【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

2020/04/22(水) 09:10:19.70

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/

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2020/04/28(火) 16:48:22.15

>>785
「印象」ってのは要するに「主観」だしその後フィリピンのレーダー受注してんじゃん

2020/04/28(火) 16:50:34.07

>>789
でもODA巡視船に韓国のOPV輸出は滅ぼされてるじゃん

2020/04/28(火) 17:04:33.68

>>791
考えるだけならな
現実的な話でいうと、やはり国内での調達数を少しでも増やす以外にユニットコストを下げる方法は無い

>>793
ODAで巡視船をプレゼントしてるだけの話を誇らしげに語り続けるのが意味不明だが、韓国も以前から同じ事をやっている
もっというと韓国は海軍向けの艦艇の輸出実績を積み上げているのに対し、日本は何一つ実績ゼロ
比較にすらならないレベル

2020/04/28(火) 17:07:35.13

>>794
はぁ？低金利融資をプレゼント？
それ言ったら家電量販店の分割払いもプレゼントだろう
パソコン買ったことあるか？

2020/04/28(火) 17:12:22.68

ADD「技術流出」容疑者、「UAE版ADD」狙うカリファ大学行った
https://n.news.naver.com/article/055/0000811001

韓国で大規模な兵器データ流出事件が発生、移転を受けた技術も含まれ国際問題化する恐れ
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/large-scale-weapons-data-leak-incident-in-south-korea/

ぶっちゃけこんな違法な軍事技術漏洩に頼った違法輸出でホワイト除外されてる韓国より
日本の合法ODAの方がよっぽど商売としても実績としてもまともやぞ？（要は相手の支払いを債権化してるだけだし）
しかもフィリピンのレーダーも受注したのにいったいいつまで日本には実績がないなどと現実逃避を続けるのか
レーダー商戦には自分は参加すらできなかったから記憶障害起こしてるのか？

2020/04/28(火) 17:15:53.22

別に現地でのライセンス生産が悪いというわけでない
外貨稼ぎに第三国に輸出させろという馬鹿野郎ばかりなのよ

2020/04/28(火) 17:22:41.16

武器の輸出とは相手の安全保障だけでなく相手先周辺国の安全保障にも影響を与える。特に戦闘機なんて領空に営業を与えまくる。日本がそれをコントロール出来ると？前線の装備には手を出さない方が…八方美人なんだから…

2020/04/28(火) 17:23:30.98

>>792
そんで相手側がライセンス生産や技術移転求める案件での成功例あった？

2020/04/28(火) 17:24:07.48

>>795
東南アジア向け巡視船を無料でたくさんプレゼントしてるのは事実だぞ
それにODAで何百億という金を低利で貸し付けて新造した巡視船を供与してる件も、回収に何十年かかるのかね？
そもそも韓国のOPV市場が滅ぼされたとかいうのも意味不明だし、何なら韓国は日本より前からODAで東南アジアに巡視船を供与してる

2020/04/28(火) 17:25:37.08

相手国が、今まで日本がアメリカに対してしてきたような武器輸出に対する要求をしてきたとき、日本がアメリカのようにできた事例はあったかな？

2020/04/28(火) 17:42:10.20

F-2でさえあれほど嫌な思い(実際はそう悪くないものだった)のに、いざ自分が他国に輸出する際はもっと嫌がることを平気で考えるのはどうかと思うよ
そうして考えてみれば、オージーからあれほど反発食らったのも気持ちはわかるというもの
現実では嫌でも飲み込むしかない場合もあるけど、それでも飲み込んでいるだけってのは俺らが一番良く知ってるわけでさ

2020/04/28(火) 17:47:40.87

>>802
オーストラリアは造れる技術なんか到底ないのに技術移転を要求してきたからでしょ

戦闘機を造れるのに造らなかった日本とは状況がかなり違うと思うけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8 [49.104.22.66]) · 2020/04/28(火) 17:48:01.59

