【M4シャーマン】汎用戦車 4【Ｔ-34】

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2020/02/06(木) 00:27:17.75ID:RJlG1HQR
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/03/07(土) 21:08:56.39ID:DBr03EAs
イギリスの内部にナチスとのパイプがあったんですね
英国貴族に昭和天皇から勲章もらって忠誠を誓い航空関連の情報流してる人がいたが
平民チャーチルも手を出せなかった、そんな高位にいる貴族さまでしょうか
2020/03/07(土) 21:21:53.83ID:Xa28GH6B
世界大戦なんてば普通は大きな二つのイデオロギーの衝突
簡単に考えれば自由主義ｖｓ共産主義の対立構造になって
いずれの国もどちらかの側に付きそうなもんだけど
ナチスドイツはどっちの側にも何か得体のしれないヤバい悪者みたく見えてたんだろな

中共と戦う日本を自由主義の親玉アメリカが邪魔するのも
考えたら変だもん
2020/03/07(土) 21:26:45.86ID:ORxhK9xe
でもそんなナチスドイツより中共、と言うか中国人の方がよっぽど邪悪でたちが悪かったんだけどな
2020/03/07(土) 21:48:40.97ID:ntZIhFqI
>>562
チャーチルは法律上の定義はともかく、社会階級としては貴族階級だろ。公爵の甥、孫なんだから。

引退時にはロンドン公爵位を提示されたそうだし（辞退したけど）。
566名無し三等兵
垢版 |
2020/03/07(土) 21:49:45.30ID:Da3GBNNh
>>562
チャーチルを平民って言う無知さ
2020/03/07(土) 21:50:21.70ID:ntZIhFqI
>>563
蒋介石政権を弱体化させて中共に漁夫の利をくれてやった日本が言えることではないわな・・・
2020/03/08(日) 01:42:05.54ID:dzsar64r
いやチャーチルは平民でなくては困るので。
下院が立法権限を持ち、選挙区が首相の権力基盤です

チャーチルがもし貴族では何の権限もないお飾りの終身の貴族院しか入れません
イギリスでは平民が一応首相をやれば伯爵位はもらえる
アトリー労働政権のアトリー首相もアトリー伯爵家に、なってる
けどもチャーチルは誰かが言うように辞退してるようですね、平民平民はい

ナポレオン戦争の大ピット首相も庶民宰相でとおし、チャタム伯爵は長男に、
次男が選挙区をつぐ、だから長男が貴族で議席は次男というのが政治家の相続です

チャーチル息子は議員も務めた。下院議席のため貴族辞退の手しかなかった？
お家の事情はしりませんが
2020/03/08(日) 01:45:15.05ID:dzsar64r
あ、大ピットが七戦戦争で小ピットがナポレオン戦争ですね。間違い
570名無し三等兵
垢版 |
2020/03/08(日) 02:11:58.69ID:H5LVDcNo
チャーチルのご先祖様は、スペイン継承戦争で活躍したマールバラ公。
それなのに平民と言うのは抵抗を感じる。
このスレ的にはチャーチルが海軍大臣時代の時に
戦車をタンクと呼ぶようになったことかな
2020/03/08(日) 02:16:20.19ID:E4A0yB2H
チャーチルって戦車あるじゃん
あれって正式な名称？

ヤクトパンターがロンメルとか、SU-100がジューコフってのは
タミヤの創作だわな
JSがヨシフ・スターリンの頭文字なのはわかる

ここじゃせめてそんな話しようぜｗ
2020/03/08(日) 02:33:24.88ID:dzsar64r
チャーチル戦車の評価はどうなんでしょうねぇ
駄作みたいなイメージがあるけどクルスクでは活躍したとも言う

マクネア将軍は
陸軍士官学校でトップの成績になり、砲兵学校に推薦された超エリートで
進歩派のデヴァース将軍がイギリスに焚き付けられて76ミリ砲だの
パーシング戦車だのあれこれ持ってくるのにおこり

「シャーマンは各方面から最高の戦車と称賛を受けてる。これ以上の
砲が必要など言う意見はイギリス方面しか聞こえてこない
戦車対戦車という荒唐無稽な設定はありえないし、強力なドイツ戦車
にであった、そのばあいはシャーマン戦車は退き、砲兵に任せなさい
戦車は対戦車砲に任せるべきである」

デヴァース将軍にアレコレ言う割にイギリス軍も大した戦車持ってないんだよね
573名無し三等兵
垢版 |
2020/03/08(日) 04:07:36.06ID:H5LVDcNo
チャーチル歩兵戦車のチャーチルはバレンタインやクロムウェルと同じ愛称。
ソ連では重装甲と信頼性の高さで好評
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%AB%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A
2020/03/08(日) 04:43:40.34ID:rNwyoduS
チャーチルは初期の操向装置のトラブル以外は、英軍でも好評

