韓国新型戦車K-2 Part109

2020/02/04(火) 08:26:39.58

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

※過去スレ
韓国新型戦車K-2 Part107
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543139242/

関連スレ
韓国軍総合スレ371 ﾜｯﾁｮｲ有スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573461956/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/03/08(日) 20:46:21.12

やっぱ模造品かな？32bitは兵器以外の事に首を突っ込む知能は無かったはず。
無駄な機能は削減してコストカットあくしろ＾～？

2020/03/09(月) 06:26:26.79

走らない戦車、泳げない装甲車。弱兵で知られる朝鮮兵。何処が最強なんだよw

2020/03/09(月) 07:10:07.44

失礼な
韓国兵は敵軍からは華麗に逃げまくり無抵抗な民間人相手に情け容赦無く強盗強姦殺人無双しまくりですよ

元寇の手先となって朝鮮が襲来して来た時から現在までそれは変わりません

2020/03/09(月) 09:29:40.66

＞80 韓半島

韓半島？
とこに有るの？

×　韓半島
〇　朝鮮半島

2020/03/11(水) 14:52:16.70

ネトウヨから酷評されている韓国のK9自走砲が
ノルウェーに完成品輸出され、極寒の現地でバリバリ動く！
ノルウェー人と韓国人は感激！　ネトウヨは発狂(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=gHtYabU1Sxo

2020/03/11(水) 15:45:55.84

本当にその通りなんだよな
気温の低い韓国での運用が評価されて北欧ではフィンランドも採用してる
酷使様が必死に欠陥扱いしたがるK2戦車もポーランドの次期主力戦車にほぼ決まったし
信頼が無く誰も欲しがらない日本の兵器とは大違いで、韓国の兵器は世界中で売れている

2020/03/11(水) 16:16:28.56

プランBとして最有力、としか書いてないけど他のソースあるんか？

https://grandfleet.info/military-trivia/korean-k-2-black-panther-named-next-generation-tank-candidate-in-poland/

2020/03/11(水) 16:59:05.01

K ー2よりK9 のスレを立てたほうがいいんじゃない伸びるよ

2020/03/11(水) 17:05:34.41

>>90
【19WHSP】野砲･自走砲総合スレPart11【M110】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568704184/

ここで良いんじゃ？単独のスレたてて維持できるほどの話題はないだろう。最近のK-2ちゃんも話題がなくて基地外が偶に譫言を吐くぐらいのスレに成り下がってるけど

2020/03/11(水) 17:06:56.69

ポーランド、かわいそう

2020/03/11(水) 17:09:58.05

>>92
そーお？
脇の甘い韓国から都合の良い条件を引き出して、使えるパーツと技術を買い叩けるならそれでもいいやぐらいの強かさを感じるが
韓国は種芋を喰ってるようなものでその内コモディティを売り合う競争相手になる感じだな

2020/03/11(水) 17:20:06.59

>>89
独仏新戦車からポーランドは除外されるからK-2戦車800両受注でほぼ決まりらしい。
https://bulgarianmilitary.com/2020/01/04/germany-and-france-exclude-poland-from-military-projects/

2020/03/11(水) 17:29:59.60

>>93
いや、加速性能や複合装甲なんて高度案件の無い低難度のK9はうまくいったけど、明らかに車体にも何か致命的な欠陥持ってるK2買って使える部品あるのかな

それこそトルコのアルタイみたいにラインメタルからパクったコリアン製120mm砲と独立式姿勢制御油気圧懸架ユニット(しかもトルコでは姿勢制御はオミットした)しか使えるパーツ無かったって話になるんじゃないのかな

2020/03/11(水) 17:39:04.96

>>94
ロテムと話し合いを始めたけど、どちらか言うと「800台もの大口購入になるんだけど独仏のメーカーがチャンスを黙ってるとは思えないぞ(チラッチラッ)」と言う当て馬的用法として書いてないか？

