海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

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1名無し三等兵
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2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/
2020/05/01(金) 03:46:36.87ID:z/JZm7hc
>それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ

近代戦では、艦砲射撃が大々的に実施された事例は少ないからなぁ
フォークランド紛争や湾岸戦争では艦砲射撃が行われたけど、むしろこれは稀有だと思う
イラク戦争でもシリア紛争でも、トマホークなどの艦載巡航ミサイルが主役を演じていた

日本でも同様に、対艦戦闘や対地戦闘はミサイルが担うことになると思う
対地モード付きのミサイルとして、海自はSM-6やESSMブロック2の導入を予定してるし、17式艦対艦誘導弾も開発中だ
こういった新装備のお陰で、76mmは対空戦闘に専念出来るようになると思う
2020/05/01(金) 11:28:49.97ID:AfVSQrQv
>>517
参加者に聞いてみるのも含むよ
自ら戦闘に従事しなくても得られるものは多いはず
2020/05/01(金) 11:49:00.51ID:9Vq4q5hM
米ロの戦闘経験が多いとはいえ、将兵全員が戦闘経験を持ってるわけじゃないからな
どの仕事もそうだけど経験を継承するのは大事なことだし、
その一環として自衛隊もアメリカに人員を派遣してる
2020/05/01(金) 21:33:19.25ID:e/uUS+Oj
>>520
たかなみ型はむらさめ型の船体に127㎜速射砲とMk.41VLSを32セル無理やり載せる形になっているから、
フロントヘビー、トップヘビー気味になってしまい、航洋性、旋回性能、復原性などでむらさめ型よりも劣っているらしい

あきづき型以降でオート・メラーラ 127mm速射砲を廃止して、
Mk.45 5インチ砲に切り替えたのもフロントヘビー、トップヘビーを解消する為

>>521
イージス艦を8隻も保有し、僚艦防空能力のあるあきづき型も保有している海自では、艦砲による対空迎撃の出番は少ない
更に、76㎜砲は127㎜砲よりも対空射撃時の有効射程距離が短いので実は対艦ミサイル迎撃に於いて不利になる

76㎜速射砲を採用したイタリアのダルドシステムは、コスト削減の為に考案された妥協の産物で、
対艦ミサイル飽和攻撃のリスクが少ない地中海ならではの防空システム
2020/05/01(金) 21:41:42.89ID:wYnR4d7d
>>522
その伝聞で把握できないのがまさに戦場だと思うが…そもそも情報全部おもらししてくれる親切な軍隊なんて無い
2020/05/01(金) 22:27:20.37ID:k0P39eO4
>>524
海のことはよう分からんけど
wikiでそれぞれの艦級の説明を見るに、内局が設計に文句付けてきたのはむらさめ型だけじゃね？
たかなみ型以降のDD、こんごう型以降のDDG、そしてFFMは、予算の範囲内ではあるが割と自由に設計できてるのでは？
武装もちゃんと5インチ砲と32セル積んでるし
2020/05/01(金) 23:45:57.78ID:e/uUS+Oj
>>526
あきづき型とあさひ型は財務省の役人が文句を付けて機能がダウングレードされているが
2020/05/02(土) 00:07:12.79ID:PQcLqTJ7
>>527
それは単に予算の問題では？
排水量の規制とはまた別次元の話なので同一視は禁物だと思うが
しかもドンガラではなくソフトウェアの問題だから、後からLAD能力のアップグレードは容易でしょう
529名無し三等兵
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2020/05/04(月) 19:23:28.24ID:ircD9Rdm
将来を見据えればDEやFFMは両方とも任務は違えど、必要な排水量は1万t前後になると思う
DEは水上排水量200tマウス戦車級水陸両用車あるいは同級UUVと203mm艦砲による対地攻撃や対潜砲撃
FFMは155mm砲とレーザー砲、800mm口径3tミサイル搭載可能VLS32発分で艦隊及び上陸船団護衛任務につく

DDGは410mm艦砲の搭載を求められて、満載2万t
その長距離砲撃を誘導するウェルドックから水上機AEWを発艦させる満載2万t級DDVが順次必要になるという感じかな
2020/05/04(月) 23:09:47.19ID:psfBkFw6
汎用護衛艦もミサイル護衛艦と同じ様にMk.41VLSを96セル装備しても良いんじゃないの？
増えた分のセルには、艦隊防空用の対空ミサイルと対地攻撃用の艦対地滑空弾とか巡航ミサイルとか装備したら良さそう
2020/05/04(月) 23:30:55.69ID:j9lV9z4w
>>530
幸田元海将が何度も世艦に寄稿してる通り、今の32セルという数字は、88艦隊構想のもとに決定されたものだぞ

そもそも海自の護衛艦隊は、いかにソ連の原潜を封じ込めるかという発想から誕生した組織だ
そのために必要なアスロックは何発か、艦載を効率よく運用するにはどんな編成でどんな陣形を組むのが適切か、というシミュレーションが何度も繰り返された
で、オペレーション・リサーチの結果、DDのVLSは32セルが適切である、という結論が求まったそうな

護衛艦隊の任務が変わらない限り、あるいは対空ミサイル技術で何らかのブレイクスルーが起きない限り、
この32セルという数値は今後も変わらないと思うぞ
2020/05/04(月) 23:39:15.17ID:rby1HJbm
ESSMのクアッドパックは搭載面でのブレイクスルー
533名無し三等兵
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2020/05/05(火) 00:19:03.62ID:Mgp+/peI
日本の自衛官が考える事以上の事は当然人民解放海軍の軍人も考えてるとなぜ考えられないんだろうな
ここに大岡昇平の名言貼っておくわ
根拠もなく人民解放軍を見下してるネトウヨに少しでも響けばいいんだがな

