C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産190号機

2020/03/19(木) 22:24:21.14

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産189号機
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580551707/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/19(火) 17:33:25.45

劣化キヨモドキというのを見られるとは思わなかったw

2020/05/19(火) 17:37:15.48

>>764
遅延してコスト爆発すればするほどメーカーに金が落ちるんですね、分かります

2020/05/19(火) 17:42:16.71

実際エアバスは納入遅れでかなりの契約違反金払ってるんでしょ？
機体の欠陥は最近聞かないが改善されたのかしら。主翼のひび割れとか

2020/05/19(火) 18:38:19.65

A400M開発費　3.5兆円
納入価格　　　　180億円(本国価格)
利益率を仮に10%として一機当たり18億円儲かるとすると
1,945機売って初めて黒字だな

・・・旅客機かな？

2020/05/19(火) 18:54:19.66

スケープゴートって話
実際は補助金

2020/05/19(火) 19:36:19.19

A400Mの赤字追求されてるのにEUの利益になったとかわけわからん認識してるの草

2020/05/19(火) 20:09:29.12

A400Mは開発参加国は固定価格だっけ、そこ以外に売れないと赤字だな
まあ技術維持とかなら赤字でも意義はあるな元々税金だし

2020/05/19(火) 20:21:03.93

A400Mを諸外国に売るとしていくらで売る？
一機200億円以下っつーことはなかろう。

2020/05/19(火) 22:25:04.18

事実上マレーシアがいくらで買ったか、だけどざっと見て日本語では記事がないな…

2020/05/19(火) 22:30:17.74

>>761
パトリオットより後発で大きさの制限が特にないのでそれなりの性能は望めるだろうね。

2020/05/19(火) 23:33:39.05

>>773
300億円～だろうね
一機でも生産数増やす為に安売りした可能性もあるけど。

それでも開発費が膨らみ過ぎて焼け石に水なんだよねぇ

2020/05/19(火) 23:39:52.79

前スレからかいつまんでコピペ

インドネシアの例だと
ndonesia Approves US$2 Billion Five Airbus A400M Aircraft Acquisition
https://www.defenseworld.net/news/18275/Indonesia_Approves_US_2_Billion_Five_Airbus_A400M_Aircraft_Acquisition#.XlfR8kPgpTY

A400Mはランニングコストを差し置いても単機あたり4億ドル出さないと買えない高価な機体ということだ
搭乗員と整備員の訓練や多少の予備部品も含まれているんだろうけど
エアバスD&Sとしては共同開発参加国には逆ざや価格で販売せざるをえないので苦しいところだ

2020/05/19(火) 23:57:37.84

インドネシアの件は技術供与と組み立てがあるからその値段になるとマジレス

2020/05/20(水) 00:24:39.35

海外輸出で予備部品まで入れたら2倍位になるのは普通では。

2020/05/20(水) 19:57:00.33

まだA400Mと張り合ってるやつ居たのか
海外受注で完敗でもう勝負ついてるのに

2020/05/20(水) 20:11:04.70

むしろそんな基準で争ってるつもりのやつはキヨモドキだけだろw

2020/05/20(水) 21:24:51.22

そこ位しか勝てないというか
元々輸出予定だからやらなければおかしいというか
それでも輸出予定数に達していないというか
まあがんばれ

2020/05/20(水) 21:31:22.89

不整地ガー！て言えなくなったから
次は輸出ガー！ってか。

禁輸されてるF22も何にか知らんが完敗なのかね？

2020/05/21(木) 12:14:18.54

これでフィリピンのレーダーみたいにポン、といつの間にか受注してたりしたら
キヨモドキは発狂してPC叩き壊しちゃうんじゃないか？

2020/05/21(木) 12:29:43.44

また酷使様お得意の妄想か
妄想で精神勝利するとかお隣のミンジョクそっくりだな

2020/05/21(木) 12:54:30.55

輸出されてない兵器は何に完敗なのか、何故完敗なのか
日本語が不明瞭なので、具体的に説明してくださいな♪

2020/05/21(木) 13:15:38.87

キヨモドキってこれでエラを隠せてるつもりだから凄いよなw KFX叩きもアリバイのつもりらしいがw

2020/05/21(木) 14:38:57.04

>>784
なるほど、まだC-2の輸出を夢見てるのか
海外のA400MスレでC-2が言及されることなんて全くないのに
日本のC-2スレではA400Mをライバル視してるから不思議だったんだ
C-2が輸出されることなんて無いから現実に戻ってきた方がいいぞ

