練習機総合スレ19

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/04/08(水) 23:47:33.25ID:JfQCAJU8
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/

※前スレ18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
2020/04/08(水) 23:48:29.56ID:LC98ryhb
＃関連スレ
[日本を除く]練習機総合スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1585621629/
2020/04/08(水) 23:48:47.46ID:72N+apk8
一物
2020/04/09(木) 00:18:33.27ID:0mtZMKF3
おつおつ
5名無し三等兵
垢版 |
2020/04/09(木) 04:25:50.19ID:4KTP4Ns3
ありがとうございます<(_ _)>
2020/04/09(木) 07:13:24.51ID:xgt0JHxy
おつ
俺はL-39派
2020/04/09(木) 08:02:49.44ID:MCYxcnY9
乙なんよ
2020/04/09(木) 11:03:52.44ID:VZ/6B+5I
T38以外認めぬw NASAも最近は飛ばない
しかしっ! M246はええでえw

練習機くらい自前でやりたいなあ()
2020/04/09(木) 11:21:04.81ID:smomeyxh
半分海外 半分国産でいいだろw
2020/04/10(金) 04:29:34.18ID:f3sviHMJ
T-1,T-2,T-4の開発目的は純粋に空自の練習機を開発する為だけが目的ではない
将来の大型案件(特に戦闘機)を開発する為の技術開発という目的が大きかった
だから本来の用途より過剰スペックだったり練習機としては不要な新技術適用や新エンジン開発もされた
それは技術的には意義が大きく後のF-2,F-3開発へ繋がる基礎になった
そしてエンジンまで国内開発するF-3開発着手をもって開発技術向上の為の練習機開発という意義はなくなった
役割を終えた練習機開発には国内メーカーも防衛省も重点を置かなくなった
だからT-4後継機の開発は今中期防には予定をいれなかった
11名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 06:03:35.81ID:aZlSC31i
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
12名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 08:59:31.53ID:2LWI9lOV
T-7Aが最有力なのは間違いない
2020/04/10(金) 09:19:11.18ID:kfFJF5/w
T-4後継機の選定基準が早く出て来て
議論が進むといいですね
14名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 09:23:49.21ID:fKLWzDX+
三つ))Д´） <自己論パンチ！
総意厨発生警報
15名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 09:32:14.75ID:1txIv6pb
>>11
俺は違うので総意ではない（定期論破）
16名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 10:06:41.99ID:ri2sUVUY
T-4後継機の選定は2028年度末じゃないかな？

2030年過ぎると飛行時間が10000時間に達する機体が出てくる可能性大
機体の補強するならもうやりはじめないと間に合わない

外国機の中から選ばれるのは確実だろ
17名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 11:02:14.57ID:db6kx4L0
>>16

しかし、2028年度末だとギリギリ過ぎないか？

どんなに遅くとも新初等練習機の選定が終わったらすぐ取り掛からんといかんだろうから、2025年くらいには選定に向けたRFIを出さんといかんだろう。
おそらく、外国機案VS国産案で競ることになるが、2025年前後の西側練習機事情がどうなっているのか？
それによって色々変わって来るんじゃないかね。

T-7A総意厨の望み通りの展開になるかどうか、今のところは眉にツバ付けて見ているのがいいんじゃないかと思うが。
2020/04/10(金) 11:30:55.12ID:hAvunuBW
1000 名無し三等兵 sage 2020/04/10(金) 01:23:45.72 ID:SEZaNX8t

［終戦］1000ならT-7A導入で決着［和平］


蓋然性の差によりT-7Aに軍配
以降はT-4派をおちょくるのを止め、その主張を生温かく見守るスレへ
19名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 11:55:27.74ID:1txIv6pb
蓋然性とか言っておきながら引用しているのが前スレ1000の総意厨による「勝利宣言」って

１０００とって有頂天になったガキかよｗ
2020/04/10(金) 12:02:27.40ID:W9HXTJXr
>>17
現中期防に記載がない以上そんな急いだスケジュールにはならんだろ
2020/04/10(金) 12:48:53.71ID:uzg/eZkk
お、ついに終戦になったのか！
22名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 12:55:33.40ID:ri2sUVUY
国内開発は開発期間を考慮しないといけないということを意図的に無視する
いくら無視しても現実には考慮しないといけないから間に合わないものは間に合わない
23名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 13:17:28.41ID:fKLWzDX+
>>21
総意厨から終戦厨へｗ
終戦じゃなくて自身の「勝利宣言」による敗戦だけどな

