第一次世界大戦について語るスレ　7

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1名無し三等兵
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2020/02/21(金) 00:31:43.89ID:JBjHTfuh
日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
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関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
2020/10/20(火) 13:46:13.04ID:/BvsG6a3
その解説書のソースくれ
2020/10/20(火) 20:47:17.15ID:rgWPo0uB
となると、知られていたはずの概念がなぜWW1で生かされなかったのかという疑問が
355名無し三等兵
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2020/10/20(火) 20:56:50.80ID:0RgwZ4me
なんで活かされなかった事になってるの？
2020/10/20(火) 21:14:23.05ID:rgWPo0uB
活かされてたら新戦術なんて言われないわな
357名無し三等兵
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2020/10/20(火) 21:26:33.10ID:0RgwZ4me
それは問題は誰によって新戦術と言われていたかだろ
当時の軍人達に言われていたのか後世WW1を調べた人によって言われたのかによって変わる
2020/10/20(火) 22:36:42.42ID:rgWPo0uB
それは違う。
19世紀末に「珍しくない概念」であれば、
WW1当時の一般的な軍人が知らないのはありえない。
ほんの十数年前の戦術が周知されていなかったというのは考えにくいから。
359名無し三等兵
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2020/10/20(火) 22:51:17.43ID:0RgwZ4me
いやWW1当時の軍人にとっては新戦術だとは認識されてなかったのに
後世WW1を調べた人達には新戦術だと認識されてるってのはありうるんだよ
2020/10/20(火) 22:57:56.44ID:ndYLiH9q
要素は以前からあったと言ってるだけに見えるが…
2020/10/21(水) 01:29:18.74ID:iPSRv01H
>>359
ああ、後世の戦史家の勘違いということか。
2020/10/21(水) 01:59:37.45ID:r43LsgJt
ソース見てからじゃないとなんとも言えん
2020/11/02(月) 15:39:30.05ID:m9f0f8cU
>>352
そもそも「砲兵線」って、弾性防御陣地を構成する三段構えの「要素」の一つなの？
364名無し三等兵
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2020/11/08(日) 09:02:13.01ID:HkieqCN8
そろそろ保守

米国のWW1のSF風刺画で、火星人天文学者が地球を観測して
第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です、と言うのを思い出した
2020/11/08(日) 13:24:24.66ID:x2Zv0rHW
＞第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です

