【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e4be-Hty+ [117.18.178.46])
垢版 |
2020/04/22(水) 09:10:19.70ID:M5Yprlb30
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/04/28(火) 20:16:21.43ID:xGKu4Zg60
今の状況で輸出がどうのって話ができるほどの前提は積みあがってない
その状況で「売ってやる」的な話をしたところで議論にもなりゃしない
2020/04/28(火) 20:18:10.49ID:a6PAyDLu0
>>899
話題反らしか？
なら、さらにその先にある「相手国のことを考えろ」なんてもっともっと無理だろ。何言ってるんだこいつ
2020/04/28(火) 20:18:45.62ID:kXtam7f/0
>>899
そもそもあんまりみんな売る気が無いからね
適当に流してれば良いんじゃね？
2020/04/28(火) 20:20:40.31ID:xGKu4Zg60
>>900
相手国のことも考えられる状況じゃないのに輸出して「売ってやる」？
バカも休み休み言え
2020/04/28(火) 20:23:34.65ID:xGKu4Zg60
>>901
まあそうだよね。ほとんどの人はF-3がどうなるか、無事戦力化できるかをまず考えている
2020/04/28(火) 20:23:56.69ID:a6PAyDLu0
>>902
そりゃF-3は日本の為に作る戦闘機だからな
なんでありもしない相手国を考えるんだよ(笑)

脳内妄想で何かあるの？
2020/04/28(火) 20:24:00.59ID:ZoaP96de0
いい加減うざい
2020/04/28(火) 20:24:32.62ID:a6PAyDLu0
>>903
さっきまで輸出相手を考えろとか言ってたくせに今度は逃げか？
2020/04/28(火) 20:24:42.91ID:xGKu4Zg60
>>904
ありもしない相手国に対して「売ってやる」とか恥ずかしくない？
オナニーじゃん
2020/04/28(火) 20:25:16.44ID:xGKu4Zg60
>>906
>>907
2020/04/28(火) 20:25:46.61ID:OHqlKVrT0
>>898
>「それは議論じゃなくてオナニーです
表現が下衆という自覚があるならそういう表現はやめて欲しい。
2020/04/28(火) 20:27:25.75ID:h2ROoZNL0
上から目線で恥ずかしくない？とか言っても売ってやるっていうただの個人の意見でしかないのに
なにそんなに熱くなってるのか理解できない
2020/04/28(火) 20:28:18.37ID:xGKu4Zg60
>>909
丁寧に表現しても通じなかったので
やってることはまさにこれで、そこまで言わないと理解してもらえないのはここまでの流れで良くわかるかと
2020/04/28(火) 20:29:50.95ID:ZoaP96de0
>>910
暇なんだろ
2020/04/28(火) 20:30:06.44ID:a6PAyDLu0
>>910
ほんとそれな
ﾜｯﾁｮｲef8b君は、相手が日本に要求すればF-3の設計が変わるとでも思っているのだろうか？
相手国なんてまずいないんだけどね
2020/04/28(火) 20:30:52.24ID:xGKu4Zg60
かなり私にレスして熱くなってた人が>>910みたいなことを言うわけです
2020/04/28(火) 20:32:27.67ID:xGKu4Zg60
>>913
相手国もクソもない状態で輸出がどうのって議論がまずダメだし、その辺もろくすっぽ考えてないと指摘したら>>913みたいな人がいっぱいレスをつけるわけですが
2020/04/28(火) 20:33:59.05ID:kfwOh0h9M
>>894
そもそもオーストラリアは今時水準の潜水艦を作れる産業基盤自体が無い。

なので設備の用意から人材育成までやってくれと言い、さらに技術移転を要求し「自国生産」したいと。

そんな我が儘極まりない話にお人好しの日本すら降りてしまい、海千山千のフランスにカモられてる最中。

自力で作れなくて足元見られるってのは、そういうこと。
2020/04/28(火) 20:34:06.41ID:a6PAyDLu0
>>915
いま輸出を考えるなら完成品と何度も言っている
この意味がわかるかな？
相手国なんてその後に考えること
2020/04/28(火) 20:34:52.96ID:xGKu4Zg60
>>917
完成品もクソもない現時点でそんな話をしてどうすんの？
2020/04/28(火) 20:36:10.52ID:a6PAyDLu0
>>915
相手がいないのに、相手を考えろってどういうことか説明してくれる？
脳内で何かあるの？