>>22
前スレ以前から何度も指摘されているが、開発期間はT-4の残寿命次第
T-4の残寿命がわかる公的資料は現時点で確認されていない
2020/04/10(金) 13:30:57.85ID:hAvunuBW
>>23
そもそもF-15DJの集中運用で高等練習機に関しては当分いらないのが濃厚ですしな
なんでそれでT-7Aがはいるのか理解に苦しむ、F-15DJの全機退役以後ならまだ理解は出来るが
2020/04/10(金) 16:16:53.82ID:3cwIgo0x
>>23
残寿命もなにも、退役機が空けた穴を若い機体で塞いでいる状態なんで>>T-4
2020/04/10(金) 16:19:37.81ID:X048Jpm0
T-7A導入と干渉するのはF-2Bであって、

F-15DJはF-15JSIにのみ奉仕しながら消えていく、浮いた存在であることに着目すべき
27名無し三等兵
垢版 |
2020/04/10(金) 18:02:19.33ID:db6kx4L0
>>24

しかし、DJ（MSIP)をJSI化するのかどうかねぇ。
DJ（MSIP)を23飛行隊と教導隊に、DJ(Pre）をF-15飛行隊の訓練支援用に使う…ってのもありっちゃありだろうけど。

ともあれ、高等練習機に関してはF-2BとF-15DJを寿命が尽きるまで使い倒す（&一部米留）で賄うとすれば、2040年代まではなんとかなりそう。
…とすれば、中練としてはT-7Aは高級すぎ、さりとてT-4の寿命は2030年代には尽きそう。

…だのにJT-Xは要素研究自体は行われてはいるようだが、国産計画が持ち上がっているようには見えない…
とすると、石川島播磨のF3後継エンジンが22年には試作品が出来る、ってのがマジならば、そのエンジンの出来を見て決めるとか？

さすがにそれはないか…
2020/04/10(金) 18:54:42.42ID:YvI1HX24
F-15近代化改修、対象は全て単座型の70機とのこと
複座はフェードアウトか


ttps://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html
2020/04/10(金) 19:00:45.91ID:aiwolzZ2
・F-15DJの寿命は2030年代まで（延命改修なし）

・F-2Bの寿命は2030年代初等まで（津波と事故で生産後期分を中心に喪失）
2020/04/10(金) 19:47:33.63ID:jqb00Hmi
>>17
国産案といっても提案できるん？
練習機を設計できる国内メーカーは、どこも開発リソースを次期戦闘機に持ってかれてそうな気もするが…
2020/04/10(金) 19:53:25.01ID:XftXwjzc
仕事は多い方がいいw

勝手な予見wはやめとけw
2020/04/10(金) 19:58:31.58ID:hAvunuBW
>>27
使い倒してからでしょうな
2020/04/10(金) 20:35:46.86ID:A1FEP2PT
>>30

2030年代前半にT-4後継機が必要な場合は国内開発は無理

練習機でも構想から設計開始まで約10年はかかる
仮に2035年に必要でも構想開始は2025年から設計開始しないといけない
そうする為には今中期防中にT-4後継機の選定しないと開発着手はできない
今中期防期間中は選定予定がないので事実上国内開発は選考外

おそらく次期戦闘機開発するので練習機は開発断念をしたと思われる
2020/04/10(金) 20:40:31.09ID:pqm3x/na
>>28
つまり複座型はすべて練習機に転換することを決断したと？
それなら確かに大幅に時間を稼げる
それで戦力低下する前線部隊はF-35の追加発注（おそらく海兵隊が削減するB型）で補う
練習機はT-4後継として純粋な中等練習機を国内外から選定する形か
外国機にちょうどいいのがないのでやはり国産になりそう（あるいは海外メーカーが他国への拡販も込みで新規開発してくれるだろうか）
2020/04/10(金) 20:59:59.62ID:qMOTh7kk
>>34
別に今まで通りでしょ
複座型をぜんぶ練習機固定にしてしまったら飛行隊を維持できなくなるケースが出てくる
36名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 02:38:31.71ID:sszMzHx/
F-15を練習機として全面的に使うなんて不経済なことやるわけないだろ
F-15DJを練習機代わりにしたのはそのままF-15のパイロットになれば効率が良いが
F-3やF-35のパイロットになるのなら単に運航経費が高い機体を練習機に使ってるだけになる
F-15の複座型は依然として機種転換機として残るだけで不要なら引退だろう
2020/04/11(土) 03:00:18.50ID:L1D9fLUq
F-15MJが70機しか残らないのに、それを高等練習機に使うわけがない
いまF-15Jでやってる戦闘機操縦課程は新高等練習機に移行
DJでやってる機種転換は続行、そのうち廃止
F-3複座とか夢見てるんじゃねえよ
38名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 04:04:40.64ID:5o9CSHfs
フォークやアルファジェット，T-4みたいな
70年代後半〜80年代中盤位にデビューしたアナログ練習機でも
構想から運用開始まで8〜10年といったとこだね
T-4はエンジン開発から数えると10年以上となる