どういう意味ですか？
366名無し三等兵
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2020/11/08(日) 15:43:53.94ID:3po/Ghj4
>>365
SF誌のイラストで、火星人（タコ型ではなくて、手・足・首がやたらと細い人間型）の天文学者が
天体望遠鏡の脇で、地球儀のヨーロッパらしきところを指し棒でさして、火と人間が・・・と説明している絵。
人＝歩兵が、火＝銃火になぎ倒されているところを観察して、そう見えた、という想定。
出版社のジョークなんだろうけど。
2020/11/08(日) 16:03:40.30ID:RHa8JVLz
火星の極冠が季節変動する事が知られるようになったことも関連してるかも。時事漫画って数日前に報道されたネタを前提にしてることが多いし、そういう報道があったのかもね。
2020/11/09(月) 08:00:24.58ID:L9AhNAle
>>366
ありがとうございます。
なるほど、陣地に歩兵突撃してなぎ倒されてるのを見て人間同士が戦ってるように見えなかったということですね。
2020/11/09(月) 11:50:17.68ID:23J7/3VH
欧州において10年前の日露戦争の戦訓がどの程度研究されていたかわかる史料とかあります？
当事国だったロシアや同盟国のイギリスはともかく、他は観戦武官＋α程度の情報しかなかったような気もしますが
370名無し三等兵
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2020/11/09(月) 12:19:31.94ID:fhhqKse8
フランスから見た日露戦争
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/j2004.html
2020/11/09(月) 17:10:10.05ID:qk9/toyN
予備軍団の第一線投入は日露戦争から学んだのかも。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/211
372名無し三等兵
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2020/11/09(月) 17:34:22.78ID:TDw+JuB3
日露戦争は研究されてた形跡はあるが当時の最重要軍事機密だから公式な情報はほとんど残ってない
観戦武官や新聞があまりの大惨事にぶったまげてたのは間違いないんだが
どうやらジャップが突撃して勝ったんだから俺たち白人が裂帛の気合いで突撃すれば余裕だろ？くらいに解釈されてた節がある
これはww1序盤の突撃偏重や軽機関銃の軽視、塹壕のデザインからもみてとれる
373名無し三等兵
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2020/11/09(月) 18:49:06.24ID:fhhqKse8
WW1序盤に軽機関銃を重視してた国があったの？
2020/11/09(月) 18:50:44.38ID:zCEMBT7Y
守る側では超重視してたが、攻める側では軽視してた
その矛盾がWWIででる
375名無し三等兵
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2020/11/09(月) 18:56:11.35ID:fhhqKse8
軽機関銃を？
376名無し三等兵
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2020/11/09(月) 22:17:24.42ID:TDw+JuB3
>>373
ドイツとロシア
377名無し三等兵
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2020/11/09(月) 22:24:26.97ID:fhhqKse8
>>376
それでドイツとロシアが開戦当初に持ってた軽機関銃ってなによ
MG14とかマドセンとか言うつもり？
378名無し三等兵
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2020/11/09(月) 22:33:25.49ID:TDw+JuB3
>>377
そうだよ
ロシアなんて日露戦争に既にマドセンを投入してる
日本軍側の軽機関銃はゼロだった
陸戦の死傷者の大半が銃撃だったことも忘れてはいけない
379名無し三等兵
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2020/11/09(月) 22:43:57.88ID:fhhqKse8
>>378
そりゃ無理があるだろ
ロシア軍はマドセンがあったから軽機関銃を重視してて
ドイツ軍はMG14があったから軽機関銃を重視してて
フランス軍はM1909があったけど軽機関銃を軽視してた国なのか？
マドセンやMG14が開戦当初何丁配備されててどの様な用途に使われていたか知らないとしか思えない考え方だな
2020/11/11(水) 12:11:11.51ID:YUkw89Iz
前線の歩兵部隊の一般的な装備として登場しないとな
2020/11/11(水) 16:48:46.46ID:Idd0s5gw
こいつあケイキの良いはなしでゲスねえ
2020/11/11(水) 20:27:10.91ID:HEbSi7CE
喜べ>>381
お前はヴェルダン要塞へ転属だ！
2020/11/13(金) 19:01:42.86ID:pXjF5hy6
機関銃の銃撃も被害が多いだろうが、砲撃による死傷者も多かったのでは？
重砲の破片から頭部を守るためにヘルメットが普及するのは日露戦争後だったか？あれ？WW1中だったっけ？
2020/11/13(金) 20:13:02.42ID:8ch74Fld
英軍は大砲の死者が全体の58%
機関銃と小銃を合わせて39%
鉄製ヘルメットは第一次世界大戦中から配られたが
1番配備が早かったのはフランス軍でドイツ軍が最も遅かった
2020/11/14(土) 00:31:42.57ID:bE8Sn7Dg
＞ドイツ軍が最も遅かった

