C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産189号機

2020/02/01(土) 19:08:27.03

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産188号機
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573794832/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/02/24(月) 17:15:31.89

イランのF-14は実質は可変翼フランカーではないか？
ってどっかの奴が言ってたがこれも大いなる誤解だな

2020/02/24(月) 18:16:31.54

>>396
> イランのF-14は実質は可変翼フランカーではないか？

例えばだが、今のロシアが一からフランカーの可変翼バージョンを作ればF-14よりも全ての面で上回る高性能の戦闘機になるのは確実

だが、イランのF-14Aという既存の戦闘機を複合材などで軽量化・強靭化すれば高性能戦闘機になるかと言うと、そんな簡単な話ではない
戦闘機（に限らずどんな航空機でも）には重心位置などのバランスが死活問題だからね
だから既存の機体の金属製の部分を複合材に置き換えて軽量化しようとしても重心位置の問題で結局はバラストを積む羽目になったりして大して軽量化ができない
結局、戦闘機の近代化のほとんどが電子装備周りやエンジン強化など装備品関連ばかりになりエアフレームにはほとんどノータッチになるのは
機体の重心位置を変えられないという厳しい制約のため

エアフレームを根本的に変えるというのはそれほどまでにも大変ということで、従って延命するには同じ部品のコピーを作って交換し続けたり
重心を大きく変えない範囲で補強材を追加したりする対応策しかない（装備品の近代化は可能だけどね）

だからF-14Aを改造で実質的に可変翼フランカーにするのも現実的には不可能（金に糸目をつけなければ可能かも知れないが馬鹿馬鹿しいほど金がかかる）
そんなことをするぐらいならば一からフランカーの可変翼バージョンを新規設計するほうが安くつくし高性能になる

2020/02/24(月) 20:33:45.81

>>395
そんな面倒なことしてない
エンジンなんかロシア製エンジンに換装
ミサイルもロシア搭載に改造
その他も魔改造しまくり

2020/02/24(月) 20:39:42.55

>>398
そっちこそ嘘乙
エンジンはTF30のままだし、ミサイルのロシア製AAM搭載計画はとっくにポシャってアメリカ製とアメリカ製のリバースエンジニアリング品だけだ

2020/02/24(月) 21:40:28.03

>>393
軍事板なんだからいちいち言わなくてもバイパス比変える位みんなわかるだろうが

2020/02/24(月) 21:41:12.46

>>394
どう見てもネタなんだが

2020/02/24(月) 21:58:53.29

後出しの釣りとかネタとかウソつきの免罪符にでもなってるの？

2020/02/24(月) 23:31:04.36

>>400
>>軍事板なんだからいちいち言わなくてもバイパス比変える位みんなわかるだろうが

軍事板だからこそ、言葉には正確さを要求されると思うがね。
そもそも元の話では>>389にて、

>>F9エンンジをターボファン化する

と書いてしまったわけだから、ターボファンのバイパス比について話をしたのではないと
いうことになるんだが? そもそも「エンンジ」て何よ?
自分の間違いを認めたくないがために、ネタだったと言い訳かい。

2020/02/25(火) 09:58:38.23

>>402
スレの流れ
C-2搭載のエンジンが旧式
↓
実はF9発展型で改装するんだよ

これが真剣な書き込みと思うなら相当頭悪いぞ

2020/02/25(火) 18:04:53.93

どっからトム猫の話になったんだ？
ただトム猫は美しい

2020/02/25(火) 18:41:08.02

A400Mはベアの2重反転ターボプロップを積んでれば要求通りの性能が出せたのかな？

2020/02/25(火) 19:48:21.95

2020.02.23
禁輸と不正で苦境のエアバス防衛部門、戦闘機タイフーンも空中給油機も輸送機も不振
https://grandfleet.info/military-news/embargo-and-fraudulent-and-difficult-airbus-defense-sector/

（抜粋）
さらに新規に開発した輸送機A-400Mは技術的な問題解決のため生産が遅延、
これを解決するためエアバスは追加投資を余儀なくされており、このプログラムは資金を浪費する泥沼化状態になってる。
（以下略）
-----

