練習機総合スレ18

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2020/02/27(木) 16:22:16.52ID:34ZIj9dm
前スレ
練習機統合スレ16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
練習機総合スレ17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
233名無し三等兵
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2020/03/21(土) 14:59:41.92ID:kjs6LeN/
T-7Aをわざわざ使ってやる理由は日本にはないよ
これから無人機開発にも順次開発していく上での生産機数稼ぎで
練習機の予算が統合はされない理由がない
2020/03/21(土) 15:02:20.98ID:OwlgQDTJ
練習機を珍戦闘機と統合したいとか
無人機と統合したいとか考えず
練習目的に適合する機体を選定しろよ
235名無し三等兵
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2020/03/21(土) 15:06:03.95ID:AzSfWSSd
>>234

安心しろ
防衛省はそんなこと微塵も考えてないから
2020/03/21(土) 18:07:28.54ID:xxol+EZo
>>232
割と干渉してるぞ？＞財務
B-747導入とかC-130導入とかE-767導入とかな
2020/03/21(土) 18:16:42.82ID:YscFFTHG
財務というより米なw
生かさず殺さず今も大事な金蔓で植民地w
w┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2020/03/21(土) 18:21:12.99ID:mB9+k2a6
>>236
「C-2捨てろC-130J買え」って言ってるから確かに干渉はしているなw>>財務省
2020/03/21(土) 18:34:38.13ID:AzSfWSSd
>>238

そういうのは大概はバックに政治家と防衛官僚が潜んでるけどな
そういう連中が財務官僚を動かしてるというのがお決まりのパターン
財務省単独では予算総額が問題なのであって特定のターゲットを攻撃することはないな

C-2反対をけしかけたのはC-130Jを購入させようという勢力が政治家か防衛官僚にいるということ
防衛官僚も海外軍需産業や防衛商社と繋がりが深い人間が大勢いるから
2020/03/21(土) 19:12:28.55ID:xxol+EZo
>>239
大元がC-1前後の時にC-130を自衛隊に導入させたのがきっかけらしいぞ。
でもその成功体験が捨てられないらしい＞財務

あと米国的には、C-130よかB-777とかB-767のミリタリーモデル開発させて採用させたほうが多分美味しいと思うぞ。
241名無し三等兵
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2020/03/21(土) 19:51:33.15ID:b+uYaZSD
>>240
B777はともかく767のミリタリーモデルは日伊がキックオフカスタマーじゃなかったっけｗ

まぁ、C-130導入は半ば消滅寸前の某社●党のせいでもありますね。
C-2ではそういう干渉を極力避けるために色々苦心した部分はあったろうかと。
実際C-17だと、入間に置くのは厳しいし、さりとて他の基地というと、(滑走路を改修せずに済むのは）千歳か三沢くらいであとは要改修、って話だったし。
それやらこれやら考えると、空自的にはC-2はコスパ最高…とまでは行かなくとも、日本の国情にあった軍用輸送機としては充分合格じゃないんじゃないですかね。
2020/03/21(土) 22:05:22.04ID:xxol+EZo
まあ無干渉ってわけではないってのを頭の片隅にいれとけっていう話題だわな
2020/03/21(土) 22:10:01.95ID:qUJ7iw63
>>242
（干渉されると圧倒的に安いT-7A捩じ込まれるの必至なので、財務省は干渉してこない設定がオススメ）
2020/03/21(土) 22:24:04.34ID:xxol+EZo
>>243
安いってのはガチで眉につばつけとけ案件だけどな
保守パーツやサポートを考えると多分一機あたりはFMSで40億近くは確定だろうし。
2020/03/21(土) 22:40:12.17ID:ktcIy1Zb
これでもT-4のLCCと比べると圧倒的に安いから笑うしかない


