余地が限られている
双発戦闘機のようには将来的な発展性は期待できないのでF-35から第６世代へとアップデートするというのはない
F-35はしばらくはインクリメンタルにアップデートされるだろうが第６世代までアップデートというのは機体規模からして無理だ

> 米国も自国の安全保障保持のために、同盟国に武器を供与しないといけない。
> そのための第六世代機は絶対に必要になるからな

NATO諸国は米国の同盟国だが米国製戦闘機への依存度をどんどん減らす方向へ進んでいる現実を、君は理解してないの？
アメリカの第６世代戦闘機は恐らく他国には輸出しない
百歩譲って輸出してくれるとしても、アップデートも搭載兵器もアメリカの言いなりにならなければならず、導入国にとっては恐ろしく使い辛い機体になる
F-35で既に見えている「アメリカに従え、データはアメリカに寄越せ」という傾向が更に強まるのは確実だ

2020/02/06(木) 20:40:12.28

>>800
ソースは？

2020/02/06(木) 20:41:23.16

F-35みたいに輸出前提の機を作るだけだと思うがな・・・無論　基本半周遅れになるだろうが

2020/02/06(木) 20:56:14.45

ワシがVTOL機の国産にこだわる理由は、我が国は国土の4分の3を占める山岳地形
を保有しているからにしかない。即ち、天然の要害に恵まれた難攻不落の地の利を
生かすためには、現状の空自基地とは別個の山岳秘密基地を持つ必要がある。
何処かに強力な航空秘密基地が存在し、一旦事があれば猛然と反撃されると敵に恐
れられる武器になる。通常の空自基地の兵站なら、滑走路を破壊されれば簡単に無
力化されてしまうからの・・・

2020/02/06(木) 21:03:19.91

>>794
日本がそれ言うのか

2020/02/06(木) 21:05:43.48

F-2が高いのはアメリカが原因だしP-1はP-8より開発費圧倒的に安いし
陸以外はそれなりだろ

2020/02/06(木) 21:07:16.27

開発費引いてアメリカ取り分引いてもまだ高い

2020/02/06(木) 21:12:18.34

どうせF-16の米軍納入価格と比較するんだろ

2020/02/06(木) 21:50:37.12

うむ、このスレ住人の海苔の悪さときたら話にならん！
ワシが出血覚悟で初回たったの499円で基地の作り方を伝授してやろうと
思っているのに・・・

2020/02/06(木) 22:07:00.42

まさかと思ったが一応重ねてみたら予想以上にぴったりでワロタ
むしろこのままF-3にしてくれた方がカッコいい

2020/02/06(木) 22:07:46.34

https://i.imgur.com/lgsxecy.png

2020/02/06(木) 22:09:11.16

http://iup.2ch-library.com/i/i2045436-1580988336.png
機体後部に参照点付けたら尖った

2020/02/06(木) 22:17:42.91

>>795
スマートスキン、対空レーザーなどなど、第六世代水準の装備を実装するのは、15年じゃ無理だろ

2020/02/06(木) 22:18:27.39

>>800
ソースくださいね

2020/02/06(木) 22:24:49.19

ソース、ソースってアホかいな

2020/02/06(木) 22:30:27.31

日本が開発した技術なんてどうせサイバー攻撃で盗まれて数年後には中露に模倣されるのがオチでしょ
あのアメリカですら防ぎ切れてないサイバー攻撃を平和ボケした日本が防げるとは到底思えないし

2020/02/06(木) 22:35:50.79

機密情報は防衛省や防衛装備庁のサーバーに一元化しないで色んなとこに分散させて、内容をわかりにくくした方が良い気がするわ
どうせハッキングされるんだし

2020/02/06(木) 22:40:42.13

謎三角は深まり振り出しへ…
https://i.imgur.com/DhNjQsb.png

2020/02/06(木) 22:47:12.70

むしろ逆か！
レプリカの角度で白三角のようなベロ付きを描きNGFの角度であのようになったと！

2020/02/06(木) 22:50:17.04

いや、ベロじゃなくて白三角のようなインテークだ！

2020/02/06(木) 22:51:20.27

ってことは雑誌は何一つ間違ってはいない！

2020/02/06(木) 23:11:13.05

だからNGFの絵が歪んでいるののか
一発を無理やり二発にしてその他との折り合いはそのままだからだ

これからのお絵かきはレプリカを基礎に描けばいいのだな

2020/02/06(木) 23:31:14.45

TVCが上手くいったらV尾翼が水平尾翼だけになることはないだろうか

2020/02/07(金) 01:29:06.50

>>816
> 機密情報は防衛省や防衛装備庁のサーバーに一元化しないで色んなとこに分散させて、内容をわかりにくくした方が良い気がするわ
> どうせハッキングされるんだし

