C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産189号機

2020/02/01(土) 19:08:27.03

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産188号機
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573794832/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/02/28(金) 08:05:14.00

>>500
何コンコルドで前に経験してたのに同じ落とし穴に飛び込み台から飛び込んでいっただけよ

2020/02/28(金) 08:15:59.25

>>501
財務省はアレはアレで良いところ思うよ
財布の紐絞らないと無限に使い続けるから

2020/02/28(金) 08:51:01.98

>>502
日本はヨーロッパと違って近くに仲が良い国が無いから共同開発のトラブルは心配無いな

2020/02/28(金) 09:13:41.19

>>503
財務省は近視眼的すぎる。
単年度の予算を削減することしか考えていない。
少なくともC-2に関しては。

当初の要求どおり、エンジンのまとめ買いを財務省が認めていれば、
C-2の生産コストが上昇することもなかった。

2020/02/28(金) 09:55:37.51

>>505
まとめ買いした方が効率が良くても
単年度で急に予算増やすと他に回せなくなる。

そこも含めて調整するのが仕事ではあるが、
トップダウンでも無いと日本じゃムリポ。

日本じゃ企業でも「新しい事は仕事が増えるから嫌がる」のに役所にそれ以上の柔軟性と対応力を求めるのは酷かと

2020/02/28(金) 11:35:36.71

アメリカはアメリカで議会が…だし
この世に極楽は無いという話なだけ

2020/02/28(金) 11:53:54.61

>>506
まとめ買いすると買い換えるとき大変だろ

2020/02/28(金) 12:21:57.41

>>508
P-1の調達知らんのか

2020/02/28(金) 13:05:49.59

簡単にA400Mとか推す人はアメリカとのすり合わせとかランニングコストを軽く見すぎなんですよ

2020/02/28(金) 15:03:39.10

>>503
あんな的はずれな物を良いとか言っては駄目だよ
まともな提言をしないと信用されなくなって必要な財政削減すら出来なくなる

2020/02/28(金) 15:27:46.76

>>506
>>508
ちなみに、他の装備では複数年分の一括購入予算の計上を認めてるんで、
単年度でなきゃダメ、ということではないんだ。

でもなぜか、C-2のエンジンに関しては財務省が認めなかった。

2020/02/28(金) 16:14:05.42

誰も突っ込まないので、一応。

>>496
> A400Mの開発費：
> × 当初は2億ユーロ
> ◯ 当初は200億ユーロ

200億ユーロはプログラムコストで180機の生産を含んでいます。
つまり１機あたり、1.15億ユーロの予定でした。

ところが300億ユーロに膨らみ、174機になったので、1.72億ユーロ/機。

>477さんがユニットコスト175mユーロと紹介していますが、これと一致します。

2020/02/28(金) 16:15:03.74

C-2とP-1の共通開発なんて方便にすぎんだろう。
あんだけ異なる機体にしておいて何が共通開発なんだよ。
共通開発と言うなら、C-2のドンガラに哨戒機材詰み込んでP-1にすれば良かった。

2020/02/28(金) 16:22:16.79

品目数ベースで75%が共通ってのは割と凄い気はしてる
多くはビスとかどうとでもなるものかも知れないけど、パーツ管理とかの世界では割と大事なんじゃない

2020/02/28(金) 16:30:49.11

製造コスト考えると、ドンガラ共通なら同じラインで流せるけど、
ああも形状が異なり、エンジンまで違うと生産する上でのスケールメリット少ない。
エンジンを1個に数えｂ髟i目数ベースｂﾈんて詭弁だよ＝B

2020/02/28(金) 16:32:38.02

なんか文字化けた。
エンジンを1個に数える品目数ベースなんて詭弁だよ。

2020/02/28(金) 16:45:24.78

同時開発で防衛省の航空機担当が掛け持ちだったので、P-Xの審査が進んでいる時はC-Xはお休み状態になりメーカー側がじっくり不具合手直し。

結果として人的効率の向上と、飛行機の欠陥取りや総合性能も上がるという好循環。
C-X/P-Xの官庁説明資料や初飛行は年度末近くに片方が出れば順調というペースだった。

