【最強】紫電/紫電改　18【戦闘機】

2020/03/08(日) 01:41:39.22

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1447491468/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/03/08(日) 01:55:33.00

>>3
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/

2020/04/06(月) 22:20:42.72

某掲示板で話題の、現在発売中の航空ファンに載ってる新発見の紫電改の部分写真

大型機の撃墜マーク3個が描かれているのもすごいが
日の丸のど真ん中を、斜めに赤帯らしき2本が通っている

記番号は写ってないが、鴛淵大尉機の可能性があるらしい

2020/04/06(月) 22:58:28.06

赤帯の時点でそれニセモノでは？
当時の証言で黄色と白帯の証言はあっても赤帯はゼロ
模型なんかはいまだにその大嘘の箱絵だけど

2020/04/21(火) 23:48:57.19

ミリクラでも新考証が出てたなあ

2020/06/08(月) 16:01:05.96

https://japan-indepth.jp/?p=49163

ボロカスやな

2020/06/08(月) 20:51:48.15

ド素人ライターの書いた戯言

2020/06/08(月) 23:34:26.86

モンタニって現代戦はまだしもww2はド素人でしょ

2020/06/13(土) 11:30:40.18

そういや単排気管と言えば、紫電はテストパイロットが排気ガスがコクピットに入ってくることがあって難儀したとあるけど
紫電改の排気管直後の胴体に段差があるのはその対策だったのかな

あと紫電11型乙の生産開始時期が何時ごろか誰か知ってる人いる？
写真みてて乙型はアンテナ線が紫電改と同じ2本になってるのに気づいたがそれが何時ごろなのかわからん

2020/06/13(土) 12:24:12.06

まぁまぁ。硫黄島から発進したP-51が燃料タンク落とさないまま空戦に入ったりってのは日本側も確認してるし
紫電改や疾風の性能が一段格下というのは言い過ぎだとは思うけど。F6Fと意味ある差が有るとは思えない。

2020/06/13(土) 12:47:20.80

ライターの名前で調べたら、この人空海自の基地警備はボルトアクションで良いとか抜かしてる人なのか…前言撤回。
大戦機の軍事ライターでもないのに、小遣い稼ぎに、目を引くテーマ付けただけの記事だな

>>10
詳しくは無いけど、推力式単排気管じゃどのみちペラの後流のせいで入ってくる分のは仕方ないとは思うけどな。排気入ってくるのを防ぐ効果あるのかね？
フォッケっぽい段差処理を「敢えて」やる利点って、圧力差を利用してその後方のスリットから抜けるのを効率上げる(高速・動圧高⇔静圧低)って解説なのが一般的だと思うけど
文系なので間違ってたらすまん

2020/06/13(土) 17:14:35.90

大戦戦の紫電改とＰ－５１じゃ、燃料の質の差も大きい。

アメリカの燃料でテストしたら、紫電改、疾風ともに好成績だったからね。

2020/06/27(土) 15:47:45.26

昭和２０年には１万機の「紫電改」を生産予定だったが、
Ｂ－２９の爆撃で、４００機程度の生産に終わった。

2020/06/27(土) 16:08:13.12

強風の開発の時に陸上機への改造を考慮して設計するわけにいかなかったのかね？
晴雲なんかはすんなり陸上型に改造できたわけだし

2020/06/27(土) 16:12:48.84

晴嵐のことだろうか

2020/06/27(土) 18:16:34.92

>>15
水上機を陸上機に改造というのは稀だった
考えもしなかったんじゃないかな

2020/06/27(土) 19:32:26.62

強風作ってるときに水上戦闘機はダメじゃないかと開発者たちも感じていたので
強風が出来てすぐ川西は自主的に陸上機に改造し始めてるよ
海軍からの指示で紫電は始まってない

2020/06/27(土) 21:11:12.40

そうはそうなんだが、織り込み済みなら中翼にはしなかったろってことでさ

2020/06/28(日) 07:55:46.24

水上機として性能を上げる為に中翼にしたわけで

2020/07/06(月) 03:27:56.82

零戦って緒戦のパイロットが優秀だっただけで、戦闘機としては平凡。
１９４３年以降は欠陥機ともいえるほどの低性能機。

紫電改の生産遅れが致命的だった。

2020/07/06(月) 04:40:19.72

欠陥は>>21の脳みそでは？

2020/07/06(月) 11:44:41.94

零戦自体は傑出した機体
防弾その他の弱点はよく語られるが、そもそも海軍のあれもこれもと欲張って優先順位もロクにつけない本来なら無茶なオールマイティー戦闘機を作れという要求が原因で、設計陣はよく応えたと言える