本当に大切な情報はインターネットと切り離した完全に離れ小島状態のイントラネットでのみ格納するんだよ
つまりサイト間を専用回線で繋ぎ、その専用回線だけのイントラネットを構築して機密情報はその内部に置くということだ

分散させるような対策はハッキングされてどんどん情報を吸い上げられてリンクを辿られたら直ぐに解読されてしまう
リンクを辿ったり照合したりする作業は人手でなくコンピュータでやられてしまう時代だからね

2020/02/07(金) 01:41:49.35

>>822
> TVCが上手くいったらV尾翼が水平尾翼だけになることはないだろうか

というよりも戦闘機の機動にとって重要なのは垂直尾翼よりも水平尾翼だから
尾翼を２組でなく１組に減らすのならば垂直尾翼を廃する方向が本来は自然なんだけどね

戦闘機の機動ではループ運動（宙返り系）かロール運動（横転系）で頻繁に変化させる角度もピッチ角（迎え角）とバンク角だから
水平尾翼を使った運動や角度変化が主ということ

だから空戦機動の面からはピッチやバンクを頻繁かつ激しく変更したいという要請は確実にあるので
TVCでエンジン推力を直接にそれに使う効果と水平尾翼による空力的な力との片方でなく両方が使えればより望ましいはず

垂直尾翼が必要なヨー軸に関する回転や角度変化を使う運動は着陸時の細かい方向制御ぐらいで
普通の戦闘機の空戦機動ではほとんどヨー軸回りの運動はしない

ヨー軸回りに回転するといわゆるフラットスピンになってしまい、この運動はSu-57など一部の戦闘機を除いては禁止事項になっているからさ

2020/02/07(金) 02:30:18.44

>>824
でも、水平尾翼の無い戦闘機は有っても、垂直尾翼の無い戦闘機は存在しない罠

2020/02/07(金) 04:03:11.44

>>825
それはこれまでは左右に振れるTVCがなかったからヨー制御の手段が垂直尾翼以外になかったからだ
（厳密に言えば垂直尾翼が吹き飛んだ日航123便の事故後の解説であったように、原理的にはヨー制御は左右のエンジン推力を変えることで可能だが
常時それで行うのは非常に不便だし、例えば着陸時に滑走路の軸線に正確に合わせるような素早く細かい調整をエンジンの推力差で行うのは困難）

2020/02/07(金) 05:04:22.64

>>816
機密なんて物理的に外と繋がってないDIIクローズ系かスタンドアローンな端末にしか格納しないけど
どうハッキングするの？

2020/02/07(金) 05:15:17.56

>>812
ああ、そのレベルの技術の話な
それなら配備開始してからのブロック更新だろ、実際i3Fighterでもライトスピードウェポンは2040年代の予定だったし
HPMは前倒しできそうではあるけどレーザー砲はまだ先だろな、防御用レーザーCIWSなら間に合うかどうかかな？

2020/02/07(金) 05:33:17.67

>>827
クローズ系は確かに外部とは繋がってない。
でも、防衛関連のそれぞれのPCそのものはオープン系とクローズ系の両方に接続出来るようになってる。
だからオープン系を使ってPCを乗っ取れば、たとえDⅡクローズ系だろうと侵入は出来るんじゃないの
それがゆえにサイバー攻撃されて騒いでる
あと、今の中国のサイバー攻撃なんかは相当に高度で、攻撃した痕跡を消せるみたいだから、実際に機密が流出したかどうかはわからないらしいよ。
だから、「機密流出は確認されなかった」と言ってるのであって、「機密流出は無かった」と断言はしてない