《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》（大岡昇平『レイテ戦記』（上巻）ｐ１１２）
2020/05/05(火) 00:46:20.87ID:DP3lOhX7
>>533
他人の言を借りて「ネトウヨ」とやらにマウントかいｗ

名言以前に自身の言葉で何か語ってみろよｗ
2020/05/05(火) 01:06:27.62ID:iYp8BPDH
そもそも「超限戦を読め」の一言で済む話じゃんコレ
自衛隊どころかアメリカすら上回る発想をしてるのに
2020/05/05(火) 02:01:21.75ID:ALsaS+K2
中国人民解放軍よりもソビエト地上軍の方が怖い
2020/05/05(火) 02:33:37.52ID:A1skoh2h
>>531
予算はともかく、船を整備するドライドッグや海上自衛官の人員の関係で護衛艦を大量に保有する事は難しい。
となれば、一隻のミサイル搭載数を増やすしかない。

護衛艦に対地攻撃や艦隊防空の任務を付与すれば、当然の事ながら現行の32セルでは足りなくなる。
2020/05/05(火) 02:52:32.72ID:ALsaS+K2
>>537
ミサイル搭載数を増やしたところで、そもそも交戦機会がそんなにあるのか？という問題があるぞ

現状の32セルという数字は、SUMによる対潜戦、ESSMによる対空戦、それぞれ3回ずつの会戦を行う状況を想定した弾薬数だ
3会戦なら32セルで十分であり、4回目の会戦が始まる前に後続部隊と交代し、後方で補給しようという考え方だな

そもそも前述の通り、DDはソ連原潜の封じ込めのために設計された、対潜用の艦種だ
僚艦防空はあくまで付随的な任務だし、艦隊防空やら対地攻撃やらに至っては初めから度外視した艦種だ

あなたの言うように新しい任務を付与するなら、それはもはやDDではない
DDg（敢えてgは小文字。DDGの廉価版という意味を込めて）と呼ぶべき、新しい艦種を新設計する必要があるだろうな
539名無し三等兵
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2020/05/05(火) 09:05:15.70ID:BgdvHU9G
>>535
『超限戦』はアメリカどころか西欧全体が自然とやってきたようなことだからなぁ・・・
あれに影響されるのは、欧米の出羽守から中国の遊牧民に変わっただけの情弱だろ

>>537
>>538
本来海軍は航海優勢や通商破壊ぐらいであり
海上護衛やら対地攻撃なんかは元々陸軍の仕事なんだし、彼らの人員に任せればいいじゃないか
540名無し三等兵
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2020/05/05(火) 11:09:11.44ID:LzA8iNVb
>>539お前うるさいわ、一度話付けるか　09019692145
2020/05/05(火) 11:34:11.01ID:Q5XmvHvM
超限戦は湾岸戦争とイラク戦争の間に執筆されたみたいだから
戦闘ヘリが戦場を制するとか、今となっては古くなってる部分はあるよね
それだけいろいろ変化してるわけなんだろうけど
2020/05/05(火) 12:15:15.54ID:L1aOwEH9
超限戦は後半の内容が大事
有限の目的、無限の手段そして手段の無制限な組み合わせ
2020/05/05(火) 12:18:01.12ID:L1aOwEH9
>>539
政治と軍事を分離してる欧米は当てはまらないよ
544名無し三等兵
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2020/05/05(火) 18:01:52.07ID:yBfKN5/F
>>537
中国海軍、ロシア海軍といった大陸側の海軍は、日本列島が自然に創ってる
チョークポイント（3海峡+宮古海峡等）を通過せざるを得ない地理的宿命にある
から、戦力集中では日本に分がある。海自が対艦ミサイル部隊等の陸上戦力
を整えるか、陸自に委ねるかは要調整だが、護衛艦の増勢だけでやる必要は
必ずしも無い。
2020/05/06(水) 00:02:11.19ID:JmefBUhB
超限戦の究極を計らずも？中国はやってくれました。
致死性は低く隠れ罹患者があまたいて、しれっと後方に浸透して医療と経済を破壊する。
こんなのセルビア皇太子が撃たれたのやポーランド侵攻と一緒だよ。
2020/05/06(水) 19:33:35.26ID:MtSM6Lxk
>>538-539>>544
地上発射型の巡航ミサイルや精密誘導型の弾道ミサイルは九州、本州、北海道の地上基地から発射するよりも、
護衛艦のVLSから発射した方が攻撃目標に早く着弾できたり、敵の迎撃が困難になる場面があるし、
南西諸島に空自なり陸自の長SAMを配置して海自の護衛隊群の艦対防空をするのは机上の空論になり現実的ではないでしょう。

数少ないイージス艦をミサイル防衛に集中させたり脅威度の高い経空目標に対する防空に集中させる為にも、
汎用護衛艦のMk.41VLSを96セル程度に増やしたDDg的な艦を何隻かは建造し配備した方が良いだろう
547名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:57:14.18ID:JZ2epqyy
546
それって陸自に喧嘩売ってるようなもんだぞ。
2020/05/06(水) 21:54:30.73ID:vcPNL7ag
>>546
そのためのA-SAMやJ-CEC、いずも型のSTOVL化では？
もちろんあめ型後継となるフネは中国海軍の打撃力がミサイル＞潜水艦だからもっと防空寄りになる可能性はあるけど

そも海上作戦は地上戦以上にネットワーク戦化が進行してると思われるので、個々のユニットで戦力を測るのが難しくなってるとは思う
2020/05/06(水) 22:00:19.14ID:18vXm8W7
海戦におけるネットワーク化って、どれほど確実性があるのかね？