やっぱり角付きは駄目だな
2020/11/14(土) 10:25:15.17ID:/KH9cNIi
アレはたしか革製でしょ？
カッコつけだけのヘルメット
2020/11/14(土) 11:40:43.54ID:ZmxIXuC2
鉄製メットでも直撃なら火縄銃の弾すら防げないよね？
2020/11/14(土) 11:49:09.87ID:/KH9cNIi
榴弾の弾片がある程度防げればおｋ、ということで
2020/11/14(土) 19:04:19.86ID:0/9VewTp
https://greatwarlondon.wordpress.com/2016/04/06/shrapnel-helmets-an-iconic-london-design/
銃弾は塹壕に入っていれば防げるが、上空から降ってくる榴散弾の子弾を頭に受ける例が目立ったため、例の「皿ヘルメット」が開発された。
2020/11/14(土) 23:59:53.89ID:KgeK+NEt
銃弾の直撃を防ぐレベルだと首痛めるな
2020/11/15(日) 03:42:48.12ID:SFs69Piq
狙撃手は銃弾を防げるヘルメットも使ってたけどね
2020/11/15(日) 04:48:10.20ID:jpo7YIuE
プライベートライアンの冒頭でヘルメットで銃弾をはじくシーンあるけど、あれって嘘だったのか…
393名無し三等兵
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2020/11/15(日) 05:12:11.08ID:SFs69Piq
あれはヘルメットで弾を弾いたんじゃなくて
弾がヘルメットを貫通して中に入ってヘルメットの中で頭にそって横に一回転して入った穴から出ていってる
2020/11/15(日) 16:39:06.32ID:qOOR5Fvq
銃弾って意外と気まぐれで、それこそ草の葉程度のものでも、
当たる角度によってはとんでもない方向に反れたりするんだそうで。
鉄帽の前面に当たった弾が、1周して同じ穴から出ていたとか、
やはり鉄帽と頭の隙間を抜けて、後頭部から背中の方に出て行ったとか、
奇跡的な生還の話が、戦記には色々と。

小銃弾の直撃に耐えられて、普通の兵士がかぶったまま長時間行動できる鉄帽って、
実用化されたのは21世紀に入ってからですよね。
395名無し三等兵
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2020/11/15(日) 16:54:21.34ID:SFs69Piq
今も直撃に耐えるわけじゃないよ
2020/11/15(日) 17:01:29.28ID:qOOR5Fvq
米軍のECHやIHPSは、小銃弾にも耐えられるって謳ってますよ。
お値段も凄いらしいので、米軍以外に大量配備できる軍隊は当分出てきそうもないけど。
397名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 12:11:50.59ID:TXDpg+Q1
マークAホイペットとルノーFT17ってどっちの方が足が速かったの？
2020/11/18(水) 15:10:17.08ID:XEVG1fBa
ルノーだろ
2020/11/30(月) 03:25:01.77ID:cL3N7hQB
>>396
だからそういう類のものは首を痛める
胴体に遠距離から7.62mm受けても悶絶して倒れるんだぜ
2020/11/30(月) 11:05:12.56ID:DZ8uRWnm
>>399
『コンバット』で、弾が当たった時に首を痛めるからチンストは止めるなと新兵に教えるシーンが有ったが、
実際のww2当時はどんな感じだったのだろう？
最近のww2モノではちゃんとしてる方が多いかな
2020/12/02(水) 21:14:48.03ID:6RV86Hi+
チンストラップを留めないのは炸裂する砲弾等の爆風で首を持ってかれないようにするためじやなかったかな？
402名無し三等兵
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2020/12/05(土) 14:20:40.05ID:rHvzTADD
今更なんだがWW2のマジノ線。WW1のシュリーフェンプランに対しても役立たずなんだろうな。
北部の工業地域が蹂躙されることを防いだのは事実ではるが・・・
兵員数の劣勢を鉄とコンクリートでカバーすることにした。
当時のフランスで土建屋達が政府に働きかけたこともあるか？巨額の公共投資だしな。
帝国日本とは違う意味で、発展途上の内燃力機関と無線通信の効用が顧みられなかった様子。
403名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 14:41:11.65ID:TtGHqDIq
WW1の時はアルザスモゼルがドイツ側にあって国境線が全然違うわけだが
するとライン川に沿った防衛線が引けないので
国境からやや後退したモゼル川沿いに要塞線が整備してあった
その左翼の端がヴェルダン要塞な事からも分かるがこの線自体は強力だったが
日露戦争の戦訓で要塞は陥落する物とみなされ国境線から後退して整備された要塞線で戦う計画は放棄されて国境で積極的な攻撃に出る計画になってる