244 名無し三等兵 sage 2020/03/21(土) 22:24:04.34 ID:xxol+EZo
>>243
安いってのはガチで眉につばつけとけ案件だけどな
保守パーツやサポートを考えると多分一機あたりはFMSで40億近くは確定だろうし。
2020/03/21(土) 22:42:57.71ID:QiSbMlCY
>>244
米軍の調達状況が複数年度契約か単年度契約かでFMS価格算出のベースとなる
機体単価が随分違うけど、その金額はどっち？
247名無し三等兵
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2020/03/22(日) 00:46:15.62ID:bPBn+9ii
T-4改なんてのはT-7Aライセンス生産より安くなる見込みはないぞ
もう生産終了して十数年も計画すると再生産費用は新規立ち上げと変わらない
更に近代化の為の開発費が加算されるから安くなる見込みは全然ない
F-2Bに代わって戦技訓練まで出来るように改装すると機体そのものも手を入れないといけなくなる
費用面でも開発期間面でも新規開発並になるから候補案にはならんだろう
ただT-7Aを導入してもT-4全機をT-7Aで更新した方が費用対効果が大きいかは微妙だけどな
248名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 06:42:02.45ID:vh0D29tp
ボーイングの豚はまだ、スレを荒らしているのか（呆れ）
外国機なんて自国で統制取るのが難しいく、存在だけで忌み子だといのに
無人機及び練習機>T-4近代化>T-7A
という"構造"の違いを理解してから社会人になるべきだよ。
もう社会人なら45歳から60歳ぐらいの間で再勉強、そのタイミングを逃したらもう直すの諦めて
他人の迷惑をかけないようにROMっといた方が良い
249名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 07:04:31.18ID:EFsGEGCg
T-4近代化なんて構想は存在していない
防衛省OBのコメント程度あたかも存在してるとか思わないことだ

T-4近代化再生産なんて構想は存在しない
250名無し三等兵
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2020/03/22(日) 07:30:31.90ID:MSVKooFn
T-7Aライセンス生産はスレの総意

確認するまでもないだろ？
2020/03/22(日) 07:59:46.85ID:/WKO/5kl
その通り
スレの総意は微動だにしません
252名無し三等兵
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2020/03/22(日) 08:07:48.77ID:e1Q69TJj
>>251

しかしスレの総意の通りに防衛省が動くかどうかは一切関知しませんので悪しからず（核爆）
2020/03/22(日) 08:09:37.44ID:GblgBuxY
全くの無関係やんけ
254名無し三等兵
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2020/03/22(日) 08:27:06.13ID:0y7SSXW8
スレの総意はどうでもいいけど
2030年代前半に次期練習機が必要な場合はT-7A導入濃厚だろう
国内開発だのF-3複座練習機，T-4近代化再生産とかゴミレベルの可能性でしかない
むしろ「スレの総意」と言い続けてる人の予想通りになりそうだけどな
255名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 08:33:21.37ID:c+P38Tg3
>>252
総意とか基地外が勝手に言ってるだけ
次の中期防が出るまであと4年くらい言い続けるだろｗ
2020/03/22(日) 08:55:43.88ID:/HNd+58Z
カワサキは練習機から手を引くならミツビシと
スバルとｲﾋが寄って集って拵えた実証機を
割り切って試作機や量産先行プロトタイプに
させても構わないわけだよなぁ。

C-2はB767-200Fクラスの床面耐荷重対応でも
国内生産可能だしKC-767やめてKC-46Aという
蛇足設計を仕方無く導入させられるはずが
遅延させ捲って絶対にワザとやっているだろ。

はっきり言ってKC-2派生タイプを仕方無く
今から国産開発したほうがまだマシなレベルだ。

カワサキなんだから双発からP-1のような四発
へと換装すればエンジン径の底位置は1m近く
滑走路地面から引き離せるわけだ。

割とどうでもよい趣味の世界の伝統工芸品も
オフロードバイクを目指せないならカワサキ
である意義が無い。
2020/03/22(日) 09:37:40.63ID:MSVKooFn
レオナルドのM-346なんかもT-7A登場でかなり厳しくなる
やはりアメリカ空軍正式採用機のブランド力に勝つのは難しい

T-7Aより下のクラスじゃないと勝負にならんと思う
その下のクラスでもM-345/L-39NGがいるからなあ

川崎、スバル無人機に関しては色々な動きを見せているが
練習機に関してはほとんど動いてないな
2020/03/22(日) 11:14:29.34ID:0y7SSXW8
5ちゃんは極論と勝手な前提を持ち出して言い張る人が結構いるが
現実の防衛政策では全てを国内開発したり全てを海外から購入するとデメリットだらけになる
1つの事例を引っ張りだしてで全てに当てはめるということ自体が無意味であり
現実には国内開発、ライセンス生産、輸入(FMSを含む)のバランスと取捨選択が大事になる