イギリスは何より、チュニジア戦の段階で17ポンド対戦車砲を間に合わせ、
とりあえずシャーマンとM10に載せることができた
米軍よりも戦車対戦車における火力の優位の重要性がわかっていた
2020/03/08(日) 14:34:40.55ID:Qqqap1YX
チャーチルは元々は主砲固定、副砲旋回の古典的重戦車だったのに
主砲が無くなって変な感じになった印象
2020/03/09(月) 00:59:30.49ID:q6+1YuVe
明日またここに来てください、本当の「古典的重戦車」ってやつを見せてあげますよ
https://twitter.com/rgpoulussen/status/1231969172504109061
（なおその後17ポンド砲まで搭載する）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/03/09(月) 03:11:33.81ID:AL+TOMFf
チャーチルは装甲はKV戦車に匹敵し信頼性も高いロシア理想の重戦車
初期では８０発の被弾をはねかえすなど重装甲で活躍
しかしタイガーの８８にはバカスカ撃ち抜かれてるし火力がショボイ

チャーチルのQF７５ミリ砲はクロムウェル戦車と同じものだが
ヴィレルポカージュでビットマンのタイガーにぜんぶはじきかえされた
クロムウェル戦車はT-３４の同格の中戦車だと思うがロシアには
このおかげでかなり評判がわるい

カリウスによればビットマンの大戦果は「すべてSS の宣伝」であり
時節柄に大英雄を必要としたヒトラーとパパゼップの脚色で
２７両撃破など宣伝されているものの英軍被害は１２両にとどまるなど
あやしい・・ほんとにタイガー１で「ファイアフライの１７ポンド砲を弾いた」のだろうか
2020/03/09(月) 09:20:48.27ID:bfM1jbYk
アハトアハトもT-34に弾かれた事例はあるし命中角次第だろう
チハたんでもシャーマンの75mm砲弾を弾いたなんて体験談が残ってる位だ
2020/03/09(月) 12:17:30.68ID:cl1B2nLF
チャーチルはドイツ師団管轄外の88mm砲中隊を呼ばなければ撃破できない点で価値がある

ビットマンがノルマンディに行かなくてもバグラチオン作戦でT-34/85にやられてるだろ
2020/03/09(月) 13:02:08.33ID:tJSgng3B
6両のクロムウェルがソ連に送られクビンカで試験されたのは、ヴィレル・ボガーシュより前の話
大戦後半にもなって垂直に切り立った装甲が酷評されたようで、これよりすでに実績のあるバレンタインを引き続きよこせ、となった
あと当時のソ連軍車輌のよりも高オクタンのガソリンを食う、ミーティア・エンジンも嫌われたに違いない
2020/03/09(月) 15:37:57.24ID:tJSgng3B
>>579
チャーチルもMk.VIまでは前面102mm装甲なので、PaK40でも正面撃破は不可能ではない
また1944年には歩兵連隊の対戦車中隊には、18器のパンツァーシュレックを持つ2個戦車駆逐小隊が含まれる
2020/03/09(月) 18:41:50.06ID:H/mBlbeY
何処の何砲が何ｍで何ミリのどんな板を貫通したなんて話は
特に大戦中の物はあくまでその試射をした際のデータに過ぎんだろ
実戦じゃ角度がコンマ何度か違ったり、風が吹くだけで結果は変わる
言う側の誇張も入ってるかも知れん

今だったら初速～衝突角、衝撃力が何ジュールの相手の硬度がどうの
あらゆる要素を盛り込んだ正確な解析が出来るかも知れんけど
そう言うもんじゃ無い
どっちが絶対って言う保証値では全く無い
2020/03/09(月) 18:50:13.57ID:H/mBlbeY
と言う訳で
実際の戦場じゃ17pdrをガンガン弾くティーガーや
ヘタクソが撃つPak40が目の前のT-34を抜けない
なんてケースも往々にして有ったのかも知れんよw
2020/03/09(月) 19:17:06.09ID:9AqcAKeN
予め装填してあったのが榴弾だった、てな事もありえるのでは
2020/03/09(月) 19:29:48.86ID:AL+TOMFf
QF７５ミリ砲はシャーマンの75ミリやT-34-76の主砲と
ほぼ互角の銃口エネルギー
威力は十分なはず、でなければ採用もされないが
シャーマン5両で乱射すればタイガーを撃破できるはず
さらにファイァフライも加わって

理論的にはクロムエルでビットマンやれますね
2020/03/09(月) 20:32:45.00ID:cl1B2nLF
英加軍戦車中隊の戦術によると17ポンド砲車を切り札というより囮として使っていて
長っ鼻が虎や豹と撃ち合ってるすきに煙幕で攪乱して75mm短砲身車が側面に回り込む
貫通は出来なくても発射速度にモノを言わせてフルボッコにするという戦法
2020/03/09(月) 21:22:51.90ID:BFP14OSr
>>582
昔の人は自分で計算できてたんだよ
PCなけりゃ何もできないボンクラとは違う
2020/03/09(月) 21:47:37.68ID:AL+TOMFf
クロムウェルだかセントー戦車を審査したクリフォード卿が
「こんな戦車では戦場にはいけない」と拒絶したとか