そうりゅうの件は最終的にオージーの要求9割方呑むくらい譲歩したのに反発とか言ってもね
てかカッターすら作れないって自国で言われてるレベルなわけでF-2とは状況も全く重ならないし当然F-3にも何の関係もない話

2020/04/28(火) 17:49:12.78

>>803
作れないから技術移転を求めるわけでしょ
作れるならそもそも輸入しようとは思わんわけで

そしてF-2のときにエンジンが無かった日本がどうやって間に合う時期に戦闘機を作るのだ？
最初からあの時はアメリカのエンジン買う予定で話進めてたのにさ

2020/04/28(火) 17:50:35.55

共同開発程度で噴出している人たちが、輸出するときはこれこれこうで極めて都合の良い妄想している時点で笑わせるなってだけだよ

2020/04/28(火) 17:52:17.96

>>771
高速鉄道はJRが中国人向けの研修所まで作って手取り足取りノウハウを全部教えた事。

その代わりに中国全土の高速鉄道網を受注できると思ってたマヌケぶりに笑える（笑）

もう一つはJRを定年退職で追い出された技術者を中国が高給で雇った。

世界最高水準にあると言われる高速鉄道の線路設計は彼らの手による。

まだまだ働けるのに日本だとコンビニのバイトしか仕事無いのだから彼らを責められない

2020/04/28(火) 17:52:36.23

オーストラリアは技術移転じゃなくて教育から始めるレベルだったからもうひとつ前の段階だ

2020/04/28(火) 17:52:45.40

>>800
ダンピングで実績上げて市場を奪うのは韓国の十八番だしそのやり方をパクって輸出に繋げるのは悪くないと思うけどね
回収に何十年掛かるかを問題視する意味はよく分からないが

2020/04/28(火) 17:54:00.77

>>808
日本でイーグルなどをライセンス国産するときも技術指導や教育があったわけだが

2020/04/28(火) 17:58:08.92

まあ相手国の技術がどうのと論点がずれ始めたけど、「俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌なんだぞ」という簡単な話だよ
輸出の話をしたいなら、そこも考えてやれよ
なんで実績もないのに上から目線なんだよ

2020/04/28(火) 18:01:06.75

>>811
輸出実績はあるんだからいい加減認めたら？
簡単な話だよ

2020/04/28(火) 18:01:50.37

>>812
アメリカレベルで大盤振る舞いの兵器輸出案件の実績なんてあった？

2020/04/28(火) 18:07:36.53

俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

この当たり前な部分について、なんで直視しないで論点ずらすの？

2020/04/28(火) 18:09:02.59

>>813
アメリカレベルじゃないと認めないとか自分の個人的な定義持ち出してどうすんの？
そんなの理屈通用せんよ

2020/04/28(火) 18:15:36.29

>>815
俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

これを直視する気はゼロなのね

2020/04/28(火) 18:18:32.99

>>810
組み立て方の教育だけだよ

2020/04/28(火) 18:18:54.54

相手国の状況によるけどな

2020/04/28(火) 18:19:54.03

>>817
部品もライセンス生産してんのに組み立て方だけって……

2020/04/28(火) 18:19:57.23

>>816
俺は輸出が嫌だとか一切言ってないけど

2020/04/28(火) 18:21:55.75

>>818
なので、飲み込んでくれる相手が要るってのは幸運って話だね

2020/04/28(火) 18:23:24.82

>>820
このスレでまあ出てくるF-3輸出話は、そういった相手国の気持ちは完全に無視して「売ってやる」目線がほとんどでまあキツい
いじめられっ子がちょっと鍛えたくらいで自信過剰になって、別の人をイジメだすようなそんな陰湿さが見受けられる

2020/04/28(火) 18:27:21.54

>>822
学校とか世の中とか市場とか国際社会とかまあそんなもんだ気にするな

最近の米国とオーストラリア見てると米国が日本にオーストラリアに売れとか言い出すような気もするのでどうなるかね、オーストラリアがB-21欲しいとか言ってるようだけど米国政府や国防省は嫌みたいなんでな