2020/05/21(木) 14:44:47.30

輸出されてない兵器は何に完敗なのか、何故完敗なのか
日本語が不明瞭なので、具体的に説明してください。

2020/05/21(木) 14:45:09.87

>>780
受注数ｗ
職人の一点ものの最高級品と100円ショップのガラクタを比べたらどちらが受注数が多いのかねｗ
そんなもので物の価値が決まる訳ねーよ

2020/05/21(木) 14:49:10.17

>>788
煽りでなく純粋に興味あるから、知ってるフォーラムいくつか紹介してよ。A400Mを彼らがどう思ってるのかすごく知りたい

2020/05/21(木) 15:04:35.14

企業の視点から見れば赤字になれば負け
黒字になれば勝ちだろ
受注数とか赤字の前ではどうでも良い問題

2020/05/21(木) 15:27:06.30

企業はすげー儲かってそうなA400M
なお各国民は…

逆にC-2はあまり聞かないけど、予算超過も少ないし地味な感じではあるね

2020/05/21(木) 15:54:58.77

>>784
フィリピンレーダーはコロナの藻屑と消えたけどね

2020/05/21(木) 15:56:58.82

エアバス赤字やん
A400Mも納入遅れで足枷になってる

2020/05/21(木) 15:58:51.76

財務悪化の主因だと何度も報道されていたものだがなA400Mは

2020/05/21(木) 17:46:47.12

A400Mはあんだけ開発がgdgdだっただけに
その内、機体自体の致命的欠陥出てきそうだからwktkしてくる

2020/05/21(木) 17:58:04.71

A400Mを絡めて無駄にC-2を腐そうとする変な奴らは死ねばいいのにと思うけど、
飛行機自体には何の恨みもないからちゃんと不具合直してちゃんと飛んで欲しいけどな。大型プロペラはそれだけで浪漫だし

2020/05/21(木) 18:11:04.82

TP400単発でWW2の戦闘機みたいな形の飛行機とかｗ

A-1みたいな用途になるのかな

2020/05/21(木) 18:13:46.97

>>799
アトランティック後継とかに使うなら良いのになとは思ってた、なんで歯牙にもかからんかったんだろ

2020/05/21(木) 19:36:17.80

ビジネスの成否でいったら日本の兵器は全部失敗だけどな
勝てるところ選んで攻撃してるつもりでも結局負けてるのは情けない

2020/05/21(木) 19:46:42.43

もう少し捻った事言えよ

2020/05/21(木) 19:48:15.34

儲かってウハウハなんてことはないけど、赤字で首回らないんで撤退！なんてのもそう聞かないんだが
個々のプロジェクトでヘマして投げ出すのは小松とか居るけど

2020/05/21(木) 21:35:13.30

>>793
そもそも軍用品ってアメリカ・ロシア・中国・フランスぐらいの規模でやらないとそこまで儲けは無い
死の商人が大儲けなんて言うのは20世紀で終わり、軍隊の頭数は減って兵士の値段がどんどん上がって
21世紀の軍用品は高性能が求められて開発費がべらぼうにかかるのに市場は無茶苦茶狭いと言う企業に
とってはボランティアみたいな市場だよ
今でも20世紀と変わらない第3世界のゲリラ相手なら軍用品でもうけを出せるかもしれないけど・・・売れるのは
小火器とせいぜい自動車だね
世界の趨勢がそんななのに、さらに狭い範囲で同じ状況に陥った日本の防衛産業に「輸出して多少は市場拡
大できる見込みだからやめないで」って言うポーズが必要だったって理由だよ、武器輸出解禁