デヴァース将軍にアレコレ言う割にイギリス軍も大した戦車・・・
というより英露米とも奇しくも同じような、シャーマン75やT3476ていどの
1300Kジュールくらいの中戦車で主力据えて大戦を乗り切ろうとした

17ポンド砲は3000Kジュール、キングタイガーは計算上5000Kジュールぐらいで
もしヒトラーの75ミリL 100砲、88のL 91が完成すれば装薬もふやして
6000Kジュール、いや7000KJくらいあったのでしょうか

英国としては余裕ないけどアメリカに一応リクエストしておけばドラえもんのように
「しょうがないな・・・」と重戦車も出してくれるかと期待
しかしドラえもんならぬデヴァース将軍が、耳の遠いマクネア-爺に左遷され

「ねぇ、重戦車わぁ？」「ない」「ありません」でぶち切れたモントゴメリーと
アイゼンハワーが協議の上でコブラ作戦にマクネア呼んで・・
という流れになっていくのかな
2020/03/09(月) 22:12:44.80ID:0fUHjNwx
>>587
ここじゃよく見るけどPC有ってさえアホ丸出しな間違いを平気で書いてるゴミはもう生きてる価値ねーなwww
2020/03/09(月) 22:13:56.81ID:AL+TOMFf
>>581
そのパンチァーシュレツケ18本の装備のドイツ対戦車小隊という
歩兵さんが一体どういう立場なのか気になる

末期ベルリンのドイツ国防軍だと
「君は、懲罰大隊か？軍法会議で絞首刑か、対戦車猟兵かね？」
とというやばいイメージをもってしまう

ハッソ・フォン・マントイフェル 装甲大将の軍法会議は、嫌な事件でしたね
2020/03/10(火) 12:47:09.49ID:uQe7O0GJ
イギリスで大戦中にM4や4号、T-34みたいなバランスの取れた戦車が登場しなかったのはなぜ？
終戦後にセンチュリオンを生み出してるくらいだから、バランスの良い戦車が必要だとは分かってたとは思うんだけど
アメリカからM4を供給してもらえてたから？
2020/03/10(火) 12:51:58.16ID:gnOgolWE
コメットさん
2020/03/10(火) 13:02:52.16ID:4NNcinSu
ヒント：クロカン能力
2020/03/10(火) 13:24:22.86ID:NfYHsdEe
>>590
大戦初期は対戦車ライフルを装備していたポジション

>>591
対戦車砲に榴弾を装備させなかったり、戦車砲も2ポンド砲は徹甲弾だけ、3インチ砲は榴弾だけなど、
とにかく「これは戦車を撃つ」「これは対戦車砲や歩兵を撃つ」と、それ専用にしたがる傾向があり
戦車も歩兵に随伴する遅くて装甲の厚い歩兵戦車・戦車だけで突破や追撃を行う速くて装甲の薄い巡航戦車と、
両極端な性能に分けてしまったから
2020/03/10(火) 20:15:11.91ID:AT0kLF2D
戦車先進国のイギリスは大戦中に行進間射撃がマニュアルだった
停止すれば高価な戦車はいい的になり撃たれるし
陣地突破してうちまくれば敵は潰走する、という陣地突破兵器だから
とにかく「あたらなければどうということはない」

走りながら撃っても当たらないがソ連も日本も行進間射撃がきほん
そうなると人力で支えるには口径40mmの2ポンド砲がげんかい
チハ-の大帝国57ミリ砲でも人力で支えるにはジャイアント・キャノンで一時は
英6ポンド砲やアメリカ軍もM1 57mm砲として制式採用し、ライセンス生産を行っている。
いちじは日本帝国57みりほうが世界を席巻した。そして

ラビリネンコ中尉というアムロレイ並みのニュータイプをうんだT34-57駆逐戦車も忘れがたい
ロシア人が言う通りなら、1942年にはT-34-57がドイツのゴミを一掃して戦争は終わっていたはずなのだ
一度生産終了となったT-34駆逐戦車であるが、76ミリ砲ではタイガーに対抗は難しく
1943年になって再び生産が再開されることとなる。
ウハハッハ、チハたん57ミリ砲ばんじゃーい

6ポンド砲はティーガーパンターに近距離からでないと太刀打ちできなかったが・・
とはいえ、大戦は英国でも重い17ポンド砲は充分行き渡らず英軍の大半は
軽快な6ポンド砲を装備しており朝鮮戦争～中東戦争でもつかわれた
2020/03/11(水) 00:38:06.34ID:aPQl8pnw
修理に戻ってきたけど、エンジンや足回りを撤去されベルリンの路上に埋められてしまったパンター…のレジン製キット
https://www.themodellingnews.com/2013/06/verlindens-new-battle-for-berlin.html
2020/03/11(水) 00:47:48.80ID:djRdaTpk
>>596
これ砲塔の回転は手動でやるの？
てかバーリンデンってまだ有るんだｗ
2020/03/11(水) 01:24:32.72ID:aPQl8pnw
エンジンが無いから油圧で回せず、手動旋回だね
バーリンデンは2016年に廃業して、レジンキットのシリコン型も廃棄したはず
2020/03/11(水) 01:29:51.75ID:ZPpMd2aR
TAMIYAはカイゾーしちゃあかん素組みの帝王フランソワバーリンデン氏は
まさにギララガッパの時代にベテランだったから、90歳だと推定
2020/03/11(水) 04:29:09.58ID:EnbNvGtV
>>596
このキットしみじみ見ると、水平回転オープンのハッチを持つA型車体
顎付き主砲防盾が特徴的なG後期型砲塔の謎な組み合わせ
撤去あるいは省略されたキューポラ
増厚された側面の装甲とか、如何にもそれらしく出来てるけど