BTX-1(T-7A)だと構想練り始めたのが2010年頃で2013年に設計開始
運用開始が2023年予定だから構想から実用化まで13年
アメリカの場合はコンペやってから長いという面もあるけど10年はみとく必用はある

もう有りえない話だけど次期中期防始まってすぐの2024年度に設計開始しても
運用開始できるのは2030年代中頃になってしまう
実際にはJT-Xの検討開始をやっと始めてるくらいだから
T-4後継機が2030年代前半に必要なら国内開発は絶望的状況

次期戦闘機が2020年度からスタートだから練習機開発は見送られた感じだね
2020/04/11(土) 04:11:31.18ID:dgCNwDGZ
>>36
基本そのままF-15Jのパイロットコースだろ
F-35のパイロットが基本的にアメリカで教育を受けるならな
F-2の退役以降は一部をF-3のパイロット育成に使われるかもしれんが（つい近年までF-4EJのパイロット育成にF-2Bが使われていたように）
2020/04/11(土) 04:18:41.20ID:Xog6YQIY
>>25
T-4で用途廃止になったのは事故機とBI用だけ。
それも小牧にモスボールしていた機体で補填済み。
練習機用途で用廃機はまだ出ていない。

>>28
そもそも戦闘機用途でない複座は近代化改修する意味があまりないからでしょう。

>>29
F-15J近代化改修機は別に延命改修を行っているわけではない。
F-2B津波被災機18機中13機は大規模オーバーホールを経て復帰済み。

>>37
70機とか言われているのは単座の近代化改修3型？でしょ。
F-15Jは未だに飛行時間による用途廃止は出ていないし。
2020/04/11(土) 04:20:59.25ID:Xog6YQIY
>>39
F-35の機種転換過程は国内に替わっているよ。
アメリカでやったのは導入組のみ。
2020/04/11(土) 04:51:33.29ID:dgCNwDGZ
>>41
・・・・・・自分で機種転換過程と答えているやん
新任パイロット向けといってるんだぞ
2020/04/11(土) 05:12:04.28ID:Xog6YQIY
>>42
今まで行われている米留以外にF-35操縦者教育をアメリカで行う計画は無い。
F-35が最初のOR機体となる操縦者であったとしてもF-15、F-2からの機種転換となる。
それら2機種が戦闘機操縦課程の使用機種なんで。
2020/04/11(土) 07:52:01.81ID:B3W/dik4
複座型がない機種は必ず機種転換が入るからそれまではどの道F-15DJかF-2Bを使って練習せざるを得ないんだよな
45名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 08:41:25.27ID:lKdeVVHl
自衛隊側も練習機に関して何考えてるか見えてこないし、
T-4 50年使う気なんじゃね？
2020/04/11(土) 09:05:54.04ID:qA9ntYue
理詰めで考えていくとT-4存続の蓋然性が大幅に減じていくのがよく分かるね
2020/04/11(土) 09:06:37.43ID:IsnDONXx
>>40
F-15SJの退役は2025年から
2020/04/11(土) 09:10:22.92ID:GjXdgOVj
F-15JSIはボーイングによる機体寿命の見直しもプログラムに入ってるよ

F-2Bについては喪失7機がいずれも後期、それも最後期のフレッシュな上澄み機体が大半>>40
2020/04/11(土) 09:15:53.23ID:B3W/dik4
>>45
元々頑丈な機体で大量に生産したからそれぐらい使ったとしてもまぁ驚きはない
2020/04/11(土) 10:23:47.32ID:9BlzV1yF
飛行特性を大幅に変える必要が無い限り、T-4のアビオニクスだけグラスコックピット化した近代化改修なり再生産で足りる話ではある＞MT-X
F-35パイロットは暫くはF-2Bでの高等課程を経て部隊での機種転換でしょ。
ひょっとしたらF-35Bについては、高等に振り分ける時点で適正検査を行い、コースとして決めるかもしれん。