2020/05/21(木) 21:56:41.85

重工系造船には巡視船のODA輸出は恵みの雨だぞ
だから二番煎じ三番煎じ狙って三菱・三井も哨戒艦コンセプトを海外にもアピールしてんだし

フィリピンのレーダーも取れたしいずれ東南アジアの武器市場はバイク並みに日本の制圧下になるかもなぁ
（地理的に近いし海保・海自との協力体制も分厚いのでサポート面で欧州勢より有利）

2020/05/21(木) 21:58:02.60

未だに軍用品市場に夢を持つ軍ヲタて多いよね
メーカーからしたら民生品売ったほうがよっぽど楽で利益率もいいのに

2020/05/21(木) 22:03:48.37

本体はともかく技術開発の資金や裾野分野など、直接の売り上げには見えない範囲ではまだまだ美味しいのかなぁって

2020/05/21(木) 22:10:18.18

>>806
>>807
いやだから巡視船レベルでも民間船とは単価が一桁違うから重工系には結構ありがたい話なんだって

三菱重工、艦船輸出に期待　大型巡視船が進水
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42193200Y9A300C1000000/
＞三菱重工業の商船の主力工場、香焼工場（長崎市）で20年以降に建造する船がないなど、国内造船業の事業環境は危険水域に入っている。
＞現状打開のためには、収益性の高い艦船は魅力。船価は「れいめい」の規模になると200億円を超える。造船各社は艦船を開発し、営業活動を積極化している。

＞「海外の見本市に出展するからには、当然輸出も視野に入れている」。三菱重工関係者ははっきりと話す。
＞　30DXは同社が独自設計して防衛省に提案し、海上自衛隊の次世代艦「3900トン型護衛艦」として採用済み。新興国も含めた海外の海軍からも一定の需要があるとそろばんをはじく。

民間企業の独力で国家の支援を受けた中韓造船メーカーを殴り倒してる今治みたいなチートはともかく
旧財閥系は艦艇輸出が活路なところがある
（三菱はMAV等車両の出展も積極的だけど）

2020/05/22(金) 00:27:48.76

国内需要もODA輸出も国が面倒見てるから利益出せてるだけなんだよなあ
国民の税金を私企業に移転してるだけ

2020/05/22(金) 01:10:56.34

>>805
米中露のチャンポンなのに

2020/05/22(金) 01:36:45.87

税金で設計製造した兵器を二束三文で売ったら納税者への背信なのだ。

商業ベースで値引き&賄賂合戦するのは下策。
政治意図の濃いODA供与の方が後々まで良いのです。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-SRpP [49.104.6.240]) · 2020/05/22(金) 02:04:33.21

>>804
第3世界のゲリラ相手にしても、正規軍が混ざった非対称戦で装備がどんどんインフレ化してるしね……。金無いところは、顧客としても戦力としても存在意義が無くなってきているのではと
自爆やロケット等による攻撃ならば多少は戦果が望めるにしても、そういうDIY工作的なのは単価低いだろうし

>>808
欧米の造船所は、もうクルーズ客船と軍艦位しか造って売れるモノが無い印象だしね
それにしても、需要に対して造船所が多すぎるから、態々面倒な分割建造とかして仕事を与えていると

2020/05/22(金) 07:21:41.38

クルーズ船ってこの先も需要あるのか？？？

2020/05/22(金) 09:40:55.01

>>793
C-2製造での円刷り赤字国債発行で多分0.00001円くらい円安になって競合企業との
価格競争で強くなった。
　
韓国と日本は競合する企業が多いので。
　
日本の競合企業を倒すには円高。馬鹿高い日本企業から世界が買わなくなる。世界の不買運動。
左側は民団、総連などと強力して円高工作していた。もちろん金融緩和で刷った円による
消費税や社会保険料の減税のＭＭＴはご法度。だからパヨク達は安倍の金融緩和を責めた。
　
韓国・文政権が「対日世論工作」強化画策来年度予算3倍確保へ
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/190830/for1908300005-n1.html