同じページの下にある写真にそんな例ひとつも無いねｗ

いずれも大戦末期の写真だと思うけど
側面に空薬莢排出用の小ハッチとピストルポートが並ぶD型砲塔の
使用例もあるのが興味深い
2020/03/11(水) 07:24:19.03ID:7N8GHR9H
2ポンド砲に榴弾はあったことはあったんだが
炸薬量が少なすぎていらんという事になって生産はされなかったのである
602名無し三等兵
垢版 |
2020/03/11(水) 09:47:29.83ID:hAcvp0B0
>>591
>アメリカからM4を供給してもらえてたから？

「M4シャーマンファイアフライ」だな。
603名無し三等兵
垢版 |
2020/03/11(水) 09:54:12.67ID:hAcvp0B0
>>453
>>579
バグラチオン作戦のことを知ってからだと、西部戦線なんて八百長みたいで白けてくるよな。
ファイアフライがティーゲルに勝ったかどうかなんて余興みたいなもん。
2020/03/11(水) 10:19:15.45ID:XB5qZ62E
英国面の現れと言われる2ポンド砲だけど
炸薬こそないものの装甲貫通力はかなりのもので
西方電撃戦の際にマチルダ2と対峙した
3号4号の乗り手からは脅威と思われてた

一方、フランス戦車は(以下略)
2020/03/11(水) 10:54:42.65ID:rGfOn9T3
パンツァーフロントはバグラチオン作戦のソ連シナリオ入れて欲しかったわ
2020/03/11(水) 11:40:20.56ID:0VzatNxz
>603
動員兵力では上だけど当時ソ連軍に陸海空共同で海を越えて60万上陸させるのは無理やろ
ドイツ軍にとって東部戦線から引き上げて西部に投入した装甲兵力が一気に壊滅したことの方が痛い
2020/03/11(水) 12:28:40.96ID:rGfOn9T3
装甲兵力も人員も、被害としてはバグラチオン作戦の損害の方が痛いんじゃない？
2020/03/11(水) 13:14:14.38ID:ZPpMd2aR
バグラチオン作戦は攻勢正面が沼地のため戦車は渡れない
多少は時間稼ぎが出来るとドイツ側が油断した
じっさいは強引にわたってきたのだが

さらに輸送の手落ちで航空燃料・部品が枯渇しており航空兵力は
ほとんど迎撃できずにつぶされた
しかもドイツ側の手の内はソ連のルーシー・スパイ網でばれていた

このころドイツ高級将校まで、英米や共産主義に美化し賛同してるものが多く
買収せずとも情報を送るものもありスターリンには楽な戦いだった

なぜ燃料の輸送列車がしばらくとまったのか？ドイツ国鉄の輸送ミスか
空軍の事務の手落ちかそれはわからない
2020/03/11(水) 14:00:42.77ID:7z8Hlxwj
逆に第二戦線がなければ東部戦線を安定化できたのか？一見無理そうではあるが、ソ連もギリギリのところで戦っていたのも事実。スターリンはかなり後まで対独単独講和に色気を見せていた。
2020/03/11(水) 14:46:47.14ID:h5UsjmBU
そんなん米英が許さないだろう
2020/03/11(水) 14:52:45.28ID:L9algHV/
でも許さないからどーした？て話でしょ
許さないからソ連も敵にまわすってドイツと闘いながら出来る訳ないし

そうやって天秤にかけて自国の価値を上げてったスターリンの勝ち
一番国力あるアメリカのルーズベルトがスターリンどころか中国人にも手玉取られるおバカさんだったからもうどうしようもない
2020/03/11(水) 15:02:26.67ID:L9algHV/
昔も今も砂上の楼閣な中国利権に目が眩むおバカさんばかり