2020/04/28(火) 18:28:59.32

>>822
わざと煽ってるように見えるが、とりあえず技術と金のある国が交渉で優位に立てるのは資本主義なら当たり前のことだと思うが

2020/04/28(火) 18:30:18.86

>>822
アメリカレベルやないと輸出実績なんて認めないとか言ってるお前も似たようなもんやで
もうちょっと力抜いて似たもの同士仲良くやろうや
国際的な力関係関係なんて陰湿さの頂点
食うか食われるかだからここもそうなる今のうち慣れとかんとあとが辛いぞw

2020/04/28(火) 18:30:26.56

>>823
アメリカによる仲介という名の強制にて売らされる可能性は無いとも言えない
それはそれで助かるけど、わだかまりは残るんだろうなあと

2020/04/28(火) 18:31:12.25

>>824
>>825
当たり前なんだが、日本がそれをできる実力があるかっていうと無いよね

2020/04/28(火) 18:33:34.60

どこの国もまだ開発中の機体を買うとは言わない
少なくとも試作機が飛ばないと声もかからん

2020/04/28(火) 18:34:20.95

半世紀以上売られる側一択だったから、趣味人はそっちの感覚ばかり肥大してる感はあるわな
売る方になったことで、売る側の悩みや大変さも日本は学びつつある訳だ
豪州の潜水艦の時、個人的には乗り気で是非纏まって欲しかったが、機密がバレるから嫌、ダメで良かったという意見もかなり目にした
正直そんなこと言ってたらまともに武器輸出なんてできんぞと思うし、機密度の低い？装備で売り込めるかと言えば、日本にそんなバリエーションは無い訳で
たぶん潜水艦や水上機みたいな大物かつニッチな奴より、対フィリピンでやってるような形が一番うまく成果を上げてる感はあるな
あとソフト面（海自の潜水艦乗りがベトナムの潜水艦教育を支援してるとか、そういうの）

2020/04/28(火) 18:34:21.59

>>827
わざと煽ってるのかなこいつ

2020/04/28(火) 18:38:32.53

>>827
上から目線で陰湿なのが嫌なのか陰湿でも売る能力があるのが良いのかはっきりキャラ設定位したほうが良いぞ

2020/04/28(火) 18:39:58.80

>>829
日本は売るものがないからというだけではなく武器輸出三原則で縛られてたからってのが一番大きいでしょう

2020/04/28(火) 18:40:34.21

まあ相手国のことを一切考えずに輸出話をするより、その辺を考えたほうがよりまともな話ができるんじゃないですかねという簡単なお話
その辺の考慮ほとんどしてなかったでしょ？

2020/04/28(火) 18:45:08.96

>>822
何勘違いしてんだっていう簡単な話だよな

2020/04/28(火) 18:49:05.06

そもそも売るってのは日本向けの機体を作るうえでマイナスでしかないからな
この前の議事録にも出てたが顧客の要求を先に取り込んでおかないと厳しいと言ってた
ブラックボックス化とかも必要だし
だから輸出をするなら日本向けの機体でもいいから欲しいって相手か
開発から参加する相手でないと厳しい
あるいはカスタマイズ料金含め高くてもいいって所ね

2020/04/28(火) 18:49:28.14

>>831
売る能力もないのに上から目線で陰湿
ここでたまに出てくる輸出話はだいたいこれ

オージーの潜水艦のときだって、ディロン・リードが間に入って調整してくれてたんだぜ

2020/04/28(火) 18:53:39.28

>>836
何を言っているんだ君は
陰湿だろうが何だろうがこっちは数兆円単位の投資をしているのだから守ろうとするのは当たり前だろ

アメリカがあんなに売れているF-35の部品レベルのライセンス生産を認めたか？日本がやっと一番最後の組み立てで三菱が噛むぐらいだろ

2020/04/28(火) 18:53:57.67

まずは検討して考えないと進むもひくもできようがない。
政治レベルでそれが始まったって話でな

2020/04/28(火) 18:54:28.08

>>836
売る能力じゃなくて互いの要求仕様が合わなかっただけだろ。
アメリカの原潜をもう少し小さくして売ってくれっていっても売ってくれるわけないよな。日本も同じ事をしただけだろ。

