練習機総合スレ19

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1名無し三等兵
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2020/04/08(水) 23:47:33.25ID:JfQCAJU8
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/

※前スレ18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
2020/04/26(日) 21:40:00.86ID:/ugIgro1
>>721
林元空将はT-4リプレースに関与していないので証言にはならないね
2020/04/26(日) 21:49:21.15ID:XxPHv0i3
確か3~4年前に納入したF3エンジン改良品が散々で現場から拒否されたんだっけ？
2020/04/26(日) 21:50:22.13ID:HTwrx+gd
>>712
反響言語がトラウマなんだね
かわいそう(T_T)
727名無し三等兵
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2020/04/26(日) 21:58:01.40ID:idy6D/au
>>724
論文の知識がないみたいなので説明すると、
証言引用の引用元は関係者である必要はない。

例えばある事件についてＡという学者が甲という説を主張したということを
論文に引用するのも証言引用だが、学者Ａが事件の当事者である必要はない
2020/04/26(日) 22:11:24.82ID:QfMOt87u
>>723
the source of testimonyって書いてあるのが読めないのかよw

盲文過ぎだろ



都合が悪くなると総意厨が反響言語(>>726)に陥るのは総意厨が統合失調症レベルな証拠
まさのエビデンスw
2020/04/26(日) 22:12:42.35ID:wK4DbJcS
反響言語って!?w 不良分子w系!!??w
2020/04/26(日) 22:23:01.67ID:/ugIgro1
>>727
>例えばある事件についてＡという学者が甲という説を主張したということを
>論文に引用するのも証言引用だが、学者Ａが事件の当事者である必要はない

証言引用とか聞いたことないんだけど
どっかにその定義乗ってる？
2020/04/26(日) 22:35:50.35ID:+wlS6L36
>>728
だからその一行を訳してみろ
手間じゃないでしょ
2020/04/26(日) 22:48:12.54ID:QfMOt87u
>>731
>7. One who furnishes testimony or proof; a witness. Sometimes collect. = ‘witnesses.’ Obs.

現実逃避せず論破された事実を早く受け入れないと
2020/04/26(日) 23:23:43.14ID:/ugIgro1
>>732
obs
2020/04/26(日) 23:50:44.29ID:+wlS6L36
>>732
書いてある通り、その使い方は死語です…
2020/04/27(月) 00:13:10.82ID:hyt24X1n
林元空将は勿論、文谷元3海佐も含めてエビデンスであることは間違いない
同じエビデンスでも質が違いすぎて比較できない程の差があるが
2020/04/27(月) 01:14:11.63ID:mLFFDsqr
実機の比較で劣勢になると空将の背中に隠れるといういつものパターン
2020/04/27(月) 04:38:18.55ID:pP1CFSul
隠れる以前に自爆してるけど･･･
738名無し三等兵
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2020/04/27(月) 05:23:34.09ID:Y5ciN8rw
林氏がいってるのはタラレバを言ってるだけだから蓋然性とかいうのは間違いだわな
林氏自身がF-2後継機はどうなるかわからないと言ってるのだから
本人がわからないとわざわざ書いてることの例え話は単なるタラレバであり蓋然性と捉えるのは文章が読めない人

更に「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る」というコメントも
まだT-4後継機の検討さえしてない段階だから部外者の観測レベルだな
林氏自身はなんらT-4後継機に関与してない上に既に現役の防衛省職員でもない

これを根拠だと思ってるのは文意の完全なる曲解だと断言してよい
2020/04/27(月) 07:50:59.08ID:hyt24X1n
>>736
大モサさんが紹介したエピソードだが、
「ラプター導入においてもその各種ポイント性能を賞賛する文章を作って「だから導入しましょう」とやった人が何人かいると聞く」
「「君らがラプターをどう使うか構想が無いと、我々としては政府を説得できない」と言い放った米空軍の人が居るとか居ないとか」

というように、「ポイント性能（高速飛行能力、空戦能力、電子戦能力などなど）ばかり論じる」ことは機体選定においては戒められるべきこと(残念ながら空自の現場の用兵側はそうした観点が足りていなかったみたいだが)