2020/07/06(月) 13:34:08.94

米海軍は対進射撃や見越し射撃については日本機より技量が優れていたと戦訓を得ていたようだけど
日本海軍、陸軍の射撃訓練法や機材の問題とかベテランをローテーションで後方に回して
教官にするシステムの欠如が理由だったのでしょうか

2020/07/07(火) 00:12:59.62

前線、特に若い下士官兵レベルの搭乗員からは
せっかく戦闘して貴重な経験を積んでもそれを隣の部隊とすら共有することがなかった、というのはよく聞く。
それぞれの宿舎に帰って終わりなんだと
縦割り行政の極致だからなぁ

2020/07/08(水) 20:30:57.70

横須賀所属「強風」の呼称番号「ヨー○○」を
ご存じの方おりませんか？
プラモを作るんですが、https://www.pinterest.jp/pin/439593613626656918/
これしか参考になるものが今のところなくて。。。
ソースもあると助かります。

2020/07/08(水) 22:58:01.91

むしろこの当時の表紙とか挿絵ってソースとして信頼性あるの？
坂井三郎の零戦21型が緑とかになってた時代だよね

2020/07/14(火) 14:42:34.93

>>25
当時はパイロットの世界も職人気質だったのかな
「オレの背中を見て覚えろ」とかｗ

2020/07/14(火) 19:51:06.84

>>28
空戦の捻り込みとかまさにソレでしょ
模擬空戦で新人のケツとってﾄﾞﾔ顔してもやり方は絶対教えない。
長い時間をかけて自分で試行錯誤して習得するから
捻り込みといっても各人でそれぞれやり方が微妙に違ったとか

盧溝橋事件以前ならそれでよかったんだろうけどねぇ

2020/07/30(木) 20:39:55.37

世傑No.196
『強風、紫電、紫電改』(No.124の増補版)
発進しました！

2020/08/08(土) 20:09:07.35

海軍も陸軍ももっと仲良くすればよかったのに
疾風はやめて紫電改に統一

2020/08/08(土) 23:11:49.78

いやそこは先にできてる疾風に統一しろよ

2020/08/09(日) 01:52:08.65

だよな
生産性も良いシナ
海軍機銃搭載したらむっちゃ強いぞ
背中に鉄板も入ってるし
局地戦闘機湿布ゥよ

2020/08/09(日) 03:39:28.91

陸軍が隼を諦めて零戦を採用してればそんな未来があったかもな

2020/08/09(日) 11:52:16.76

九七司偵を九八陸偵で採用した例はあるけど
双発爆撃機もアレコレ作り過ぎな気はする
九六陸攻
九七重爆
九九双軽
百式呑竜
一式陸攻
銀河
飛竜

2020/08/09(日) 12:31:01.33

やっぱ空軍に一本化できない国はダメだな

2020/08/09(日) 15:03:42.00

フランス、イタリア「……」

2020/08/09(日) 21:20:19.40

アメリカ「お、そうだな？」

2020/08/10(月) 15:22:19.52

ドイツ「はっはあ、一本化したからああいう結果になったってか？」

2020/08/11(火) 04:33:58.85

>>33
99式はサイズがでかいから4式戦の主翼には入らないと思うぞ

2020/08/11(火) 07:11:15.04

紫電改も疾風もエンジンが誉の時点でダメ。日本は2000馬力エンジンが造れないん
だから、双発単座戦闘機が最適解だった。

2020/08/11(火) 07:33:00.99

レシプロの双発単座戦闘機って戦闘機相手になんとか戦えるようなのは
P-38くらいしか成功してないんじゃないの

2020/08/11(火) 10:51:14.08

ホワールウィンド「よんだ？」

2020/08/11(火) 20:16:09.49

あんまり成功した機体じゃないような・・・

2020/08/11(火) 20:57:54.79

まーあれはエンジンがコケちゃったからなんだけどね
Fw187も不遇だったな

2020/08/11(火) 23:09:31.15

単座機と戦いたいならF7Fやデハビラントホーネットレベルでないとなぁ
あるいは串型のドルニエ335か

2020/08/11(火) 23:11:16.12

デハビランドだ

2020/08/12(水) 21:18:26.71

>>46
＞串型
都内に串エ門という焼鳥居酒屋があるんだけど
その店の看板を見た時
串肛門と見間違ったのを思い出した
SM変態居酒屋か？
肛門に串を刺すなんて痛そうだなと思って良く見たら
串エ門だった