A400M、完全にエアバスのお荷物になっている模様。

2020/02/25(火) 20:35:53.45

航空万能論GFを引用するならこれだろ
https://grandfleet.info/military-trivia/german-soldiers-are-supposed-to-be-cars-and-trained/
乗用車をプーマ歩兵戦闘車思い込めばあら不思議
A400Mでプーマを運べるぞ

2020/02/25(火) 21:14:47.68

>>406
まあ後知恵ではそうだけど、実用化そのものが大変そうだったり整備性なんかで別の苦労をしそうだからなあ
伊達に冗談半分にオーパーツと呼ばれてるわけではなさそう

2020/02/25(火) 21:25:08.85

>>408
A400Mとプーマの関係は、「割れ鍋に綴じ蓋」ということわざがピッタリ当てはまるな。

2020/02/25(火) 21:26:47.39

>>406
ベアのプロペラは大きいね、これをゆっくり回転させなくてはならない。
いくら上翼のA400Mでもプロペラが地面を叩くでしょう。

2020/02/25(火) 23:59:23.57

しかし何で今更ターボプロップの新規開発なんて選択したんだろ
ロシアからNK-12のライセンスでも買えばよかったのに

2020/02/26(水) 01:58:32.86

ターボファンじゃアカンかったんかいな

2020/02/26(水) 02:55:04.03

A400Mの炎上原因と言えるプーマがこのザマか
悪いのはどこのドイツだ！

2020/02/26(水) 08:14:53.64

かつてドイツの陸戦兵器といえば信頼と実績と誠実の代名詞だったのになぁ

2020/02/26(水) 08:42:13.77

>>408
この記事見て、「西郷どん」を思い出した。
幕末のころ、奄美黄島に外国船を近づけないように、
丸太を黒く塗って大砲に見せかけて並べてた。
それがうまくいったようだった。
ドイツもきっとうまくいくよ。

2020/02/26(水) 08:56:02.77

かつてのドイツの陸戦兵器のごとく重量過多です

2020/02/26(水) 13:05:10.89

ドイツの場合硬直した教育制度に原因がある気がするよ

2020/02/26(水) 14:17:50.41

>>417
重量70トンに迫るレオ2A7+を見ると、今でも重量オーバーな気がする。

2020/02/26(水) 14:35:20.16

ドイツ人は昔からオーバー設計だからな

2020/02/26(水) 17:09:19.78

米帝様も似たような重量ですぜ

2020/02/26(水) 19:03:58.96

今月号の「航空ファン」、C-2の特集だったんだが、記事の内容に何度も
「C-2の最大ペイロードは約30t」という記載が出てくる。

防衛省からマスコミ向けに、そのような通知や広報でもあったのかね。

2020/02/26(水) 19:05:12.60

ライターがイネ科だったとかいうオチはない？

2020/02/26(水) 19:12:55.22

>>423
雑誌冒頭のカラーページのC-2空撮特集と、自衛隊航空2020内での記事だったが、
ｹｹの名前は見なかったような気がするな。

単に、「要求仕様が約30トンで、それをクリアしている」という意味で言いたいのかもしれんが、
防衛装備庁のサイトに具体的な数値が載っているのに、それを使わないってのは何か理由があるのかな、と。

