C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産189号機

2020/02/01(土) 19:08:27.03

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産188号機
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573794832/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/02/27(木) 15:10:19.42

世界で紛争とか戦争が起これば西側で戦略的に使える軍用輸送機ってC-2だけだね。

2020/02/27(木) 15:11:34.65

C-17パイセンは？

2020/02/27(木) 15:55:21.16

>>437
実際、A400M導入後も、C-130Jを購入しているからねぇ。＞ドイツ・フランス
既に導入されたA400Mを、黙々と使い続けるしかないんじゃなかろうか。

2020/02/27(木) 15:57:39.49

>>438
確かに将来の紛争に備えるってのは正論なんだが、
正直言って、今のドイツ連邦軍に「そんな余裕はない！」というのが実情で・・・

陸・海・空軍、それぞれに深刻な問題抱えていて目も覆わんばかりの状況になっとる。
（稼働率低下、予算不足、人員不足等々）

今の状況をなんとか改善するのに手がいっぱいで、A400M＋プーマの優先順位は
限りなく低くなっている模様。

2020/02/27(木) 17:25:21.47

今のドイツ軍なんて稼働率最悪のポンコツ軍隊なんだから、C-2なんて使って欲しくないよ
A-400Mですら必要ないでしょ

2020/02/27(木) 17:58:51.28

>>439
戦術輸送機として出来て当たり前の不整地運用すら出来ず、有事を想定していない欠陥機C-2が西側で戦略的に使える唯一の軍用輸送機とか何かのギャグか？

2020/02/27(木) 18:16:14.93

また出たよこいつ

2020/02/27(木) 18:16:27.42

>>444
オウムみたいに繰り返すんじゃなくてさ、C-2に不整地離着陸能力が求められる状況ってやつを一席論じてみなよ
それと、A400Mが予定超過分だけでC-2を3回も4回も開発できる税金をドブに捨てている現状について一言

2020/02/27(木) 18:17:32.45

HKに技術資源ぶっ込みすぎなんだろ

2020/02/27(木) 18:20:28.87

>>446
もう散々書いてるんだが…

2020/02/27(木) 18:35:45.01

>>448
書けないし書いても論破されるだけ、と
OK了解

2020/02/27(木) 18:43:15.19

C-2が欠陥輸送機とまでは思わないけど、何でも国産ありきというのも考え直した方が良いとは思う
大型の輸送機を新規で開発するのに30機程度しか作らない計画は正直言ってかなり非効率的かと
現に22機まで調達数を減らされていることが計画の失敗を表してると思う

2020/02/27(木) 18:53:03.56

>>449
じゃあ書くか
国内でもツルツルに整備された滑走路でしか使えない時点で有事を想定しておらず、戦術輸送機として論外
それにこれから海外派遣が増加するのは規定路線だし、今後在外邦人救助の可能性もある
そんな時に現地途上国の滑走路がツルツルに整備されてないのでC-2では行けませんとなるのが目に見えている

2020/02/27(木) 18:54:47.50

>>450
タケ/キヨ/チョンさんこんにちわ。

C-2のカーゴルームは日本国政府機関が定めた道交法や車両制限令に準拠しており、国内を走る車両の99%以上を運べる輸送機。

外国の飛行機メーカーが同一の輸送機を安価に設計出来るなら当然のように選定候補になりますよ。その時点では候補ね。
地球上にそんな奇特な外国メーカーが有ればの話ですけど。

2020/02/27(木) 18:57:59.57

>>451
ツルツルに整備されてない滑走路を持つ途上国って具体的にどこ？

2020/02/27(木) 19:05:52.64

>>451
ツルツルの滑走路に離着陸できるってすごくねｗ

2020/02/27(木) 19:06:15.80

南極の滑走路でしょ

2020/02/27(木) 19:11:12.66

>>451
爆撃で穴が空いた滑走路にそのまま降りられる輸送機なんて存在しない、輸送ヘリかオスプレイ持ってこい
何の為にA400MどころかC-130と同等以下の最短着陸距離達成したと思ってる、穴空き滑走路の穴埋めと瓦礫撤去を最小限に留める為だろうが
あ、C-2の接地圧は空自戦闘機と同等以下尚かつインテイクの高さも戦闘機組より高いので、戦闘機組が可能な復旧滑走路からの離着陸がC-2だけ不可能なんて寝言は受け付けん