2020/04/28(火) 18:54:35.42

ましてやF-22なんてどこにも販売すらしていない
戦闘機というのはそういうものだ

2020/04/28(火) 18:55:34.27

>>836
陰湿かどうかなんてどうでも良くね
仏も豪もどのみち陰湿やし

2020/04/28(火) 18:58:27.54

フランスの場合は陰湿かどうかより輸出先がヤバイ国のオンパレード
フセイン時代のイラク、カダフィ時代のリビア、アパルトヘイト時代の南アフリカ
輸出先といってもヤバイ国が多くて日本はマネはできん

2020/04/28(火) 18:59:18.28

フランスも上から目線でオーストラリアのワークシェア減らそうとしてるからな
先端技術なんて売り手が如何に技術を渡さないで利益を得られるかってとこで
日本なんて甘々だよねｗ

2020/04/28(火) 18:59:48.89

>>841
豪潜水艦を受注した仏企業だってマレーシアの潜水艦選定事業では高官に賄賂送ったとかで揉めてるからな
そんなの武器輸出では当たり前のことなんだけどね

2020/04/28(火) 19:00:53.82

>>844
武器輸出ではっていうか、途上国では普通みたいやからね>賄賂

2020/04/28(火) 19:01:54.21

アメリカの第五世代戦闘機であるF-22やF-35の状況を見ればわかるとおり、これからの戦闘機輸出はブラックボックスだらけの完成品輸出が主流になってくると思うよ
だから、いま戦闘機を造れない国は永遠に取り残されていく

2020/04/28(火) 19:03:40.48

国家のやり取りが陰湿なのは当然だけど、俺が言ってるのは君らの議論だよ

2020/04/28(火) 19:05:39.32

>>847
陰湿で結構
いかにブラックボックスにして売り付けるかという議論の方がよっぽど現実味もあって盛り上がるからな

2020/04/28(火) 19:06:06.82

あ、君らというか、輸出イケイケの書き込みね
そこに相手国がどう思って何を要求してくるかという視点はほとんどない
なのでもうちっと相手のことを考えてみると、もっとまともな話が出来るのではないかなというお話

2020/04/28(火) 19:06:30.32

>>847
商取引なんてそんなもんよ
性善説でも唱えるのか？ｗ

2020/04/28(火) 19:06:32.12

>>848
陰湿っていうかのぼせ上って勘違いしたいじめられっ子って感じ

2020/04/28(火) 19:08:06.39

ブラックボックスにして売りつけるかって議論で、相手国が嫌がる点を無視したものが現実的と思うのは大変危険
そういうのが蔓延っているんで「なに勘違いしてんの？」と指摘するとここまで噴出するわけである

2020/04/28(火) 19:08:36.11

むかしフランス軍の高官が欧州の次期戦闘機商戦で
ミラージュF1/M53よりF-16が優れてると本当のこと言ってしまったら
政治家から総攻撃を受けて辞任して謎の交通事故で死んでいる
日本の次期戦闘機関連の報道で怪情報に踊らされるのはカワイイもんかもしれない