ただ政策として次期戦闘機開発は実質国内開発であることが決定して4月から開発スタートなる
全ての装備品に国内開発の為の開発費が確保できるわけもなく取捨選択が必要になってくる
次期戦闘機や関連無人機、電子戦機に国内開発の優先権が与えられたのは防衛政策として決定している
どうやら練習機には国内開発優先事項からは外されたのは間違いなさそうということだ
259名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 14:31:45.48ID:SitmGqa3
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/03/22(日) 16:10:13.42ID:GEoaQ6kb
T-7Aライセンス生産はスレの総意がまた立証されてしまった
261名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 16:18:49.57ID:MSVKooFn
何度やっても同じ結論になるな
2020/03/22(日) 18:49:48.71ID:cMTgnl3q
やったぜ軍事研究げっと！
今から林元空将の記事読むぜ！
263名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 20:15:13.91ID:Io95heM+
あの記事面白いか？
2020/03/22(日) 22:04:31.66ID:HIGsU+Nf
どうでもいい記事だった
金出して買ったわけじゃないからいいけど
それより次期戦闘機の完成予想図のキャノピーのリブが気になる
フレームだとしたら左右二分割？
265名無し三等兵
垢版 |
2020/03/22(日) 22:08:01.08ID:Io95heM+
https://flyteam.jp/news/article/48016

この記事は5年前の古い記事だけどなかなか面白い
まだBTX-1(現T-7A)が初飛行する前の記事

アメリカと言えども練習機はコストが第一ということがよくわかります
このスレで出るあれもこれも開発してなんて話とは無縁だとわかります
たぶんに技術開発の為にやってきたT-4迄の練習機開発とは全く考え方が違います
技術開発的には大いに意義はありましたが純粋な練習機開発としては
専用エンジンまで開発したT-4開発が如何に贅沢だったかがわかるというものです

日本もF-2次いでF-3開発と戦闘機開発を行いますので練習機開発に技術的意義はなくなります
アメリカT-Xのようにコスト重視の方針に転換されるのは間違いないでしょう
今中期防で次期練習機(T-4後継機？)の検討を入れなかったのはT-4開発時代とは練習機に関する方針が転換された為でしょう
もう練習機開発を国内開発路線を維持するには国内メーカーによる自社開発以外に道はないでしょう
2020/03/22(日) 22:27:34.11ID:E2W1dQS8
実際に出された要求性能は性能重視
想定価格が1機$60m超の高性能機だったじゃん
コスト重視って何見て言ってんだろ
2020/03/23(月) 00:20:19.14ID:AkMZ1CAW
平行世界の住人の方がお見えになったで>>266
2020/03/23(月) 00:21:37.66ID:mL2nybbA
やっぱり総意通りの結論になる

T-7Aライセンス生産はスレの総意
269名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 06:13:16.96ID:8JFGY0ad
予定通りならBTX-1が2013年から設計開始で2023年に運用開始
T-2が1965年位から設計開始で1974年頃かあ運用開始
エンジンまで開発したT-4は1975年からF3エンジン開発開始で1988年からT-４運用開始
練習機だって設計開始から運用開始まで10年前後の時間を必用としている
中期防期間とかを無視しても2030年に練習機を間に合わせるには今年から設計しないと間に合わない
2024年から設計開始でも運用開始は2030年代中頃になる
実際には2024年すぐに設計開始なんて無いのは確定なので外国機導入はほぼ確定
おそらく次期戦闘機開発と引き換えに練習機開発は放棄したのだろう
2020/03/23(月) 07:21:27.80ID:zRBnv74o
同じことを繰り返し何度も書き込んでさ
頭の中は練習機でいっぱいなのかwww
2020/03/23(月) 07:59:21.36ID:BjGYC05o
このスレの議論結末