2020/02/26(水) 21:57:32.62

公式サイトにちゃんとした情報があるのに基本的なスペックすら正確に伝えられないとか紙媒体マジ終わってんな

2020/02/26(水) 22:21:12.32

別に航空ファンに限らず、新聞週刊誌電波何処もそのような状況であるので
一次ソースをあたるクセを付けないとえらい目に合う世の中ですな。

2020/02/26(水) 23:50:50.66

C-2の最大ペイロード（2,5G)は約30t（32t）
の（　)書きが省略された感じ。

2020/02/27(木) 03:53:50.87

>>408
読み処は機関銃に見立てた黒く塗った箒

2020/02/27(木) 08:05:04.42

根拠は無いけど、
筆者はエアバス社から高額な取材協力費を貰っているのだろう。
そのお気持ちを斟酌すれば、取材の成果や記事の内容も変わるのです。

2020/02/27(木) 08:47:34.55

プーマの重量が31.45t（防護レベルA）で、C-2のペイロードが36t（2.25G）。
不整地用の装備が4tで出来れば、ドイツが買ってくれるんじゃないかな。

2020/02/27(木) 09:43:36.77

>>430
20機位のある程度まとまった数を買ってくれるならペイロードを5トン位増やした改修版作れるでしょう

2020/02/27(木) 11:51:50.29

もうすぐ絶滅する74式戦車が38t。
C-2の最大積載量を37tや38tにすると、MBTの積載検証をしなくちゃならなくなる。

カーゴルームを傷めるような産廃は載せたくない！！試験費用も掛かるし。
そこら辺の絡みも有って36tなんだろ。

2020/02/27(木) 12:05:57.38

>>432
74式戦車の空中投下は見てみたい

2020/02/27(木) 12:12:31.20

それ盛んに主張する人いるけど、何運べるかはトータルの重量だけで決まるものではないし「それ運びたいか？」で挙がらなかっただけでしょうよ

2020/02/27(木) 12:20:44.22

>>433
ロシアみたいなショーは日本はしないよ。

2020/02/27(木) 13:51:44.45

>>430
そのプーマが>>408みたいな体たらくな上、プーマ投入をする想定をしていた
アフガンでのドイツ連邦軍の活動もほぼ終結しとるんで、A400Mでプーマを空輸する
意義がなくなりつつあるな。

2020/02/27(木) 14:47:22.21

プーマを空輸する意義がなくなるということはA400Mの存在意義もがなくなるということだ
C-130でいいじゃん

2020/02/27(木) 15:08:53.70

>>436
> アフガンでのドイツ連邦軍の活動もほぼ終結しとるんで
しかし、同じようなことがいつ、どこで勃発するか解らない。
平時から準備していないと、勃発したときに動こうとしても動けないわけだから、
上手に売れば買ってくれるんじゃないかな、と思ってるよ。

2020/02/27(木) 15:10:19.42

世界で紛争とか戦争が起これば西側で戦略的に使える軍用輸送機ってC-2だけだね。

2020/02/27(木) 15:11:34.65

C-17パイセンは？

2020/02/27(木) 15:55:21.16

>>437
実際、A400M導入後も、C-130Jを購入しているからねぇ。＞ドイツ・フランス
既に導入されたA400Mを、黙々と使い続けるしかないんじゃなかろうか。

2020/02/27(木) 15:57:39.49

>>438
確かに将来の紛争に備えるってのは正論なんだが、
正直言って、今のドイツ連邦軍に「そんな余裕はない！」というのが実情で・・・

陸・海・空軍、それぞれに深刻な問題抱えていて目も覆わんばかりの状況になっとる。
（稼働率低下、予算不足、人員不足等々）

今の状況をなんとか改善するのに手がいっぱいで、A400M＋プーマの優先順位は
限りなく低くなっている模様。

2020/02/27(木) 17:25:21.47

今のドイツ軍なんて稼働率最悪のポンコツ軍隊なんだから、C-2なんて使って欲しくないよ
A-400Mですら必要ないでしょ

2020/02/27(木) 17:58:51.28

>>439
戦術輸送機として出来て当たり前の不整地運用すら出来ず、有事を想定していない欠陥機C-2が西側で戦略的に使える唯一の軍用輸送機とか何かのギャグか？

2020/02/27(木) 18:16:14.93

また出たよこいつ

2020/02/27(木) 18:16:27.42

>>444
オウムみたいに繰り返すんじゃなくてさ、C-2に不整地離着陸能力が求められる状況ってやつを一席論じてみなよ
それと、A400Mが予定超過分だけでC-2を3回も4回も開発できる税金をドブに捨てている現状について一言

2020/02/27(木) 18:17:32.45

HKに技術資源ぶっ込みすぎなんだろ

2020/02/27(木) 18:20:28.87

>>446
もう散々書いてるんだが…

2020/02/27(木) 18:35:45.01

>>448
書けないし書いても論破されるだけ、と
OK了解

2020/02/27(木) 18:43:15.19

C-2が欠陥輸送機とまでは思わないけど、何でも国産ありきというのも考え直した方が良いとは思う
大型の輸送機を新規で開発するのに30機程度しか作らない計画は正直言ってかなり非効率的かと
現に22機まで調達数を減らされていることが計画の失敗を表してると思う