2020/02/27(木) 19:13:00.54

>>451
それと、A400Mのコスト大爆発についてまだ一言も貰っていないんですがね？

2020/02/27(木) 19:14:08.03

アメリカやアルゼンチンはC-130Hに橇を付けて南極で運用している模様。
地味だけど国家間の科学協力(&将来領有の下心)になるので、南半球の大国は南極観測の各種輸送に協力するのだ。

2020/02/27(木) 19:14:55.76

>>451
自国の飛行機も離着陸できないような場所にC-2の着陸許可が下りるわけないやん
有事だからって無秩序に飛べるわけじゃないんだよ

2020/02/27(木) 19:16:07.20

そもそも大半の国で運用してる主要な輸送機がC-160やC-295などの中等輸送機でなので
戦術輸送機ですらその大きさは持て余してる

2020/02/27(木) 19:16:44.29

>>452
誰も道路交通法や車両制限令の話なんてしてないよ
計画自体が明らかに非効率的だと言いたいだけ
C-2クラスが欲しいならA400Mがある訳だし、少数調達なのだから開発コストもゼロで機体価格も安いA400Mで良かったと思う
それと5chでこんな事言っても仕方ないとは思うが、俺は韓国人じゃないし差別は良くないぞ

2020/02/27(木) 19:16:56.98

ツルツルの脳みそ持ってないとツルツルの滑走路なんて言葉出てこないよなw

2020/02/27(木) 19:24:15.50

https://i.imgur.com/ZS1W1Bp.jpg
https://i.imgur.com/kdmsFP0.jpg

当然だが財務省もC-2の不整地運用能力が無い事を問題視しており、それが調達数削減に繋がった模様
22機とはいわずに早急に調達打ち切りにすべき
財務省にはもっと頑張ってもらいたい

2020/02/27(木) 19:31:30.80

練り込みが足りねぇよ
もっと頑張れよ
清谷位面白い事言わないと誰も喜んでくれないぞ

2020/02/27(木) 19:38:57.48

>>463
どこをどう曲解したらそういう解釈になるのか。
何度も指摘されているように、2枚目の資料で財務省が比較してるのは、
4トントラックと2トントラックを比べているようなもので意味がない。
おまけにC-130Jの価格は米軍調達価格で、外国がFMSで調達することを考慮していない。
（当然値上がりする）

さらに言うと、C-2の価格が値上がりしているのは、当初防衛省側が要求していた
エンジンの一括購入を財務省が拒否したから。
その後のエンジン価格の上昇によって、C-2の価格が押し上げられている。
（ちなみに、エンジンを除くC-2の機体価格は低下している）

ハッキリ言うと、財務省は自らの失敗を隠すためにC-2の削減を進めているだけの話。

2020/02/27(木) 19:39:23.73

>>461
A400MはC-2と比べて安くないしあんな機体下手すりゃC-2の開発費より維持費が高く付くぞ

2020/02/27(木) 19:44:06.24

>>465
まあ削減進める筈が逆にC-2電子戦型とかの話出されて機体数増えそうだけどな、あれで財務省にはマトモに判断できる人材がいないことが露呈したしな

2020/02/27(木) 19:44:47.57

軍事とて公共事業の一貫である以上、国内企業にお金を落として経済を回す事の大切さを理解できないようで…
ちょっとぐらいユニットコストが安くたって意味はねぇよ

2020/02/27(木) 19:46:21.52

C-X/P-Xスレが勃起してから数年後に、
A400Mのエンジンがカエルのスネ夫クマー(Snecma)に
決まったと話題になる程度に鈍い開発速度だった。

2020/02/27(木) 20:16:59.15

この流れ何回目？さすがに見飽きたわｗ
ツルツル滑走路はもっと頑張れよ

2020/02/27(木) 20:20:15.37

>>448
散々書いたあと今回みたいに毎回総ツッコミ食らってません？
しかもそれをスルーするから反論出来ないとしかみなされて無いし

2020/02/27(木) 20:24:11.90

コストの比較をするなら単位輸送量あたりとかも見ないと比較にならないね。
C-130JなんてLCCとか書いてすらいないのにC-2が劣っているという評価は
どうやったら出来るのか。