2020/02/07(金) 06:11:58.34

diiはオープンとつながってないだろ

2020/02/07(金) 06:14:13.34

つうかDIIをDⅡって変換してる時点で何も知らんてのがわかる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-uWcT [49.104.29.70]) · 2020/02/07(金) 06:25:48.19

何年か前の学術系ネットワーク経由でDIIオープン系に侵入試みられた時にも機密がどうこう言われたけど物理的に隔絶してる系に侵入できたらすげーわ
昔田中康夫がインターネットから住基ネットに侵入しようと実験して入れずに庁内住基ネット接続端末から入れたって喜んでたのを思い出した

2020/02/07(金) 07:33:56.40

第2 一般会計（A）歳出財務省資料抜粋
ttps://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2020/seifuan2019/r02y_c.pdf
>防衛装備庁においては、防衛装備品のライフサイクルを通じたプロジェクト管理の強化等を
>通して、装備取得業務の一層の効率化及び最適化を図るための所要の経費を計上している。
>研究開発については、科学技術の動向を踏まえつつ、技術研究案件を選定しており、2年度
>は次期戦闘機の開発に着手するほか、効果的・効率的な技術研究開発を実施することとしている。

2020/02/07(金) 07:36:20.58

>>833 あリンクを記載ページにいけるようしていませんでした失礼
正しいのはこちら
ttps://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2020/seifuan2019/r02y_c.pdf#page=23

2020/02/07(金) 07:42:57.45

外と繋がってない端末とか仕事にならんがな

2020/02/07(金) 08:09:33.80

2020年1月23日注目の発言集自衛隊中東派遣「意図的な
攻撃を受けることはない」 NHK政治マガジン
ttps://www.nhk.or.jp/politics/articles/statement/29237.html
>ＮＨＫワールドのインタビュー

Backstories NHK world
Japan's defense policy at a turning point: exclusive interview with Defense Minister Taro Kono
Tsuyoshi Masuda
NHK World Senior Commentator
ttps://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/backstories/858/
>Japan's new fighter jet

NHK world のインタビュー動画 6:10位で”次期戦闘機”の話
ttps://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/videos/20200123223504543/

2020/02/07(金) 08:20:46.37

>>836

>"I don't think any country could develop new fighter jet on its own,"
って前防衛大臣が国会答弁で言っていた、””現在の航空機開発の状況を踏まえますと、
全てを国内企業のみで完結するということは、これはなかなか難しいわけでございまして、
そういう意味での一〇〇％純粋な国内開発というのは現実的ではないと思っております。”
ってことかな。

2020/02/07(金) 08:25:19.46

>>835
自分の知っている環境だけが全てじゃない、って事さw

現実に防衛省の中の人は「物理的に外接の無い」環境でキチンと仕事を
している訳でな。
ここで細かい説明はしないがそんな環境は別に防衛省だけでもない。

2020/02/07(金) 08:29:53.35

外部ネットワークと繋がないってのはセキュリティを上げる手っ取り早い手段だし、極秘情報を扱う場合は割とポピュラーな手段よ
仕事の効率よりセキュリティの方が優先されるし

2020/02/07(金) 08:46:04.11

クローズドネットで機密保持なんて基本だろ。
あとクローズドネット内部のプロトコルも独自規格だとさらに良い。

2020/02/07(金) 08:48:36.22

クローズドネット独自プロトコルにTCP/IP経由の信号検知したら
ポートの逆探かけるトラップが走ってたらさらに良い。

2020/02/07(金) 08:51:25.33

>>837

またネジ一本でも外国製なら共同開発という人が出てきそう

2020/02/07(金) 09:20:08.23

>>805
>>806
F-2は1機120億ーライセンス料金40億=80億円

あの性能の機体がたった80億円

2020/02/07(金) 09:32:21.82

非純国産のH2Aを国産じゃないって言う人は誰もいないわけで
何度繰り返すのか

2020/02/07(金) 09:43:39.44

40億はアメリカ製造分（片翼）も含んでじゃなかったか？

2020/02/07(金) 09:52:56.59

>>843
アメリカ側が40億円なら日本側は60億円が相場だろ

2020/02/07(金) 10:02:31.93

アメリカが製造した片翼代とライセンス料込みが40億だろ。
日本だけで製造したら100憶前後じゃね?