完成品なら輸出は可能だろ
したいかどうかは別として、するならという仮定の話をしている
2020/04/28(火) 20:37:16.52ID:xGKu4Zg60
>>919
その完成品も何もない、相手すらないし考えられない状態で輸出の話をしてどうすんの？
輸出の話をするための前提が一つもない
2020/04/28(火) 20:37:19.00ID:a6PAyDLu0
>>918
完成品があって初めて相手を考えられるんだろ(笑)
なんで先に相手を考えるんだよ
2020/04/28(火) 20:37:57.86ID:xGKu4Zg60
>>921
じゃあ完成品もなにもない現時点で輸出の話をする人はただのバカですね
2020/04/28(火) 20:37:58.80ID:a6PAyDLu0
>>920
政府が輸出の話しをしてたからだよ
だから輸出ならどういう形態が良いのかって話だよね？
2020/04/28(火) 20:38:21.32ID:KMMJp/X3M
>>796
韓国製戦闘システムは信頼できない？ フィリピン海軍、韓国に米国政府発行の証明証を要求
https://grandfleet.info/military-news/requesting-us-government-issued-certificate-from-philippines-and-south-korea/

韓国はOPVの次は海軍艦艇の輸出も日本に滅ぼされるのかのぅ…
なんかベトナムにも艦艇技術移転始めてるし日本
2020/04/28(火) 20:38:35.40ID:a6PAyDLu0
>>922
完成品がないから、何も議論出来ないのかい？君は
それだとこのスレの話し全部ないことになるけど
2020/04/28(火) 20:39:32.40ID:xGKu4Zg60
>>923
完成品もないのに輸出ならどういう形態が良いなんて今はなせるのか？
出来ないからこうなってんだろ
2020/04/28(火) 20:40:16.47ID:a6PAyDLu0
>>926
いやそれはこれからやることだろ
相手国どうのとか言ってるのはお前だけだぞ
2020/04/28(火) 20:40:27.59ID:xGKu4Zg60
>>925
輸出するなら相手のことを考えんとあかんが、それを考えるなら完成品が出来てからって話だろ？
なら完成品のない現時点でどうやって輸出のことを考えるんだ？
お前の理屈だぞ？
2020/04/28(火) 20:41:31.64ID:qdIpZxQDM
【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588074071/
2020/04/28(火) 20:42:47.00ID:a6PAyDLu0
>>928
では聞くが、完成品を作るのと、完成品を作ったうえで相手国に合わせて仕様を変えるの、どちらがハードルが高いかな？
2020/04/28(火) 20:43:22.74ID:xGKu4Zg60
>>930
そういう話ではなく、今輸出の話をして何になるんだ？
という話だぞ？
2020/04/28(火) 20:43:44.73ID:P9WhX+4w0
全部妄想だろ、輸出や完成品どころかモックアップもない名称すら仮称だ。
どっかの誰かがまた大昔の話始めんぞ。
2020/04/28(火) 20:45:25.00ID:a6PAyDLu0
>>931
話題を反らすなよ
>>871の自分のレスをよく読めよ
2020/04/28(火) 20:46:40.98ID:xGKu4Zg60
>>933
どこに輸出するか、そういったときどういう要求があるのか
それすら考えられる土台もないのに完成品輸出だーとかのぼせ上ってんじゃねえよって言う話だよ
2020/04/28(火) 20:47:02.87ID:a6PAyDLu0
相手に合わせるっていう話しが都合が悪くなったから、そうやって輸出そのものが出来るかの話しになるのね
焦点を変えるな
2020/04/28(火) 20:47:50.79ID:xGKu4Zg60
そんなもん議論でもなんでもない妄想だけど、これは議論だって言い張るのもどうかと思う
妄想だけどいいじゃん、と開き直るならまだわかる
2020/04/28(火) 20:48:50.44ID:h2ROoZNL0
「海外移転の可能性でございますけれども、現在の装備移転三原則のもとでは、
戦闘機の直接的な海外移転というのは基本的にはできないことになっておりますが、
そういった可能性も検討では、視野に入れながらやっておると、そういう状況にございます。 」
完成品を売る可能性は否定できないって事
2020/04/28(火) 20:49:00.57ID:xGKu4Zg60
>>935
お前らの輸出プランなんか相手もごめんだろうよって話だよ
ろくな土台もなしにのぼせ上って妄想こいてるだけだから
それを議論とか言ってるのが笑えるってね
2020/04/28(火) 20:49:38.92ID:a6PAyDLu0
>>934
だからF-35を引き合いに出した
全く同じ戦闘機が世界中あれだけ売れてるのだが設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか？
いちいちアメリカがそんな話を聞くか？
戦闘機の販売を全く理解していない
2020/04/28(火) 20:50:42.70ID:xGKu4Zg60
>>939
F-35でどれほどアメリカが調整に苦労したか、すさまじく炎上したかもう忘れたの？
あれはアメリカ国産戦闘機じゃねえんだぞ？
2020/04/28(火) 20:51:21.62ID:a6PAyDLu0
>>940
それは開発の時な
売るときではない
2020/04/28(火) 20:51:57.42ID:xGKu4Zg60
>>941
＞設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか

おいおい、自分で書いたことも反故にするのかよ
2020/04/28(火) 20:52:14.02ID:5rl8uOcB0
F-35炎上の原因は海空海兵隊jointのせいだろ
2020/04/28(火) 20:52:26.89ID:HYW8Fu3g0
20隻以上のOPVを東南アジアに輸出し最終的に失注したとは言え武器輸出を解禁するや先進国から10隻もの大型潜水艦の商談が舞い込み
アメリカやイスラエルをも押しのけて防空レーダーを受注してみせた軍事技術大国の国産戦闘機計画について輸出の可能性を考えることを
必死に「妄想だ！」と喚き立てる心理がよく分かんね
いまやどんな可能性さえも検討せざるを得ないように思うが

そもCSIS主催の日米英豪会合がF-3の戦闘機技術の太平洋地域における互換性確保について同意したというニュースが出たばかりだというのに
2020/04/28(火) 20:53:18.92ID:a6PAyDLu0
>>942
ばかだな
外国がF-35欲しいって行った時に、共同開発でもないのに口を挟めるかよ(笑)
作られたものを買うしかないんだよ
2020/04/28(火) 20:54:34.34ID:a6PAyDLu0
>>944

>>942は自分がめちゃくちゃなこと言ってるのわかってるけど意地で引き下がれないんだよ笑
2020/04/28(火) 20:57:25.04ID:xGKu4Zg60
>>944
今考えても何もないから無駄でしょという話

>>945
作られたものを買うのが嫌な国が共同開発に参加する方式なんだが
それができない国はそのまま買うしかないが、選択肢は与えられてたのを忘れたの？
2020/04/28(火) 20:58:32.59ID:xGKu4Zg60
>>946
今の状況で輸出を考えて「売ってやる」以上にめちゃくちゃなことは無いと思うが
2020/04/28(火) 21:00:01.47ID:h2ROoZNL0
じゃあこれからは「売ってやる」をNGにしてきてねｗ
2020/04/28(火) 21:02:02.81ID:P9WhX+4w0
>>947
F-35の時に選択肢なんてあったっけ？
共同開発に参加のこと？
2020/04/28(火) 21:02:37.17ID:a6PAyDLu0
>>947