T-7Aが有力な選択肢であることは事実だが、JT-Xの必要時期が固まっておらず、要求仕様は勿論、提案要求もまとまっていない以上、機体ありきの比較は論理の逆立ち


>>738
まだ未定の事案であるため、条件定義の為にタラレバが使われていることは事実だが、名指しで言及している時点で蓋然性があるものなのは間違いない。蓋然性がなければ名指ししないし、名指ししたとしても否定的に言及しなければならない

そして本件においてはF-3の複座練習機型が条件となっており、仮に同型がなければT-4改も自動的に選択肢から外れる

航空機系技術側のトップまで上り詰めた権威であり、現役でなくても傾聴すべき知見を持っている
困ったことがあれば現役の人間もOBに助けを求めることがよくあるのは『US-2救難飛行艇開発物語』でも描写されている通り
740名無し三等兵
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2020/04/27(月) 08:28:06.10ID:T3vwrDbu
やはり自衛隊の練習機は全部T-7Aにすることが総意であると確認されましたね
2020/04/27(月) 08:37:20.02ID:R0PxN7C3
>>740
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/04/27(月) 09:59:04.66ID:IP+hXlHp
T-4近代化改修機がこのスレの総意
2020/04/27(月) 10:17:26.99ID:cbV+ry6i
それが一番無いな
というかT-7Aにしろ新規国産開発にしろ、不毛な議論が今後もずっと続くだろうがT-4近代化改修だけはあり得ない
2020/04/27(月) 10:23:11.33ID:6qSy57XE
お、また英語ソースでT-4厨がフクロにされてんじゃん
2020/04/27(月) 10:28:59.63ID:jSvtj6+d
そいつも英語厨wのおk朝鮮wブーマーw糞爺だよw
ボンクラートwですんw
2020/04/27(月) 10:29:22.05ID:kzkqorA+
>>739
大モサさんのエピソードはあまりにも皮肉だけど、
実運用（飛行能力、電子戦、空中給油）のトレーニング需要が伸張してるなかで、堅実に低コストで要求を満たすのはT-7Aなんだと思う


T-4の頃から悪癖だが
本来一手段でしかない「新規設計」することが目的化してしまって、運用コストや拡張性を蔑ろにした本末転倒を本邦はやり過ぎではないだろうか？
2020/04/27(月) 10:30:56.92ID:Kqmeg8xy
自分が精神やられてるからって
他人まで精神病扱いしだしたら世話無いよまったく>>745
2020/04/27(月) 10:35:25.05ID:R0PxN7C3
総意厨定番の反響言語w
2020/04/27(月) 10:36:56.02ID:r283eolc
言い返せない＝反響言語認定だそうです
2020/04/27(月) 10:42:02.79ID:R0PxN7C3
>>749
反響言語しているだけのこれ(>>747)を「言い返せない」って知能レベルを疑うわ
2020/04/27(月) 11:07:39.67ID:cbV+ry6i
>>746
その最たる失敗例がC-2だわな
2020/04/27(月) 11:09:54.63ID:jT8J2+ss
>>735
それな
ゴミの背中に隠れてキーキー泣き叫んでるのがT-7A厨
753名無し三等兵
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2020/04/27(月) 12:01:19.93ID:Y5ciN8rw
>>739

その前に国内開発をするには
開発期間を考慮した選定スケジュールを組まないと国内開発ができなくなる

今回の次期戦闘機でも同じことで
もし外国機導入ありきなら選定なんて2020年後半にやれば十分間に合う
新規開発を考慮しないといけないから2018年末に決める必要があった