X-2練習機化説→袋叩き

T-4近代化再生産説→袋叩き

F-3複座練習型説→袋叩き

単発・双発論争→単発派が勝利

T-7AかM-346か論争→T-7Aライセンス生産がスレの総意へ

T-4後継機国内開発説→徹底的に論破され敗退→T-7Aライセンス生産はスレの総意へ
2020/03/23(月) 09:20:43.77ID:JUdaFcc2
フローチャートで頼むw
2020/03/23(月) 10:22:24.76ID:nBDfm1+N
KC-46の損害をT-X(当時）で取り返す、やり方は（所謂）プリンタ商売、のT-7Aがどうかしたって？　ｗｗｗ

少なくとも”T-7Aライセンス生産は総意”よりは裏の取れている話。
2020/03/23(月) 10:32:57.83ID:yBu4qza2
>>273
損害はアメリカ政府が補填してくれるのでむしろT-7Aを安く売れるんやで
実質国営工廠は羨ましいよなぁ
2020/03/23(月) 10:43:43.28ID:N+GqkOb1
F-2やスパホが原型機とほとんど共通点がなくなったように
T-4をFBWとグラスコクピット化し更に戦技訓練まで出来るようにすると
T-4によく似た別の機体になり開発費や生産単価も新規開発と変わらなくなる

結局は手間と費用が新規開発と変わらないT-4改は
今中期防期間中に選定しないと間に合わない
しかもT-4は生産終了から十数年経過してる機体なので
ホーク改良型とちがい生産体制も再構築になるのでコスト的なメリットなし
旧T-4の共通化によるコスト削減効果が全く期待ができない
2020/03/23(月) 16:13:42.15ID:nBDfm1+N
その必死でひねり出したデメリットをあざ笑うような時間リソース、金銭リソースを浪費させてくれるのが”FMS”。
そろそろT-7Aの双発化の方がT-4グラスコックピット（当時ですら検討はされていた）化より金がかからないよ、とか言い出しそうなので
「それはない」と釘を刺しておく。

ｗ
277名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 16:33:41.19ID:N+GqkOb1
だからT-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/03/23(月) 16:40:59.89ID:LqMOizqA
>>276
というかX-2のコクピットってT-4を流用したんだから逆にX-2の要素をT-4に流用もあるわな
279名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 16:50:15.14ID:PSAAaaXy
やっぱりスレの総意なのか・・・
2020/03/23(月) 16:53:29.85ID:HUi1anlL
用はレガホだからマジで出来合いの安上がりな機体になりそう。海兵隊用に近代化ラインもあるし。>>276


>>T-7Aの双発化の方がT-4グラスコックピット（当時ですら検討はされていた）化より金がかからないよ
2020/03/23(月) 17:04:23.24ID:8pZHrsJa
スレの総意厨はキチガイ扱いがこのスレの総意
2020/03/23(月) 17:33:00.48ID:8JFGY0ad
T-7Aを何で双発化する必要があるのだ？

実はT-2なんかJ79の単発案を推す声が空自内にあったほどなんだぜ
双発に拘ってみせたのはFSXで国内開発案を通す方便で言ってただけでな
単発だとF-16で良いだろという話になって都合が悪かったから(結果的に半分そうなってしまったが)

そのFSX国内開発案が潰されてベース機がF-18かF-16の選択になったらアッサリF-16を選んでいる
空自幹部はF-18を「婆芸者の厚化粧」と双発でありながらかなり嫌っていた

T-4が双発形態が選択されたのはF3エンジンの量産数を稼ぐためだろう
空自にしてみればF-2に搭載したF110エンジンみたく信頼性抜群のエンジンなら単発でかまわないのが本音
T-7Aに搭載するF404も信頼性・実績共に申し分ないので単発を理由に採用されないとかないだろう
2020/03/23(月) 17:48:47.99ID:8JFGY0ad
もう可能性として無くなってしまったが
XF5系が実用エンジンになりT-4後継機を国内開発するなら
おそらく無理に双発形態にせずに単発を選ぶだろう

なにせXF5はドライ推力のみで3トン以上の推力が発揮でき
ホーク並みの機体なら十分実現可能だから
空自の双発信仰幻想はFSX選定時の話が独り歩きしてしまっただけ
2020/03/23(月) 17:49:01.19ID:BrKpKssr
>>281