海上自衛隊のC4Iシステムを見ると、現状、衛星通信と見通し線内の無線通信に依存してるが、
有事になればバレッジ妨害が掛けられたり、衛星が撃墜されることはほぼ確実だからなぁ…
2020/05/06(水) 23:11:45.97ID:vcPNL7ag
>>549
実際その辺は不安要素なんだけど、航空機を用いた通信中継とか、近距離防空の強化で乗り切るつもりなんじゃないかな？
噂に聞こえるFOSはそういう目的も持つのではないかと

広域妨害については、HOJ機能を有するSSMを用いてジャミングを停止させるとか、相手も通信系が使いにくくなる欠点を突いて潜水艦を進出させるとかが考えられるけど……
2020/05/07(木) 01:45:58.38ID:XGXM+dDL
過去にミサイル防衛中のイージス艦の護衛にDDg的な性格の護衛艦を4隻調達する計画があったが、
結局は予算の関係で従来DD的なあきづき型の建造に留まる事となった

FCS-3Aの捜索範囲とESSMの有効射程距離ではイージス艦の代わりに艦隊防空などはできない
2020/05/08(金) 02:00:27.78ID:SwaUUlvt
FFMを22隻も建造するぐらいなら、汎用護衛艦の定数を20隻から24隻に増やし、
FFMの定数を18隻に減らした方が良いのではないか。
安倍政権の素人的な安全保障政策だと、海自が汎用護衛艦の少なさを補う為に、
FFMにDD的な装備をさせた中途半端な艦の調達に繋がりそう。
海自が現場の対応で中途半端な護衛艦を調達してしまう前に防衛計画の見直しを行い、
FFMの定数を18隻に減らし、DDの定数を24隻に増やすべきだ。
2020/05/08(金) 03:18:12.06ID:fvjDu1rN
増やした4隻はどの部隊に配備して、何をやらせるのか
とりあえず汎用DDを増やせばいいと考えているなら、それこそ素人考え乙、と言ってやるところだな
2020/05/08(金) 03:56:28.20ID:Maq1VyE6
>>552
素人的な安全保障政策とやらを語ってるのは君だろ

・FFMは2桁艦隊に所属する艦種である
・FFMは現有のDEや一部の掃海艦の後継であり、DDとは任務が異なる

…という前提を忘れてないか？
1桁艦隊と2桁艦隊を同一視してる時点で、君の知識量なんぞ知れたものだ
2020/05/08(金) 21:22:19.94ID:Zmup7B1u
FFMの22隻の内訳は、尖閣対応に6隻、ソマリア沖海賊対処に6隻、輸送艦部隊の護衛に6隻、掃海隊群に6隻だっけ？太平洋側に6隻と津軽海峡に6隻追加したら34隻か
556名無し三等兵
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2020/05/08(金) 22:18:52.31ID:cI2yHpOf
>>486
>冷戦時代ですら、稚内から音威子府まではソ連軍に占領されることは確定で、

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
2020/05/08(金) 23:07:18.30ID:UTjraKq3
戦後、米軍が日本防衛に必要と計算した地上兵力は２８万人だったっけ？足の速さで補うにしても無理がある。
私がPLANなら中国地方で陽動し、引き付けてから南西を狙う。
2020/05/08(金) 23:49:05.61ID:SwaUUlvt
>>553>>554
そもそも、海上自衛隊は一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦の隻数を6隻にすべきと要望しているのを忘れてないか？
現在の定数が5隻になっているのは、制服組に発言権が無かった時代に、背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決められてしまった数である
一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦を6隻に充足させる為には、6×4で計24隻は最低限必要になる
FFMを充足させるよりも、まずは護衛隊群に配備する汎用護衛艦を充足させるのが最優先だろう

現行の汎用護衛艦定数20隻に疑問を感じていない君らは、軍事マニアではなくにわかでしかないね
2020/05/09(土) 00:19:27.91ID:mMVPhuri
>>558
どこ情報だそれ
世艦は毎月読んでるがそんな話は聞いたことがないわ
お前の脳内にしか存在しない話をされても困る
帰ってねんねしな
560名無し三等兵
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2020/05/09(土) 11:42:00.86ID:CSy7HX9F
>>558
背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決め

こう断言するんならソース示せ、議事録でもなんでもいいから。
でなければ所詮は憶測でしかないぞ。
561名無し三等兵
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2020/05/09(土) 12:19:41.87ID:WCJeEliJ
【天体?ＵＦＯ?】　謎の発光体「マイト┗ーヤの星」
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1574941358/l50
2020/05/09(土) 13:10:24.46ID:bTkHpgTe
米軍がUFOを公開したけど地球外勢力に対する戦略や戦術はどうなってんの？
2020/05/09(土) 13:26:44.08ID:tjiGbyDR
>>562
まずコンピュータウイルスでシールドを無効化します
2020/05/09(土) 13:28:15.59ID:M681a+qV
戦うというより、完全な未知なる存在との誤解を生まないファーストコンタクトと交渉術の方法を練っているんじゃないかと思う
2020/05/09(土) 13:40:50.17ID:WUXu2kaK
>564
まず、白旗を掲げて近づきます。
すると・・・