練習機だって同じことで構想を練り始めてから運用開始まで10年は見る必要がある
外国機導入(ライセンス生産を含む)と同じ時間軸では検討できない
2019〜2023年度の今中期防期間中にT-4後継機の検討予定を入れなかったのは
それだけ練習機の国内開発の可能性が狭まったことを意味する
2020/04/27(月) 12:11:49.53ID:KO4+CC/S
>>750
「自分の状態異常を他人に投影してるだけ」という指摘がどうして反響言語に見えるか、胸に手を当ててよく考えてみて
2020/04/27(月) 12:43:39.81ID:R0PxN7C3
>>754
総意厨が都合が悪くなると壊れたレコードになって言われたことをオウム返し(反響言語)してきたのはスレを見返せば何度となくあった
で、都度総意厨は統合失調症と指摘されてきた

今回、統合失調症と指摘されてきた(総意厨は事実そういう行動を繰り返してた)中で、「自分の状態異常を他人に投影してるだけ」(>>747)という主張であればまさに総意厨が言われてきたことに対する反響言語そのものとなる

仮に君が総意厨と別人というなら、それはすまんかった
2020/04/27(月) 13:37:30.26ID:KU1be41K
過去スレをつぶさに分析すると

元々は教条主義的に国産と空将を推していたT-4派を揶揄する手法として、低コストオウム返しがあまりにも効果的だったんだと思う
2020/04/27(月) 13:47:33.93ID:R0PxN7C3
>>756
都合が悪くなるとオウム返し(反響言語)
どうみても統合失調症ですわ
758名無し三等兵
垢版 |
2020/04/27(月) 13:53:58.75ID:T3vwrDbu
林氏は無視がスレの総意
2020/04/27(月) 13:56:51.36ID:gOGQG8UB
>>751
は？
2020/04/27(月) 14:01:49.34ID:i4Grcoes
要は反響言語は自分の専売特許だから真似するなってこと？>>757

だとしたらゴメン...
2020/04/27(月) 14:06:13.55ID:Y5ciN8rw
>>746

T-1,T-2,T-4は純粋な練習機需要の為だけでなく
将来の戦闘機開発へ繋げる為の技術開発という目的もあった
T-4において専用エンジンまで開発したのはその為

純粋な練習機需要だけの目的なら専用エンジン開発なんて馬鹿げている
そのエンジン開発技術がXF9-1まで繋がったのだから十分目的は果たしたことになる
日本も純粋に練習機開発目的でやればもっと低コストの機体も可能だっただろう

次期戦闘機まで開発するようになると練習機開発の技術的意義が大きく低下した
そして次期戦闘機や関連無人機、電子戦機といった大型案件開発が優先される
その結果T-4後継練習機開発は見送られたということだろう
2020/04/27(月) 14:22:21.63ID:R0PxN7C3
>>758
航空機技術系のトップまで上り詰めた権威を無視が総意とか総意厨は頭おかしい

>>760
国語力大丈夫か？
いつも都合が悪くなるとオウム返し(反響言語)に終始するのは総意厨だぞ
2020/04/27(月) 15:40:27.56ID:Tlnxp8jy
第5世代戦闘機とそのために必要な練習機に関する知見については苦手みたいだからね>>762
2020/04/27(月) 15:45:29.96ID:Dz6I4rHZ
ttps://twitter.com/oldconnie/status/735249118021353472


石川潤一 JunichiIshikawa@oldconnie
F-15のCFTはドラッグインデックスが0だというし、セントルイスでごいっしょして見たライノのCFTは付けると空力特性が向上するなんて信じがたい話もありましたね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/27(月) 16:39:02.38ID:R0PxN7C3
>>763
何を根拠にそう主張しているの？
766名無し三等兵
垢版 |
2020/04/27(月) 16:55:12.01ID:T3vwrDbu
自衛官の知識は全て疑うのがこのスレの総意
2020/04/27(月) 16:59:12.55ID:gOGQG8UB
その前提だと公式発表すら疑う前提になるな。
2020/04/27(月) 17:01:30.56ID:rwY/QGMO
そういやT-7Aは納入費用を抑えて維持費で稼ぐと頓珍漢なこと言ってたの林元空将だっけ
2020/04/27(月) 17:07:51.09ID:Y5ciN8rw
林氏は防衛政策を決める立場の人じゃないぞ
技術的知見はあっても現在の次期戦闘機や次期練習機の方針を決める人ではない
現役の防衛省の人も特に困らなければ相談もしないしな
それを何か決定的な影響力があるがごとく考えるのは間違いではあるな