2020/02/28(金) 16:53:42.57

それって話逆じゃね。
防衛省の航空機担当が掛け持ちでも、両方とも同時にすすめられるのが共通化の利点。
どっちかしか進められないなら単独開発と変わらんじゃん。

2020/02/28(金) 17:07:14.52

>>516
製造にしろ維持にしろ、コストを考えればバカにならないはずだよ
自動車なんかでも各社盛んにプラットフォームとか連呼してるじゃん
外形やエンジン等エクスペリエンスに関わる箇所はそうそう共通化できないけど、見えない部品は共通化して開発費調達費減らしましょてのは合理的

マスプロでない飛行機でも開発費削減効果はそれなりにあったのが250億削減の根拠なんじゃない？

2020/02/28(金) 17:41:52.00

まあ、多くて30機作って終わりな機体なんだから、
手間暇かけてもしょうがないって事はあるな。

2020/02/28(金) 18:13:04.90

>>518
国内の技術者の数は限られていて、全くの新規開発だと、国中から掻き集めても、一機種を開発するのが精一杯なんだそうな。
二機種を順番に開発していくと、手堅いし長期に内需が潤う利点があるが、どちらかが大きく遅れてしまい、当時の状況では問題があった。
そこで多少の無茶はしても同時開発とし、部品や治具などを共通化する事になったそうな。コスト削減は大したことないが、期間短縮には大いに役立った。

2020/02/28(金) 18:25:55.35

>>521
手間暇=コストなんだが

2020/02/28(金) 18:43:37.87

>>523
サービス残業があるけどね

2020/02/28(金) 19:16:43.18

2機種同時開発でコスト削減できたのはすごい事だよな
海外メーカーだと逆に炎上してコストアップしてるだろ

2020/02/28(金) 19:39:34.36

防衛装備庁の外務評価委員会で、P-1/C-2の開発は概ね成功だったと結論つけていたと思うんだが、
C-2が失敗だったという人はそういう評価をガン無視なのかね。

2020/02/28(金) 19:43:52.09

キヨタケ類に何を期待しているのかと(ry

2020/02/28(金) 19:48:19.00

>>525
擦り合わせが上手くいったというか、共同化しない部品それこそエンジンとかの取捨選択が上手くいったんだろうね
F-35みたいな概ね似たような感じだけど細部は意外と違ってくるみたいなのの方が大変なのかも
共同化のゴールをコスト削減に絞り込んでる訳だし

>>526
結論が先にあって、こじつけるネタを探してるんだからガン無視もガン無視どころか歪曲捏造お手の物やで
最近だと降着装置の調査を「不整地能力の欠如のソースだ！」とか言い張ってたでしょw

2020/02/28(金) 20:12:19.53

朝鮮人は産まれてから殺されるまで無限に嘘を付き続ける呪われた血族だから仕方ない。

一万円札肖像の福澤諭吉すらも朝鮮人の教育を諦めて匙を投げたのです。

2020/02/28(金) 20:14:15.75

>>529
まあ福沢諭吉は私財はたいて支援したら持ち逃げされたからな無理もないね

2020/02/28(金) 20:36:46.78

何でも嫌韓に繋げんなアホ。
清谷は日本人だよ。
無能なだけで

2020/02/28(金) 21:28:45.97

日本で使う分にはC-2の方が100%良いのは確かだけど他の国から見てみりゃ戦術輸送機とした最低限の機能（不整地運用）ができない時点でスタートラインにすら立ってないっていうね