マジノ線の様な物自体がWW1にあったら有効だったかどうかと言うと
そもそも史実でも似たような物があってそれは作戦上役に立たなかったとしか言いようがないが
ハードウェア的にではなくソフトウェア的にフランス軍の作戦が1940年の物に近かったらどうなるかと言う意味なら
右翼は要塞線に任せてベルギーに主力を送り込む作戦を1914年時点で出来たら
間違いなくドイツ軍のシュリーフェンプランは史実よりも圧倒的に苦戦していただろうから
そういう意味ではWW1で"マジノ線"があり"マジノ線"として使われていたなら役立たずではなかっただろうね
404名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 16:10:18.14ID:rHvzTADD
シュリーフェンプランは、独仏国境の守りは堅いから、これを回避しようとする作戦だから、より堅固なマジノ線があっても迂回されると思ったのだけど・・・
しかし、フランスがベルギーを戦場とする作戦を立案するかは別にして、マジノ線があって、（要塞線の防衛力を信頼して）プラン１７を取りやめるなら意味はあるか
2020/12/05(土) 17:58:44.31ID:MCsJyWSa
>>402
テクノロジーの進歩を予見できなかったからだよ。
例えば急降下爆撃機の250kg爆弾なんて
並みの野砲では考えられない戦艦の主砲並みだから天井抜きされちゃう
2020/12/05(土) 20:27:44.86ID:z44fce82
>>403
ドイツはフランス側に侵攻した状態で停戦まで西部戦線を維持できたんだから、最初からベルギーに攻め込まずに独仏（独伯）国境死守で良かったんじゃね？と思う
結果論だけど
2020/12/05(土) 20:41:37.99ID:9GhGdF5E
>>406
ドイツ参謀本部はロシア軍のスチームローラーを脅威に感じていた
フランスは普仏戦争の感覚でパリを陥落させれば終わると思っていたのでロシア軍の動員が終わる前にパリを陥落させる西部戦線攻勢、東部戦線守勢のシュリーフェン・プランが出来上がった
2020/12/05(土) 20:46:15.50ID:z44fce82
>>407
東部戦線守勢って意味わかんねーよ
ロシア打倒が戦争の主目的じゃないの？
2020/12/05(土) 20:49:10.41ID:DXuIeXyC
>>211　>>214
あたりでやった話の繰り返しだなあ。。。
2020/12/05(土) 20:49:54.88ID:DXuIeXyC
>>408
>>210
2020/12/05(土) 22:15:48.55ID:nn89r+Bc
>>408の脳内だとナポレオンみたいにモスクワ進撃してそうなドイツ帝国軍だなｗ
2020/12/06(日) 23:39:07.19ID:uSaSup0X
歴史を知って結果がわかるから東部戦線で攻勢に出てロシアを叩けるって意見が出るんだろうね
WW1当時のドイツでロシア軍があんなに弱くて軍内部がグダグダだってわかればシュリーフェン・プランを取らないって選択肢も出てくるのだろうけど
413名無し三等兵
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2020/12/07(月) 00:12:02.97ID:x3+VCuAO
ロシアが倒れたのは戦場での敗北の結果よりも長期間の戦争の疲弊によるもの
ドイツ軍がフランス側を徹底的に守備して開戦当初からロシア側に全力で攻撃を仕掛けたとして
ドイツとしては得る物よりも失う物の方が多いかもしれない
奥深くまで侵攻して大きな戦略的勝利は得られず過酷な冬で軍隊の多くを失っていた可能性だって高い

1914年中にはともかくそれ以降結果的にロシアは倒せるかもしれないし西部戦線の損害は減らせるかもしれないが
その時にドイツ軍の損害が史実よりも確実に少ないだろうか？