> >>944
> 今考えても何もないから無駄でしょという話

政府が話してるのに、何もないって(笑)
相手国の要求に答えるなんてことこそ、何もないし誰も話してないよね
口を出せるのは共同開発のパートナーだけだよ

しかも出資だけの場合は優先的に買えるだけということもある
2020/04/28(火) 21:04:11.55ID:a6PAyDLu0
>>950
そういうことらしいよ(笑)
基本的に性能に口出せるのはイギリスくらいかなと思うんだけど結局はLMが決めるからね
2020/04/28(火) 21:06:18.72ID:a6PAyDLu0
>>949
「売ってやる」って態度が思い上がりなのが気に食わないらしいよ(笑)
子供かな？
2020/04/28(火) 21:09:55.16ID:HYW8Fu3g0
>>947
CSISや日米英豪関係者はお前よりよほど頭がいいし無駄なことをわざわざ国家間で集まって考えるほど暇でもない件
2020/04/28(火) 21:10:00.42ID:a6PAyDLu0
>>948
日本が兵器を売らなかったのは武器輸出三原則の縛りがあって売れなかったからだ
性能が足りなくて売れなかったのではない
2020/04/28(火) 21:11:02.14ID:xGKu4Zg60
>>952
イギリス、イタリア、オランダまでが仕様に口出せるレベルだよ
イタリアとオランダは限定的だけど、口出しは出来る
出資レベルに応じて発言力が強まるので、ドイツでも金を出せばイギリスと同様パートナーレベル1にはなれた
そうしなかったのは選択の結果だ

>>953
現時点でそんなこと言っても妄想に過ぎないが、それを議論と開き直るのはやめようね
2020/04/28(火) 21:12:47.98ID:xGKu4Zg60
>>955
性能が足りなくて売れなかったとかは言っておらず、物もないのにそんなこと今妄想してどうすんのと
政府が輸出という話を出したとは言うが、じゃあどんな土台があるのかってのは何にもわかってないぞ
2020/04/28(火) 21:13:23.00ID:a6PAyDLu0
>>956
F-3に相手が口出すってどういう状況か教えてくれる？
性能要求するんだよね？
2020/04/28(火) 21:14:56.58ID:xGKu4Zg60
>>958
F-35の話とF-3の話をごっちゃにする意味がわからんが、F-35はそもそも共同開発だからそうなっているし、選択肢もあったぞって話だぞ？

F-3はそもそもどうなるかすらわからんじゃないか。
この状態で話せることは妄想以上になるのか？
2020/04/28(火) 21:15:07.91ID:a6PAyDLu0
>>956,957
F-3輸出で相手を考えるなんて出来たらとっくにしてるだろ
まずは自国の要求を満たせるかが先なわけで笑
2020/04/28(火) 21:16:09.88ID:a6PAyDLu0
>>959
そもそもお前がF-3輸出に関してイチャモン付けてきたんだろ笑
2020/04/28(火) 21:16:56.68ID:xGKu4Zg60
>>960
輸出するなら相手国の状況を考えるのは必須（譲れとは言ってない）が、そもそも自国の要求すらどうなるかわからない状態で輸出の話をしても、それは議論じゃなく妄想だよと
2020/04/28(火) 21:17:27.99ID:8OqcGy5o0
長いバトルで何を議論してるのかと思ったら輸出に対する姿勢かよ
武器は民生品じゃなく、自国に必要なものを開発してそのあと同じ需要の国を探して
安保上の問題がなければ初めて輸出する話合いになるから
よほど切迫詰まってなければ売ってやるが基本