2020/05/22(金) 10:00:44.55

>>814
ちょっと何を言っているのかわからない

2020/05/22(金) 10:13:12.16

朝っぱらから統合失調症全開の酷使様なのであった

2020/05/22(金) 10:26:40.68

>>816
ちょっと何を言っているのかわからない

2020/05/22(金) 11:17:14.13

>>813
ワクチンや治療薬が出来れば復活する

そもそもインフルエンザもワクチンやタフミルできるまではコロナ並みの怖い病気だったし

2020/05/22(金) 12:08:54.29

現代の感覚で過去を騙るのは頭がバカチョン児でないだろうか。
その手の発達障害が東シナ半島に何千万人もいる。

2020/05/22(金) 13:09:57.19

>>809
税金を私企業に移転しない公共事業が今どきどれだけあんの、と
だいたい、その私企業の構成員たる社員は何処の国民なのかと()

2020/05/22(金) 14:23:14.81

EU圏もっというと独仏は緊縮やりながらエアバスにばら撒くとかやってしまう
から危ういのでは？

2020/05/22(金) 14:48:04.31

日本も増税緊縮しながらコロナ対策108兆円をＷＨＯテドロスにばら撒くようなもんか。
　

2020/05/22(金) 19:45:30.78

>>814
赤字国債じゃなく貨幣発行残高額だけどな

2020/05/23(土) 22:49:37.14

>>797
まぁ冷戦時の「開戦初戦でソ連の先制攻撃で滑走路壊滅だから極短距離離発着出来ないと」って思想に囚われた思想が21世紀まで引きずってしまったのがねぇ・・・
挙げ句がハリアーのような垂直離着陸思想まで行ってしまったわけで、それはそれなりに一応の完成を見たわけだけど
輸送に関してはオスプレイのような機が出てきたら、巡航速度の遅いターボプロップ輸送機の出る幕無くなるのよね・・・

2020/05/23(土) 23:01:16.39

>>824
戦術輸送機に短距離離着陸自体は要るんだよ。実際C2にもある。
貨物積んだら大空港でしか使えないとかそれじゃ使い物にならない。

A400Mの問題は船頭が8人も居た上に、
方針がコロコロ変わった事。
何処の国際共同開発でも同じだけど、
A400M開発は約束された失敗だった。

2020/05/24(日) 07:45:10.67

>>825

そもそも、なんで大出力ターボプロップを新規開発しようと思ったんだとｗ
V-22用のAE1107四発でもかなりのパワーだったと思うんだが。
(なにしろあれ二基で、C-130のT56四基分だというｗ）
機体設計自体はオーソドックスなんだが、エンジンが足を引っ張っちゃ烈風の再来だろう。

その点、C-2はエンジンに関しては少々古いが実績あるモノを選んだおかげで、今のところエンジン回りで重大なトラブルはなし。
この一点だけでもC-2の設計陣と空幕は賞賛されてもいいんじゃないか？
やっぱり兵器はそれなりに使えてナンボだから。

2020/05/24(日) 08:31:04.11

P-1売れよ、おら、イオン！なんかに負けてんじゃねぇよ

2020/05/24(日) 08:43:54.42

フィリピンにレーダー売れたしそのうちP-1/C-2も気が付いたらどっかと契約完了してるかもだな

フィリピンが沿岸用レーダーにFPS-3欲しがったのは今度インドから買うというブラモスを運用するためでもあったのかなぁ
そうすると次のステップは地上レーダーでは届かない水平線下へのターゲティング能力だから哨戒機を欲しがるかもだな
さすにがP-1は無理だろうけど海自が保管してるP-3Cを対潜機材下ろすか乗せ換えるかして譲り渡すかもしれん
そしてその運用支援を海自が行えばサポートの優位で経済発展した頃に次はP-1を買おうとなる

2020/05/24(日) 08:56:11.59

>>826
カタログスペックの比較すらできないの？

2020/05/24(日) 09:09:06.90

>>828
各国が採用していて何より米軍が採用している、頻繁にアップデートもされるP-8を差し置いてP-1を買う理由が全く無い
C-2に関しても不整地運用出来ず、日本しか採用していない信頼性が無く得体の知れない輸送機など誰が買うのかという話

2020/05/24(日) 09:12:29.44

いやP-3Cなら充分に有り得るよ。
巡視船なら中古の譲渡の実績があるし、P-3Cだって性能的にはまだまだ現役の国が沢山ある。フィリピンとしても、無償で手に入るなら欲しいだろ。
問題は技術的はものではなく、むしろ政治的なものだ。