実際の防衛政策はどうかというと次期戦闘機関連が最優先なのは当たり前だが
電子戦機とかの方を優先開発事項にしたのは間違いないだろう
そしてT-4後継機には開発期間を考慮されてないのが実情
2020/04/27(月) 18:53:28.09ID:Y5ciN8rw
T-1〜T-4迄の練習機開発の目的を考えれば
次期戦闘機などの大型案件をやるようになり練習機開発に力を入れなくなのは
それだけ練習機開発での成果が出たということなんだけどねえ
いつまでも練習機開発やってるようでは進歩がなかったことになる

ボーイングがT-Xに力いれたのは軍用機部門が瀕死の状態だったからで
更に旅客機部門が瀕死の状態なのでT-Xが期待の星なんて不健全もよいとこ
逆にLMみたくF-35を大量生産してF-16もまだまだ売れてるとこは
T-50みたいな外国産練習機を適当に提案して終わらせている

M-345/M-346を開発したところだって戦闘機を開発できるようなとこじゃない
BAEやダッソ-だって次期戦闘機の方に注力してて練習機には力を入れてない
何十年も前に大失敗したT-46は落ち目のフェアチャイルド(旧リパブリック)が
必死になって受注したあげくの大失敗で航空機メーカーとして退場してしまった

練習機開発に力入れてるとこは落ち目メーカーか開発能力がまだまだなとこばかり
日本が練習機開発から卒業できたのは喜ぶべきことなんだけなあ
2020/04/27(月) 20:38:34.32ID:JsNflP0A
ステルス機の特性を無視して複座型を主張したり
練習機についても旧世代のフレームワークに固執したり...


時代が変革してしまったことを受け入れられないのは仕方が無いとしても、
だからといって旧時代の価値観に留まって、全力で第5世代機以降の戦術体系を否定しようとするのは本末転倒な気がする
2020/04/28(火) 02:39:34.97ID:Er9ruTdV
林氏はこういう人です

林氏: BT-Xは高価! 安価なT-4EBTやM346だ!
↓
BT-XがM346よりも安価であることが判明
↓
林氏: BT-Xはメンテナンスで稼ぐはず!
↓
BT-Xは維持費も安価であることが判明 ←いまここ

氏の意見は実に参考になりますね
2020/04/28(火) 02:41:17.73ID:sssiL6GV
メンテナンスコストでてないだろう＞T-7A
そもそもまだ米軍ですら運用してないんだし
2020/04/28(火) 02:51:20.93ID:Er9ruTdV
メンテナンス性が高く、維持整備が安いのは事実なんだよなぁ
認めたくない人がいるみたいだけど
775名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 03:17:51.12ID:t0VU5rZx
M-346が安くなかったのは事実みたいだけどな
どうにも勝ち目がないから組んでたレイセオンはさっさと撤退してしまった

それとT-4再生産なんかも安くはならんぞ
そもそも生産終了してだいぶ経過した機体を再生産したら生産体制再構築の費用だけで大きな費用がかかる
T-5/T-7みたいな簡素な機体なら何とかなるけどT-4クラスでエンジンまでとなると厳しい
機体が複雑になるほど再生産は割に合わないと思った方がいい

なぜF-35に複座練習型がないのかふれずにF-3複座型の可能性を言っても信憑性にかける
F-35は世界中に何千機も配備される戦闘機であり複座練習型がなくても特に問題とされたという話がない
F-22／F-35という実績がありながらF-3に複座練習型が必要な理由を書かないと信憑性が全くない
実際の開発計画でも開発費・調達費用が大きくなるので何故複座練習型が必要なのか説明が求められるのは確実だ