2020/02/27(木) 20:55:08.49

>>461
A400Mが、安い…？

2020/02/27(木) 21:43:21.88

>>466
>>473
A400Mの方が機体価格は安いよ
C-2の開発費よりA400Mの維持費の方が高くなるというのは比較になってないし、間違ってる
C-2の場合は高額な開発費＋維持費だけど、A400Mは維持費だけで済む

2020/02/27(木) 21:45:26.71

>>474
ちゃんと金額で示せよ

2020/02/27(木) 22:16:33.83

>>475
C-2が1機あたり約225億円で、A400Mが1機あたり約210億円
それプラスC-2は高額な開発コストもかかっている事を考えれば、国産ありきの非効率的な計画はちょっとどうかと思う

2020/02/27(木) 22:20:18.31

>>474
>>463にある機体価格だは208億円～236億円（初期段階に必要な部品含む）。
一方のA400M、2019年のドイツ向けユニットコストが175mユーロ（＝約210億円、1ユーロ＝120円として）。

維持費はわからんが、A400Mが安い、というほど価格差があるわけではない。
A400Mの量産効果があっても、この価格までしか落ちない、ということだ。

2020/02/27(木) 22:22:01.55

>>476
おいおい、C-2はP-1との共同開発であることを忘れたのか？

C-2を開発していなければ、P-1も開発できていなかったんだぞ。
どこが「非効率的」なのかね？

2020/02/27(木) 22:24:15.99

C-2は非効率的な計画で作られた欠陥輸送機である事は同意する
財務省の言う通りC-130Jの方が遥かに良い

2020/02/27(木) 22:41:08.85

ドイツ向けの価格で210億かよ
日本向けだといくらすんだろ

2020/02/27(木) 22:41:39.77

>>477
1機あたり15億円の差をどう思うかだけど、俺は大きな差だと思う
それに加えて高額な開発コストがかかっている事を考えればかなり大きな差があるかと
>>477
「C-2を開発していなければ、P-1も開発できていなかった」というのは同意しかねる
P-1はP-1単独で開発すれば良いだけだしね
開発の遅れやコスト増加があったわけだし、同時開発自体に効果があったのか疑問が残るよ

2020/02/27(木) 22:41:48.47

>>477
A400Mの値段がドイツ価格で210億なら、日本が買えばもっと高いな。

・ドイツは開発参加国なので機体価格に開発費の上乗せがない
・ドイツは開発参加時の購入契約があるので値上げができない

そして日本の立場で見れば
開発費は払っているので、機体価格と維持費だけで比較することになる
少なくともエンジンはＣＦ6のほうが維持費は安い（多分相当な差で）

2020/02/27(木) 22:58:35.92

マレーシアが購入した例だとA400Mは1機あたり4億ドル

2020/02/27(木) 23:01:38.94

>>483
そんなに高いとは思えないけどね
ソースはある？

2020/02/27(木) 23:25:00.28

>>474
4発、複雑な構造のエンジン、低い運用高度
C-2より維持費が高額になる要素しか見当たらないし維持費を過小評価しすぎ

2020/02/27(木) 23:28:30.61

>>484
おいおい、最新兵器輸出で本国価格の二倍程度なら安い方だぞ？

2020/02/27(木) 23:31:38.84

>>484
インドネシアだったわw
ndonesia Approves US$2 Billion Five Airbus A400M Aircraft Acquisition
https://www.defenseworld.net/news/18275/Indonesia_Approves_US_2_Billion_Five_Airbus_A400M_Aircraft_Acquisition#.XlfR8kPgpTY