バッフクラン「なに？白旗？徹底抗戦だと！」




イデの導きあれ！
2020/05/09(土) 16:25:19.71ID:M681a+qV
>>565
定番なので、あえて言わなかったのにｗ
567名無し三等兵
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2020/05/09(土) 18:24:36.20ID:CSy7HX9F
実際、星間航行能力の技術レベルもった異星人相手なら平和的な交渉を試みるしかないだろ。
まともに戦ってもスペイン対アステカの比じゃないだろうし。
で交渉しつつ相手の弱点等々を探る感じ。
ただね、相手の文明レベルが上過ぎるとイギリスの植民地になった地域みたいに社会の進化レベルの差に付け込まれると思う。
東インド会社はインドの諸侯から徴税を代行する形で食い込んで植民地にしてるし。
なので英領インドには多数の藩王がいて英国製の武器まで装備してた。
封建的な頭しかなくて民族主義何それ美味しいのという藩王達には、自分達が近代国家でいう売国的行為をしてるという意識が欠如してた。
地球も別の意味で（我々には思いもよらない発想で）そうなる恐れが。
568名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 18:51:46.24ID:9PBm6Vo4
銀河連合日本というなろう小説って中国に対抗するために日本の首相が宇宙人引き込むとかいう売国奴どころか売星奴なトンデモ小説だな
ネトウヨがあれを持ち上げてる理由が不明
569名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:15:20.73ID:CSy7HX9F
そんな小説あるんだ。しかしネトウヨ度し難いな。
まあアステカと対立した部族はスペイン人に協力して結局は征服されたしな。
570名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:21:50.25ID:CSy7HX9F
まあ真面目な話すると、幕末の日本もやばくて薩長と戦う兵器が欲しい幕府の小栗上野介にフランス公使ロッシュが、
資金が無いなら担保を出してくれれば、資金を貸しますよ、その金で我が国の兵器をいくらでも買えばいいじゃないですか。とこんな提案持ちかけていて、小栗も乗りかけてるんだよね。
結局、話が具体化する前に幕府がポシャッタからよかったけど。中国みたいに関税収入やら鉄道敷設権やらカタに取られてたらやばかった。
当時の幕閣が近代商法に理解薄いからこんなヤバイ話になりかけたわけで。
2020/05/09(土) 19:34:50.30ID:/lA2/mfC
仏公使の提案以前に、幕府は既に江戸～横浜間の敷設権をアメリカに渡してたような
まあ、幕府はこの路線にあまり興味はなく、江戸～京都間開通を目指してたフシがあるようだけど
でもまあそれほど重要な問題ではないね
572名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:37:59.78ID:9PBm6Vo4
そもそも神戸や横浜の「居留地」って上海の「租界」と全く同じものだし
2020/05/09(土) 19:51:59.03ID:/lA2/mfC
完全に脇道だしちょっと話題を変えよう

ここで良く話題になるソ連/ロシア型の軍事作戦においては、両用戦のそれも西側とはかなり違った様相を持っていると聞く
もちろん西側でもアメリカ、イギリス、大陸欧州とそれぞれあり方は違うのだろうと推定されるけれど、本邦に向いているのはどの形態なんだろうか？

今のところは米海兵隊を手本にしてるけど、全く同じにはならないだろうし
2020/05/09(土) 20:20:54.54ID:D6DcvOiz
海上自衛隊に必要な護衛隊群の数とシーレーン防衛に関する研究で、
定数10隻の護衛隊群が7個護衛隊群必要との試算が出たとする結果が詳細に書かれていたサイトがあった。
近年のインターネット上のWEBサイト閉鎖やブログサービス終了でそのソースが消滅してしまったらしく、
グーグルで検索しても出て来ない。

定数10隻の内訳は、ヘリ空母1隻、ミサイル護衛艦3隻（当時はイージスシステムではなくターターシステム）、対潜護衛艦6隻となっていた。
575名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 22:19:22.73ID:CSy7HX9F
了解。ただそれって部内研究の理想論でしかないんじゃない。
2020/05/09(土) 22:57:41.31ID:NCtGeEXf
>>574
単なる部内研究ですな
あなたが社会人かどうか、あるいは今まで働いたことあるかどうかは知らないけど
ある会社があったとして、その会社が新規プロジェクトの立ち上げを計画しているとして、PM部内で見積もられる数字と、経営陣が役員会議で見積もる数字、そして株主総会で承認される数字は当然それぞれ違う
あなたはそれを混同しているに過ぎんよ
2020/05/09(土) 23:09:57.28ID:v7/iuz3w
そも単なる「部内研究」が全て要求になり得るならば、FFMはもっと小さい代わりに
40ノット超出ないのは大問題な訳でw

部内研究レベルで逆に政治階梯の事を意識して検討してはならないし
（研究内容に制約を掛けない為）、
代わりに研究結果をそのまま要求事項にする保証は一切しない。
578憲法99条　公務員による殺人幇助強要
垢版 |
2020/05/10(日) 01:16:38.72ID:aCItuTUL
法の解釈　
集団的ヴァジラヤーナについては意見も多い
個別でないと違憲すると騒ぐ者もいる
そもそもヴァジラヤーナに個別的も集団的もない
密の教え　例えば安全地帯・非戦闘地域において輸送作戦などで
参戦する場合　密になりがちである　わかるな
詭弁？　ソフィスト？　私は超越者　安倍の声明より上手い事を言えるだろう
麻原彰晃の風呂の残り湯は農林水産還元水より高く売れるのだ