2020/08/13(木) 19:54:58.18

>>48
焼鳥の串は肛門から刺すけどな

2020/08/14(金) 07:58:00.07

ガツン肛門

2020/08/18(火) 12:48:50.18

Do335みたいな串型エンジン双発の発想は
日本ではなかったのかいな？
オーソドックスな前から見て、(エンジン)ー(胴体)ー(エンジン)、の配置だと
前面面積や表面積は不利だけど、重量物が主桁に直接接合するから重量的には有利
串型は前面面積では有利で旋回流を相殺するので後部のペラ効率は良くなるし
後部ペラは伴流効果も期待できる
しかし、長さ方向の両端にエンジンなど重量物があるので支持構造が重いのと
水平尾翼や垂直尾翼のアームが長く取れないので尾翼容積を確保するには
安定板を大きくする必要があって、重い。

ささき氏の指摘だと、ペラ後流の中だと流線型のメリットが無いから
無理に最太部位を40%に置く必要も無いってことで
串型配置の胴体はとにかくチクワ様に最小断面を徹底して前から後ろに滑らかに
つなぐ線図にしろということなのか。

2020/08/18(火) 13:44:21.66

キ94の初期案がそんなの（テイルブーム２本だからプファイルつーよりセスナ・スカイマスターだが

2020/08/19(水) 12:57:27.13

閃電もキ９８も発動機直径に比べて、やたら胴体最大幅が大きいけど
あれは抵抗増しにしかならんのだろうなぁ。

2020/08/20(木) 07:15:24.94

>>51
計画は幾つかあったが後ろエンジンの冷却不足で断念している
富嶽のエンジンも星型四列は諦めた

2020/08/20(木) 12:10:22.60

>>54

トライスラーの尻のエンジン吸気口みたいに垂直尾翼の根元に
でっでーんと大きな冷却吸気口を聳え立てればよくね？

2020/08/20(木) 13:59:25.03

その冷却器をシリンダー全部に回すのが、な
その点では液冷有利

2020/08/21(金) 12:24:48.98

B-36みたいに後ろにペラの付いた空冷星形発動機だって冷えるんだから
大丈夫だろ

2020/08/21(金) 15:41:37.73

>>42
機体構成をパクって造れば良かった、コピーは恥ずかしい事ではない。

2020/08/21(金) 16:54:59.09

>>57
成功例があるってのと失敗しないってのは別だよ？

2020/08/21(金) 17:48:31.90

>>53
プロペラが後ろにある場合は少々直径が大きくなっても流線型にするのが正解じゃない？

2020/08/21(金) 21:10:18.73

B-36の場合強制冷却ファンがあるからなあ

2020/08/21(金) 23:38:30.33

空冷と言っても、日本の空冷エンジンの設計・製造プロセスが古いので
同じエンジンは作れんよ
作りが悪いから冷えないだけ

2020/08/22(土) 07:22:26.26

エンジン各部の温度も把握してなかったんでしょ？

2020/08/22(土) 10:44:04.55

ゆーかR-4360はアメリカでも整備大変な変態だしなー・・・

2020/08/22(土) 17:19:16.72

B-29のR-3350ですら他国じゃ運用不可能レベルの欠陥エンジンだし

2020/08/22(土) 20:38:39.94

まあ運用できちまったんだから欠陥は言い過ぎだろうが、素材自体が燃えるって危険物ではあるな
え？　ドイツのジェットエンジン？　えーっと・・・

2020/08/23(日) 12:48:38.10

R-3350積んだスカイレイダーなんて
アフリカ・東南アジアで運用されたよ

2020/08/23(日) 13:13:54.13

そりゃB-29で散々実戦試験した後で大改造されたからな

2020/08/23(日) 22:50:30.87

極端なこと言うオレカッケー年頃

2020/08/25(火) 23:31:20.36

>>65
何かあるのかなと思ったけどもう言うことないの？
吉本新喜劇ならこれだけは言うとくぞ、だけかーい

2020/08/26(水) 00:15:21.16

何かも何もサイパンでR-3350のゴミが山積みになってた事実を知ってる人間なら欠陥なんて当たり前の話だからな
むしろそんなのも知らんのかーい

2020/08/26(水) 00:34:57.17

燃料噴射に変えてから調子良くなったらしいし、所謂量産間もない時期にありがちな初期不良だろう

なお中島では燃料噴射の導入が遅れたから、アメ公を笑う日本こそ終戦まで初期不良ともいうべき事態だな(18気筒では上手く混合気分配が均一にならない)