2020/02/27(木) 23:31:56.27

ｵｯﾍﾟｹ Sreb-PwTW クンからの反論はまだかなー？
いつもの如く尻尾巻いて逃走かい？

2020/02/27(木) 23:39:15.27

バレてないと思える神経がすごいよな、まさかワッチョイの意味わからないのかな？

しかし本当に不整地能力の必然性ないなと出てくる度に実感するわ、誰一人説明できないと言うw
付けようと思うと苦労するしな

2020/02/27(木) 23:47:55.22

ランニングコストが暴騰して整備性がウンコでいずれ置物になる輸送機が
イニシャルコストで若干の安さが強みになるとは思えん
事実、販売実績で苦しんでるようだしな
韓国との取り引きも破断になりそうだし。

2020/02/27(木) 23:49:07.84

>>474
それ以前に防衛省の要求仕様を満たしてませんが？
例えば、６人家族の家庭で旅行に行くのに多少安いからって５人乗りの車をレンタルするバカはいないぞ？

2020/02/28(金) 00:06:32.94

A400Mはランニングコストを差し置いても単機あたり4億ドル出さないと買えない高価な機体ということだ
まあ搭乗員と整備員の訓練や多少の予備部品も含まれているんだろうけど
エアバスD&Sとしては共同開発参加国には逆ざや価格で販売せざるをえないので苦しいところだ

2020/02/28(金) 00:13:22.29

>>487
ありがとう
国内で組み立てるとはいえ、こんなに高いならA400Mにするという選択は完全にあり得ないね

2020/02/28(金) 00:33:31.18

>>481
C-2の開発コストといってもP-1と共通で4000億円程度。
一方のA400Mの開発コストはいくら？当初は2億ユーロという話だったが、
開発が長引いてさらに膨らんだ上に、追加の開発費用の分担で揉めている。

それでもC-2の開発費用が高いと言えるのかね？

加えていうと、C-2とP-1を共同で開発したから開発費用を抑えることができたのは事実。
P-1単独で開発していたら、開発費用は現行よりも膨らんでいただろう。

あと、C-2の開発の遅れを問題にするなら、A400Mの開発の遅れは問題にせんのか？
しかも不具合が全て解消されたわけではない。改修費用がさらに発生する。

どう贔屓目に見ても、A400Mの方がマシだとはとてもとても思えないんだが。

2020/02/28(金) 00:56:01.00

最新原子力空母の倍かかる戦術輸送機って凄いよなって
むしろどうやって予算調達したんだ

2020/02/28(金) 01:48:28.27

>>494
あ、訂正します。

A400Mの開発費：
× 当初は2億ユーロ
◯ 当初は200億ユーロ

2兆5千億円の開発費って・・・
日本だと次期戦闘機（F-3）の開発費を賄えそうだな。

2020/02/28(金) 01:58:18.52

典型的なプロジェクトの失敗事例だよ
・船頭が多すぎる
・技術的冒険を代替策なしで行う
・理想追い求めるアホが居る(どこの国かは察ry
・今まで投資した金額が無駄になるから追加資金を投入するループ

2020/02/28(金) 04:57:27.25

>>481
A400Mの方が高額な開発コストやん

2020/02/28(金) 05:02:14.83

A400Mの失敗は、典型的なフライングだからなぁ。

乗り物は何でもそうだけど、エンジンや駆動系を先に開発すべき・・・というかそれがセオリーなのに、
ターボファンで一番肝心のギアボックスが全く出来てなく、強度不足でトラブル続き。
正直、今でもギア大丈夫なのか不安に思う。

2020/02/28(金) 07:17:30.57

>>497
ここで撤退したら幾万の英霊に申し訳が立たないと言いつつ更に深みに…

2020/02/28(金) 08:04:57.97

>>499

A400Mのギア問題はどうなったんでしょうかねぇ。
改修パーツを作るところまでは知っているけど、そのパーツが目論見通りに行ったのか？

その点、C-2は実績のあるエンジンを選んで、結果的に正解だったというか。
まぁ、財務省という日本どころか世界に冠たる財政再建至上馬鹿集団が居なければもっと良かったんでしょうが。