そもそもがK-2じゃレオパルド2の劣化コピーにしかならんから、使うにしてもK-2そのままにはなるまいよ
後継戦車プロジェクトなんだから

2020/03/11(水) 21:06:09.84

ポーランドがＫ２を８００台？想像できんが、実現すればすごいなｗ
Ｋ２の変速機は国産化失敗してドイツ産だよな。ドイツは輸出認めてるのか？
主力戦車Ｋ２にするって、まだレオ２更新のほうがいいだろ。

2020/03/11(水) 21:35:27.55

EU系の技術使ってるから運用インフラ構築が楽(ユーロパックが使える等)
EUの新規兵器開発は公共事業といわれる位遅延・費用超過が当たり前で当てにならない
現物がある中でも新しめで安く技術をホイホイ出してくれる
色々理由は考えられるが結局のところお得意のダンピング輸出を兵器市場で初めたのね

2020/03/11(水) 22:26:30.91

>>98
同じ意見なんだけど、部品にしてもわざわざ得るものあるのか？という疑問が湧くんだよね
>>95も書いてくれてる通り韓国オリジナルコンポーネントってかなりダメだし、120mmL55砲とかラインメタルに頼めよと
ベース有りとはいえPT-91の開発経験もあるからインテグレーションにそこまで不安があるわけでもなし、
トルコみたいに迂回輸入しなきゃならないほど問題がある国でもないし、何のための依頼なのかよく分からんよねと

なので現在は独仏の気をひくための当て馬かなぁと。プランBになったなら設計アドバイザー程度に引き入れるかも？程度の関わりにしかならんのかな、とか

2020/03/11(水) 22:28:23.49

半島国は皆兄弟

2020/03/12(木) 22:35:47.52

サムスン死んだら多額投資してるミズホも死ぬ

2020/03/12(木) 22:47:05.48

>>100
バカだねえ
朝鮮民族みたいな無能民族は多民族ひしめくバルカン半島にいたら一瞬で消えてなくなるよ

2020/03/12(木) 23:02:55.03

戦車は車体だけでも使い道はあるけど自走砲はGCT見ても分かる通り
砲塔が命､ってか砲塔だけあれば乗せるのは何でもいいんだからねw

2020/03/13(金) 12:58:35.70

昨年までの5年間に世界で取引された兵器量を分析した結果、韓国が急成長しているそう。
最多は世界全体の兵器輸出量の36％を占める米国で2位のロシアを大きく引き離している。
韓国の兵器輸出量はおよそ143％増加し、上位10カ国のうち最大の増加率を示したよう。

韓国から兵器を購入する国は7カ国から17カ国に増加。これまでは輸出の過半数がトルコ
に集中していたが、英国（17％）、イラク（14％）、インドネシア（13％）など多角化したという。

これを受け、韓国のネット上では「韓国ファイト」「兵器の保有は自慢にならないけど、平和を
愛する韓国の場合、兵器の保有量と軍事力は国を守る真の力になるだろう」など肯定的な
声が多く、「現政権のおかげで韓国は強くなった」「韓国は今やすべてにおいてうまくやって
いる。大統領が新南方政策で頑張ったおかげ」など文政権に対しても称賛の声が送られて
いる。
ttps://news.nifty.com/article/world/china/12181-788274/

2020/03/13(金) 13:12:01.08

輸出を大幅に増やした死の商人と言うか記事の反応に

>「兵器の保有は自慢にならないけど、平和を愛する韓国の場合、兵器の保有量と軍事力は国を守る真の力になるだろう」

と言うのは皮肉なんだろうか真顔で言ってるのか判断に困るな…
輸出至上主義はこの板にも何人もいるから多分後者なのが恐ろしいところだが

2020/03/13(金) 13:17:26.55

>>105
韓国が何言ってるのか意味不明だが、輸出至上主義ってどういうのだ？
潜水艦輸出反対ってのか？護衛艦をスクラップせず輸出しろっやつか？

2020/03/13(金) 13:34:09.88

>>106
輸出を前提に物事を考えることだな、キヨモドキみたいな輸出されないから失敗作と言う意味不明な論理の帰結が典型例か
輸出実績も評価の一軸には違いないが、国内事情を優先に構成してる以上その点が辛くなるのを承知でそこだけに話を閉じようとするとかね