2020/02/27(木) 18:53:03.56

>>449
じゃあ書くか
国内でもツルツルに整備された滑走路でしか使えない時点で有事を想定しておらず、戦術輸送機として論外
それにこれから海外派遣が増加するのは規定路線だし、今後在外邦人救助の可能性もある
そんな時に現地途上国の滑走路がツルツルに整備されてないのでC-2では行けませんとなるのが目に見えている

2020/02/27(木) 18:54:47.50

>>450
タケ/キヨ/チョンさんこんにちわ。

C-2のカーゴルームは日本国政府機関が定めた道交法や車両制限令に準拠しており、国内を走る車両の99%以上を運べる輸送機。

外国の飛行機メーカーが同一の輸送機を安価に設計出来るなら当然のように選定候補になりますよ。その時点では候補ね。
地球上にそんな奇特な外国メーカーが有ればの話ですけど。

2020/02/27(木) 18:57:59.57

>>451
ツルツルに整備されてない滑走路を持つ途上国って具体的にどこ？

2020/02/27(木) 19:05:52.64

>>451
ツルツルの滑走路に離着陸できるってすごくねｗ

2020/02/27(木) 19:06:15.80

南極の滑走路でしょ

2020/02/27(木) 19:11:12.66

>>451
爆撃で穴が空いた滑走路にそのまま降りられる輸送機なんて存在しない、輸送ヘリかオスプレイ持ってこい
何の為にA400MどころかC-130と同等以下の最短着陸距離達成したと思ってる、穴空き滑走路の穴埋めと瓦礫撤去を最小限に留める為だろうが
あ、C-2の接地圧は空自戦闘機と同等以下尚かつインテイクの高さも戦闘機組より高いので、戦闘機組が可能な復旧滑走路からの離着陸がC-2だけ不可能なんて寝言は受け付けん

2020/02/27(木) 19:13:00.54

>>451
それと、A400Mのコスト大爆発についてまだ一言も貰っていないんですがね？

2020/02/27(木) 19:14:08.03

アメリカやアルゼンチンはC-130Hに橇を付けて南極で運用している模様。
地味だけど国家間の科学協力(&将来領有の下心)になるので、南半球の大国は南極観測の各種輸送に協力するのだ。

2020/02/27(木) 19:14:55.76

>>451
自国の飛行機も離着陸できないような場所にC-2の着陸許可が下りるわけないやん
有事だからって無秩序に飛べるわけじゃないんだよ

2020/02/27(木) 19:16:07.20

そもそも大半の国で運用してる主要な輸送機がC-160やC-295などの中等輸送機でなので
戦術輸送機ですらその大きさは持て余してる

2020/02/27(木) 19:16:44.29

>>452
誰も道路交通法や車両制限令の話なんてしてないよ
計画自体が明らかに非効率的だと言いたいだけ
C-2クラスが欲しいならA400Mがある訳だし、少数調達なのだから開発コストもゼロで機体価格も安いA400Mで良かったと思う
それと5chでこんな事言っても仕方ないとは思うが、俺は韓国人じゃないし差別は良くないぞ

2020/02/27(木) 19:16:56.98

ツルツルの脳みそ持ってないとツルツルの滑走路なんて言葉出てこないよなw

2020/02/27(木) 19:24:15.50

https://i.imgur.com/ZS1W1Bp.jpg
https://i.imgur.com/kdmsFP0.jpg

当然だが財務省もC-2の不整地運用能力が無い事を問題視しており、それが調達数削減に繋がった模様
22機とはいわずに早急に調達打ち切りにすべき
財務省にはもっと頑張ってもらいたい

2020/02/27(木) 19:31:30.80

練り込みが足りねぇよ
もっと頑張れよ
清谷位面白い事言わないと誰も喜んでくれないぞ

2020/02/27(木) 19:38:57.48

>>463
どこをどう曲解したらそういう解釈になるのか。
何度も指摘されているように、2枚目の資料で財務省が比較してるのは、
4トントラックと2トントラックを比べているようなもので意味がない。
おまけにC-130Jの価格は米軍調達価格で、外国がFMSで調達することを考慮していない。
（当然値上がりする）