2020/02/28(金) 21:32:49.20

はいはい、それでは海外の方は不整地能力使ってどこに何下ろすんですかスタートです

2020/02/28(金) 21:33:14.72

日本で使う分にも有事を想定してない時点でお話にならんぞ

2020/02/28(金) 21:40:41.75

ツッコミから逃げる奴に説得力などないぞ、と

2020/02/28(金) 21:42:45.11

>>534
日本は有事になったら輸送機がギリギリ着陸できる原っぱがどこからともなく湧いて出てくるのか
面白い発想だなw

2020/02/28(金) 21:52:13.82

>>536
回転翼機って知らないの？

2020/02/28(金) 22:30:10.25

>>534が「有事を想定してない＝不整地ｶﾞｰ」って言ったことに対して
>>536が「日本のどこにそんな不整地があるんだ」ってツッコんだんだろそれ。

2020/02/28(金) 22:38:33.29

北海道ならありそうw

2020/02/28(金) 23:04:15.28

>>539
平原はあるだろうけど、飛行機が降りられるかどうかは別
と言うより北海道だと１０００ｍの凹凸の無い平地を転圧して小石をどけるよりは
C２が降りられる幅の５００ｍの直線道路の方が多いだろ・・・

2020/02/28(金) 23:15:32.06

>>540
> C２が降りられる幅の５００ｍの直線道路の方が多いだろ・・・
電柱が邪魔…

2020/02/28(金) 23:34:46.82

>>541
陸自が事前に90式でなぎ倒しておけばおｋ

マジレスするとそもそも道路幅足りねぇよｗ

2020/02/28(金) 23:36:01.18

別に日本の想定する有事ではC-2は不整地運する必要が無いってのはもう言ったじゃん
「他の国」の想定では輸送機に不整地運用能力は大前提だよね？って話

2020/02/28(金) 23:40:59.66

あのポンコツA400MもC-130もC-17もⅡ-76もan-72も戦術輸送機と言われてるものにはみんなみーんな不整地運用能力がある
まあC-2は日本だけの独自路線突っ走ってて良いと思うよ？

2020/02/28(金) 23:41:59.76

日本の空港一覧表【全101か所】
http://www13.plala.or.jp/bigdata/airport.html

一番滑走路の短い空港でも720m（ホンダエアポート、埼玉）なんで、
日本全国、すべての空港でC-2が離発着できそう。

2020/02/28(金) 23:42:40.52

キチガイとマスゴミの騙る「他の国」とは支那朝鮮の事が99%
キムチ臭っさ

2020/02/28(金) 23:43:50.01

>>546
中韓が憎くて憎くて仕方ないんだね
かわいそうに

2020/02/28(金) 23:47:40.64

>>544
では、C-390は？

2020/02/29(土) 00:02:05.82

これだけ高額になったC-130を痛むの覚悟で不整地に投入出来る国がどれほどあるのかな？
もし不整地で虎の子の輸送機が損傷したらあとの作戦で積むと思うんだが

2020/02/29(土) 00:22:49.75

>>548
当然不整地運用に対応しているぞ
性能も良く価格も安いので、既にポルトガルが購入し運用中
ラテンアメリカでもアルゼンチンチリコロンビアが導入を決定した
不整地運用能力が無く有事を想定していないお笑い輸送機C-2とは大違いだ