自分はK-2, KFXのように輸出前提で仕様や調達を歪めて行くほうが害悪だと考えているから、この立場は理解ができない
キヨモドキはそれ以前の問題もあるけどさw

2020/03/13(金) 14:15:27.03

酷使様が韓国に負けている事実を受け止めきれずに発狂してて草

2020/03/13(金) 14:24:47.64

最初から泣き言で入るなよ、議論しようよ

>>88に対する>>99の見解に対してあんたはどう考えてるんだ？いつも逃げてないでちゃんと論理を出してよ

2020/03/13(金) 18:53:47.27

徴兵された韓国人兵士でも少ない訓練時間で最大限の戦力をだせよう
特別に設計されているのが韓国産兵器だ
とくにロシアと接する国々では有事には予備役兵士の活用レベルが勝敗を分けるため
簡単にあつかえて簡単に整備できる兵器がこのまれる所以だ

2020/03/13(金) 19:16:01.10

キヨをソースに日本の戦車などは大したことはないニダとドヤ顔でいう軍事素人の在日がいるんだよな。馬鹿は論破出来ないの見本。
何が間違ってるのかすら理解出来ないからなあ。
軍事知識皆無だから論破出来ないw
困った事に兵役があるはずのネチズンも知識皆無だし。

2020/03/13(金) 19:25:34.05

先進国が本国仕様の戦車を輸出した実例がないのにｵｯﾍﾟｹが必死過ぎるｗ
途上国の韓国は途上国レベルのものしか作れないから輸出ができるわけでｗ
米国がアブラムシ輸出と言っても中古をリビルトしてモンキー仕様で出しているだけのことだし、アブラムシ自体今更ってレベル
ｵｯﾍﾟｹには韓国の鋼材と日本の鋼材は鉄だから同じ、韓国のセラミックと日本のセラミックもセラミックなんだから同じとしか考えられない最大に評価しても無様な文系Fランク大卒、実態は中卒レベルの知能なんだろうねｗ
仮にも先進国の本邦ですが国民性ゆえモンキーモデルを売るのは失礼ではないかという葛藤であえて開発コストを掛けてモンキー仕様をという事ができない国民性だから対外輸出ができないだけなんだがｗ

2020/03/13(金) 19:38:02.48

議論から逃げ続けるキヨモドキは一旦置いておいて、レオパルド2って輸出仕様でなんかオミットされた仕様とかあるのかね？A6時代にA4の中古を売ったとかは兎も角
トロピックルクレールとかが本国仕様と「違う」のは嫌がらせではなく整備性向上とかの目的を持った現地化だよね

2020/03/13(金) 19:46:27.05

>>112
「対外輸出できないのはモンキーモデルを輸出する事を申し訳なく感じる国民性のため」
これまた強烈な言い訳だw
流石に面白すぎて草が止まらん

2020/03/13(金) 19:57:19.05

>>113
当時のNATO諸国への輸出ならモンキーは無いとは思うよ

>>114
先進国が最新の本国モデル戦車を途上国に輸出した実例があれば上げてから言えよｗ

2020/03/13(金) 19:59:55.93

結局知的障害者のｵｯﾍﾟｹって返答に窮すると論点ずらす何世代のも及ぶ近親相姦で前頭葉損壊民族の朝鮮人と何ら変わらないってことが草が止まらないわけだが

2020/03/13(金) 20:06:40.89

>>116
だからこそ、輸出至上主義のキヨモドキに話題ずらす隙を与えちゃダメなのよ。109なんかは彼には答えられないから頑なに無視してるでしょ？
日本というキーワード与えた瞬間彼の中のでっち上げOK回路が作動して話題ズラす機会になるから、あとはグダる一方

2020/03/13(金) 20:07:03.96

名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr49-Cv7L [126.255.113.55])