>>9
2020/03/23(月) 17:50:18.27ID:nBDfm1+N
>280　スパホベースでは無く、レガホベースでもう一声失速特性を改善できれば、海軍の高等訓練用機体として採用されそう。
ボーイングとしてはどっちにしても自社に仕事が来るし。
>282　いや、艦載機であることを嫌ってはいても、双発機であることは評価していますし＞FS-X当時のF/A-18について
目の前の事象を経験していてかつ、自分の都合のいいように記載しない自由を駆使するのは、自分でも気を付けないとダメではある。ｗ
2020/03/23(月) 18:10:14.62ID:GTCIxdo4
F/A-18がババァ芸者の厚化粧ならF-2だって同じなんだがなぁ
2020/03/23(月) 18:18:23.84ID:G8GwD4pO
普通に主力機であるF-4EJとF-15Jが双発だからだろう＞T-4双発での採用
2020/03/23(月) 18:51:48.47ID:QJV2uUSy
>>287
というより、当時はあのクラスのエンジンしか国産では実用化出来なかったから
2020/03/23(月) 19:01:57.48ID:6gjP4ALJ
>>285
FS-XでF/A-18とF-15ベース案が蹴られた一番の理由は「再設計する必要のある箇所があまりにも少ないから」なんだと


結局F-2のように小さい機体にわざと過剰な性能要求を求めることでしか、日本のオリジナリティを出す術が無かったと
2020/03/23(月) 19:02:47.14ID:G8GwD4pO
>>285
YF-17ベースでよくね？
2020/03/23(月) 19:03:33.85ID:6gjP4ALJ
ボーイングは空自の要求も理解していて熱心に双発機勧めていたし、LMより生産移転にも寛容だった（F-15をライセンス生産させていたんだから当たり前だが）


それを蹴ってF-16選んでおきながら横槍だの不平等条約だの言ってるんだから、アメリカさんサイドもよくキレないよね
2020/03/23(月) 19:09:05.72ID:8JFGY0ad
思想的にはF-18はF-16より1世代前の機体だな
源流がノースロップのコブラ（YF-17より前の構想)だから
CCVまで取り入れたF-16より思想的には古い

>>285

改造箇所が一番大きかったのはF-18ベース案だった
だけど空自は海軍機で設計思想も古く細かいトラブルが多くあり
更に要求性能を満たせないまま採用されたF-18をかなり嫌っていた
2020/03/23(月) 19:11:10.93ID:G8GwD4pO
>>289
空力的観点からF/A-18はけられても仕方ないし。
F-15に関しても極論F-15Eいれれば良いんだからけられても仕方ないのでは感はあるな
2020/03/23(月) 19:12:52.84ID:nBDfm1+N
>291　平成生まれなら、日米半導体摩擦とそれに伴う日米関係への配慮が物凄かった。でなければ、製造技術まで渡して、高い翼をわざわざアメリカから買うような契約はしない。と記載する。
冷戦経験者なら、今一度半年ROMってろｗ
2020/03/23(月) 19:18:57.43ID:fnMPOn6A
>>293
FS-X選定してる時はF-15Eはまだ無いよ
冷戦経験者くん
296名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 19:19:25.11ID:iROmiuSp
80年代の空自で支援戦闘機にF-15系を導入なんて無理
支援戦闘機というのは主力戦闘機の補助という意味だったから
今の感覚で当時を考えてはダメ
2020/03/23(月) 19:20:44.42ID:tQzkXk03
>>294
当時、輸出市場で最高レベルのF110を移転してもらってるので、実は相互扶助的な関係でもあったわけだ
2020/03/23(月) 19:21:13.51ID:G8GwD4pO
>>296
実質F-16とF/-18しか選択肢がなかったやつだしね。
斜め上でイスラエルのラビとかが選択肢に入るぐらい？
2020/03/23(月) 19:22:41.00ID:BxbDqG7q
>>296
まぁでもF-15より圧倒的に高いF-16モドキになってしまったわけで、F-15ベースの小改良案の方がF-2より2~3割安く済んだと思われる
300名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 19:23:41.04ID:iROmiuSp
練習機に話を戻すと単発機だからどうこうという話にはならん
2020/03/23(月) 19:23:44.87ID:0CsnZSN7
>>298
F-15ベースにしろと空自の現場とアメリカ政府から強力に念押しされてたらしいよ
2020/03/23(月) 19:30:18.88ID:G8GwD4pO
>>299
ほぼ同一機種だから問題起きたときに困るけどなー
なんで双発としての選択肢は、F/A-18しかないが海軍機で
空軍機としての選択肢はF-16しかなかったっていう話しだろう。
2020/03/23(月) 19:32:25.79ID:1PXTBXVh
>>302
別にF-16が飛行停止になったからといってF-2まで飛行停止にならんし平気でしょ>>同一機種
2020/03/23(月) 19:32:39.54ID:zoJHzqSE
>>300