2020/02/29(土) 00:30:26.76

>>550
はよツッコミに答えろ

2020/02/29(土) 00:36:40.65

C-390がどこの不整地に降りたって？

2020/02/29(土) 00:39:27.02

A400Mを含めて
不整地運用能力があるなんて謳ってる機体どこにも無くね？

2020/02/29(土) 00:43:26.84

産まれてから死ぬ迄間違い続ける朝鮮人が
正しい事を理解したらその日が命日です。

2020/02/29(土) 00:49:36.22

>>553
そりゃ他の国にとっては戦術輸送機には当然の仕様だからな
わざわざアピールする必要もない

2020/02/29(土) 00:50:51.72

じゃあきっとC2にもあるんだろ。
無いというソースが無ければ

2020/02/29(土) 00:50:57.48

>>544
もう一度聞くけどさ、どこのどんな所に何持ってなんのために降りる任務なの？それらを持ってる国がやる"不整地能力"やらは

2020/02/29(土) 00:56:19.28

>>555
それなんだよな
例えるならスマホメーカーが「うちのスマホはネットが出来ます」だとか、出来て当然な事をわざわざ誇らしげに言う必要が無い

2020/02/29(土) 01:02:50.07

>>550
はて・・・
君の言う「不整地運用能力」って、いったいどういうものを指してるのかね？

C-17だってメーカー側は運用能力があるとアピールしているが、
着陸時の接地圧力が大きすぎて、舗装された滑走路以外では運用されない、
と聞いているが。

>>558
スマホのネットができるというのは、輸送機にとって最大ペイロードこれこれで輸送できます、ということに等しい。
ちなみに、現実のスマホのネット環境は、スペックシートにどういう周波数や最大通信速度が明記されている。

2020/02/29(土) 01:13:52.75

能力じゃわからん！実績で答えろ！
どの機体が不整地に降りたって？

2020/02/29(土) 01:47:38.63

不整地ガーって連呼してる子は一体何がしたいんだか理解できない。
構って欲しいのか？

2020/02/29(土) 06:00:09.62

>>544
C１７は戦術輸送機じゃないぞ？C１４１の後継だから戦略輸送機もしくは戦域輸送機

そんなものに不整地運用能力なんてものを要求したのは、開発当時はNATO正面に米本土から迅速に
戦力輸送を行うためヨーロッパの平原に野戦飛行場を「現地の軍が開設する」大前提があるから
その上使い方はノルマンディー上陸作戦のグライダーと同じで、半分は使い捨ての思想

実際には現在の情勢じゃあまり役に立つ能力とは思えない、中東で運用する時ですら基本はちゃんとした
基地や国際空港に着陸するだけ

2020/02/29(土) 07:41:23.56

不整地運用はゲームのスキルではないから有無ですっぱり別れるものではないよ
出来ると公言していても想定している状況はそれぞれバラバラだと分からないものかな。それこそ実質使い捨てレベルなら本当にあると言えるのかな
どのみち舗装滑走路外の運用は機体を傷めるから頻繁にやりたい事ではないでは無いよ

2020/02/29(土) 08:09:17.24

>>555
A400Mとかアピールしたくても出来ないからな

2020/02/29(土) 09:02:41.83

C-2って海外派兵に有用って売りだったけど、
未だに海外派兵時の輸送機はC-130ばっか使ってるね。
こんな状態だから、C-2は欠陥機じゃないかと疑われる。
さっさと中東ドバイとかへの輸送にC-2使えば良いのに、何やってんだか？

2020/02/29(土) 09:27:28.90

まだ海外に回せるほど数が揃ってないんだろ

2020/02/29(土) 09:37:53.40

>>515
>品目数ベースで75%が共通

それアヴィオニクス構成品に限った話でしょ

2020/02/29(土) 09:50:48.87

>>565
少し前のオーストラリア火災に、わざわざ航続距離の短いC-130Hで行った事が全ての答え
米軍やオーストラリア軍との相互運用や部品共通化で、いざという時に整備補給を受けられる
それにC-2は平時にしか運用出来ない戦略(笑)輸送機なので、そんな欠陥機を災害現場に持って行ったら危険だぞ

2020/02/29(土) 09:59:24.83

同様の理由で、A400Mも飛んで行きませんけどね。相互運用性ないから
インドネシア支援の時なんかが分かりやすいと思うけど

https://www.mod.go.jp/js/Activity/IDR/IDR_indonesia2018.htm

津波被害を受けたインドネシアの島嶼が写っているけど、どこにも「不整地」なんて写ってない

2020/02/29(土) 10:12:48.40

C-2重量ベースで約15％(P-1重量ベースで約25％)、搭載システム品目数ベースで約75％だな
運用する側にはネット上の識者(笑)の都合なんて関係無いのよねえ

2020/02/29(土) 10:20:42.48

「不整地」は太平洋戦争の飛行場ぐらいのイメージだなぁ

2020/02/29(土) 10:37:08.76

流石に開発コストを見なかったことにした、戦略価格としてのA400Mのおねだんと財務省がバカやって吊り上がったC-2の実価格の比較とか、
ホームラン級の馬鹿ってまだ居るんだね。ｗｗｗ
目の前で「追加でお金ぽちぃの」とP-X/C-Xの総開発費より高いお金をせびっているのを見たときは、何度も単位間違えていないか？とガン見したぞｗ
経済成長を無視しても、当初の予定通りの価格で済む訳も無し、過去に費用コントロールがうまく行っている訳で無し、机上の空論。