霞が関の地下で　;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!!''::::::
何が行われたか？　;;;;;/;;;jj||||!!'':::::　　　　　　　　　　''!!
　　　　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!':::::　　密の教え解釈　　''!!||
暗黒の世界;;;;;;;;;;;;／;;;jj|||||!';;;;;;　　　　　　　　　　　,,,,,,,,||||
　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;jj|||||ﾉ|||||||||||||||lllli　　　　 illll|||||||||||ﾊ||
既に記憶にない;;;;;;;jjj|||||!'::::::::______;;;;;;,,　　　,,;;:::::______::::::''!!||
　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj||||||||:::::::／（％）＼;;;,　　 '';;／（％）＼::::: ''!!
記録？;;;;;;;;;;;;jjjjj|||||||||||:::　　　　￣　　 ::::　　　　　 ￣　　　　　 ''
シュレッダーjjjj|||||||||||||:::.　　　　　　　 ::::　
改ざん;;;;jjjj|||!!;i|||||||||||||:::　　　　　　　.::::　　　　ハロー効果　美しいマスク
　　 |;;;;;;;!!!;;;;;;;i|||||||||||||||::::　　　　　　 .:::　　　　　:::.　　心眼でみつめる
意味不明だ|||||||||||||||||:::::　　　　　　（:::....　....:::）:::　
　/;;;;;;;/;;;;;i|||||||||||||||||||人::::...　　　　　　⌒,,,,⌒
トカゲは森の友達;;||||lj;:::::::..　 ,ｲj||||||||||||||||||||||jj,,,　　　　 ／;;;;||||
奥様の救済|!|||||||||!!;;;;;||||||||lj;:::;;jj||l'':::......____..法の解釈
家計を救うi|||||||!!;;;;;;;;|||||||||||||lj;''::::: 　　|;;;;;|　　　　ウヨウヨや安倍晋三氏による
10万円　;;;i||||||!!;;;;;;;;;;;|||||||||||||||||lj;____／;;;;;;;＼　_集団的ヴァジラヤーナ

ハロー信者達　今は　まだ　お布施の実践　および
その時に向けて修行というステージにあるのだろう　集団的ヴァジラヤーナ　危険も伴う

軽蔑はしていない
579名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 11:05:28.14ID:2BfYbrb5
>>574
オツムの程度が低い研究だな（笑）
580名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 12:51:18.95ID:/Po1YLAZ
なんか現代版八八艦隊（もちろん大正時代の）みたいな夢物語だな
実現したらまたもや海軍のために国家破産かと言われたであろう
581憲法運用妨害　犯罪正当化をやめ自首できる遵守の方
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2020/05/10(日) 15:36:58.17ID:pj1F8h3c
シマ　縄張り　しのぎ　仕掛けてきてるのは奴等の方　こっちは無罪だろ

組織を守るのに合法とか関係ないでしょ　チャイニーズマフィアもいる　コリアン系もいる
陸海空に銃刀の調達・保持　てっぽうだまも必要だ　戦車・戦闘機・ミサイル・空母・オスプレイ
「列島24時暴力団　チンピラから街を守る」テレビでやってくれないんだよな　賄賂がいるのか？

既に陸海空にやってしまっている犯罪　憲法を変えて正当化できないかな？　旦那

同盟関係にある組織の武力による紛争の幇助
大量破壊兵器を保持している組織がいると因縁をつけ　その辺りで暮らしている大勢を殺る
資金調達・資金提供　経済面での殺人幇助のほか
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯・非戦闘地域と称する辺りに
派遣して輸送作戦などで参戦　ほかにも諸々　それが？
集団的ヴァジラヤーナ　警察も知っているでしょう　良い人殺し　悪い人殺し　普通の人殺し
　　　　　　　　　　　 ＿＿_　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　　　　反社会的活動　 ＼
　　 ∥|　　　/　 ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　 　 　 ／─　 　 ─　　あんたと同じ
　　∥ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ 　 　 　 　 ／　（●）　 （●）　俺達仲間だろ
　 ∥　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::/ｿ 　 　 　 　 |　　　 （__人__）　　みかじめ料は
　∥　　　　 ＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　　　　＼　 　 ｀ ⌒´　　あんたのが安定してるけど
　||　　　　/　　　　　　　　　　 　 /ヽ　　　 /　　　　　　幹部クラスくらい　もらってんの？
　||　　　./ !　　　　ハ　　　　　　/　　ﾊ、　.i　　　　 　 　 　 　 　 }
　||＿　/　| 　 　 　ム　　 　 　 〈_　　　ﾊ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　__／〈　　!　　　　　　 　 　 　 /＼_　　＼　他人は有罪
　 　 　 ヽ/ ￣￣￣￣￣ ヽ　Y　　 ヽ＿_ノ　/ 自分は無罪
　―――| 　 　 　 　 　 　 |　 |――──────――

我々は　犯罪者ではない　反社会的活動をしている　お前とは違う
基本・根幹　憲法遵守　陸海空に憲法遵守の保持　遵守の放棄はしない
威嚇もしない　根幹でない枝葉の法令にも遵守している