武器輸出は国の安保にかかる重要な事案だから嫌なら買うな程度が一番
2020/04/28(火) 21:17:39.29ID:xGKu4Zg60
>>961
今現状で輸出のことなんか考えても妄想だろって言ったらあかんのか？
2020/04/28(火) 21:17:46.91ID:a6PAyDLu0
>>959
F-35開発に参加してない日本が、唯一国産ミサイル搭載出来て完成工程の一部を任されて、なおかつアジアの整備工場まで任されていることについて、何か一言
2020/04/28(火) 21:18:50.93ID:a6PAyDLu0
>>963
その通りだと思う
それを>>964は理解出来ないらしいよ
何でも「売ってやる」って態度が気に食わないとか(笑)
2020/04/28(火) 21:19:20.62ID:xGKu4Zg60
>>965
そこまでサービスして初めて成り立ったね
日本がもし武器輸出する場合そこまでの譲歩を求められるケースはあるよね
そういう点は考えないの？
2020/04/28(火) 21:20:20.05ID:a6PAyDLu0
>>964
新聞でも雑誌でもなく、政府が輸出って言ってるのだから考えるべきだろう
違うか？
でも「相手国に合わせる」は一言も言ってない
2020/04/28(火) 21:20:49.08ID:a6PAyDLu0
>>967
とりあえず君は>>963に対するスタンスを明確にしてね
2020/04/28(火) 21:21:40.16ID:kXtam7f/0
>>955
というより元々武器が売れてたから武器輸出三原則が出来たんだよね
そこら編無視してる人が多いけど
2020/04/28(火) 21:22:19.38ID:a6PAyDLu0
>>967
論点をずらさないでくれる？
君は「上から目線」なのが気に入らないんだよね？俺はブラックボックスがちがちの完成品じゃなければ売る必要はないと思うけど、君はどうなの？
2020/04/28(火) 21:22:27.30ID:xGKu4Zg60
>>966
そういう態度だけじゃ輸出が成立するケースは少ないから、その辺も切り捨てないでおこうよという話
しかしさも売れる前提で話しているから、それじゃ無理でしょと
2020/04/28(火) 21:23:59.08ID:xGKu4Zg60
>>971
俺もブラックボックスがちがちの完成品じゃなきゃ売るの無理じゃね、とは思うが
それはそれとして買う側は当然嫌がるだろっていう
2020/04/28(火) 21:25:30.46ID:8OqcGy5o0
>>972
横から失礼
武器輸出は民主品の輸出じゃない
お客様に買っていただくのではなく基本的に「有償軍事援助」だから
相手はこちらが軍事援助するに値する国が基本で、お客様にサービスなんて本末転倒だよ
2020/04/28(火) 21:26:26.84ID:FnwjSFkla
ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gceは韓国のことを考えてF-3の技術を差し出せと言っているのだよ
あちらはKF-X関連の話題がボロボロで悔しいのだ
察してやれ
2020/04/28(火) 21:27:50.84ID:xGKu4Zg60
>>974
しかし相手国は当然にそれを求めてくるので、今やっている輸出妄想は成立せんやろってね
2020/04/28(火) 21:28:43.01ID:a6PAyDLu0
>>972,973
とりあえず完成品輸出ありきで話を進め、その後に考えれば良いだろう
どちらにしてもアメリカに買わせない限りはF-3が売れる可能性は低い
2020/04/28(火) 21:30:19.13ID:xGKu4Zg60
>>977
まあそれしかないよな
2020/04/28(火) 21:30:42.46ID:8OqcGy5o0
>>976
「有償軍事援助」だから嫌なら買うなは基本
サービスしてくれて当たり前、の民生品じゃないから相手国が求めようが応じてやる義務はないよ

これに関してどの国も同じ
2020/04/28(火) 21:31:46.61ID:xGKu4Zg60
>>979
そうなんだけど、アメリカが日本に対して優しすぎるやん？
あんなのと張り合うんだぜ？
2020/04/28(火) 21:32:47.51ID:8OqcGy5o0
>>980
優しくないじゃんw
平気で未納やってるし機密管理どんどん厳しくしてる
2020/04/28(火) 21:34:35.83ID:xGKu4Zg60
>>981
そこは業腹
しかしF-35でみんな完成品輸入やろなあってあきらめてたところでFACO設置してもええよとか、普通ないぜ
しかもアメリカ割り当て分を日本に回すとか、どんだけ困ってたのと
2020/04/28(火) 21:37:33.37ID:8OqcGy5o0
>>982
そこは対中防衛の観点で調整したんだろう
FACO置いてないけど40機しか買ってない韓国も同じ扱いだし
2020/04/28(火) 21:39:18.62ID:a6PAyDLu0
高いかどうかは財務省が決めることで、大事なのは日本の戦闘機の製造技術維持だからね
輸出は絶対しなければいけないわけではなく、出来たらいいな〜程度だわ