馬鹿ってこいつの事か。コレは馬鹿だから論破できねえわw

名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a374-yNY2 [115.165.92.201])

こいつもだな。

粗国へ帰って兵役勤めてからおいでw

2020/03/13(金) 20:15:18.42

>>112
韓国軍のT-80Uは、ロシア本国仕様じゃなかったっけ？
https://w.atwiki.jp/namacha/pages/26.html

2020/03/13(金) 20:26:25.41

>>119
時期的に廃品バラマキでしょ

2020/03/13(金) 21:17:37.78

経験則として有名な８０：２０の法則を適応すると
ドイツの最優秀パワーユニットの性能を１００として研究開発コストも１００とすると
性能８０までは２０のコストで達成できるが
性能８０から１００にするのに８０のコストが必要ということだ

韓国企業が得意なのは性能８０の価格競争力のある商品を売ってシェアを広げ
設けた利益で積極的R&Dを行うことでついには性能１００の商品開発することだ
この手法で日本企業を制して世界の家電業界の王者になった

国際兵器市場でも初期段階ではシェアを広げることが重要だ

2020/03/14(土) 03:13:44.04

まぁ日本製の戦車を輸出するなら、90式や10式などよりも、手堅く簡便な枯れた技術でもって、安価な50tクラスを新造した方がスジが良いだろうよ。
10戦車砲と装甲技術を使い、自動装填システムとFCSも流用。増加した重量のためにエンジンを1500馬力ぐらいに拡大すれば、それだけで充分だろ。

2020/03/14(土) 09:55:38.81

74をベースにちょこちょこっと改良すればいいんじゃね、発展途上国なら買ってくれるかも・・・

2020/03/14(土) 11:26:24.41

改良にしろモンキーにしろいじったののを動くことを確認するのにも金がかかる

2020/03/14(土) 11:39:49.61

そこまでして売る必要はどこにもないよな

2020/03/14(土) 13:28:48.87

AFV改造　軽／中戦車はホットな市場だ
インドネシア国軍はトルコと共同開発したハリマオ中戦車を採用した
K21AFVに１０５mm砲を載せる計画を世界市場を考慮し
全力推進していなかったことが悔やまれる現状だ

2020/03/14(土) 15:13:16.72

K-2とアルタイ見比べてみてもインドネシアの決定が正しかった事がよくわかる

2020/03/14(土) 16:45:48.36

アルタイ戦車は全幅が3.9mもあって
3.6mのK2戦車や3.66mのM1エイブラムス戦車とくらべて親子のように大きいものだ
このような大きすぎる全幅は輸送上の問題となることが決定的だ

アルタイ戦車はT3のアップデート計画があってT3では無人砲塔にする予定だ
異常に広い全幅は無人砲塔採用時に車内に乗員を３名並べて配置する事を
想定したものであるかと個人的に推測できる

2020/03/14(土) 20:24:29.26

んなもんトルコ開発できっかよw

2020/03/15(日) 00:34:59.32

アルタイってパワーパックの国産化成功した？
ドイツＰＰ？韓国Ｋ２みたいに混合ＰＰだとか？
エンジンは三菱とも交渉してたよな。やればよかったのに。

2020/03/15(日) 07:37:59.95

トルコが自分だけで使う分はともかく第三国輸出ビジネスやりたいで御破算になったって過去に何度も

2020/03/15(日) 12:41:27.62

>>130
ん？そっちは知ってる。
第三国輸出ビジネスの何がダメなんだ？
今でもそう思ってんの？

2020/03/15(日) 12:49:22.63

三菱→トルコ→中韓と流れていき日本の技術で敵が強くなる

2020/03/15(日) 13:47:20.37

　これ以上の戦車パワーパック単体出力向上は開発コストや複雑化によるメンテナンス費の
上昇要因となり面白くないと言われるものだ
　韓国得意のバッテリー技術を活かしハイブリッド戦闘車開発をすべきだろう