実際その通りではあるのだけど、未熟なパイロットに、エンジンが止まったときに冷静に対応しろ…と言われてもそりゃ難しいだろう…ってのもあるだろうし。
まぁ、それならT-7はどうなる、てのはあるだろうけど、単発機だとエンジン停止(または不調）時の滑空着陸手順を演練しないといけない。
F-2の戦力化が手間取ったのはその要領を確立するノウハウがF-104以来実戦部隊では途絶えていたこともある。
それを学生パイロットにやらせ～～つうのは、必要な技能ではあるのだけど、実際問題としてどうなんだ？っての検討していいんじゃないか？
2020/03/23(月) 19:35:35.94ID:iROmiuSp
支援戦闘機というのは補助戦闘機だから
それを主力戦闘機と同じなんてのは無理だと空自も理解してたでしょ
だからF-15は当初は候補機に入っていない
後付けの解釈を加える人がいるけど支援戦闘機は現在のマルチロール機とは違う認識
支援戦闘機というのは旧式機の廃物利用(F-86)や練習機派生戦闘機(F-1)を使っていた
それをF-18クラスの国産FSXを企画したのはF-4後継機まで兼ねさせようとしてたから
F-15に関しては当時のMD社が持ち出しただけで最初から採用の見込みなんてなかった
2020/03/23(月) 19:35:48.39ID:ivPiCmhh
>>304
まさか双発機ならエンジンの再始動やグライドの手順が無いと思ってる？？？
2020/03/23(月) 19:37:22.76ID:M2ADim8K
>>305
アメリカ政府は一貫して「F-15にしとけ...どうしても機種分けたいならF/A-18にしとけ.. .」っていうスタンスだったらしいな
2020/03/23(月) 19:38:10.56ID:G8GwD4pO
>>303
設計大幅に変わってるんだから一緒にすんなよ＞F-2とF-16
近年だとF-15のクラック問題で一斉に採用国が運用自粛はしていたしな
2020/03/23(月) 19:41:06.80ID:pifwsd/M
>>308
そりゃ同じ機体だもの>>飛行停止
F-15ベースの場合は、日本の炭素技術でF-15E相当の対艦攻撃機を作るつもりだったんだって

最大の問題点が、丈夫すぎて主翼を再設計する必要がないといつ本末転倒な理由だったとのことだが
2020/03/23(月) 20:01:18.87ID:qWKVVWxj
>>298
トーネードもベース機として挙がってたよ。
当て馬にもなってないだろうけど。
311名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 20:41:44.52ID:zoJHzqSE
>>306

そんなことはないｗ
双発機でもあるけど、単発機だとその条件がよりクリティカルになるから、その懸念が拭えるか？って話。
入間のT-33の最後の事故を覚えている人が多いだろうけど、ベテラン二人が乗っていたからこそ、エンジンが火を噴いて操縦不能になった33をあそこまで引っ張っていけた。

もし、学生パイロットがソロで飛んでいて、そんな状況になった時、それが浜松とかだったらどうする？
自衛隊の基地の立地状況も勘案したら、『最悪の場合』を想定したときどうよ、ってこと。
2020/03/23(月) 20:47:57.88ID:c+/hws9X
>>311
エンジンの数よりエンジン単体の信頼性の方が余程クリティカルだから気にする必要ないんじゃない？
2020/03/23(月) 20:53:47.42ID:pWfUxae8
双発機全般に言えることだが、片肺で無事に帰還できましたっていう理想の壊れ方って中々レアケースなのよね
2020/03/23(月) 20:57:20.72ID:pWfUxae8
入間川の事故もエンジンそのものには問題無いのに燃料系統からの漏れで発火してる
双発機であることは燃料や補機類のトラブルもいたずらに倍加させるだけの愚策でもあるのよね
315名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 20:58:44.46ID:zoJHzqSE
>>312