林氏の記事は軍研が求める結論に沿って記事をでっち上げた感じだけどな
次期戦闘機に関しても無理矢理にデジタルセンチュリーシーリーズの話しを次期戦闘機に絡ませたりと
林氏が自由に自分の考えを書いた記事というより軍研の意向に沿ってそれっぽい内容の記事を書いてみせた感じだった
主張にブレと不自然さが出るのは軍研側の結論ありきの記事を書いてるからだろう
2020/04/28(火) 06:19:20.99ID:t0VU5rZx
キヨ、タケ、ブンみたいなインチキ軍事ライターが生存できるのは
ああいう記事を望む出版社・新聞社が存在してるから
奴等も食うが為に記事の依頼元に媚びる記事を書いて次の仕事をもらう
依頼元が気に入らなければ世に出る前にボツにされ仕事もなくなる

林氏はあそこまで酷くはないけど軍研の意向に沿った記事を書いていると思う
林氏の経歴からしてアレっと疑問に思える内容が散見されるのはその為だろう
次期戦闘機に関する考察が非常に乏しいのは林氏自身は内容を理解していても
アンチ次期戦闘機の姿勢が強い軍研が頑なに事実関係を認めてなかったからだろう

記事の依頼を受け報酬をもらうからには軍研側の好む話しにしないといけないということだ
林氏もそこら辺は拒めなかったと考えるのが妥当だろう
2020/04/28(火) 09:33:10.44ID:RMvOTBTw
林氏への中傷が続くがここまでソースなしの感想のみ
2020/04/28(火) 10:54:02.56ID:zRBKrhSQ
そもそも林氏は「一番の有力候補はBT-X」としたうえで、国産にも配慮した両論併記をしてただけでしょ

あたかもT-4シンパであるかのように一部の記述を恣意的に抽出する態度こそ中傷そのものではないだろうか
2020/04/28(火) 11:58:42.83ID:KYwQsYED
>>778
林元空将はBT-Xが有力な候補であることは述べているが、「一番の有力候補はBT-X」とは書いていない
原文に基づかず恣意的に話をねじ曲げるのは良くない

そして「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」
「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」は林元空将も原文で明言してる通り


>>753
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命が不明な以上未定、林元空将は遅くとも(現時点から見て)次の中期防にはと述べている

時間としては
国内新規開発>外国機ライセンス≧既存機改良型開発≧既存機機齢延伸
となろう
外国機ライセンスと既存機改良型のどちらが短いかは両者のベースからの改良範囲にもよるので微妙だが、時間が無くなればなくなるほど既存機機齢延伸の可能性が高まることになる
2020/04/28(火) 13:13:16.78ID:HGpXM8Ai
T-100ベースでいいならT-7Aベースのローカライズ機でも問題ない模様

価格も同じ2000万ドル前後でコストも変わらないだろう
2020/04/28(火) 13:25:44.14ID:kUCU/m45
林氏はBT-Xが米空軍で採用されることも、その高水準なスペックがJT-Xとして通用してしまうことも読んでいたからね

そして、その場合は直輸入がライセンス生産になることを指摘している
2020/04/28(火) 14:42:31.62ID:H2npRAOk
>>781
林元空将が「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
と軍事研究2019年3月号に書いたのは米空軍によるBT-X決定後なのでそれはおかしい
783名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 14:47:03.47ID:HgG95Ilb
空将はT-7Aは候補の一つとしてほかの候補も取り上げてるんだから「T-7Aしかない」人たちとは対極でしょ
T-7Aしかない人たち以外のここの論者は同じ意見　つまりM-346もT-4改修機も新型開発も十分な候補

それをオウム返しと意味不明な総意連呼で練習機スレをぶっ壊してるT-7A厨の不愉快なこと
T-7Aが重要な候補だとしても反対したくなるわな　バカどものせいで
2020/04/28(火) 14:48:52.95ID:HgG95Ilb
練習機スレ20では同時にT-7Aスレをつくり練習機スレとは隔離すべきだね
スレの総意なら討論すらしたくないのだろうからT-7A好きなもの同士でほめ合えばいい　

隔離T-7Aスレでね
2020/04/28(火) 14:54:47.52ID:uL0nyOk3
立てようか?w
2020/04/28(火) 15:17:03.77ID:w3LKWRi/
結果的に、国産機という体裁のT-7A改造機が出来上がるだけだろう