　韓国サムスン電子は2020年3月10日、同社の研究所である韓国Samsung Advanced Institute
of Technology（SAIT）と日本にある同社の研究所「サムスン日本研究所（SRJ）」が画期的な全固
体電池を開発したと発表した。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/03757/

2020/03/15(日) 14:30:18.93

スマホみたいに爆発しそう

2020/03/15(日) 14:33:33.27

>>97
すぐ隣に頻繁なメンテの必要なコンポーネントユーザーが出現するから歓迎だろう

現代戦車になっても定期整備を怠ればすぐにダメになるのが駆動系なんだから

2020/03/15(日) 14:36:57.35

>>115
エジプトのm1a1は海兵隊で使ってるのと同じタイプだよ

2020/03/15(日) 14:42:16.18

>>123
車体40ミリしかないウンコ買うなら似た値段でタフな上に安定化されて強力な砲を装備するT-90msを買うだろ

2020/03/15(日) 15:28:23.41

>>132
他人の褌で相撲を取ることは知財の面でも政治の面でも簡単に認められることではないからな、昨今
やりたいならばかなりのコンポーネントを自主開発する必要があるわさ
PPみたいな基幹部品の開発に失敗した時点でK-2系の命脈は絶たれてるし、輸出は技術の切り売り的な車体や装甲なんかに限られる事になっている

2020/03/15(日) 15:50:38.63

K-2のPPてユーロパックより段数増やしてたよね
単純にギアもシャフトも面倒なことになるだろうに
丸コピーしなかっ/出来なかった理由って表に出てきてたっけ?
単に独自改良しました凄いでしょうだったらその後の失敗放棄の顛末笑えないんだが

2020/03/15(日) 16:46:13.67

エンジンのパワーバンドが狭いからみたいな予想はされてたけど実態はどうなんだろうね

2020/03/15(日) 16:49:10.91

>>140
山岳地帯だからローレンジ増やしてたんだべ

T-80uとかも似たギヤ周りだよ

2020/03/15(日) 17:07:43.45

なるほど、その方が説明としては合理的か

…大陸型wとか言う寝言をふと思い出したが忘れてあげよう

2020/03/15(日) 17:33:51.39

>>143
ドイツ製PPが山岳地帯不適合なら話は分かるが
そんな話は

2020/03/15(日) 19:09:26.73

元から積み上げた年季がドイツ・ロシアと韓国じゃ違い過ぎて同列に扱う訳にはいかんわな

韓国は民生品はともかく軍用はダメダメのダメなんだし

2020/03/15(日) 20:11:48.59

ジェネリック品を作る才能だけは優れてるな韓国

2020/03/15(日) 20:27:42.59

いやいや、四半世紀前のユーロパックに全然追いつけてないでしょ韓国

模造品でさえない

2020/03/15(日) 20:33:07.97

韓国製214潜水艦の悪口は辞めるんだ

2020/03/15(日) 20:35:24.08

>>145
その民生品のほとんどを日本が教えてやったんだけどなw

2020/03/15(日) 20:55:28.59

教えてやったものもあるけどパクリや盗みも多いよね
中国も同様

連中は典型的な盗人猛々しいってヤツ
日本がお人好しで脇が甘過ぎたってのも大きいけど

2020/03/15(日) 22:49:46.50

というか当時の自民党議員が馬鹿。自民党以外もいたかも。
わざわざ中韓へ詣でて、技術強要を日本の企業へ行ってきた。
どうやって日本人が食って行くかも考えずね。
竹下とかとんでもねえじゃん。

2020/03/16(月) 00:17:47.52

すべての途上国は先進国の製品のコピーをするところから学び始める
日本はもっとも強力な執着心でコピーしたことを忘れてはならない

2020/03/16(月) 00:28:12.99

日本もパクリからスタートだったからね

明治とか和魂洋才とかほざいておきながら廃仏毀釈やって好き放題やった

自信がついて大陸侵略してアメリカにケンカ売って見事に焼かれた

2020/03/16(月) 07:43:13.47

韓国に対してのパクり指摘がよほど気に障ったのかな
知ってる言葉並べて意味不明な事言ってる

2020/03/16(月) 15:37:32.97

大陸なんかへ侵略してませんが？
満洲は国境が元々定まらない場所。
支那の土地ではないぞ。
そして日本は自国民を食べさせられないから移民進めて、黄禍論だの文句を言われたから満洲へ進出しただけ。
クロパトキントンが優秀だったら大陸から追い出されてた。
で、列強は植民地でやりたい放題やってたのに、日本が満洲へ進出すると、リットンなんとか団で、迫害してるとでっち上げ。