2020/08/26(水) 00:48:16.74

R-3350は大戦前から開発してて大戦後半でもまだ初期不良の欠陥持ちだからなぁ

2020/08/26(水) 07:38:51.17

そんな初期不良の欠陥持ちエンジン搭載機にボコボコにされて降伏した国があるそうな

2020/08/26(水) 12:01:40.43

当時のアメリカに勝てる国があったと申すか

2020/08/26(水) 12:46:30.15

エンジン不調？　ハハハ載せ替えとけ　レベルで量産されちゃ、そりゃどこも勝てん

2020/08/26(水) 13:44:01.14

つまり、アメリカにとっちゃあ対処出来る不良、言い換えれば不良でも何でも無かったと

2020/08/26(水) 22:29:36.86

>>65で最初にそう書いたんだが
>他国じゃ運用不可能レベルの欠陥エンジンだし

あまりにもエンジンが壊れるから
アメリカ本土から空輸されるB-29は爆弾倉に予備エンジン1基載せてたんだぞ

2020/08/27(木) 02:48:14.92

なんや結局エンジンをとっかえひっかえしてた事をしってるだけやん

2020/08/31(月) 06:58:12.55

B29はP47Dのエンジン積めばいいやん。

2020/08/31(月) 11:41:28.94

P-47のターボ艤装の恐ろしさ知らんのか

2020/08/31(月) 11:45:10.42

垂直上昇できる雷電のエンジンの方が凄いぞ

2020/08/31(月) 12:17:58.22

いやあ、エンジン単体で飛ばすわけじゃないんで

2020/09/09(水) 19:29:04.07

【ゆっくり解説】紫電改と日本海軍最後の戦闘飛行隊
https://youtu.be/Qc_dK7gQMwI

この動画に否定的なコメントを書いたらブロック（非表示）された。
動画の内容に自信がないなら投稿するなと言いたい。

2020/09/11(金) 02:51:11.76

その動画見てみたが
【ゆっくり解説】
とあるのに早口すぎて言っていることが頭に入らないわ

2020/09/11(金) 06:35:42.42

>>84別に変な事言ってなくて戦後過大に誇張されてた事を敵の損害報告と照らし合わせた冷静な分析だと思うが？

2020/09/11(金) 13:36:50.22

>>86
動画の作者Heinkelですか？お金儲けお疲れ様です。冷静とは思えないのですが？
「源田の剣」が出版されてから343空を叩きやすい風潮に乗っているだけの陸軍機マニアにしか見えないのですが。内容も「源田の剣」の焼き直しであって、動画の作者の独自調査ではありません。
「（紫電改は）それでも疾風に劣るんだね」とか何が根拠でしょうか。疾風は翼面積が小さいから速度が速いけど運動性は低い。紫電改はその逆というだけ。これこそ動画の作者の言う得意分野の差でしかないと思われます。
冷静なら「流産」とか不謹慎な言い回しまでして紫電11型を叩く必要はないでしょう。それ以外にも「ボロクソ」「グダグダ」などの冷静とは思えない言葉があります。

「俺は冷静だ！」と言いながら海軍機をこき下ろすのは陸軍機マニアの特徴です。

突っ込みどころまとめ
・「（紫電改は）それでも疾風に劣るんだね」の根拠がない。
・「全備重量で紫電改が580km/h出れば御の字だった」という証言が誰のものか示していない。
・とても冷静とは思えない言い回し（「流産」「ボロクソ」「グダグダ」）
・自動空戦フラップが紫電改で改良されたことに触れていない。
・「性能的には米軍のF6Fと同等かそれ以下」の根拠が薄弱（紫電改の加速と運動性を考慮せず）
・米軍の損害記録の信頼性が低いことを考慮していない。
・米軍機の性能は総じて誇張されていることを考慮していない。
・「（紫電改は）赤ブーストをかけて一時的に優位に立ったにすぎない」「（F4U）は、700km/h近くまで水平加速で到達できるほど加速継続時間が長い」と言っているが、F4Uもその速度を出せるのはWEP（戦闘緊急出力）のときであって紫電改が赤ブーストを使ったことを否定的に見るのは公平性を欠く。
・戦後に米技術雑誌『ポピュラーメカニック』がハイオク搭載の紫電改を絶賛していたことに触れていない。実戦でないと意味がないと言いたいのかもしれないが、資源がないと技術が優れていても意味がないという重要な教訓であり、本来の紫電改はやはり優秀だったと言える。