ロシアを倒したとしてフランスと講和できなかったらその後フランスとどう戦うのか
ベルギーを通って？
開戦からしばらくしていたらベルギーは中立を保ちながらも
自衛の用意を史実のシュリーフェンプラン時よりもずっと進めてるだろう…
もちろんそれも打倒するだけなら難しくないが史実よりは苦戦するだろうな
2020/12/07(月) 21:00:54.72ID:hWajtFiH
>>413
ベルギー侵攻が無ければ、イギリス参戦のハードルが上がるしアメリカ参戦の可能性もかなり下がるだろ
415名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 21:17:47.44ID:x3+VCuAO
>>414
それで戦争自体はどうやって終わらせるグランドデザインなんだ
416名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 03:52:34.49ID:TpZou2Vc
ヴィリーの脳内では逃げ惑うロシア人を追いかけ回してウラルまでいく感じになってた。
2020/12/08(火) 20:08:33.26ID:92kjjnzv
>>415
ロシアがセルビアを見捨てれば終わるんじゃねーの？
418名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 20:55:57.75ID:AmsTK+j2
>>417
エーレンタールの件でロシアがこれ以上二重帝国に妥協することは無理じゃないか。
この時はフランスはロシアに、バルカンでドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝えたことが大きかったけどな。
しかし、1911年の第二次モロッコの時、ロシアはフランスにアフリカを巡ってドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝え、フランスが妥協を強いられた。
そういう経緯で1914年の夏、仏露同盟はこれ以上ドイツに甘い顔をしなかった。
2020/12/08(火) 21:38:16.57ID:92kjjnzv
>>418
妥協できないから開戦して、それで勝てそうになければセルビアを切り捨てるしかないだろ
史実でも汎スラブ主義みたいな曖昧な考えでセルビアに肩入れしてあげくに自分の国は滅んで、WW2後も東側とは言えソ連傘下とは言えない状態になってたんだし
420名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 22:31:07.59ID:UwqBdnus
>>417
いやドイツがフランスより先にロシアを倒す話をしてるんだから
ドイツ視点でその通りにしてロシアを打倒したとしてそのあと残ったフランスとどうするのか、って話のつもりなんだけど
単にフランスとドイツ一対一ならどうやっても簡単に倒せると思ってるならそれでいいが

国境正面突破はフランス軍のモーゼル川に沿った要塞線にモロに当たるし
ベルギーを通って迂回するシュリーフェンプランの様な計画をここでやるとしたら
既に開戦してロシアを倒した後と考えると
ベルギー軍もここから参戦してくるであろうイギリス軍も史実の1914年より遥かに戦争の準備が出来てるだろうし
個人的にはフランスに負けはせずともそんなに上手くいくとは思わない

ロシアと戦った後のドイツにどれだけ力が残ってるのか？それを使ってどうフランスを倒すつもりなのか？を考えてるのかなと聞きたい
2020/12/08(火) 23:08:40.55ID:BBdY+af+
ドイツがロシア本国へ侵攻するなら
超攻勢主義のフランスがドイツに攻め込まないはずがないのでは
2020/12/08(火) 23:34:36.92ID:tGbfZd59
プラン17に沿ってアルザス・ロレーヌに侵攻してくるフランス軍
エラン・ヴィタールに従って突撃を繰り返し守備側のドイツ軍の機関銃になぎ倒されるフランス兵
西部戦線が塹壕戦にならなくなる可能性も高い
ドイツ軍のベルギー侵攻が無ければイギリスの参戦も無く、イギリス海軍の海上封鎖に苦しむこともなくなる可能性がある
あとはロシアに革命が起きるかどうか
423名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 23:47:13.10ID:UwqBdnus
プラン17に基づく攻勢はドイツのベルギー迂回を読んだ上でその軸を攻撃する意図でやってるから
ベルギーが主攻撃路でないと分かったら迅速かつ全力で行う必要はなくなる
ドイツの主力軍がロシア方面に向けられてると分かったらフランス軍は普通に重砲を使って地道に攻撃する計画に出るだろうからそこまで損害は増えないだろう
史実でもフランス軍のドイツ軍国境正面への攻撃は成果なしとわかると割とすぐ諦めてる
緒戦のフランス軍の損害が高かったのは国境正面への攻撃によるものよりも
あくまでベルギーから迂回してきたドイツ軍を機動戦で迎え撃った事による要素が大きい