しっちゃかめっちゃかな現在の世界状況も結局第二次世界大戦の枢軸国が絶対悪で連合国が絶対善なんてバカみたいな原則打ち立てて好き勝手した結果だもんな

連合国こそ本当の悪だったんじゃないの？
中国のやってる事はどう見てもナチスドイツより酷い上に永年続いてるしそれを容認してる時点で現状世界はナチスドイツより酷い
2020/03/11(水) 16:18:44.91ID:x/wAO6Qh
>604
だがその後の北アフリカでは2ポンド砲搭載のクルセイダーが、5cm/L42戦車砲搭載のIII号戦車にアウトレンジされている
2020/03/11(水) 17:18:49.49ID:/zKMB+XE
>>609徴兵可能男子人口がかなりやばいことになってたからな。
2020/03/11(水) 18:05:31.33ID:XB5qZ62E
>>613
4cm砲と5cm砲の基礎力の違いが出ちゃった感じだね
さらに言えば、2ポンド砲は多くの場合、砲手が肩付けして操作してたから、ちょっと距離が開くと命中率がガタ落ちしちゃったそうだし
もっとも、その頃の3号4号の正面装甲は垂直50mmだったから、2ポンド砲弾に対して安全だったわけじゃなくて、事故のような被撃破も被ってたって
2020/03/11(水) 18:45:57.36ID:g6s/vnKH
ブリテンはとりあえず火砲の表記を普通に㎜に直せ
判り難い
2020/03/11(水) 19:03:39.02ID:x/wAO6Qh
まだAPCBC弾ではなかった2ポンドAP弾が、ドイツ戦車の表面硬化装甲に当たって砕けるという問題もあったし
日本戦車・対戦車砲もAPHE弾ばかりで、最後まで貫通力に勝るAPC/APBC/APCBC弾を採用してないな
2020/03/11(水) 19:18:00.42ID:ZPpMd2aR
T-34の動画見たけど操縦ハッチがあいてるのに泥沼とか平気で突っ込んで
当然泥水がだばっあと大波になって車内になだれ込んでいた
床下にハッチとか風呂栓があれば、溜まった汚水も抜けるのだろうけど・・・

クロムウェル戦車が大戦期の中戦車なのに傾斜装甲でなく垂直装甲なのが
赤軍は気に入らなかったようが、
塹壕や不整地の突破で泥水レースすれば、垂直装甲も
ハッチの位置が高いので水は車内に侵入しにくくなる
泥んこ機動性はイギリスではWW１から重要だったに違いない

また傾斜させると板面積が増して重くなる

垂直なら板は最小ですみ、軽いぶんを分厚くすることも出来る
大胆な傾斜装甲はヘッツァーのようにせまく居住性が悪い
それらの損失を考えるとティーガー１のような垂直装甲も悪くはないかもね
ティーガー乗りいいわく薄い傾斜装甲は信用できぬ、垂直でぶあつい装甲がまさる、とも

５０トン級のセンチュリオンがもっと早く完成すれば・・
2020/03/11(水) 19:45:54.20ID:7z8Hlxwj
重くはならんだろ、底辺と高さがそれぞれ等しい長方形と平行四辺形の面積が同じなのと一緒の理屈。同じ重量で、打撃のベクトルが斜めに逸らされる分だけ、より強力になる
2020/03/11(水) 19:51:46.33ID:g6s/vnKH
面積の求め方はその通りなんだが
それ故に傾斜させて同じ容積を稼ごうと思ったら
高さが同じで済む訳は無いわな
そうなれば当然重くはなる
2020/03/11(水) 20:02:59.05ID:7z8Hlxwj
>>620
いや、容積も同じかやや有利になるくらいだぞ？容積当たり有効利用率は下がるかもしれないが。
2020/03/11(水) 20:08:29.48ID:2u9A68td
容積って言い方に付け入る隙をみつけたかｗ
じゃ単純に高さと言い直そうか
同じ板を垂直に使うのと、斜めに使うのでは高さ（長さ）は
斜めの方が低くなるだろ？わかるよな？ｗ

敵弾が低伸弾道で衝突する場合を考えた時
同じ耐弾性を得るのに斜めの方が薄くは出来るけどな
2020/03/11(水) 20:27:36.65ID:go9kueNk
どちらにせよ上面はとんでもなく薄いから上面面積が広い垂直体の方が軽くなる
2020/03/11(水) 20:38:06.45ID:+1VEQ3Ep
それが車体の話で同じ大きさの砲塔を乗せるために
上面の面積を確保しようとすれば
傾斜装甲にしたら底面積がデカくなるじゃん

何処か基準を決めて語らないとゾウを触るメクラだぞ
2020/03/11(水) 20:42:50.46ID:ZPpMd2aR
赤軍が最も手を焼いたのがフェルディナントポルシェ駆逐戦車の
垂直装甲200ミリでね。
まぁ巡洋戦艦より厚い装甲だから当然といえば当然だけど
さいごの最後まで物理的な破壊は不可能だったと
こんなバケモノが大量に出てきたらどーするつーの？同志スターリン