軽蔑はしていない
582名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:22:53.92ID:Sqp6F3kh
>>573
米海兵隊もまた変容しようとしてるから何とも言えん部分あるし、ソ連、中国の両用戦は謎だから断言すべきでないけど。
あえて言うなら我が国の戦力規模からして英軍が一番マッチしてると思う。
583名無し三等兵
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2020/05/10(日) 17:31:08.46ID:Sqp6F3kh
575です
変なの湧いてくるから、先手を取って書き込んどく。
574さん、あなたの上げた研究成果って古すぎませんか
（そもそもターターシステムって）それを土台にして護衛艦の種類や数を今どうこういっても。
私も民間会社で勤務してますよ転職したけど、以前は土木関係にいて公共事業関係の仕事もやったり。
その経験から言うと、役所の文書も予算欲しさで数量を盛ってたりするので、あなたがおっしゃる数量を
財務省や内局が削ったからといっても一概に批判えきるかどうか？とは思いますよ。
もちろん実際の稟議は知りようがないのでどうとも言えませんが。
そもそも必要な兵器の数やスペックなんて部内でも意見の相違があるのでは？
2020/05/10(日) 18:00:07.30ID:r/dWXDEg
>>579
そんなのは米ソ冷戦が崩壊した今だからこそ言える事なんだが
当時の事を何も知らないクソゆとりが偉そうな事を抜かすな
2020/05/10(日) 18:03:05.30ID:r/dWXDEg
おそらく7個護衛隊群70隻体制ってのは、日本単独でソ連や中国を相手にペルシャ湾から日本までのシーレーンを守る為に必要とされた数か何かだろう
586陸海空に保持　威嚇も誠実に希求し遵守義務
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2020/05/10(日) 18:03:45.61ID:pj1F8h3c
武器屋などで調達した矛や盾　自衛の為に矛盾を押し通して違法・犯罪を正当化しようとする行為
犯罪者によくみられる振る舞い　わからなくもない　腹をわる　正しいかいしゃく　諸君
武士　歴史的に見て　官軍として　おわり徳川のだなぁ

　　　,r yｰ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　 (.ヽ ＼ヽ, 　　,r-、　　武士 　　　　　　　　,.r=ー -､`　、　諸君　　待ったのだ・・・
　 i-､＼ヽ .`　`し'　/ 　 　　　　　　　　　　　 /__vr=_ﾆ､ ＼.ヽ　諸君　精神的に空っぽの
　　ヽ `" ゆきお　{ 　 　盾の会の矛　 　　irﾃｿ ヾ,'"'`　 ｹ､j_
　　 　＼　＿, 　　 ｌ,　　武器屋で調達？　 }r'`- ﾍ., 　　　ir= ）　せいちょうせよ、せいちょう
　　　　　ヾ、_ノ^ヽﾉi　　　　　　　　　　　　 　| .r_iﾆtｯ'　　　t_ｿ{
　　　　　　 >'　 ,r　 |　　ラストサムライ　　 i　}rー'　/　　 i.ﾊ|　諸君は武士だろう
　　　　　 r'' ￣　　　l　　裏切り　新政府　 ヽー=二ー-'Y_| |
　　　　　　i　　　　　 |　　　　　　＿　　　,r-ー（ ￣ ￣二＿_|I |　剣はペンより
　　　　　　l　　　　　　l　　　　,r^￣ヽ`ﾆ、　　　　　　　　　　　`ー-渡辺謙

何言ってんだこいつ　ラストサムライ？　おわりの武士？
　 ｒ ' ´　　　　　　　　 　ﾉ 　何が諸君だよ　犯罪者野郎
　 ヽ _ 　-－ ＿巡ﾘ__Y　　刃物なんか持って
　　 L＿r'二＿＿＿＿＼　どこで調達してきたんだ
　　　l　/／⌒ヽ._,／`|　　　銃刀法違反、不法侵入
　　　ﾄ､〉 r__･ﾌ 　 {･>|
　　　l｛|　 　　L,_,.)　｜ 刃物で軍隊に特攻とは　とんでもない野郎だ
_____/ト.l 　ヽﾆﾆニフ/　まさか資金調達などして
___/　| ∧　 　 ≡　/　　戦車や戦闘機まで保持してないだろうな
　l.　 |＼ ＼__＿__/＼なめてんのか？　こっちは陸海空に軍を保持してるんだぞ

武士？　尾張徳川の屋敷じゃないんだ　犯罪者　　そこに存在している事自体が犯罪なんだよ
まさか戦車、戦闘機まで保持してないだろうな　犯罪なんだよ
待った？　待ってんのはこっちだ　自首しろ　いつまでも　犯罪の正当化を続けるな


けいべつはしていない
587名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:39:23.28ID:2BfYbrb5
>>584
なぜ危機感を持たないかな。冷戦は終わったし、アメリカからの情報が無しで
は対潜戦も出来ないんじゃ話にならんよ。日本独自に対潜戦を回せる体制を
造らないとダメだ。まずは原潜からだな。
2020/05/10(日) 18:45:57.18ID:P5Qr/E+8
原潜は維持費が年間500億くらいかかるらしいので艦艇整備費用が年間1400億円くらいしか無い貧乏な海自には無理ぽ。それこそいずもを対潜専門の対潜ヘリ母艦にした方がまし
2020/05/10(日) 19:21:12.39ID:LNycD+cS
>>588
それ以外に原子炉運用訓練施設（当然原子炉付）やら、原子炉運用資格が取れる教育施設の併設も
必要になるし、教程の設置も必要になる（アメリカ海軍はそれをやって自前の人材育成をやっている）。
590名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 22:00:20.57ID:Sqp6F3kh
>>587
アメ抜きに広い日本近海のAＳＷなんてできんよ。独自で回すならまず、水中聴音網の一層の整備と自力で音響データとりまくって解析も全部自力できるようにしないと。
確かに攻撃型原潜は最低２から3隻はいる。こんなの無理ゲー。
危機感が物理的、財政的にできないものはできない
591名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:02:39.77ID:Sqp6F3kh
574さんも上げてくれた部内研究関連、たぶん表紙が白黒時代の世艦になにかしら出てると思うので、暇なときに漁ってみるわ。
2020/05/11(月) 01:40:32.87ID:nCUNCYIA
そもそも日本には原子力潜水艦の生産基盤も運用基盤も無いし、その為の人材も育成していない
少子化傾向で人材確保が難しい上に、原子力関連施設を新たに建設できる土地も乏しいから難しいだろ