韓国と台湾は独立後工業国になったが、列強が支配した土地で工業国なった国なんてないだろ。

2020/03/16(月) 15:38:17.77

喧嘩売ってきたのはアメリカだしな。

2020/03/16(月) 17:29:28.57

天皇<満州国境を越えて中国本土への侵攻は許さぬ

陸軍<は？死ねよ天カスwwwやったもん勝ちなんだからよぉお？

万事これ

2020/03/16(月) 18:12:22.02

満州国までは正当性あると思うが、その後の日中戦争がなぁ…。

日中戦争は明らかに関東軍の暴走、戦線拡大を止めれなかった政府の責任。

あそこで止めるべきだったのに、調子に乗り過ぎた。実に惜しい。

2020/03/16(月) 18:38:24.08

>>158
お説ごもっとも。ただ、多数の国民の犠牲を払ったことは痛恨だけど、戦争に負けたこと
自体は日本にとって悪いことばかりでもなかったように思う。戦争に勝った米英仏が日本
より幸福な国になったかというと、そんなことはないような気がするし、もし現代でも満
州国を維持していたとしたら、中国やロシアとの対峙が続いていてそれはそれで大変なこ
とになっていただろう。戦後の冷戦構造はおそらく日本がどうなっていようと形成されて
いっただろうと思う。

2020/03/16(月) 19:53:05.73

戦争を主導した日本が負けて朝鮮・中国・台湾の利権をすべて失うのは
全く道理の合ったことだが
勤勉な朝鮮人が正当な商取引によって得た満州の土地や建物・工場・農場その他が
消えてしまったのは不当で乱暴な戦後処理のためだ

2020/03/16(月) 20:02:29.86

これなんてツッコだら良いの？

2020/03/16(月) 20:33:42.74

>>155
リットンの奴は
名はシナに、実は日本に
でおさめるような意図だったとかどっかで読んだが……

2020/03/16(月) 21:39:01.20

取り敢えずアメリカに謝罪と賠償を要求してみたら(棒
しかしユーロパック自体高速ディーゼルなのにそれパクって、山岳向けにトルク増すためギア段数増やすとか本当ならチグハグ過ぎるなあ

2020/03/17(火) 07:02:44.42

>>137
海兵隊での配備と同時期にってわけではないし

2020/03/17(火) 14:37:23.78

>>158
易幟（えきし）とは、1928年6月4日に発生した張作霖爆殺事件の後、
父・張作霖の後を継いだ奉天派の張学良が、北洋政府が使用していた五色旗から、
蒋介石率いる国民政府の旗である青天白日満地紅旗に旗を換え、
国民政府に降伏した事件のことを指す。

1928年12月29日、国民政府はこれを受け入れた。
この易幟により、蒋介石の北伐は終了し、中国国民党が形式的に中国を統一した。

満州人は金による中国統一後に首都である北京に集団移住し、
漢民族への同化が進み、満州皇室ですら満州語を失うほどだった。
ロシアへの脅威から辺境の満州に漢民族の大量移住を許可し、
満州の住民の大多数は漢民族になる。

紫禁城追放と清東陵略奪により、国民政府への反感を持ち皇帝復帰への欲があった
溥儀は満州国建国に協力した。
満州国建国には国際法的にも住民の民意的にも整合性がない。

当時の日本政府はそれをわかっていたが、憲法上、軍は議会の統制下になく、
自由に動けるといういわゆる統帥権問題で石原寛治の暴走を許した。
支那事変も、石原寛治の前例から陸軍が議会を無視して勝手に戦争を始めたのが原因。
満州事件の段階で昭和天皇が憲法第11条を廃止すればよかった。