ボーイングと三菱が合弁して実質国産機として扱う可能性もある
2020/04/28(火) 15:20:56.83ID:DiNOz6Gz
>>779
そもそも林氏の記事表題からして

>>「もうそんなに残っていないT-4の寿命 急がれる空自次期高等練習機の開発」

なので既存機延命は一番無さそう
2020/04/28(火) 17:46:28.30ID:HgG95Ilb
機体の延命は議論しなくても当然やるって判断なんだよ
新型機導入するにしても時間がかかる　最大限延命しながら新型機導入は米軍も同じだったろ
あそこはT-38A　→　T-38C　→　T-38Cの改修モデル　って2回も大規模な近代化してる　
その上でのT-7A採用
2020/04/28(火) 17:51:40.81ID:rrZyuhZP
米軍は多額のコストを掛けてT-38やT-45に寿命延長改修をした上で近代化改修しているのだが…
2020/04/28(火) 17:52:51.79ID:KS5atG+1
当然やるっていうより延命込みの最期の10年に突入してる>>T-4
2020/04/28(火) 17:53:20.45ID:7lnCukCQ
T38 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ w
2020/04/28(火) 17:59:46.18ID:H2npRAOk
>>787
その記事の本文で林元空将は
「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」
としているので可能性でいえば延命措置もないわけではなかろう
検討の結果、後継機を急げという結論になる可能性もあるが
793名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 17:59:52.00ID:t0VU5rZx
飛行時間7500時間というのは30年程度で到達する数字なので
現在のT-4は既に延長戦に入っていると考えてよいだろう
機体まで補強するなら現時点で検討に入ってないと難しくなる一方だろう
おそらく大規模な機体補強を含む改修は考えてないと思ってよい
そもそもT-4を近代化改修するならF-35配備に合わせてやるべきこと
T-4厨が主張する寿命延長策はないという結論になる
2020/04/28(火) 18:26:20.24ID:HgG95Ilb
>>790
本当に「ラスト10年」にはいってるなら空自は普通にT-Xを公表し選定始める
でもやってない　一応言っておくがT-38の運用開始は1961年　T-4の運用開始が1988年
同じ飛行条件なら27年新しい　同じように延命すれば（アビオニクスの改修しなくても）飛行寿命は相応にある

つまりT-７A厨がまだ必要もない後継機を欲しくて欲しくて連呼してるだけだ　だから先に初等練習機の後継機が優先される
2020/04/28(火) 18:34:19.04ID:HgG95Ilb
>>793
飛行時間の話をするならT-4が7500時間で設計されたのは事実　
年間飛行時間が先進国の戦闘機なみなら200時間　小国の戦闘機なみなら150時間
200時間で37.5年　150時間なら50年ってことだ　
だが非破壊検査導入以降はどの機体も飛行時間は大幅に延命してる　翼のクラックが超音波で「見える」からな
ここよりも伸ばされてる可能性もある　

どちらにせよ事実として空自はT-4後継よりも初等練習機後継機を優先にした　
それだけで残寿命はそれなりにある証明だと思うがね
2020/04/28(火) 18:44:59.98ID:t0VU5rZx
>>795

都合の良いとこだけ林氏の主張をつまみ食いするな
そんなに林氏の主張を絶対視するなら全てを主張を重視しろ

林氏も年間240時間位という数字で語っていただろ
あれってT-33が25年使用で平均6000時間だったというデータから割り出している
だから記事の表題通はそんなに寿命が残ってないという表題になっている
つまり30数年使用すると7500時間に達して既に延長線突入してる