で、フィルジナンド自走砲の同人誌がすられて
赤軍全軍に配られ、ポルシェ博士は天才としてソビエト兵士数百万のアイドルになった
さいごにポルシェ博士のとんでもない噂まで尾ひれがついた。
2020/03/11(水) 20:55:21.82ID:2z6U5JLU
傾斜装甲のIV号駆逐戦車はノーズヘビーで、垂直と薄い傾斜装甲のIV号突撃砲がそうではない
80mm厚部分は前者の方が面積が大きいから
2020/03/11(水) 21:52:02.38ID:0VzatNxz
斜辺を地面と平行の装甲厚、底辺を装甲板の実際の厚さとすると
傾斜角30度の装甲板の場合、cos60°=1/2で実際の厚さは半分になってしまう
つまり平行四辺形の角度をつけるほど実際の厚さは薄くなってしまう
2020/03/11(水) 22:07:20.61ID:7z8Hlxwj
>>627
敵弾は水平方向から飛来するんだから、水平方向の厚さをはからなきゃ意味ないし、その場合は厚さも重量も変わらない。しかし打撃のベクトルが部分的にそらされるから、同じ重量でより強固になる。
2020/03/11(水) 22:12:26.73ID:SJ++2sqx
コロナの影響で色々なイベントが中止になってるが
今秋ミッドウェイはちゃんと上映されるのか？
クルスクとか映画化すれば絶対当たるだろうな
Ｔ－３４観て思ったわ
2020/03/11(水) 22:17:32.34ID:ZPpMd2aR
クリスティー戦車はソ連に輸入された当時
V12エンジン縦置きでお尻が長いので
「カモノハシ」といわれ「弱そう」とまでののしられた

傾斜装甲（Sloped armour）という考えは有効性を持つには
薄っぺらく
あからさまに安物の薄い鋼板でごまかそうという
クリスティーはいんちき発明家に見え
アメリカ陸軍長官に採用を拒絶された
2020/03/11(水) 22:22:23.71ID:+1VEQ3Ep
>>626
何言ってんだかよくわからない文章だけど
IV号駆逐戦車とノーマルなIV号突撃砲を比べたら
L70積んでるIV号駆逐戦車がノーズヘビーなの当たり前だろ
L48同士で比べても車体最前部に「く」の字状に増加装甲を溶接した
IV号駆逐戦車の方がノーズヘビーなの当たり前
その２台を比較する限り、戦闘室前面の形状が垂直装甲か傾斜かって事と
全体の重量バランスはあまり関係無いよ
2020/03/11(水) 22:26:07.54ID:ZPpMd2aR
クリスティーは民間人で厚い鋼板も無敵の装甲も入手できなかった
装甲保護における有利な戦車形状
軽いうすっぺらい安手の鋼板で何とか防御を高めようとして
必要に迫らえれあのような傾斜装甲になった

おまけに雨リカ軍はクリスティーを技術的な信頼性が低いため
使えない人物とみなしていた
クリスティー式サスは「車内の容積を食べ尽くした」

雨リカ軍はクリスティーとはちがう、がんじょうで外付のサスを要求した
2020/03/11(水) 23:41:17.27ID:2z6U5JLU
>>631
L70を載せてるのはIV号戦車/70(V)と(A)
IV号駆逐戦車(Jagdpanzer IV)は48口径だ
2020/03/12(木) 01:33:18.59ID:eZaOOc+X
>>633
で？
おまえが重量バランスについて頓珍漢な事を言ってる釈明は無いの？
2020/03/12(木) 03:13:56.93ID:Dd5+zhAh
エーリッヒ・マンシュタインはレヴィンスキー砲兵中将のむすこだったがマンシュタイン家
に子供がないので養子にやられる。ドイツ帝国にとってはマンシュタイン家は
歴史上代々の武勲を上げてる歩兵将軍で古貴族という名門だった

当然ながらマンシュタイン家は歩兵系。かれは近衛から歩兵に進むが
陸軍大学の同窓であるグデーリアンが戦車を推進、お金がかかり過ぎるという
上司と激しく衝突したため、歩兵支援の自走砲という妥協案を出す

価格は戦車の3分の2で、これには上司もご機嫌であった
（グデーリアンはユンカー出ではなかった。同志のマンシュタインは名門貴族なので
ヒンデンブルグ家とも姻戚であり、もちろん、貴族なので好意的に検討された）

真意は歩兵科もつかえる安上がりのケースメイト戦車ではあるが、3号突撃砲の
技術細部はヴァルター・モーデル大佐（のち元帥・A軍集団司令）がつめた

グデーリアンという人は頭がよく、トゲがあり、周りとうまくいくタイプではなかった

陸軍では浮いた秀才の存在だが、例外的にヒトラーとはうまがあった。ヒトラーは
グデーリアンのポーランド領地を下賜、124万マルクをあたえ、貴族なみに優遇。
じまんしたのでマンシュタインは「で？その土地を持ってたポーランド人はどうなる」
とあしらった・・
2020/03/12(木) 03:34:59.85ID:Dd5+zhAh
このような歴史はプロイセン帝国の参謀本部からくりかえされていた

プロイセン軍の将軍は全て名門貴族であり前線指揮官だ。忠誠心は高いが
かちこちの軍人ばかりで頭が良くない
シャルンホルストはハノーバーの生まれで身分が低かったが中途採用
就職した
このとき多額の報酬と貴族の身分にひきげるよう要求してる
もちろんそれなりの要求を出すことには、裏付けがあり
抜群に優れた頭脳を持っており書籍を出版したので有名であった
プロイセンも多くの本を書いてる、このような者は軍政改革にぜひ欲しかった

参謀本部制度の生みの親として、シャルンホルストの業績は高く評価されている。
グナイゼナウはザクセン軍士官の息子でよそ者中途採用だった
ただし外部から招聘されるものは、商人の子であれ
中途採用であれ頭さえよければ参謀将校として活躍した