戦前の段階で通常選挙による、立憲政友会と立憲民政党による二大政党政治まで
やってたんだから日本は本当にもったいないことをした。

2020/03/17(火) 16:11:12.60

>>165
満州事変までは陸軍中堅層の暴走だけど
満州国建国は軍ではなく政府の方の暴走
国民世論に押されて事変の成果を棄てて連盟の調停を受け入れられずに突っ走る羽目になった
連盟脱退は代表の松岡洋右は反対だったが、政府の指示で踏み切らざるを得なかった

2020/03/17(火) 18:54:24.79

>>165
満州事変が暴走？
ロシアがやったことはＯＫで日本がやるとダメって理論はおかしいわ。
あの当時どこの列強も植民地もってたし、それぞれそれを認め合ってた。
満州国も民意はともかく他の列強は反対してない。対ソだからな。
石原や政府の暴走とも思わん。損得は別にして対ソ考えれば悪くない。
最後の２行とか時間ズレてるし、連盟の調停受け入れろって現実無視の無理筋だわ。

2020/03/17(火) 18:55:23.18

そろそろ他所でやってくれんかね

2020/03/17(火) 19:10:11.26

アンカミス >166だった。失礼。

2020/03/17(火) 20:59:29.98

>>167
国内政治的な意味での暴走ね
軍中堅層が軍上層部(藩閥)・政府に対しての
ここに政治家とかも絡んでるから面倒くさいけれど

2020/03/17(火) 22:19:36.59

>>167
普通選挙と書くところを通常選挙と間違って書いたが、
戦前に立憲政友会と立憲民政党による二大政党政治は行われてたぞ。

「満州国も民意はともかく他の列強は反対してない。」
↑釣りか　？満州国は世界の大半の国から承認されてないぞ。
米英仏ソに加えて独伊ですら建国当初は満州国を認めていない。

ロシアのことは何のことを言っているかわからないが、極東のことを言ってるのなら
あれは国際法に基づいた領土割譲だから合法なんだよ。

「石原や政府の暴走とも思わん。損得は別にして対ソ考えれば悪くない。」
↑満州事件で議会無視の慣例ができて支那事変に繋がる。
朝日新聞で支那事変を煽った尾崎秀実男みたいな人間がいるコミンテルンの謀略を考えれば
満州事件は東洋における共産主義普及と日本の対米戦争へと繋がる破滅の一手だった。

2020/03/17(火) 22:44:19.02

>>171
だから列強は反対してないって言ってるだろ。
ソ連の満州国支配はＯＫで日本の満州国はダメって理論をするなと。
当時の武力を背景にした、戦争で勝って植民地にしたところは合法だからＯＫとでも？
日韓併合はＯＫで満州国はダメ。合法非合法じゃなくて当時の常識で考えろよな。

満州を抑えないでどうやってソ連の南下止めるんだ？
ソ連の満州支配を黙認して、朝鮮半島で守りを固めてろって主張の人か？

2020/03/17(火) 22:54:16.65

関係ない話でスレ潰しすんなダボどもが

2020/03/18(水) 02:43:33.02

満州国は国民党と話しはついていた。長城は越えない。
盧溝橋事件も上海事変も中国側からの挑発。日中戦争に日本側に責任はない。

2020/03/18(水) 06:05:53.98

>>172
「だから列強は反対してないって言ってるだろ。」
↑リットン調査団とかがあるだろ。
国際連盟の調査で満州国は認められないと結論が出されてる。
列強が満州国を認めていないから米英仏ソとかは国交を結んでいない。
国際的には満州国は日本と満州国が勝手に国と名乗ってるだけの状況。