フランスやイギリスは日本よりも人口密度が低く、政治で強引にできるから原子力潜水艦を配備できたが、
今の日本で同じ事をやるのは難しいだろう
2020/05/11(月) 01:43:06.57ID:nCUNCYIA
一個護衛隊群を敵の対艦ミサイル攻撃から防衛する為にはDDGが3隻必要との防衛研究が出たと言う話しがあるが、
今のイージスシステム搭載DDGとFCS-3Aを搭載し僚艦防空能力を獲得したDDだと何隻必要になるの？
594名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 13:10:04.52ID:0fitFv1B
確かＤＤＧ三隻ってのは護衛隊群の前後左右を守るのに必要ということで出された数字だったはず。
イージスなら極端な話一隻でカバーできると思う。
595名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 13:14:59.83ID:0fitFv1B
原潜は海自に持たせたいけど、「むつ」のやらかし東海村の臨界事故、あげくに福島原発とやらかしまくりだから難しいよな
2020/05/11(月) 13:22:41.32ID:W+ygkskz
原潜って小型に作れるの？そもそも小型じゃ意味ない？
2020/05/11(月) 13:38:34.12ID:pyYJVq0n
>>596
そりゃ作ろうと思えば小型化するのは可能だよ。
ロシアのNATOコードネームユニホーム級なんかは小型では有るが、
一応原潜でも有るからな。

ただユニホーム級は海洋観測用原潜で、武器プラットフォームではないけど。
（無武装）

武器を載せて、且つある程度速力も欲しい、と言う事になれば、自ずから
小型化には限度が有る。
その辺はフランスのリュビ級原潜とアメティストパッチの顛末を見れば明らかだな。
2020/05/11(月) 14:30:02.87ID:nCUNCYIA
>>595
福島は小泉政権や安倍政権の時に安全装置を取り外したり、
麻生政権で廃炉が決まったのを鳩山政権で無理矢理存続させたり、
その他NWOの工作員に小型原子爆弾を仕掛けられたり（これは福島の作業員にバレて失敗に終わった）したんじゃなかったっけ？
2020/05/11(月) 14:31:53.00ID:nCUNCYIA
>>594
1隻がやられて戦闘不能になったら護衛隊群が丸裸になってしまうから最低2隻は必要だろうな
現に一個護衛隊群にこんごう型が1隻とあたご型もしくはまや型が1隻の2隻が配備されている
600名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 14:32:58.12ID:LAg5pQ5Y
防衛大臣が反原発だから今は原子力潜水艦は無理だろ
https://pbs.twimg.com/media/EDsBSYgU4AAR_OG.jpg
2020/05/11(月) 14:33:25.58ID:nCUNCYIA
>>597
小型化しても安くならないのに、どうして通常動力型潜水艦よりも小さな原子力潜水艦を作ったんだろうね
フランスは、イギリスやソ連以上に斜め上の兵器を作る時がある
602名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 15:33:21.70ID:0fitFv1B
>>598
最後の一行はソース示せよ、そもそも小型原子爆弾てなんだよ。
603名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 15:45:21.77ID:0fitFv1B
574の言ってた部内研究なんかないか世艦の古いのを漁ってたら「四次防計画大幅削減へ」という記事を見つけた。1972年1月特大号№173だからほぼ同時期だろう。
この中で8300トンがたＤＬＨ2隻建造案が削減されたことが出てる。建艦計画そのものも2万トン減らしたらしい）
四次防の予算削減（大幅な）の原因は人件費のベースアップが大きい、ドル・ショックで国内財政の伸びが大幅に下回ったことだそうだ。
確か、通貨為替が１ドルー360円の固定相場制（すげえ円安）から変動相場制（今の制度ね）に移行して、輸出産業にダメージ（なんせいきなり変動相場にしたら100円程の円高になったからね）が出たはず。
そのあおりということらしい。
部内研究が574のいうとおりとして、うまくいかなかった原因はこの辺だろう。
一応、参考までに
2020/05/11(月) 19:01:07.49ID:cWqnVk3m
>>601
速力が低いのを許容しても、取回しがし易い原潜が欲しかったと思われる＜リュビ級

ただ25ノットしか出ないわ、追加兵装の拡張性が低くて結局アメティストパッチに
移行せざるを得なかった訳でな。

技術的に小さい原潜を追求するにせよ、武器プラットフォームとしての役割や
戦術上・作戦上の要求からくる制約からは逃がれられないって事だろう。
2020/05/11(月) 20:48:28.99ID:nCUNCYIA
>>604
小さな原子力潜水艦を作ろうとしたが、結局は上手く行かなったと言う事なのだろうか？
小さい潜水艦が欲しいならば重たい原子炉を載せる必要も放射線対策もする必要が無い通常動力型の潜水艦にすれば良かったのにね
606名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 21:04:44.27ID:nCUNCYIA
>>602
いろいろ調べてみたが見つからなかった。
イスラエルの工作員が福島第一原発に小型原子爆弾を仕掛けていて、
1～4号機のどれだったか忘れたけど、3.11の原発事故に乗じて爆破する計画があった事を詳細にまとめていたサイトがあった。
「装置を　不審に思った　作業員が　取り外していた　」
の一文は覚えているけど、なんていうサイトだったか覚えてないし、
検索履歴を調べても出て来ない。