2030年ともなると飛行時間が10000時間前後になる機体が出てくる
林氏がすぐさま後継機は必要が無いが寿命もそんなに残ってないという根拠だ
外国機導入の場合は次期中期防でも十分間に合うが
国内開発の場合は開発期間を考慮して今中期防で決めないと間に合わない
2020/04/28(火) 19:20:27.39ID:sssiL6GV
>>786
近年のボーイングのライセンス生産を考えるに低率パーツ製造で最終組み立てがある程度だろう＞ライセンス生産ですら
2020/04/28(火) 20:14:35.64ID:HgG95Ilb
>>796
林氏の主張なんぞ関係無い
ただ事実として空自はT-4の後継機を要求しなかった　初等練習機の後継機を優先したって事実のみ
2020/04/28(火) 20:22:50.96ID:MA/ijldY
機体寿命６０００時間のタロンやホークが無改修でまだ問題なく飛んでる事を考えれば
機体寿命７５００時間のドルフィンの寿命が無改修であと数千時間伸びてもおかしくない
2020/04/28(火) 20:25:01.28ID:P555Iben
>>796

自分は>>795ではないが、林元空将の原文を忠実に引用すると

「運用開始から28年が経過しており、後継機について検討する時期が近づいている。設計上の耐用命数は7500時間。年間の飛行時間を240時間とすれば、31年余りで寿命に到達する。
1988年９月に納入された量産初号機は2019年に、2003年3月に納入された最終号機は2034年には寿命を迎える計算になる。T-4の開発に8年を要したことを考えれば、すでに後継機整備に着手してもおかしくはないが、現時点でJT-Xに関する具体的な動きはない。」
「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」

・後継機整備に向けた具体的な動きがない
・延命措置もなく後継機の検討まで猶予があるだろう
・遅くとも次々期中期防(2024〜)に手当てが必要だろう

国内開発機が間に合わないという主張はしていないし、
T-4改が十分に候補となることは林元空将自身が明言している
2020/04/28(火) 20:46:27.67ID:rPo50Jvi
>>800
>>794
国内開発なら10年以上必要だけど
輸入であれば閣議決定から5~6年で入ってくるからね（F-35が良い例）

つまり完成機輸入が現実的で、林氏もその論点は抑えている
2020/04/28(火) 20:49:40.90ID:aFltNGkX
>>795
初頭練習機から手を付けたのは練習機課程全体をボトムアップさせて上方スライドするため、ギャップを作らないように下から更新していくためと過去スレで結論が出ていたね
2020/04/28(火) 20:51:28.70ID:H6YxX3sV
7500時間の寿命通りきっちりエンジンマウントが劣化して飛行停止になった圧倒的事実が、我々の前に厳然と横たわっている(´；ω；｀)
2020/04/28(火) 21:16:56.01ID:0Kf9992q
>>802
人間の性能がハード的に大して変わらないのに上方スライドとか危険かつコスト増だろ
2020/04/28(火) 21:42:07.56ID:sssiL6GV
>>804
にたようなことをして大失敗した大韓民国とかありましたなー
2020/04/28(火) 22:02:53.87ID:5FQQs6Q2
今北産業
T-4の再生産が割安でないのはわかるけど、開発費は掛からない
これではダメな理由はあるの？
アメの機体は見掛けは安くても簡単に輸出価格が変えられてしまうとか不用意に弄れない事とか部品がFMSでなかなか供給されないとかあるけど、それをリスクとして考えてもまだアメの機体の方が安いの？

議論が細かいところで発散してる様な気がするので、無知ならではのベーシックなところを聞いてみる
2020/04/28(火) 22:25:34.79ID:KtCxfTQg
>>804
>>805
運用体系の頂点にある作戦機がかつてないレベルで性能向上してしまったので、むしろ現状のギャップを放置しておくことが最大のリスクなんでしょう
2020/04/28(火) 23:14:02.28ID:GiBipr75
>>806
T-4再生産してもその上の高等練習機がいるし
中等専用にしてはコストがかかりすぎるやろ
2020/04/28(火) 23:18:30.63ID:sssiL6GV
そもそもT-4全機年250時間飛んでるの？
普通に飛行時間の少ない機体を回すだけなのでは？
2020/04/29(水) 00:03:02.11ID:mS2yXUAA
飛行時間が少ないのを回しても、持ってきたところに何らかの補充がいるやろ
退役が始まると続々と用廃になるし、モスボールしてる奴は少ない
2020/04/29(水) 00:10:42.44ID:qB2bijEN
まぁ確かに、今まさに経年劣化で飛行停止になってる飛行機を尻目に「寿命はまだまだある！」といわれても説得力皆無だわな
2020/04/29(水) 00:25:21.28ID:WIkuZVym
>>810
なんで用途廃棄前提なのよ。
2020/04/29(水) 00:29:01.26ID:p1ocHCTm
寿命が残ってないなら寿命延長するだけでしょ
傷んだ部品を交換するだけの簡単なお仕事w
814名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 00:31:03.12ID:Y4PNAJYK
ただ古い機体を再生産してもダメだろうな
それだったら現代のニーズに合った機体をライセンス生産した方がよいという話しになる