完成品かつブラックボックスだらけのFMSにしてOGに売り付けよう
2020/04/28(火) 21:58:33.20ID:sssiL6GV0
>>977
米国のバイヤーが正規代理店に入れば売れる可能性はあるんじゃあね？
2020/04/28(火) 21:59:50.04ID:DYaCkmzO0
>>819
最初は部品ゼロ

購入する機体数に比例して部品をつくらせてくれる部分が増える。

ものすごくビジネス的に計算しつくされて出したお金に対応した範囲だけ教えるのでアメリカは損しない

もちろん教えてくれるのは部品の作り方だけで何故そういう大きさになってるかとかどの位の余裕強度になってるかとかは教えてくれないので
ライセンス生産しても自分たちで独自に開発するノウハウにはならない
2020/04/28(火) 22:02:15.21ID:P9WhX+4w0
>>985
現状だとない。正規代理店を創るのに多大な賄賂が必要。つーかそんな簡単に代理店販売出来るなら日本も安く他国の戦闘機をかいたたくよ。
2020/04/28(火) 22:04:10.14ID:IcnxG9FS0
>>981
性能未達で納入した東芝さんの前で同じ事言えんの？
2020/04/28(火) 22:10:21.35ID:rdZ/xYk00
>>929
ありがとう
2020/04/28(火) 22:16:45.40ID:rwSMUi+L0
>>982
問題が噴出してて金もかかりまくり、マジでＪＳＦがヤバかったからなあの辺
普通は他の参加国がキレるはずなのに、逆に歓迎コメントしかなくてこっちが驚いたわ
日本としても今更手を挙げたって完成輸入で、しかも納入が最後尾だから、
現実的にF‐4の退役に間に合わないのがネックで、それまでは候補外だった
お互いの利害の一致で、すべての問題が解決した好例だったわ
2020/04/28(火) 22:33:25.55ID:odF7mhA50
>>990
先日ドイツが決断したユーロファイターとスパホの旧世代機購入は、日本でもありえたかもしれない瀬戸際だった。

F-35Aが間に合ったのと、F-3開発計画が進んでたから日本は今に至る。
2020/04/28(火) 22:48:03.26ID:oHTcnlBS0
>>990
流石に一番ヤバい時期から金出していた訳ではないので、国産ミサイルは英国他を介した迂遠な方法でしか実装させてくれなかったがな
とはいえ、後からでもパートナーに入れていたら、現在の国産次期戦闘機開発は無かった可能性が高かっただろうが……
2020/04/28(火) 22:49:42.02ID:l4y9QoCc0
>>929
スレ立て乙

>>990
日本がF-35の購入を決めたタイミングはまさに、
「相手が苦境のときに購入する」というもっともうまい購入パターン。
滅多にあるものではないな。
2020/04/28(火) 23:30:02.27ID:1VTa1+Ed0
すげー伸びてると思ったらイタいのが張り付いてたのか
2020/04/29(水) 00:45:11.63ID:XutHZxeF0
>>994
学校が休みだから仕方ないよ･･･
2020/04/29(水) 00:46:56.30ID:kpG+5gj10
FX-3ってゆうほど機密ってあるのだろうか？
どちらか云うと素材技術で優ってるのであって、それは延々と積み上げた技術なので解析で真似できるモンではないと思う。
現地生産とかも難しいと思うのだが。
2020/04/29(水) 01:26:55.27ID:WIkuZVym0
>>991
さすがにF-2追加じゃろ
998名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c2-+62Z [163.44.41.206])
垢版 |
2020/04/29(水) 02:00:04.61ID:1Bl2Rvkz0
>>997
生産ラインが閉じているみたいなんで、新型機開発並みの金がかかる。で、スパホかタイフーンかグリペンのレーダー改修&国産ミサイル搭載とかでお茶を濁してた可能性はある。イーグル追加もありえるし。ファルコンの可能性も。
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