2020/05/24(日) 09:20:56.98

え？C3-POオリオン勝手に売り飛ばしても良いの？

2020/05/24(日) 09:28:07.67

>>830
じゃあ何でフィリピンは日本製防空レーダーの採用を決めたんだい？
米軍が採用してるわけでもない、頻繁なアップデートとやらも望めず、日本しか採用してなかった得体の知れないブツそのものだぞ

2020/05/24(日) 09:28:37.38

P-3Cはもう機体がかなり老朽化してるんじゃないかなあ

2020/05/24(日) 09:45:39.78

>>830
P-1も頻繁にアップデートされてるで
なにしろアメリカに次ぐ規模の哨戒機大国

そしてアップデート頻度がというならそれは哨戒機に限らずどの防衛装備品にも当てはまるはずだが
現実にフィリピンはアメリカ製・イスラエル製をも却下して日本製レーダーを選んでる

>>832
実際マレーシア他から中古機供給の要請が来てる

>>833
物理的距離が近い分サポートが手厚かったのとODA巡視船の評判がいいのと
弾道ミサイル監視・追尾の実戦経験を買われてだろうなぁ

2020/05/24(日) 10:59:20.15

>>831
P-3C供与の可能性は全く否定してないぞ
というか日本に出来る軍用機輸出なんて米国製の中古くらいしか可能性が無い

2020/05/24(日) 11:04:48.63

軍用品なんて輸出出来ないから軍用機は輸出出来ないに後退してるなw

2020/05/24(日) 11:06:27.01

軍用車両も不可能だぞ

2020/05/24(日) 11:21:39.66

>>830
>>835
アメリカから買うと頻繁にアップデート(有料)が強制されるから嫌なんだろ

金をどんどんむしり取られるからなあ

2020/05/24(日) 13:49:52.05

少なくとも今後10年程度はP-8をUAVとセット運用できる国は殆ど居ないだろうから
P-8導入した国は事実上劣化版のまま運用を強いられるわけで。

P-1をCF34に積み替えたら欲しがる国は多そう。

2020/05/24(日) 13:55:32.13

専用の防塩処理を施されたエンジンがP-1の強みでもあるわけで
下手に民間エンジンに手を出すより民間市場から部品調達する必要もないぐらい
予備部品を潤沢にストックしておく方がいいんじゃね

2020/05/24(日) 14:05:45.12

そもそも広域哨戒行動を真面目にやる必要がある国がどれだけあるのかと。

2020/05/24(日) 14:19:56.44

アップデートでUAV無しでも良くなったっぽいね

2020/05/24(日) 14:22:35.98

>843
P-8のコンセプトはUAVを使って自機は高空から哨戒じゃなかったっけ？前提から崩しちゃったの？

2020/05/24(日) 14:42:03.24

磁気探知に向いてないだけで
ソノブイばら撒く分には不要

米軍は「ソノブイだけで十分なんだ！磁気探知なんて要らなかったんや！」と主張してる。

2020/05/24(日) 14:46:20.28

P-1より革新的とか言ってたけど結局革新的な要素は無く落ち着く所に落ち着いた感じだな

2020/05/24(日) 14:46:52.50

まー、気持ちは分からんでもないけど。
ソノブイだけでいいんならP-8なんて要らなかったんやまですぐそこだな…。
P-8の代わりにUAV飛ばしますになりそうだな。

2020/05/24(日) 17:00:52.20

>>845
向こうはソノブイセットで新規開発してるからな
P-3Cの物そのまま流用してる所とは違う

2020/05/24(日) 17:21:11.75

外洋では使えないかもだけど
日本海やインド洋、南シナ海辺りじゃMADも有効な手段で
広範囲を高速で索敵出来るよね
その辺、MADを捨てたP8には無い売り込みも出来そうだが
アメ公は無ければ付ければ良いじゃないって、オプション装備化されたんだよなw

2020/05/24(日) 17:23:32.98

>>847
アメリカなら議会から突き上げ食らってソレくらいやりかねないな
従来よりベース機との互換率を引き上げて調達価格を押さえたモデルへ移行しますとかもありそうだけど