ただ古い機体を再生産して何とかなりそうなのはT-5/T-7クラス位がせいぜい
T-4クラスともなると再生産する費用と何だかんだと近代化費用で安くない上に改造して時間と更に金もかかる
L-39NGやM-345も古い機体のリニューアル版だけど意外と実用化まで時間がかかっている
815名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 00:41:16.98ID:Y4PNAJYK
>>800

この引用文通りだとニュアンス的には国内開発は間に合わないという判断だな
2024〜2028年度の次期中期防に間に合う機体となるとT-7AとM-346とかだけになる
ホークは生産終了してるからおそらく候補には入らないだろう
L-39NGを無理矢理に候補にする可能性はあるが遷音速域まで出るT-4の後継機には力不足

アメリカ空軍正式採用機がT-7Aが最適という結論が出て終わりだろう
むしろ難しいのは初等練習機の方が難しいかもしれん
2020/04/29(水) 01:56:35.19ID:ZN1O4oCZ
>>813
長期間飛行停止して延命修理するとか、先進国ではなかなかお目にかかれない光景やね（ﾆｯｺﾘ
2020/04/29(水) 03:44:48.85ID:Xr+vIQHm
とっくに生産終了して部品の供給すら覚束ないT-4の延命て
818名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 04:29:13.70ID:uibHz5Ge
T-7Aライセンス生産はスレの総意
819名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 04:47:48.97ID:Y4PNAJYK
>>800

内容的にはT-7A有力説を唱えている人の主張とほぼ同じことになる

記事時点で次期中期防とは2019〜2023年度の中期防で次々期中期防とは2024〜2028年度
T-4開発に8年を要したと指摘しているのは国内開発するには開発期間の考慮する必要があることを指摘
国内開発で間に合わせるには今中期防で決める必要があり外国機なら次の中期防でも間に合う

そして防衛省は今中期防期間中でのT-4後継機の検討を見送っている
となると自動的に国内開発の可能性は消滅して外国機の候補から採用機を選ぶことになる
決めつけはいけないがアメリカ空軍正式採用機のインパクトはかなりデカイ
しかもF-35には複座訓練型がないので次世代のF-3は尚更設定しにくいという事情もある
複座訓練型がない時代に対応した練習機が最適という結論になる
2020/04/29(水) 08:26:20.81ID:H/anA1s+
>>801>815>819

林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改が十分候補と明言している
2020/04/29(水) 08:28:05.18ID:H/anA1s+
>>818
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/04/29(水) 08:44:33.99ID:H/anA1s+
>>815
>>819
「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」

「延命措置もなく運用を継続している」と指摘している通り、延命措置が入れば国内開発も時間的には問題なかろう

「後継機について何らかの手当て」とは後継機に関する決定なのか、導入そのものなのかは微妙な表現だが、
「後継機の検討までには猶予があるということだろう」と直前で述べていることから、導入そのものではなく決定のことであろう
823名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 08:51:20.97ID:Y4PNAJYK
>>822

次期中期防で出来るのは基本的には方針の決定だけだよ
だから開発着手は更に遅れるから国内開発は間に合わない
外国機導入の場合は次期中期防で方針決定で次期大綱期間中に導入開始ができる
林氏があんまり新規国内開発について言及しないのは現状では間に合わないのが確定的だから
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