さらに言うと、C-2の価格が値上がりしているのは、当初防衛省側が要求していた
エンジンの一括購入を財務省が拒否したから。
その後のエンジン価格の上昇によって、C-2の価格が押し上げられている。
（ちなみに、エンジンを除くC-2の機体価格は低下している）

ハッキリ言うと、財務省は自らの失敗を隠すためにC-2の削減を進めているだけの話。

2020/02/27(木) 19:39:23.73

>>461
A400MはC-2と比べて安くないしあんな機体下手すりゃC-2の開発費より維持費が高く付くぞ

2020/02/27(木) 19:44:06.24

>>465
まあ削減進める筈が逆にC-2電子戦型とかの話出されて機体数増えそうだけどな、あれで財務省にはマトモに判断できる人材がいないことが露呈したしな

2020/02/27(木) 19:44:47.57

軍事とて公共事業の一貫である以上、国内企業にお金を落として経済を回す事の大切さを理解できないようで…
ちょっとぐらいユニットコストが安くたって意味はねぇよ

2020/02/27(木) 19:46:21.52

C-X/P-Xスレが勃起してから数年後に、
A400Mのエンジンがカエルのスネ夫クマー(Snecma)に
決まったと話題になる程度に鈍い開発速度だった。

2020/02/27(木) 20:16:59.15

この流れ何回目？さすがに見飽きたわｗ
ツルツル滑走路はもっと頑張れよ

2020/02/27(木) 20:20:15.37

>>448
散々書いたあと今回みたいに毎回総ツッコミ食らってません？
しかもそれをスルーするから反論出来ないとしかみなされて無いし

2020/02/27(木) 20:24:11.90

コストの比較をするなら単位輸送量あたりとかも見ないと比較にならないね。
C-130JなんてLCCとか書いてすらいないのにC-2が劣っているという評価は
どうやったら出来るのか。

2020/02/27(木) 20:55:08.49

>>461
A400Mが、安い…？

2020/02/27(木) 21:43:21.88

>>466
>>473
A400Mの方が機体価格は安いよ
C-2の開発費よりA400Mの維持費の方が高くなるというのは比較になってないし、間違ってる
C-2の場合は高額な開発費＋維持費だけど、A400Mは維持費だけで済む

2020/02/27(木) 21:45:26.71

>>474
ちゃんと金額で示せよ

2020/02/27(木) 22:16:33.83

>>475
C-2が1機あたり約225億円で、A400Mが1機あたり約210億円
それプラスC-2は高額な開発コストもかかっている事を考えれば、国産ありきの非効率的な計画はちょっとどうかと思う

2020/02/27(木) 22:20:18.31

>>474
>>463にある機体価格だは208億円～236億円（初期段階に必要な部品含む）。
一方のA400M、2019年のドイツ向けユニットコストが175mユーロ（＝約210億円、1ユーロ＝120円として）。

維持費はわからんが、A400Mが安い、というほど価格差があるわけではない。
A400Mの量産効果があっても、この価格までしか落ちない、ということだ。

2020/02/27(木) 22:22:01.55

>>476
おいおい、C-2はP-1との共同開発であることを忘れたのか？

C-2を開発していなければ、P-1も開発できていなかったんだぞ。
どこが「非効率的」なのかね？

2020/02/27(木) 22:24:15.99

C-2は非効率的な計画で作られた欠陥輸送機である事は同意する
財務省の言う通りC-130Jの方が遥かに良い

2020/02/27(木) 22:41:08.85

ドイツ向けの価格で210億かよ
日本向けだといくらすんだろ

2020/02/27(木) 22:41:39.77

>>477
1機あたり15億円の差をどう思うかだけど、俺は大きな差だと思う
それに加えて高額な開発コストがかかっている事を考えればかなり大きな差があるかと
>>477
「C-2を開発していなければ、P-1も開発できていなかった」というのは同意しかねる
P-1はP-1単独で開発すれば良いだけだしね
開発の遅れやコスト増加があったわけだし、同時開発自体に効果があったのか疑問が残るよ