ただし貴族将軍たちからはまったく無視されていてあの大モルトケでさえ、
「ところで、このモルトケ将軍とは一体誰だね？この命令書は立派なものだが・・・」

グデーリアンはユンカー騎士貴族の出ではないので肩肘を張っていたのである
そしてヒトラーのオキニとなり装甲兵総監になる
2020/03/12(木) 03:51:44.60ID:Dd5+zhAh
モーデルの開発した突撃砲は大戦果をあげ好評だった

ほんらいはマチルダ歩兵戦車のように歩兵用の支援自走砲だったが
T-34ハンターとしても欠くことのできない存在として重宝される
生産数も増えた
そこでグデーリアンはヘッツァーあたりから突撃砲を駆逐戦車と
あらためて戦車科に配属して穴埋めを図る

突撃砲はほんらい砲兵や歩兵支援のものだった
そのように砲兵中将のむすこで歩兵の名門マンシュタインがとりはからった

ヒトラーが主導して3号突撃砲のかわりとして、4号駆逐戦車は企画された

4号突撃砲は23トン、4号駆逐戦車L48は24トン、4号駆逐戦車ラング70口径は26トン
たしかにだんだんノーズヘビーになってが
「グデーリアンのアヒル」といわれたのはどうもラングのみのようである

しかし「グデーリアンのやつのおかげで！突撃砲が戦車になれば！
砲兵が騎士十字章をえる機会がなくなってしまう！」
という反発の声もあった「グデーリアンのアヒル」といわれたのはその皮肉もあるだろう

ただしグデーリアン本人は4号突撃砲が良いとの考えであり4号駆逐戦車ラング70口径は
別に必要でない、ヒトラーさんのご趣味と考えていたようだ
2020/03/12(木) 04:06:42.38ID:tZ99Zlpp
IV号戦車/70は、戦車駆逐大隊だけでなく戦車大隊にパンターの代わりとしても配備されたので、
区分がJagdpanzerからPanzerに変わったのだ
なお「IV号駆逐戦車ラング」というのは制式名称ではなく、タミヤのプラモの商品名
2020/03/12(木) 04:14:08.76ID:Dd5+zhAh
ロンメルとかジューコフ戦車とかギララガッパみたいなやつですね
グデーリアン駆逐戦車、せめて「ぐで～りあんダック」戦車とすれば
2020/03/12(木) 04:32:07.03ID:rSFsTzcp
タミヤは昔1/20くらいのビッグスケール３突プラモに
「ハーケンクロイツ襲撃砲戦車」って名前を付けて出してたのを
子供の頃に見た覚えがある…

フジミか何処かが1/72～76だったかミニスケールで
「T-34/76 ボルガ」ってのを出してたのもあった気がする

米軍のM40・155㎜自走砲を複数のプラモメーカーが
「ビッグショット」とか言ってるのも
公式な名称じゃ無くて創造じゃないかな・・・
2020/03/12(木) 04:41:11.29ID:tZ99Zlpp
ちなみにニチモ1/35ではドイツ語と英語チャンポンで「ヤークトパンツァーIV/70ロング」だった
駆逐戦車から戦車に制式名称が変わったのが日本でも知られるようになったのっていつ頃だったかな？
手持ちの資料で確認できる一番古いのはグランドパワーの'98年8月号だが
2020/03/12(木) 04:54:16.96ID:Dd5+zhAh
タミヤがパンターとラング・フンメルに金属砲身をだしてるのはよくわからない
フンメルとかいまいちマイナーだしね
48下シャーシにダイキャスト使うより防盾を金属にしたほうがいいとおもう
2020/03/12(木) 05:11:51.63ID:rSFsTzcp
タミヤは初版の1/35ケッテンクラートで
完成したら見えもしないエンジンパーツをダイキャストにして
それを売りにしてた気がする

ダイキャスト製エンジンパーツ！ダイキャスト製シャーシ！
なんか豪華に聞こえるんだよｗ

ちなみにグンゼは「ハイテックシリーズ」と言う、あっちこっち
ここはプラでいいだろって部分までステンレスのエッチングや
ダイキャスト製パーツをふんだんに使った高級戦車モデルを出してた
2020/03/12(木) 05:16:40.55ID:Dd5+zhAh
グンゼは「ハイテックシリーズ」のパンターは買ったなぁ。
2020/03/12(木) 05:18:42.71ID:rSFsTzcp
タミヤやイタレリの1/35戦車が精々￥2000～3000くらいで買えた頃
￥8.000くらいしたよな、ハイテックｗ
2020/03/12(木) 05:50:10.05ID:Dd5+zhAh
フルインテルア全盛のいまとなっちゃゴミ同然だろうねぇ
モンモデル・タコム・ライフィールド、タミヤD発売と
あ、しかしフルインテルアだけは手をだしてはならぬと・・
2020/03/12(木) 06:04:21.78ID:rSFsTzcp
高いけどフルインテリア再現してあるプラインジェクションキットとか
最初からZimコーティングがモールドされたキットとか売ってるもんな
昔はサドパのクソ面倒臭いレジン製インテリアキットをみつけて喜んで組み込んだり
ラッカーパテ盛ってノコギリでコーティングやったりしたものじゃｗ
2020/03/12(木) 06:32:19.90ID:Dd5+zhAh
ツインメリットコーティングむかしはマイナスドライバーとパテでやっつけて
いまは脳内消去してる。多分ない車両もあっただろうと