2020/05/24(日) 17:35:54.21

737の改造機にする事で、開発費も調達価格も運用コストも
全部が安くなってる筈なんだけどな
特に機体整備に使う部品がほぼ民生品なのは効いてると思う
生存性と冗長性をまるっとハブ板双発機だし

2020/05/24(日) 17:36:30.83

P-8で物凄く疑問なのが平時の対潜哨戒大丈夫かという事。

バルブウィンドウが無くなって視認性が低下してる上に
MADが無いからソノブイをバラまく量が増える＝コスト上昇マッハなんじゃないかと・・・・

2020/05/24(日) 18:17:22.89

そもそもソノブイだけにしとく事P-1でも出来るし、レーダーも有利、ソノブイも沢山載せれます、
無人機との連携も出来るように研究してます、防錆も有利です、更に磁力も使えます、
って流石専用機、ドンガラは有利な点は多い。

2020/05/24(日) 18:28:40.21

>>853

P-8Aで不思議なのはソノブイの性能向上で探知能力が上がったとはいえ、どうやって潜水艦をFIXするのかねと。
MADがあれば、最後に位置を局限して、爆雷なり短魚雷を落とせば敵潜水艦はこの世とおさらばなわけだが、ソノブイだけでそれが出来るんだろうか？
よしんば、出来たとして最後の攻撃は低空に降りないといかんのだが、高空から投下できる短魚雷なり爆雷があるとか？
そこいら辺の情報が出てこないから、この辺アメリカはどう考えているんだろう？

MQ-4Cﾄﾗｲﾄﾝにやらせるにしても、近くに都合よく居ればいいが、居なかったらどうするんだろうね。

2020/05/24(日) 18:46:35.63

>>854
羽のついた魚雷開発中じゃん
羽のついたソノブイや機雷も
金掛かるなあ

2020/05/24(日) 18:59:33.09

結局民間機のエアフレーム使っても維持費も開発費も安くなってない感じがするんだよね

2020/05/24(日) 19:54:21.38

AAV7後継を三菱が開発すると思うがあれ完成したらアメリカも採用するかもという話無かったかな
スレ違い失礼

2020/05/24(日) 20:05:26.69

水陸両用車は日米共同研究案件になったので
成果を使って両国で其々開発でねーの？

試作品はエンジンも変速機もトランスファーもウォータージェットも三菱製だから殆ど日本製だけど

2020/05/24(日) 20:12:14.30

>>857
アメ公はすでに装輪の後継機調達始めてるし
MAVは開発中止

2020/05/24(日) 20:29:56.53

>>859
あれ、AAV7があまりにも老朽化して後継機が開発できてないから仕方なく調達してるやつだぞ？
海兵隊はAAV７より水上速度の遅いACV1.1に少なからず不満を持ってるから2018年のACV採用後の2019年
に日本との共同研究の署名してる

2020/05/24(日) 21:27:45.90

>>851
つまりMRJを対潜哨戒機に改造すれば良かったと

軍用で良いならFAAの型式証明いらないのでとっくに実用化できてる

2020/05/24(日) 23:00:07.81

>>861
>>つまりMRJを対潜哨戒機に改造すれば良かったと

MRJの主翼は驚くほど細いぞ。
ということは低速、低空飛行はB737以上に不得意かと。

2020/05/25(月) 00:49:28.17

>>855
高空からソノブイを落とすと、着水のショックで壊れるから…

2020/05/25(月) 01:09:58.85

>>854
P-8がソノブイのみで正確な位置特定が出来る理由の一つとして高精度なGPSソノブイの開発があるけど
どうも日本もP-X計画時期にGPSソノブイの特許取得してるようで
今までP-1関連の情報で一度も出て来た事が無いんだけど
もし実装されてるとしたらMADを使用しない対潜哨戒が可能かもしれない

http://www.ekouhou.net/ＧＰＳソノブイ/disp-A,2007-22114.html#biblio_area

2020/05/25(月) 01:43:40.17

有事の際にGPSなんて使えんのか？
米中戦争なんて始まったらGPSなんてあっという間に潰されそうだが

2020/05/25(月) 03:24:24.13

>>865
日本も独自のGPS打ち上げるよ