2020/02/27(木) 22:41:48.47

>>477
A400Mの値段がドイツ価格で210億なら、日本が買えばもっと高いな。

・ドイツは開発参加国なので機体価格に開発費の上乗せがない
・ドイツは開発参加時の購入契約があるので値上げができない

そして日本の立場で見れば
開発費は払っているので、機体価格と維持費だけで比較することになる
少なくともエンジンはＣＦ6のほうが維持費は安い（多分相当な差で）

2020/02/27(木) 22:58:35.92

マレーシアが購入した例だとA400Mは1機あたり4億ドル

2020/02/27(木) 23:01:38.94

>>483
そんなに高いとは思えないけどね
ソースはある？

2020/02/27(木) 23:25:00.28

>>474
4発、複雑な構造のエンジン、低い運用高度
C-2より維持費が高額になる要素しか見当たらないし維持費を過小評価しすぎ

2020/02/27(木) 23:28:30.61

>>484
おいおい、最新兵器輸出で本国価格の二倍程度なら安い方だぞ？

2020/02/27(木) 23:31:38.84

>>484
インドネシアだったわw
ndonesia Approves US$2 Billion Five Airbus A400M Aircraft Acquisition
https://www.defenseworld.net/news/18275/Indonesia_Approves_US_2_Billion_Five_Airbus_A400M_Aircraft_Acquisition#.XlfR8kPgpTY

2020/02/27(木) 23:31:56.27

ｵｯﾍﾟｹ Sreb-PwTW クンからの反論はまだかなー？
いつもの如く尻尾巻いて逃走かい？

2020/02/27(木) 23:39:15.27

バレてないと思える神経がすごいよな、まさかワッチョイの意味わからないのかな？

しかし本当に不整地能力の必然性ないなと出てくる度に実感するわ、誰一人説明できないと言うw
付けようと思うと苦労するしな

2020/02/27(木) 23:47:55.22

ランニングコストが暴騰して整備性がウンコでいずれ置物になる輸送機が
イニシャルコストで若干の安さが強みになるとは思えん
事実、販売実績で苦しんでるようだしな
韓国との取り引きも破断になりそうだし。

2020/02/27(木) 23:49:07.84

>>474
それ以前に防衛省の要求仕様を満たしてませんが？
例えば、６人家族の家庭で旅行に行くのに多少安いからって５人乗りの車をレンタルするバカはいないぞ？

2020/02/28(金) 00:06:32.94

A400Mはランニングコストを差し置いても単機あたり4億ドル出さないと買えない高価な機体ということだ
まあ搭乗員と整備員の訓練や多少の予備部品も含まれているんだろうけど
エアバスD&Sとしては共同開発参加国には逆ざや価格で販売せざるをえないので苦しいところだ

2020/02/28(金) 00:13:22.29

>>487
ありがとう
国内で組み立てるとはいえ、こんなに高いならA400Mにするという選択は完全にあり得ないね

2020/02/28(金) 00:33:31.18

>>481
C-2の開発コストといってもP-1と共通で4000億円程度。
一方のA400Mの開発コストはいくら？当初は2億ユーロという話だったが、
開発が長引いてさらに膨らんだ上に、追加の開発費用の分担で揉めている。

それでもC-2の開発費用が高いと言えるのかね？

加えていうと、C-2とP-1を共同で開発したから開発費用を抑えることができたのは事実。
P-1単独で開発していたら、開発費用は現行よりも膨らんでいただろう。

あと、C-2の開発の遅れを問題にするなら、A400Mの開発の遅れは問題にせんのか？
しかも不具合が全て解消されたわけではない。改修費用がさらに発生する。

どう贔屓目に見ても、A400Mの方がマシだとはとてもとても思えないんだが。

2020/02/28(金) 00:56:01.00

最新原子力空母の倍かかる戦術輸送機って凄いよなって
むしろどうやって予算調達したんだ

2020/02/28(金) 01:48:28.27

>>494
あ、訂正します。

A400Mの開発費：
× 当初は2億ユーロ
◯ 当初は200億ユーロ

2兆5千億円の開発費って・・・
日本だと次期戦闘機（F-3）の開発費を賄えそうだな。