ホークとか、L-39MGとかはその辺割り切って考えているのかも知れないね（T-7Aも）
振り返れば、戦後主要ジェット練習機は

単発→T-33/T2V、富士T-1、L-39,ホーク/T-45、T-7A
双発→T-37,T-38、三菱T-2、ｱﾙﾌｧｼﾞｪｯﾄE、川崎T-4、M-346/Yakｰ130

…と、同世代に双発練習機と単発練習機の傑作が並んでいたりもするが、そういう歴史を振り返りながら、空自が何を考えているか…を推理するしかないのかなと。
2020/03/23(月) 21:09:06.89ID:bKDaGIWC
>>314
双発機だからといって安心安全とはならないからなぁ


これは2019年のデータだけどF-22(F119)の事故率が急激に上がってるのも気になる
ttps://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Engine%20Statistics/USAF%20Twin%20Engine.pdf?ver=2019-12-05-121310-513


琉球新報にすっぱ抜かれてたクラスAの事故率も、例のティンダル基地のハリケーン由来かと思いきや全部↑のエンジン故障だそうだし
2020/03/23(月) 21:10:13.53ID:4BohU7js
>>311
>ベテラン二人が乗っていたからこそ、エンジンが火を噴いて操縦不能になった33をあそこまで引っ張っていけた。

エンジンは火を噴いてない
操縦不能でもない
結論 ベテランは関係ない
2020/03/23(月) 21:23:54.08ID:Ku86JKzk
なんなら双発単発も関係ない

燃料漏れたらどのみち燃える
319名無し三等兵
垢版 |
2020/03/23(月) 21:25:41.18ID:b+Y9rQdO
F-2戦闘機の主任設計者の神田氏によると
T-2/F-1は双発だったけどアド-アエンジンには苦労させられたが
F110エンジンは出来がよくエンジントラブルで飛行試験が
延期になったことが一度もなかったと信頼性の高さを絶賛している
戦闘機の設計を実際にした人の発言だけに重みがあるね
単発か双発かよりエンジンの信頼性の方が大事というのは空自内で浸透してると思うぞ
2020/03/23(月) 21:41:21.53ID:ay/ZG9u3
F-15ベース案は余り手を入れる場所が無い(どうしても国産技術を投入したかった)というのも選ばれなかった一因だったようでw

当時F-15案を要求していた航空自衛隊は双発機のメリットをまくし立てて防衛庁（F-16推し）を説き伏せようとしたものの失敗

「単発がダメなら三沢基地のF-16も飛行停止にするか？」というブーメランにあえなく撃墜されたという逸話もあるそうな
321名無し三等兵
垢版 |
2020/03/24(火) 04:57:42.28ID:P7hUFGZd
ぶっちゃけ入手できるエンジンも単発か双発か決める要因かと
T-38/F-5時代は単発だと練習機(軽戦闘機)に適したエンジンがなくJ85の双発が選ばれた
逆にT-7A時代になると練習機に使えそうなちょうどよいエンジンがF404しかないから単発
日本のT-4も始めて開発したターボファンエンジンF3はすぐに予定通りの推力が出ずに苦労したらしい
70年代後半の日本の技術力だと単発機で十分な推力は得られる自信は無かったかも

練習機と関係ない話しだがXF9-1は試験を始めて僅かな期間で目標推力を軽くクリアしたそうだ
しかもフル運転の状態でなくクリアしたのだから出来の良さと更に推力向上の余地があることを示唆している
2020/03/24(火) 09:23:12.82ID:p6rBVs1R
だから何が悲しゅう手F-4やF-15などの双発メインなのに練習機を単発にしてカリキュラムの時間増やさにゃーあかんの？＞T-4採用時の本邦の練習機事情
エンジン以外での採用機の事情がメインだろう＞T-4の採用時