そもそもフランス軍の攻撃が成功する可能性があるかというと微妙だし
もし完全に成功したとしてもライン川を越えて侵攻するのはまず不可能だから
この方面の攻勢で戦争終結に決定的な戦闘は起こらないだろうけど
緒戦からロシア方面に主力を送り込んだ方針自体が間違いだったと参謀本部が責められはするだろうな
2020/12/09(水) 00:04:57.50ID:R54s8dpN
ダラダラやってたからこそロシアに革命が起きたけど
速攻でロシア狙ったらそれこそ４１年よりひどいことになる予感しかしない
ドニエプル越えられるような兵站維持能力ないだろと
2020/12/09(水) 20:05:53.99ID:dvW/SJnG
>>424
史実と同じようにダラダラになるんじゃね？
西部戦線が若干ドイツ寄りになってイギリスの参戦が遅れるくらいで、東部側は何も条件変わらないし
2020/12/10(木) 16:16:16.00ID:ejstgbdw
東部戦線は史実通りにやっていれば良い
西部戦線でドイツが勝つにはどうしたら良いか？
2020/12/10(木) 20:43:34.77ID:TZeVHNaN
ルーデンドルフを第二軍参謀副長にとどめていたら
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/155

サンブル河畔の戦い・・･戦略的包囲に導く
サン・カンタンの戦い・・・ある程度の戦果を収める
マルヌの戦い・・・・・・・・・第二軍退却拒否

「タンネンベルヒ及びマヅール地方の戦勝は、その反面、西方に於て失ひしところを償ふにたらず。」
2020/12/10(木) 22:04:25.43ID:x5eL32ML
>>426
ロシア崩壊まで西部戦線を持ちこたえたら、もうその時点で勝ちみたいなもんだろ
429名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 22:12:22.34ID:Il30xX+i
>>428
史実でもロシア崩壊まで持ちこたえてるじゃん
2020/12/10(木) 22:21:44.95ID:x5eL32ML
>>429
戦線は持ちこたえてるけど、国力はもう限界超えてたでしょ。だからこそ停戦したんだし
431名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 22:23:48.03ID:Il30xX+i
>>430
じゃあロシア崩壊まで持ちこたえたらその時点で勝ちではないじゃん
2020/12/10(木) 23:45:29.50ID:TKwMN4Go
何を持って勝利とするか
総力戦となるといよいよ難しいね
433名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 20:37:54.58ID:SvYGiJ0A
そもそも、WW 1のドイツの戦争目的は何ぞw
政治、経済、外交吹っ飛ばして、作戦発動条件満たしたからGO、なんて単純な話では無い、と思いたいが・・・
434名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 08:49:48.64ID:J9rt5HoE
不利は否めないけど、今を逃すと勝算が下がる一方、よってこのタイミングで開戦
作戦に偏重した軍事の専門家の乱暴な短絡思考が、少なからず開戦の判断に影響したと思う。
帝国で、皇帝のみに責任を負う参謀総長が「今、開戦するなら勝てるかも。避戦の判断は結構だが軍は責任持てない」と主張したなら、凡庸な首相や外相がどうにかできるものじゃない。
鉄血宰相のような見識と胆力があればともかくね。
2020/12/12(土) 12:23:47.53ID:7FRjQrkP
>>428
帝政ロシアはスラブ民衆の2月革命により崩壊したんだが目的の停戦には至らなかった。そのためスイス亡命中のユダヤ人過激派ウラジミール•ウリヤチに革命資金を与えて封鎖列車で送り込みスラブ対ユダヤの民族内戦を起こさせて休戦せざるを得ないようにしたドイツ諜報戦の勝利だな。
2020/12/12(土) 12:36:02.65ID:t/uvpQjf
いろいろ陰謀脳に毒されてるなあｗ
2020/12/12(土) 19:03:02.48ID:YgcVgs4X
参戦前のアメリカで諜報員がテロやっちゃうのが当時のドイツだからまあ
>>434