そして、P-1/C-2の同時開発が出来た事実からは目逸らしを続ける、とな。F-3とMT-Xの同時開発は、十分行けるんだって。会社は跨ぐだろうけど。
2020/04/11(土) 10:59:27.93ID:/9eZC6By
老朽化で飛行停止してる機体に対して皮肉か？w>>49
2020/04/11(土) 11:02:18.03ID:JVVAQHTR
F-2Bに関してはエンジンの洗浄は徹底的にやったけど、複合繊維に入り込んだ泥や水分を完全に落とすことは叶わなかったのが不安材料
2020/04/11(土) 11:03:22.27ID:B3W/dik4
>>50
韓国が米商戦でゴミのように敗北させられた練習機で日本は国産機を作ってはならないという宗教で
所詮は鬱憤を晴らそうとしているだけじゃから
2020/04/11(土) 11:05:08.31ID:JVVAQHTR
三菱の技術者は丸ごと交換を進言してたけど生産インフラが残っておらず断念
今後は深刻な影響が現れないか経過観察していくと

国産だとこういう時に生産基盤が貧弱で息が続かないのも苦しいポイント
2020/04/11(土) 11:06:45.37ID:B3W/dik4
アメリカがF-15飛行停止になっていたとき日本はJ型ライセンス生産していたおかげでいち早く停止から回復したんだけどな
2020/04/11(土) 11:07:58.46ID:ftHJ3RyB
>>55
そもそも生産ロットの違いから影響を被らなかっただけだから、ライセンス生産の有無は関係ないかと
2020/04/11(土) 11:08:54.74ID:bByQf3Ox
F-35A/Bが揃った頃にはF-2Bは全機退役してるよ
2020/04/11(土) 11:13:15.21ID:B3W/dik4
>>56
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200411111126_6e736453477432635645.png
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/6th/01a.pdf

そうかな？
2020/04/11(土) 11:15:04.02ID:J7jQTNk4
即落ち2コマ


49 名無し三等兵 sage 2020/04/11(土) 09:15:53.23 ID:B3W/dik4
>>45
元々頑丈な機体で大量に生産したからそれぐらい使ったとしてもまぁ驚きはない

51 名無し三等兵 sage 2020/04/11(土) 10:59:27.93 ID:/9eZC6By
老朽化で飛行停止してる機体に対して皮肉か？w>>49
2020/04/11(土) 11:37:13.76ID:34MMavLN
ライセンス生産してるのに偵察ポッドのインテグレートに失敗したり、アップデートはアメリカに完全依存するF-15Jさんの悪口はやめて差し上げろ
2020/04/11(土) 11:41:12.26ID:9BlzV1yF
FMS取得機材について「部品？もう作っていないよ」に対する皮肉ですね　>>54　。ｗ
>>53　あそこも外出禁止で暇でしょうしね。ｗ
2020/04/11(土) 11:42:10.19ID:B3W/dik4
勝手にアップデートできるようなライセンス契約とかめったにないわ
2020/04/11(土) 11:43:04.51ID:9BlzV1yF
偵察ポッドはもぉ何と言って良いのか、案件ではあるけど、レーダーについてはAPG-1(2か？）ベースを米国に断られていますし＞F-15
何が悲しくて高くて性能が低いレーダーを入れにゃならん。
2020/04/11(土) 11:45:05.94ID:GqHfdTnf
>>61
FMSは待ってりゃ部品が届くが、国産はメーカーごと消えてなくなっているという2段オチ
2020/04/11(土) 11:46:54.32ID:B3W/dik4
現実はFMSも海外メーカーがとっとと生産止めて買いたくても買えないというオチがつくんだけどな
2020/04/11(土) 11:47:08.27ID:/j3XSCRe
（どうやら皮肉の意味を正しく解してない模様）
2020/04/11(土) 11:49:30.92ID:7sdmj+WJ
E-2C＆AH-64D「部品生産止めた頃にノコノコ買いに来る客サイドに問題がある>>65」
2020/04/11(土) 11:52:28.07ID:16lV1Kca
F-2もサプライヤーの半分が撤退しちゃったっていうし...