2020/09/11(金) 13:47:22.88

紫電改、調子悪くても590kmくらいは出るっていうのがカタログ数値だしねえ
「前線で使い倒される状態では」580kmくらいまで落ちたとしても、整備不良・運転制限付きの疾風も条件いっしょだしなあ・・・
まあ翼面積小さいぶん、多少速いくらいだろう

2020/09/11(金) 14:24:16.25

疾風はスマートだけどペラ系小さいし、あれで紫電改と同じくらい重いからね
そのせいか紫電改はやや強度不足気味だったとも言われるわけだが
同じエンジン使ってるんだから結局出来ることはトータルではほぼ同じだろうよ

2020/09/11(金) 14:58:09.05

ちなみにHeinkelは疾風をやたらと擁護するんですよね。
例えば、動画のこの部分の上の文章
https://youtu.be/6_2PMTXxaDA?t=492

「疾風は優れた戦闘機であったが、あと1年半ほど早く実戦投入されるべき機体であった。2000馬力級エンジンハ４５(誉)は初期不良により運転制限が掛けられ、実質1600～1800馬力で戦うことを強いられてきた。誉は当時の日本には早すぎたエンジンだったのだ」

と表示されるが、主語を全ての誉エンジン搭載機に変えても通用するはず。
紫電改も同様なのにHeinkelは紫電改をこき下ろしている。疾風だけ擁護する異常性を垣間見れる。

2020/09/11(金) 15:52:14.55

>>84
左のキャラが自分は全知全能だぜーみたいな話し方をするんやな

>>87,90
あんたのいう通りやね
公平を装って実は不公平という
金儲け臭がするわ

2020/09/11(金) 17:19:01.19

>>87
343空がそれ程でもないのは事実だろうが。これだから儲けはどうしょうもない。幻想の中で生きて生けよこれからも

2020/09/11(金) 17:38:59.05

>>92は343空の戦果以外指摘が正しいと思ってるのか。

まあだいたい陸海軍機で比較する人間は片方を持ち上げるためにもう片方を貶める馬鹿が多いんだよな
銀河と飛龍でもあったわ

2020/09/11(金) 18:07:25.95

>>92
だから「源田の剣」って書いたでしょ
つまり343空の戦果が誇張されているのは事実だと自分も認めている
言い換えると、Heinkelの動画はそれしか正しくないとも言える
>>87に書いたように突っ込みどころ満載

2020/09/11(金) 18:14:50.38

儲は哀れだなあＷ　　

2020/09/11(金) 18:25:34.48

>>95
Heinkel乙
企業案件が取れたからネ申になったつもりなの？

2020/09/11(金) 18:29:13.88

そういやテストパイロットをやってた山本少佐の戦後の証言で
＋100mmで水平全速が644kmというのもあったな。
343空の実戦でも600kmは普通にでてたという話だが

2020/09/11(金) 18:45:38.59

>>97
誉発動機の運転制限でも620km/h出たからなあ

2020/09/11(金) 22:19:21.17

>>87
紫電改のメーター見ればわかるけど赤ブーストつっても正圧からの事だからあんま意味ないよね

2020/09/12(土) 01:40:05.36

数少ない紫電改のパイロットがうちの田舎の
職場の近くにすんでいるんだと。
343空時代、杉田しょーいちが3人の部下と写
っている写真の隣にいる人で、今年の8月初めて
地元マスコミに出て来た。マニアのワシも知らなんだ。
でも取材者が素人で大した質問してない。
杉田のエピソードが聞きたかった。

2020/09/12(土) 17:36:39.33

>>99
どういうことよ？

2020/09/13(日) 14:48:11.08

赤ブーストって車のタコメーターのレッドゾーンからのイメージあるの？
赤ブーストはただ＋のブーストということだから、赤ブーストいっぱいで運転とか具体的ブースト圧で言わないとどんな運転状態かわからない

【最強】紫電/紫電改 18【戦闘機】

【最強】紫電/紫電改　18【戦闘機】