主力機に双発機が多いからこそスムーズに移行するために双発を採用したってのが真実だろう＞T-4の双発の理由

正直エンジンがないというレッテル貼ってるようにしか見えない。
323名無し三等兵
垢版 |
2020/03/24(火) 09:44:44.02ID:P9AdwjZq
>>322

いや～でも意外とそれは当たっていると思うぞｗ

ｱﾙﾌｧｼﾞｪｯﾄとホークの関係がそうだろう。
もしアドーアを選ぶなら”肩翼のホーク”になった可能性がある訳ですし。
…が、それが当時の独仏が求めたG.91 /T-33後継の機体、にマッチしたかどうか…となると。

それを考えれば、例えばT-7がF404でなく、経国と同じTFE1042双発を選択していたらどうだったか？
…という事も考えてみたら面白いかも知れない。

双発VS単発は小型軍用ジェット機開発において、永遠に正解の出ない議論ではあろうかと思うけれども、どちらを選択するか？によって、色々な事がほの見えてくるのは面白いのでなないだろうか？
324名無し三等兵
垢版 |
2020/03/24(火) 11:10:33.33ID:P7hUFGZd
https://grandfleet.info/military-news/u-s-air-force-rents-a-korean-training-machine-t-50-named-t-7x/

アメリカはT-50をレンタル採用
2020/03/24(火) 11:52:00.13ID:RBHMtO/G
>>322
当時はエンジンが無かったんやで
2020/03/24(火) 13:06:45.19ID:vT393t5p
エンジンは
XF9-1をベースに
F-X用のF9-IHI-100エンジン　（3桁はABあり）
FS-X用のF11-IHI-100エンジン
XF3-400を近代化させたF3-IHI-50エンジンを作る

これはJAXAのH3ロケットでいうと
LE9エンジンの開発が終了したあとに、その開発成果で
LE5エンジン後継の２段目用エンジンLE11エンジン開発することに対応する

ほとんど問題は無いだろう
2020/03/24(火) 14:43:50.62ID:87vf+EeX
LE-11は結局開発しなかったから、そんな新規エンジンの開発もないってことだよね
2020/03/24(火) 15:08:23.29ID:P7hUFGZd
T-7AがF404エンジンを採用したのは空軍と海軍との違いはあれど
アメリカ国防省での運用実績と信頼性が確立してるからに他ならない
F100/F110を練習機に使うわけにいきませんから既存エンジンならF404ということになる
ビジネス機用エンジンを弄くり回したエンジンの双発より信頼性で勝るのです

今となっては可能性はゼロとなりましたが日本がXF5系のエンジンで練習機開発するとなると単発なります
XF5系のエンジン双発だと機体は大型になり単価も相当に高くなるのでT-4後継機としては不適となります
アド-アエンジンに近いサイズですので単発にしてホークのような練習機を開発するのがベストという結論になるでしょう
XF5-1はドライ推力のみで3㌧とF3エンジン双発並の推力をエンジン1基で得られるからです
2020/03/24(火) 16:26:36.16ID:UHO4fufe
>>326
装備庁の予定ではバックフィットは予定してるので
・次期戦闘機用エンジン（XF9をベースに新技術を投入したモデル）
・F7改（F7にXF9の成果をバックフィット、次期戦闘機用エンジンからの共用も）
だな、今の所は
それにIHIが作るのは
・F3後継エンジン（XF9の成果をバックフィット）
になるだろな
2020/03/24(火) 18:40:47.13ID:7q6ZFK0V
新規エンジンなんか使ったらあっという間に1機40億円コースだよ（はーと）
331名無し三等兵
垢版 |
2020/03/24(火) 18:51:15.97ID:P7hUFGZd
そうでしょうね
練習機開発の為にエンジン開発なんて企画はもうダメでしょう
このスレはT-4時代の発想からなかなか抜けられない人がいますが・・・
もう40年以上前の話しは忘れた方が良いとしか言いようがない

国内航空機メーカーが練習機開発にさほど意欲を示さないのもそこでしょう
日本には適当なエンジンがないのでコスト的に開発計画が成立しない
外国製エンジンを導入して機体だけ開発してもさほど魅力的でもない(ライセンス生産と大差無し)
2020/03/24(火) 19:07:05.00ID:vL5D4q6q
F-117ガン無視で草
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