2020/02/07(金) 10:19:56.25

>>840
> あとクローズドネット内部のプロトコルも独自規格だとさらに良い。

これね

2020/02/07(金) 10:24:52.04

>>847
>日本だけで製造したら100憶前後じゃね?
60億→62億ぐらいだよ。

2020/02/07(金) 10:43:29.18

>>847
正直完全国産しても多分トントン程度で収まった気がする。

2020/02/07(金) 10:49:58.84

流石に　そりゃあ無理だ・・・どうしたってエンジン分はアシが出る

2020/02/07(金) 10:51:13.88

諸説ありますなあ。
開発費3270憶、1機120億は公開情報として

津波で塩漬けになった分の復旧修理が1機73億とあるから、
62億で新品ができるというのはちょっと無理がありそう。

どの道エンジンはライセンス生産でこの分は削れないしなあ。

2020/02/07(金) 10:56:34.77

>>851
設備投資関連で足が出るか？
とはいえライセンス分が削れる納期が多少遅れても（米国側との無駄な調整がない）のでおおよそトントンになりそうなんだが

2020/02/07(金) 11:12:12.37

>>852
あの修理はハンドメイドみたいなもんだったんで高くついたのはあるでの
予定数作ってれば安くなったろ

2020/02/07(金) 11:19:09.22

>>854
修理は修理っすよ。一品ものの機械なんかのレストアならわかるけど
曲りなりに94機も製造された機体だ。

要修理18機中13機は何とかなったわけで、当然部品取りされた機体も
あるから、共喰い調達した分安く上がったのは加味しなといけない。
それで73億なんだからもっと安いはずってのは同意できんなあ。