2020/02/28(金) 08:05:14.00

>>500
何コンコルドで前に経験してたのに同じ落とし穴に飛び込み台から飛び込んでいっただけよ

2020/02/28(金) 08:15:59.25

>>501
財務省はアレはアレで良いところ思うよ
財布の紐絞らないと無限に使い続けるから

2020/02/28(金) 08:51:01.98

>>502
日本はヨーロッパと違って近くに仲が良い国が無いから共同開発のトラブルは心配無いな

2020/02/28(金) 09:13:41.19

>>503
財務省は近視眼的すぎる。
単年度の予算を削減することしか考えていない。
少なくともC-2に関しては。

当初の要求どおり、エンジンのまとめ買いを財務省が認めていれば、
C-2の生産コストが上昇することもなかった。

2020/02/28(金) 09:55:37.51

>>505
まとめ買いした方が効率が良くても
単年度で急に予算増やすと他に回せなくなる。

そこも含めて調整するのが仕事ではあるが、
トップダウンでも無いと日本じゃムリポ。

日本じゃ企業でも「新しい事は仕事が増えるから嫌がる」のに役所にそれ以上の柔軟性と対応力を求めるのは酷かと

2020/02/28(金) 11:35:36.71

アメリカはアメリカで議会が…だし
この世に極楽は無いという話なだけ

2020/02/28(金) 11:53:54.61

>>506
まとめ買いすると買い換えるとき大変だろ

2020/02/28(金) 12:21:57.41

>>508
P-1の調達知らんのか

2020/02/28(金) 13:05:49.59

簡単にA400Mとか推す人はアメリカとのすり合わせとかランニングコストを軽く見すぎなんですよ

2020/02/28(金) 15:03:39.10

>>503
あんな的はずれな物を良いとか言っては駄目だよ
まともな提言をしないと信用されなくなって必要な財政削減すら出来なくなる

2020/02/28(金) 15:27:46.76

>>506
>>508
ちなみに、他の装備では複数年分の一括購入予算の計上を認めてるんで、
単年度でなきゃダメ、ということではないんだ。

でもなぜか、C-2のエンジンに関しては財務省が認めなかった。

2020/02/28(金) 16:14:05.42

誰も突っ込まないので、一応。

>>496
> A400Mの開発費：
> × 当初は2億ユーロ
> ◯ 当初は200億ユーロ

200億ユーロはプログラムコストで180機の生産を含んでいます。
つまり１機あたり、1.15億ユーロの予定でした。

ところが300億ユーロに膨らみ、174機になったので、1.72億ユーロ/機。

>477さんがユニットコスト175mユーロと紹介していますが、これと一致します。

2020/02/28(金) 16:15:03.74

C-2とP-1の共通開発なんて方便にすぎんだろう。
あんだけ異なる機体にしておいて何が共通開発なんだよ。
共通開発と言うなら、C-2のドンガラに哨戒機材詰み込んでP-1にすれば良かった。

2020/02/28(金) 16:22:16.79

品目数ベースで75%が共通ってのは割と凄い気はしてる
多くはビスとかどうとでもなるものかも知れないけど、パーツ管理とかの世界では割と大事なんじゃない

2020/02/28(金) 16:30:49.11

製造コスト考えると、ドンガラ共通なら同じラインで流せるけど、
ああも形状が異なり、エンジンまで違うと生産する上でのスケールメリット少ない。
エンジンを1個に数えｂ髟i目数ベースｂﾈんて詭弁だよ＝B

2020/02/28(金) 16:32:38.02

なんか文字化けた。
エンジンを1個に数える品目数ベースなんて詭弁だよ。

2020/02/28(金) 16:45:24.78

同時開発で防衛省の航空機担当が掛け持ちだったので、P-Xの審査が進んでいる時はC-Xはお休み状態になりメーカー側がじっくり不具合手直し。

結果として人的効率の向上と、飛行機の欠陥取りや総合性能も上がるという好循環。
C-X/P-Xの官庁説明資料や初飛行は年度末近くに片方が出れば順調というペースだった。