問題の本質は調達方式（国産orFMS）じゃなくて、調達の継続とスケールメリットにありそう
それが満たされれば国産でもFMSでも問題ないっていう
2020/04/11(土) 11:54:17.30ID:B3W/dik4
アメリカやカナダで日本式に細々と調達を続けるやり方の評価が上がってるんだってな
向こうは値段下げるために一気に生産してあっという間にライン撤去しちゃうということをやりがちだから
2020/04/11(土) 11:56:57.40ID:T+5qe76H
それむしろ日本のやり方やん>>69
2020/04/11(土) 11:59:36.86ID:QwKSFPO0
アメリカの場合、一番短命のF-22すら10年生産してたわけで

モデル末期に駆け込み注文して途方に暮れる日本のやり方とはロジスティクスに対する考え方が根本的に違うのでは？
2020/04/11(土) 12:15:11.22ID:9BlzV1yF
モデル末期の駆け込みは何処の業界でもデフォルトですし。ま、誇る事じゃ無いわな。ｗ
ラインが閉じていないならメーカー側はため息ついて対処するだけでしょ、生産機材は全部残っているのだし。

いや、F-2をあと10機余計に頼んであったなら松島のF-2Bは再生産出来ただろうからなー、と典型的な死んだ子の年齢勘定。
73名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 12:20:54.04ID:/FqAtHkT
>>50

同時開発の事例があったかどうかではなく練習機選定の予定を入れてないのが問題
74名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 12:24:09.37ID:DiTs1JjB
>>70
>>71
政府は18日の国家安全保障会議（NSC）で、F15、F16戦闘機に使う「F100エンジン」の部品を米国に輸出すると決めた。米国からの要請に基づくもので、日米の安全保障協力や日本の防衛産業の経営基盤の強化につながると判断した。
輸出するのはF100エンジンの性能を左右する4つの基幹部品。IHIが生産し、米プラット&ホイットニー（P&W）に売却する。政府関係者によると、米国ではメーカーが同部品の製造から撤退し、調達が困難になっているという。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24772880Y7A211C1PP8000/

現に日本の部品が対米輸出されている事例が出ている

>>51
ブルーインパルス用の機体のこと？
75名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 12:28:15.13ID:DiTs1JjB
>>73
外部からT-4の残寿命がわかる公式資料は現時点では確認されていない。
また、T-4の後継機の話題が空自内で出ていないということはまだ大丈夫であると空自が判断しているということだろうと林元空将が言っている通りであろう
2020/04/11(土) 12:32:10.01ID:N8pmDw21
F-22の生産期間は15年だよ>>71


F-15Jは最初の3年で慌てて100機購入して結果産廃（PreMSIP）にしてるし
F-2も調達12年間のうち前半57機、後半37機と歪で「日本はわざと息切れするように調達してるの？」と感じることがある
77名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 12:35:20.70ID:/FqAtHkT
>>75

おいおい林氏がいってたのは2017年の記事の頃だろ？
2017年の頃にいってたのは2019〜2023年度に間には決めるチャンスがあったからだぞ
問題なのはその決めるチャンスがあった期間に選定予定を入れなかったこと
10年の開発期間を考慮する必要がある新規開発案(T-4改も含む)は絶望的になってしまった
2020/04/11(土) 12:35:37.87ID:ftHJ3RyB
>>74
アメリカの一線級の作戦機はとっくの昔にF110やF100（最新PW-229）に移行してて、日本は体の良い尻拭いさせられてるだけやで...(´；ω；｀)
2020/04/11(土) 12:35:48.33ID:dgCNwDGZ
>>76
MIG-25がとんできたりしてこなければ全機MSIPいけたかもな
あと全体的な防空の見直しがなければな
2020/04/11(土) 12:37:13.23ID:JD2hxT+h
>>79
つまり調達が近視眼的ということ
要約ありがと
81名無し三等兵
垢版 |
2020/04/11(土) 12:44:58.29ID:DiTs1JjB
>>77
林元空将がT-4も十分候補となると名言したのは2019年

>>79
早期退役論も出てはいるが、米空軍のF-15Cは一線機でエンジン換装はしていない
2020/04/11(土) 12:47:06.07ID:dgCNwDGZ
>>81
ずれてね？
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