>543　パラレルワールドかなんか？＞「他の国」。
何度も過去にも聞かれていて答えが返ってきていないんだけど、「不整地で固定翼輸送機は何をするの？」に答えられていない。
必要ならLAPESでほとんどの場合足りるし、ヘリですら運べない重量物を前線に届ける理由づけを見た記憶が無い。

で、相変わらずブレていますね、「不整地」が。

2020/02/29(土) 10:45:43.49

>>568
そもそもオーストラリアへのC１３０の派遣は何をするかすら決まってない状態でとりあえず出したからだけど？
そんな所に高速輸送機もって行って任務が散水とかだったら困るでしょうよ・・・
逆に消防士の輸送とかでも大量輸送するわけでもないしC１３０程度でも十分なだけ、数もそろわないうちから少
数C２のをわざわざ持ち出すほどではないっていうのがすべての答えだろw

2020/02/29(土) 11:06:06.83

その前にまともな空港持ってて戦時でもない
国行くのに不整地着陸能力必要とか
オーストラリア馬鹿にしてんのか？

2020/02/29(土) 11:14:05.57

飛鳥を続けていれば、、、、
どっかの国に売っちゃったんだっけ?

2020/02/29(土) 11:33:52.85

>>571
そんなところにC-17って降りられるんだろうか本当に

と言うかC-2の最短離陸距離500mはもっと評価されていいよな

2020/02/29(土) 11:39:57.72

>>575
飛鳥は、かがみがはらに居るよ？
http://jmapps.ne.jp/sorahaku/det.html?data_id=106
FJR710エンジンは、ＲＲと共同でＶ2500に育てたけど…
https://ja.wikipedia.org/wiki/FJR710_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

2020/02/29(土) 11:53:13.20

USBではないけどC-2も一応飛鳥の末裔といって良いのでは

2020/02/29(土) 12:09:05.52

USBって巡航時のドラッグが大きくてボツったみたいだな
普通の形態に近いEBF方式が正解か

2020/02/29(土) 12:28:30.56

数そろってなくたって、機材は適材適所に運用する方が良いんでね。
海外派遣なら短足、鈍足のC-130でなく、先ずはあるだけのC-2振り当てればよくね。
海外派遣に必要とか言っておきながら、全く使わないから欠陥機かと疑われるんでね。

2020/02/29(土) 12:37:31.42

>>580
高速巡行と大きな輸送力が「行った先で必要か？」が重要
高速道路を大量の貨物を載せて移動できる11トントラックを東京が遠いからと地方から支援に出して、行った先で
住宅街での配送が任務だったら使い勝手が悪いだろ？それなりに応用の利く4トン車を出したってだけの話