量産されてればのタラレバもなしでw

2020/02/07(金) 12:22:47.30

>>794
性能大したこと無いのにぶっちぎりで高価な物を作る国よりはマシ

2020/02/07(金) 12:22:56.83

>>825
X36の機動性はF18を上回るって話ですよ

2020/02/07(金) 12:52:49.42

ビルゲイツがコロナウイルスに110億円出してる一方111億円もらっても何一つ出さない防衛庁

2020/02/07(金) 13:32:46.46

>>855
ただ組むだけの手間とバラして組む手間だから手間だけは新造した方が圧倒的に安いだろ
塩水に浸かった部品がどのくらい使えたかだよね

2020/02/07(金) 13:53:30.40

>>851
エンジン国産してれば80億円以下は確実

2020/02/07(金) 13:55:41.76

>>855
生産管理上は94個の製造って大量生産の範疇じゃないけどな。

アメリカ以外の戦闘機はオーダーメイド商品と言って良い

2020/02/07(金) 14:08:33.19

オーダーとまでは言えんだろう。少ロット品くらいならわかる。

2020/02/07(金) 14:18:04.66

トラブル重ねに重ねて、開発費が高騰して1機200億円くらいになるかなと予想

2020/02/07(金) 14:26:13.24

F-16Vの価格を見るにAESAを装備しての価格としてはF-2は安い部類

2020/02/07(金) 15:52:40.46

>>859
人件費は大きいからな、次期戦闘機では機械での組み立てや大型部品の活用とかファスナレス構造とかで生産コストを下げる予定のようだが

2020/02/07(金) 16:25:31.77

人件費は大きいって話をよく聞くが、
戦闘機界隈だと普通にメカやらソフトのコストがクソ重いんじゃないか
もちろん人件費も決して軽くはないんだが。

2020/02/07(金) 16:46:08.19

ソフトのコスト＝人件費なんだよなあ

2020/02/07(金) 16:50:39.27

生産数が桁違いのAMRAAMよりAAM-4のが安いのも人件費の差かな
今となっては同程度の性能の兵器なら国産の方がやすくなるかも

2020/02/07(金) 16:55:29.80

同程度の性能ね
輸出実績ゼロ＝実態不明のAAM-4とAMRAAMを比べて良いものかどうか

2020/02/07(金) 16:59:03.56

ミサイルって合同演習で使わんの

2020/02/07(金) 17:02:34.05

そのシーカーが欲しいと土下座した国はある。
普通はミーティア改を1発4億で買わないか？の案件が費用折半の共同開発になった。英はこれまでの生産分担国は切り捨て同然

2020/02/07(金) 17:04:08.82

その土下座した国とやらは何処の国？

2020/02/07(金) 17:07:41.82

>>869
AMRAAMを輸入して試験もしている以上、大幅に劣る事は無いと思うけど

2020/02/07(金) 17:11:19.47

ゴチャゴチャと細い配管が多すぎる

2020/02/07(金) 17:12:39.40

AAM-4をディスるつもりは無いよ
ただ、その実際の兵器としての能力はワカランよね
好きな方選べって言われたらAMRAAM選んじゃうわ

2020/02/07(金) 17:14:23.25

2017年度ニュース　防衛省が56発購入
AIM-120C-7 (サポート込み) $113,000,000 / 56 = $2,017,857
= \219,946,428 ($=\110換算) 1発2億2000万円

AAM-4B 6500万

国産安いよw

2020/02/07(金) 17:17:19.41

AMRAAMの米国の調達価格っていくら何だろ？

2020/02/07(金) 17:21:11.23

5000万円くらいと聞いた。多分弾体のみのコストだろう。

2020/02/07(金) 17:30:31.45

>>878
ありがとう
今、検索してみたら初期型の値段みたいだね
新型は1億を越えるみたい

2020/02/07(金) 17:42:03.15

>>876
それ、サポート抜きで比較しないと意味ないんちゃうの

2020/02/07(金) 17:43:44.76

>>880
国産兵器のサポート料金は何処に計上されてるの？

2020/02/07(金) 17:45:28.04

>>855
> 修理は修理っすよ。一品ものの機械なんかのレストアならわかるけど
> 曲りなりに94機も製造された機体だ。

修理のほうが新造よりも割高になるぞ
損傷は１機ずつ違い得るのだから、どこを交換する必要があるか、先ず１機ずつレストアを要する範囲を調べる作業が必要になる
さらに修理の場合には損傷した部品を取り外す作業も必要になる

新造なら決められた手順で決められた場所に決められた部品を組み付けて行けば良いが、修理となると手順は１機毎に違い得る

だから修理のほうが新造よりも使用する部品の割にはずっと手間がかかるので要する人件費が大きく違う

2020/02/07(金) 17:47:22.27

AAM-4とAIM-120でアメ公が抜いてる分はあるとしても価格差が数倍ってのは条件が揃ってないだろうね

2020/02/07(金) 17:58:58.22

中抜きと人件費高騰のコンボで価格数倍なんて別に珍しく無いけどね

2020/02/07(金) 17:59:24.55

>>867
それは事実だが、865の話の内容には含んでないと思う。

2020/02/07(金) 18:00:55.47

AIM-260並みの射程のAAM-4CをF-15、F-2用に開発して欲しい

2020/02/07(金) 18:02:42.66

それは欲しい気もするが、将来的にミサイルサイズはどうなるんだろうか
F-3はAMRAAMサイズの中AAM（ミーティアやJNAAMも同サイズ）積むの確定だから将来AAMもサイズ合わせるんじゃないか

2020/02/07(金) 18:13:22.46

>>883
そもそも兵器の値段って家電や車みたいに原価から売価が決るもんじゃ無いので原価探っても無駄。

アメリカが2億って言えば2億。

高く売りつける事が出来るのに原価が安いから値下げって無いから（笑）

2020/02/07(金) 18:18:23.56

>>884
さぁ、ただ単価とサポート込の価格を比べて意味あるんかなと

2020/02/07(金) 18:35:15.15

>>888
独禁法で公正取引委員会が動かないのが不思議

2020/02/07(金) 18:47:45.40

>>889
というより国産兵器のサポート料金が別に計上されてなければ単価にサポート料も含まれてるという認識でいいと思うが

2020/02/07(金) 18:51:54.73

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/19.pdf
参考までにAAM-4Bの評価に関するpdf
AAM-4初期型の時点でAIM-120Cと結構伯仲してるそうな。

2020/02/07(金) 20:16:13.79

アメリカもF-35のウエポンベイの大きさを無視したAAMは開発できない