クルスクのパンター初期はコーテングずみだっけ？・・写真だと
してないような・・してるような
2020/03/12(木) 06:52:59.33ID:V2hWNBZ5
クルスク戦のD型でツィメリットを塗布した物は無い
ツィメリットの制式化がその翌月からで、廃止が翌年の9月だから
パンターA型の生産開始は1943年9月なので殆どがコーティングされているが、ごく初期に生産された物にコーティング無しがあるらしい
2020/03/12(木) 07:00:50.25ID:V2hWNBZ5
>>647

https://www.scalemates.com/kits/monogram-7505-panzerjager-iv--130011
40年以上前のだけど、コーティングがモールド済のキット(の一つ)
2020/03/12(木) 07:08:45.69ID:rSFsTzcp
「クルスクの戦い」とは一般的には1943年7月4日～8月27日にかけての
大戦車戦の事を言うとされているので、その範疇では無いかも知れないが

1943年秋にロシアで撮影されたとされる
コーティングが施されたパンターD型の写真は複数有るよ
クルスク戦が終わった後の秋にポンっとその場に現れたのなら知らんけどｗ


モノグラム懐かしいなー
飛行機に合わせて1/32で戦車を出した数少ないメーカー
全然流行らなかったね・・・
2020/03/12(木) 07:24:11.69ID:V2hWNBZ5
秋のパンターD型には前線で塗布された雑な物と、D型生産末期に工場で塗布された物がある
複数の工場で生産していたので、D型とA型が(ごく短期間だが)並行して作られたり、コーティングの始まる時期にもズレがある
2020/03/12(木) 07:26:56.97ID:rSFsTzcp
いずれにしても
>クルスク戦のD型でツィメリットを塗布した物は無い
と言うのは間違い臭いね
2020/03/12(木) 07:47:54.04ID:V2hWNBZ5
いや7月のクルスクでは確実にコーティングはないよ
グロスドイッチェラント師団配下の第51・52戦車大隊にしかパンターは無かったが
放棄された物は全てソ連軍に調査されているが、コーティングされてる物が写ってる写真は無い
2020/03/12(木) 07:49:12.27ID:Q6FNrcU8
43年9月某日に制式化されたんだろ
2020/03/12(木) 08:06:35.82ID:rSFsTzcp
>>654
いや
>クルスク戦のD型でツィメリットを塗布した物は無い
と言うのを受けて
>>651を書いてるんで
話は
「クルスクの戦い」とは一般的には1943年7月4日～8月27日にかけての　事とした
7月に限定した話は最初からしてない

7月時点で無かったからクルスクの戦い全期を通じて
>クルスク戦のD型でツィメリットを塗布した物は無い　と言う断言に至るのか
そこが不可解
また、俺が言ってる写真は1943年ロシア第23戦車連隊第2大隊所属の
生きたパンターの写真、ほか数枚の事で
撃破・放棄された車両の物では無い
2020/03/12(木) 08:26:42.43ID:NWY76DKL
つ 無知の知
2020/03/12(木) 08:29:02.91ID:rSFsTzcp
こー言う話でやり合うのが面白いのにｗ
2020/03/12(木) 08:39:03.94ID:Dd5+zhAh
パンターディテール写真集の現存車両はツインメリット少ないね
もっとも真似もしたいとも思えないほど落書き風の雑なツインメリットなんで
やはり脳内消去しかない
戦後英軍に組み立てられたパンターは、わりとマシなツインメリット

フェルディナンド＆クビンカ所蔵も、アバティーンのエレファントも
ツインメリットしてない
ソミュールのロンメル駆逐戦車がややキレイかなツインメリット模様
2020/03/12(木) 08:51:37.73ID:V2hWNBZ5
普通、クルスクのパンターといえばツィタデレ作戦の時のことですがな
2020/03/12(木) 08:53:32.67ID:V2hWNBZ5
あと手元に資料が無いけど、今は製造メーカーによる塗布パターンの違いとか、研究が進んでいる
2020/03/12(木) 09:04:52.65ID:rSFsTzcp
>>660
普通ってのは俺らミリタリーマニア何人の中の
何％が言う「普通」だと認識してるのか知らんけど
俺の普通とはちょっと違うなぁｗ

ならばこっちがクルスク戦の期間として>>651を示した時点で反論有るべき
俺に言わせれば「クルスクの戦い」と言えば1943年7月4日～8月27日の
戦闘期間を指すのが「普通」って奴、これのソースはいくらでも出るから
ググってみ
後付けでどんどん範囲を狭くされたら
そりゃー話にならんよｗ
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