永野軍令部長「戦機は今。後には来ぬ」
2020/12/13(日) 10:22:27.85ID:t6Ym6Szh
パリ砲の着弾観測が現地スパイからの国際電話というくらいグダグダだよ。
有名なスパイのマタ•ハリにしても上流階級の夜会でショーダンサーやれば両陣営の情報盗んで金に変えられたくらい防諜対策皆無だ。
439名無し三等兵
垢版 |
2020/12/17(木) 22:34:47.79ID:/LwRmFIm
実際のところWW1が生起しなければ、ハプスブルク王朝とロマノフ王朝、どちらが先に倒れたかね？
ハプスブルクが先に倒れた場合、ドイツはロシア、セルビアと組んで、混迷の二重帝国を分割するかもね。
ドイツ帝国からするとオーストリアとチェコだけで、後は取引に使えそう。
元ハプスブルク臣民も、ロシアやセルビアよりドイツ支配の方がマシと思うだろう。
2020/12/17(木) 23:49:21.95ID:jJnU/7Oe
先に倒れるなら社会主義者が欧州以上に蔓延していったロマノフ王朝だろうな
WW1がなくともいずれ革命は起きただろう
2020/12/18(金) 06:11:14.39ID:oXE+QxsM
>>440
社会主義者が主導して帝政を倒したわけでもないんだけどな。自然発生的な労働者のデモと兵士の反乱に後からついていっただけで。
レーニンなんか亡命先のチューリッヒで新聞ではじめて革命発生を知ったくらい。
>>439
戦争がなければおそらくどちらも倒れない。史実では、総力戦とその敗北というストレステストに、君主制という旧態依然のシステムが耐えきれなかっただけ。
2020/12/18(金) 23:32:41.23ID:VV9nhCQz
今日はヴェルダンの戦いが終結した日
2020/12/18(金) 23:46:07.67ID:klyjdF0z
>>441
革命なんてそんなもんだ。
まず民衆の不平不満がなければ起こらないし、起きたときの中心的役割を果たせるものならなんでもいい
2020/12/24(木) 10:33:53.63ID:fu65OCWN
さすが第一次大戦、休戦協定施行とともにピタッと砲撃が止まった。
445名無し三等兵
垢版 |
2020/12/24(木) 12:43:42.25ID:YqUq64n0
24日日没から25日の日没までが、キリスト教の祝日。
クリスマス休戦はwikiでは25日10時位からと記載あるけど、24日の日没後射撃はあったのかな？
まあ、当初の志願兵たちの思い込みではクリスマスには故郷に還れたはずなのに。切なかったろうにな。
2020/12/24(木) 19:05:59.11ID:yGabDMfk
>>441
封建制度を前提とした古くさい軍体制のせいでドイツの倍以上兵を揃えても用兵の差で負けるのだから都市の民衆や高級軍人はロマノフ王朝の限界を感じていたのだよ。そのうえ腐ったロマノフ王朝を存続するためにドイツと講和しようとしたのがバレた流れだ
2020/12/24(木) 22:39:21.73ID:lklQ6Yt4
各国の王室なんて遠からず姻戚関係にあるんだから、お互いに「これ以上やるとオレ達の立場がマズくならないか？」みたいな感じで休戦→なし崩しで講和なんてことにはならなかったのだろうか？
2020/12/25(金) 00:45:51.12ID:pPvLwQuq
ヴィルヘルム2世が親戚一年長やったからなあ
449名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 08:17:56.43ID:V71mT2LD
英独の君主と露皇帝妃はヴィクトリア女王陛下の孫だったしな。
とはいえ20世紀は君主国も官僚機構>>王族・貴族の時代。会議は躍るとはならなかった。
2020/12/25(金) 22:08:19.98ID:fF8qrS7z
ロマノフ家、ドイツ皇帝、ハプスブルク家やらが軒並み消滅していくのをイギリス王室はどんな想いで見ていたんだろうなぁ。
451名無し三等兵
垢版 |
2020/12/26(土) 07:45:13.42ID:SFUfE/aL
1914.12.26　戦闘再開
2020/12/26(土) 09:42:45.45ID:WWfTPPvw
クリスマス休戦って初年度（1914）だけだよね
やっぱ戦争が長引くと感傷的な気分や余裕もなくなるのかな
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