2020/04/28(火) 19:09:38.82

>>851
そういう感情論を持ち込むならもうここには来ない方が心の健康にとって良いと思うぞ
相手だっていかに技術を搾り取ろうか考えるのだから

だからスタート地点が技術移転が前提の場合はかなりの譲歩を迫られることになる

2020/04/28(火) 19:11:19.50

>>854
勘違いしてのぼせ上った議論にたいしてそう評したのだけど、それを感情論と受け取るあたり自己分析ができてないね

2020/04/28(火) 19:12:57.49

>>849
いや本当にその通り
売ってやってもいいみたいな謎の上から目線が多々見受けられるが、何を勘違いしてるんだと
米英独仏みたいな輸出実績トップの国々がその態度ならまだ分からなくもないが
これらの国々もそんな上から目線の殿様商売なんかしてない
それなのに何一つ実績無しの日本がイキってしまうのが不思議で仕方ない
豪州の潜水艦の時もそうだったし、こいつら何も学んでないんだなあと

2020/04/28(火) 19:13:15.89

相手国がどう考えるか、どういう事情があるか、何を嫌がるかってそこを抜いたら輸出もクソもないがな
今あるのは「俺らのマシンを売ってやる」程度でしょ

2020/04/28(火) 19:14:06.55

>>857
現実的でない議論に付き合う気はない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8 [49.104.22.66]) · 2020/04/28(火) 19:15:01.28

空自F-3は基本的に「余所にも無いから開発する」くらいの話なんで
英米以外には移転できるレベルのものではないよ

2020/04/28(火) 19:15:29.22

>>856
まさにそうなんだよね
アメリカの姿勢を見て何を学んだのっていう

>>858
なんだかすごいマシンが出来たから外国に売ってやろうぜ！
程度の輸出議論が現実的であると？

2020/04/28(火) 19:16:04.54

何て言うかそもそも、F-3を輸出したいなんて人がそんないるわけがないと思うんだが。まさかそんな人が一杯いるの？

2020/04/28(火) 19:16:16.34

>>856,857
相手国のことを考えろ、なんて議論に付き合う気はないよ
相手国によって事情も違うしそれを考え出したらキリがないからな

2020/04/28(火) 19:17:07.60

>>857
馬鹿じゃね？
兵器輸出において一番必要なのはリスク管理だぞ
欲しいですと言われて簡単に売れるものじゃない
そこを無視して相手に合わせて売るとか
朝鮮みたいじゃんｗ

2020/04/28(火) 19:17:25.55

>>862
そこで思考停止するから「すごいマシンを売ってやる」程度なのだというお話

2020/04/28(火) 19:18:20.01

>>860,861
日本政府が議論しているだろ

2020/04/28(火) 19:18:31.87

>>863
相手に合わせて売るという話ではない

相手がどう要求してくるか、そいつらの事情はなにかってところまで考えないと
リスク管理もクソもねえだろっていうとっても単純なお話
あるのはただただ自分に都合の良い輸出議論しかないやん

2020/04/28(火) 19:19:40.87

リスク管理を持ち出すなら、売らないのが一番って結論にしかならない
実際F-22ではそうなった

2020/04/28(火) 19:20:50.56

>>864
こんな機密の塊を相手に合わせて売るとか無理だから
何を言っているのかこいつは

戦闘機は汎用兵器とは違うんだよ

2020/04/28(火) 19:21:41.68

>>868
相手に合わせて売るって話ではなく、相手の事情や要求も考えずに輸出議論て意味あるの？　という単純なお話
それは議論ではなく単なるオナニーでは

2020/04/28(火) 19:22:15.41

>>867
日本政府が輸出を検討してるからここで輸出のお話しをしているのでしょう
その上で、どういう形態の輸出が良いのかが問題なのでしょう

2020/04/28(火) 19:23:43.48

>>870
そうするにあたって、相手国が当然要求してくるであろう自称を完全無視しても意味無いよねっていうお話

2020/04/28(火) 19:23:56.13

>>867
だから売る前提の機体じゃないとこの前の議事録でもあっただろ
日本向けなんだよ
だからF-3を買いたい国が居たとしたら相手の要求なんて飲めないだけの話
売る議論もそれが前提になる
何も不思議でない