「日韓併合はＯＫで満州国はダメ。合法非合法じゃなくて当時の常識で考えろよな。」
↑第一次世界大戦後は武力による領土獲得は原則禁止された。
白人国家のイタリアがエチオピアに侵攻した時も
イタリアは国際連盟から追放されて、経済制裁を受けた。
中国もそれを分かってたから
満州事件の時に和平に応じなかった。
当時の常識的には新規の植民地獲得や
それに準ずる傀儡国家の建国は受け入れられていない。

ソ連の満州支配が何のことを言ってるか分からないが、
中国とソ連は1929年に満鉄より北を通る
東清鉄道の利権問題から武力衝突が起きている。
国共内戦でも中国南部を拠点としていた中国共産党を
叩いていたから中国が満州をソ連に明け渡すことはない。
ソ連が満州に侵攻したならそれこそ国際的にソ連を叩けるチャンスだった。

ソ連が満州に侵攻したならアメリカの関心はソ連に移っていただろう。
現実には満州事件とそれに繋がる日中戦争により
資本主義側の日本とアメリカが反目し合うことになった。
これはコミンテルンに取って都合が良すぎた。

2020/03/18(水) 06:34:32.99

>>174
確かに中国が原因との説もある。
だがどちらにしろ議会無視で自衛を名目に
終わりの見えない戦争を始めた陸軍の罪は思い。
北京、南京を占領して、南京に代わって臨時首都になった武漢も占領。
武漢の陥落でさらに臨時首都になった重慶も爆撃したら
事情を知らない外国からすれば
日本が侵略していると思われても仕方がない。

対中国で日本に罪はないが、
憲法9条を押し付けられる対米戦争の原因を作った
中国駐屯の陸軍上層部の判断が間違っていた。

2020/03/18(水) 07:20:38.12

>>175
法厳守なら第二次世界大戦なんかなかったわ。だから法じゃなくて現実見ろって。
満州がソ連支配だったことも認めないのか？
このままじゃ生存危うくなると思ったから日露戦争したんだろうが。
それで満州からソ連軍を追い出したのに、そのまま朝鮮まで引き返したらよかったと？

欧米が怒ったのは日中戦争になってから。満州国は絶妙なタイミングだった。
認めてないが制裁までいかなかった。欧米は満州国どころじゃないからな。
アンタみたいに日露戦争もダメ、満州国もダメで朝鮮半島でじっとしてたほうがよかったとか、全然思わんわ。

2020/03/18(水) 08:27:14.91

>>177
現実見た結果の法厳守だろ？
ドイツは法破って破滅した。

「満州がソ連支配だったことも認めないのか？」
↑外満州はソ連領だが内満州は中国領だからソ連軍はいないぞ？

ロシア帝国時代はロシア軍が満州に駐留してたけど、
これは清が日清戦争の賠償金支払いのために
売った
利権防衛のために清、ロシア両国の合意のもと
結ばれた満州露清協定に基づき、ロシア軍が駐留していたから
ロシアが勝手に入ってきたわけではないし、
さらに満州還付条約でロシア軍の
満州からの撤退も決まっていた。

「このままじゃ生存危うくなると思ったから日露戦争したんだろうが。」
↑俺は日露戦争は否定していない。
ロシア帝国と戦争しても憲法9条まで繋がらないから。

「欧米が怒ったのは日中戦争になってから。満州国は絶妙なタイミングだった。」
↑満州事件で議会無視の風潮が生まれたから誤った行為。
満州事件から対米戦争まで繋がるんだよ。

2020/03/18(水) 08:57:19.67

満州国について語るスレ？

2020/03/18(水) 09:05:02.59

相手を言い負かすまで、言われてすらスレチに気付かない阿呆のスレだね

2020/03/18(水) 09:24:33.40

スレチネタをずっとやる奴は対象板やスレがあるのにそこでやらずに場外乱闘しかやらないお子様だよなあ

2020/03/18(水) 11:11:41.40

まあジャップはこんなもんよwww

https://youtu.be/BlUld1yXKRo

2020/03/18(水) 11:34:50.36

本当のところ、太平洋戦争は「イエローモンキーが植民地支配など1万年早い！」という
アメリカの人種差別主義から始まったんだよね。