2020/02/28(金) 16:53:42.57

それって話逆じゃね。
防衛省の航空機担当が掛け持ちでも、両方とも同時にすすめられるのが共通化の利点。
どっちかしか進められないなら単独開発と変わらんじゃん。

2020/02/28(金) 17:07:14.52

>>516
製造にしろ維持にしろ、コストを考えればバカにならないはずだよ
自動車なんかでも各社盛んにプラットフォームとか連呼してるじゃん
外形やエンジン等エクスペリエンスに関わる箇所はそうそう共通化できないけど、見えない部品は共通化して開発費調達費減らしましょてのは合理的

マスプロでない飛行機でも開発費削減効果はそれなりにあったのが250億削減の根拠なんじゃない？

2020/02/28(金) 17:41:52.00

まあ、多くて30機作って終わりな機体なんだから、
手間暇かけてもしょうがないって事はあるな。

2020/02/28(金) 18:13:04.90

>>518
国内の技術者の数は限られていて、全くの新規開発だと、国中から掻き集めても、一機種を開発するのが精一杯なんだそうな。
二機種を順番に開発していくと、手堅いし長期に内需が潤う利点があるが、どちらかが大きく遅れてしまい、当時の状況では問題があった。
そこで多少の無茶はしても同時開発とし、部品や治具などを共通化する事になったそうな。コスト削減は大したことないが、期間短縮には大いに役立った。

2020/02/28(金) 18:25:55.35

>>521
手間暇=コストなんだが

2020/02/28(金) 18:43:37.87

>>523
サービス残業があるけどね

2020/02/28(金) 19:16:43.18

2機種同時開発でコスト削減できたのはすごい事だよな
海外メーカーだと逆に炎上してコストアップしてるだろ

2020/02/28(金) 19:39:34.36

防衛装備庁の外務評価委員会で、P-1/C-2の開発は概ね成功だったと結論つけていたと思うんだが、
C-2が失敗だったという人はそういう評価をガン無視なのかね。

2020/02/28(金) 19:43:52.09

キヨタケ類に何を期待しているのかと(ry

2020/02/28(金) 19:48:19.00

>>525
擦り合わせが上手くいったというか、共同化しない部品それこそエンジンとかの取捨選択が上手くいったんだろうね
F-35みたいな概ね似たような感じだけど細部は意外と違ってくるみたいなのの方が大変なのかも
共同化のゴールをコスト削減に絞り込んでる訳だし

>>526
結論が先にあって、こじつけるネタを探してるんだからガン無視もガン無視どころか歪曲捏造お手の物やで
最近だと降着装置の調査を「不整地能力の欠如のソースだ！」とか言い張ってたでしょw

2020/02/28(金) 20:12:19.53

朝鮮人は産まれてから殺されるまで無限に嘘を付き続ける呪われた血族だから仕方ない。

一万円札肖像の福澤諭吉すらも朝鮮人の教育を諦めて匙を投げたのです。

2020/02/28(金) 20:14:15.75

>>529
まあ福沢諭吉は私財はたいて支援したら持ち逃げされたからな無理もないね

2020/02/28(金) 20:36:46.78

何でも嫌韓に繋げんなアホ。
清谷は日本人だよ。
無能なだけで

2020/02/28(金) 21:28:45.97

日本で使う分にはC-2の方が100%良いのは確かだけど他の国から見てみりゃ戦術輸送機とした最低限の機能（不整地運用）ができない時点でスタートラインにすら立ってないっていうね

2020/02/28(金) 21:32:49.20

はいはい、それでは海外の方は不整地能力使ってどこに何下ろすんですかスタートです

2020/02/28(金) 21:33:14.72

日本で使う分にも有事を想定してない時点でお話にならんぞ

2020/02/28(金) 21:40:41.75

ツッコミから逃げる奴に説得力などないぞ、と

2020/02/28(金) 21:42:45.11

>>534
日本は有事になったら輸送機がギリギリ着陸できる原っぱがどこからともなく湧いて出てくるのか
面白い発想だなw

2020/02/28(金) 21:52:13.82

>>536
回転翼機って知らないの？

2020/02/28(金) 22:30:10.25

>>534が「有事を想定してない＝不整地ｶﾞｰ」って言ったことに対して
>>536が「日本のどこにそんな不整地があるんだ」ってツッコんだんだろそれ。