2020/02/29(土) 12:45:08.31

>>580
受け入れ先の現場オペレーションの問題定期、C-2でないと困るサイズならそれを持っていくさ

2020/02/29(土) 12:49:15.52

それだとC-130は使い勝手の良い（融通が効く）輸送機で、
C-2は使い勝手が悪い輸送機って事にならんか？
それこそ欠陥だろう。

2020/02/29(土) 12:51:34.72

適材適所という言葉がなぜ欠陥という結論に変換されるのか、それが分からない
8トン車が路地や隘路を含む配達に向いてない！だから何なの

2020/02/29(土) 12:56:06.44

海外派遣に必要なのが４トン車なら、なんで８トン車作ったん？

2020/02/29(土) 13:03:51.98

災害救助の海外派遣は自衛隊の主任務？少し考えればわかるだろうが

国内の各基地輸送、海外の自衛隊基地、当然大物装備はC-2の出番、その為の開発だ

2020/02/29(土) 13:04:51.16

>>577
FJR710は、まあF3エンジンとかXF5とかとコア部の流量が同じかせいぜい1.4倍程度

RJ500は、コア部の流量で言えばその倍近いし、実際FJR710の倍近い推力を出していた

V2500はRJ500の1.2倍とか1.4倍とかの推力だ。コア部流量は70kg/sになる

「大きく作る方が易しいんですよ？」とXF9開発の責任者は言った

2020/02/29(土) 13:08:11.75

C-2は大物装備専用か、やっぱ使い勝手悪いじゃん。

2020/02/29(土) 13:28:44.38

>575　
あんま飛鳥に幻想を抱くのもな。飛行プロファイルはC-1輸送機とそう変わらんぞ。
あと、離着陸性能だけならPS-1系統の末裔、US-2の方が上。
>584とか
自分の脳内以外うけつけてくれないこみたいなので、程々に。
現地で使う乗り物が欲しい、と言っているのに、長距離輸送手段しか無いから、その乗り物は欠陥、とか日本語になっていないｗ

まあ増加タンクの付いていないCH-47を海外派遣をにらんで4機くらい常備して、すわ海外災害派遣で24時間でC-2でデリバリー
出来るとかは妄想していますが。

2020/02/29(土) 13:29:57.35

使い勝手と欠陥が違う事がようやく理解出来たかな
C-2の開発理由の一つに車両等の限界がC-130の限界に縛られるからというものがあるので、C-2が大型向けなのは仕様通り
あと輸送機は重量より容積が先に限界がくるのでC-17の方が単純に倍積めるとかはないよ

2020/02/29(土) 13:56:36.45

>>588
当初は30機程度調達を予定していたものが25機に減らされ、そこからさらに削減され22機になる時点でC-2が失敗である事が証明されている
まあ22機でも多すぎるくらいなんだが

2020/02/29(土) 14:13:18.09

つまりは調達停止に追い込め無い程度のいちゃもんという事だ

2020/02/29(土) 14:32:28.50

もちっと小さな輸送機の方が使い道は広かったね。って事かな。
折角大型車両向けにわざわざ開発するなら、もちっと大きくして１０式積めば良かったんじゃね。

2020/02/29(土) 14:38:39.22

>>593
C-1では一度に運べる量が少ないから、4倍以上のペイロードを持つC-2を開発したんだが。
小さい輸送機ならC-130Jを使えばいい。

かといって、もっと大きな輸送機を作っても有効な使い道がない。
そもそも、10式を空輸するような運用を想定しない。（16式とは違う）

2020/02/29(土) 14:47:08.48

普段使いするにはでかすぎやし
海外派遣用やろ

2020/02/29(土) 14:51:17.19

何をもって大きすぎると言ってるのか。
自衛隊の基地間輸送量の検討でもしたのか？

2020/02/29(土) 14:59:58.39

>>592
酷使様お得意の精神勝利法か
まるでお隣のミンジョクそっくりだな

2020/02/29(土) 15:04:07.43

重すぎると空自基地の滑走路が剥がれるらしいよ

2020/02/29(土) 15:05:32.56

お、キヨモドキ得意の泣き言「酷使様」いただきました！

この期に及んでまともな不整地運用のイメージ出せないのは何でなんですかね

2020/02/29(土) 15:24:29.44

大型車両の代表格で１０式書いたのだが、
大型運びたいのだが、１０式はいらねとか、随分と用途限定な輸送機なんやな。
まあ良いが、海外派遣で一番使い易いのは
足が速く、長く、C-130位の大きさで、不整地や状態の悪い滑走路にも降りれる輸送機
って事か。
でC-2はデカすぎ、足弱で海外派遣用にはチト的外れな。

2020/02/29(土) 15:36:41.46

ソースは今月の航空ファンだが、C-2開発時に防衛省側は不整地運用能力を求めていた
しかしコストの問題なのか、技術が無く不可能だったのかは分からんが断念したらしい
これが本当なら失敗作C-2を裏付ける話だ