ジム・ストーン「３１１大震災はアメリカとイスラエルが核兵器を使って起こした」
ttps://www.facebook.com/notes/遠藤富貴子/ジムストーン%EF%BC%93%EF%BC%91%EF%BC%91大震災はアメリカとイスラエルが核兵器を使って起こした/640051122799768/
福島原発はイスラエルの核テロ
ttps://sekaitabi.com/jimstonefukushima.html
原発の非常時冷却装置（ECCS）を取り外した小泉政権
hatenablog.com/entry/20140206/1391626388
hatenablog.com/entry/20110620/1308496687
2020/05/11(月) 21:42:34.95ID:Mr+IjpSw
>>604
小型化すれば耐圧隔壁を厚くできるので限界深度への挑戦やるなら意味あるかもな。
ただしチタンで船体つくったロシア人の方が先見の明があったと思う。
2020/05/11(月) 21:51:36.78ID:nCUNCYIA
>>607
潜水艦だけ頑丈にしても、肝心の魚雷が圧壊してしまうから潜水艦側から敵艦隊への攻撃手段が無い
限界深度が深い潜水艦はただ敵の短魚雷やアスロックからの攻撃を回避する時にしか使えないだろう
609名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 22:15:35.04ID:0fitFv1B
>>606
602
さすがにその説は眉唾かな。イスラエルがそんなことする必要性が感じられないし。
そもそも核兵器のエネルギーであれだけの地震を起こせるとは思えないし、それだと震源が陸地の地表付近なので津波の発生もないはず。
2020/05/11(月) 22:32:00.22ID:nCUNCYIA
>>609
小泉チョン一郎が緊急冷却装置を取り外したのは事実だが、
イスラエルの工作員が警備会社を通じて福島に細工をしたと言うのは、
陰謀論やオカルト系のサイトで書かれているデマの類なのか
2020/05/11(月) 23:06:19.17ID:Mr+IjpSw
>>608
アルファ級みたいに2000m近く潜れたら海上からの探知をくぐり抜けられるかもしれないよ。
612名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 21:47:24.30ID:PGdBTG27
今の護衛隊群の編制は、空母一隻、イージス艦一隻、汎用護衛艦二隻の四隻でしょ
イージス艦と汎用護衛艦とを合わせて戦闘艦が三隻しか無いから、
空母を守る為の輪形陣が組めなくないか？
輪形陣を組む為には最低四隻の護衛艦が必要なのに
2020/05/12(火) 21:58:50.39ID:i7SfUNf3
>>612
「編制」を言うならば汎用DDは５～６隻だろうが、
実際のところは任務に依る、としか言いようがないだろ。

だからこその「フォース・プロバイダー」「フォース・ユーザー」なんだから。
2020/05/13(水) 16:59:03.56ID:zsKezt51
空母部隊に汎用護衛艦を抽出したら、今度はミサイル防衛部隊に割り当てる汎用護衛艦が足りなくなるんだが。
一隻のイージス艦（こんごう型）が敵の弾道弾を迎撃している間、
一隻のあきづき型が敵の対艦ミサイル攻撃からこんごう型を防衛し、
二隻のむらさめ型が敵潜水艦からの襲撃からこんごう型を守る必要がある。

イージス艦単艦ではミサイル防衛任務の完遂は難しい為、
イージス艦一隻に最低三隻の汎用護衛艦を護衛に付ける必要がある。
615名無し三等兵
垢版 |
2020/05/13(水) 17:26:10.24ID:wPd+yzv7
>>614
つまり、両方の任務を同時にはこなせないという事かな？
2020/05/13(水) 17:57:00.65ID:VV34fGsh
>>614
イージス艦のうち、MD任務中に自艦の防御が出来ないのは現状「こんごう型」４隻のみ。
（あきづき型の建造が４隻で終了なのはその為）

あたご型と改あたご型たるまや型はMD任務中に自艦の防護が同時に出来る。
因みに対潜作戦に於いてもイージスシステムの恩恵は十二分に受けられるので、
対潜でも対空でも全く問題が無い
（この程度の事はイージスシステムを語る上での基礎情報）。
617名無し三等兵
垢版 |
2020/05/13(水) 21:46:33.68ID:wPd+yzv7
616さん、ありがとう
2020/05/13(水) 22:14:00.95ID:VV34fGsh
>>617
いやいや。

大体イージスシステム開発の動機を理解出来てないと614みたいな事平気で言うんだよな。
イージスシステムは日米両軍の血の結晶としての意味も有るというのにな。

であるが故に、イージスシステムは対空戦しながら対潜・対艦戦を並行して処理出来る事を
目指したし、最新ベースラインはその理想を実現しているというのに。
2020/05/13(水) 23:23:49.43ID:zsKezt51
いやいや、いくらイージスシステムが凄くて同時対処能力が高くても、
潜水艦を狩るのに最適なポジションと弾道ミサイルを迎撃するのに最適なポジションを一隻の船が同時に取る事はできないし、
水上艦で潜水艦を効率的に狩る為には2隻以上の対潜艦がそれぞれ別々の方向から攻撃する方が安全なので、
いくらイージス艦でも単艦で潜水艦を仕留めようとすると潜水艦の攻撃で撃沈されるリスクが増える。

そもそも、潜水艦と水上艦とでは海中に潜伏できる潜水艦の方が圧倒的に有利なので、
水上艦単艦で潜水艦に挑むのは自殺行為。
2020/05/14(木) 00:22:15.74ID:JAa4n1bN
>>619
そういう事言うのはMDをシステム全体として理解してないってだけだぞ。

自艦防御が必要なら当然任務を放棄しても自艦防御を優先する。MDの迎撃手段は別にイージスだけじゃないからな
（というか、MD全体の中ではイージスは単なる端末の一つに過ぎない）。
北相手の場合は片道特攻で来るだろう改ロメオ級以外は脅威になり得ないしな。

で、イージス艦をMD任務から解放して機動作戦に利用したいのも、アショアを導入する理由になっている。
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