2020/04/28(火) 19:25:41.98

>>795
携帯あるいはスマートフォンの方が解りやすいんでない？

2020/04/28(火) 19:26:20.76

>>872
相手の要求がどうとかいう議論なんぞしている気配がないから、それ以前の問題ではないかという話

2020/04/28(火) 19:28:48.19

>>874
日本に対して要求してくる国が現時点で無いんだから
相手の要求どうこうの話が出てくるわけないじゃん
そもそもあなたはF-3を買えるような国がどれだけあると思ってるのよ
そしてその国の要求は？

2020/04/28(火) 19:29:32.56

>>875
その程度の状況で、なんで輸出して「売ってやる」とか言ってるヨタを「議論」と評せるわけ？

2020/04/28(火) 19:29:58.60

>>870
最初から輸出する事を前提に検討していると捉えているようだけど、そもそも現実問題として輸出が可能かどうか？
というテーマでの検討かもしれんのだが。

多方面からの検討の結果、輸出は日本にとってメリットが無い（あるいはデメリットが大き過ぎる）という結論になれば、
当然輸出はされない訳で。

2020/04/28(火) 19:30:44.51

ごめん、要求してくる国が一つあった
イギリスね、テンペスト計画と合流できないかって話で
日本はイギリスの要求を聞いた上で断ってる

2020/04/28(火) 19:32:42.67

大体このスレの住人の大多数はF-3なんて売りたい訳でもなんでもないんだから上から目線で相手のことは考えないなんて当たり前だろ

2020/04/28(火) 19:33:42.30

>>876
交渉の話しなんか誰もしてないんだけど、大丈夫かなこいつ

2020/04/28(火) 19:34:38.97

>>880
交渉って文字がどこにありました？

2020/04/28(火) 19:35:25.15

>>876
日本がF-22を買う話は議論にならないのか？
ブラックボックスだろうが高額だろうが買うべきとかいう議論があったぞ？
相手の要求とか言うが、それが何なのかあなたが示しもしてないのに
要求がある前提の議論に意味があるのか？
要求とは何なのよ、金か？仕事か？技術か？仕様か？

2020/04/28(火) 19:36:12.94

>>882
F-3の話をしていて突然F-22を持ち出して話題そらしですか？

2020/04/28(火) 19:38:42.12

>>883
言ってることがなあ
「相手のこと考えろ」しか言わないし具体性も何もない話しをずっとしてるよね

2020/04/28(火) 19:38:44.40

>>883
自分で「議論」と評せるわけ？って聞いたじゃん
議論と評せるのではと言う例題

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8 [49.104.22.66]) · 2020/04/28(火) 19:38:46.30

F-3の要求に対しては今アメリカがやろうとしてるF-22近代化でも性能未達ってのに
売ってもいい国自体がごく限られる機密レベルになる

2020/04/28(火) 19:41:00.04

>>884
相手の状況も要求も考えないで「売ってやる」だけ、では単なるオナニーですよというお話

>>885
意味不明なんだけど、F-3はろくな状況も相手の要求もわからない状態でそんなの議論できんの？　という。
そしてそこでF-22を持ち出して何がしたいの？　とも。
単なる論点ずらしにしか見えません。

2020/04/28(火) 19:41:30.11

>>859
もともと国内産業の維持が主目的だし
外国への輸出目的には開発しない

2020/04/28(火) 19:43:14.20

現在の戦闘機輸出は戦闘機そのものがハイテクになりすぎて、相手国のことを考える余地なんてほとんどないんだよ
F-35だって日本が国産ミサイル作れるからやっと搭載出来るようになったんだろ
そんな日本みたいにミサイル作れる国は世界に数えるほどしかないのだから

F-35は日本以外が全て完成品輸出じゃないか
それでも欲しいんだよ
最新鋭の戦闘機を売るっていう行為そのものが相手国の要求だから

2020/04/28(火) 19:45:55.67

>>887
日本向けのF-3が売れるのか？って議論であって
他国に売る製品を作るって話じゃない

2020/04/28(火) 19:46:44.83

>>890
他国に売る製品を作るなんて言ってませんが