日本潜水艦総合スレッド 96番艦

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMfa-CPMK)
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2020/04/24(金) 20:06:28.84ID:kJrZhfZ3M
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 95番艦
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1576492057/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582374418/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/08/01(土) 14:12:00.09ID:zVpnkrEH0
ソ連のゴルフ型を
そうりゅうベースで作れば
戦略級通常動力型潜水艦ができるんだろうけどな
2020/08/02(日) 01:51:43.29ID:nSI2dgcK0
>>39
ロケットに言えばグルシュコ、コロリョフといった天才がいてたこらね。
アメリカの、アトラスロケットとかロシア製エンジンだし
43名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saad-kaFV)
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2020/08/05(水) 17:18:47.65ID:WXzMzgI1a
8月5日　22時
歴史秘話ヒストリア
伊400幻の潜水艦
2020/08/06(木) 02:39:15.79ID:f5n2pJSga
>>43
やばい見逃した、再放送ある？
2020/08/06(木) 16:53:04.11ID:DSovDi6LM
>>40
＞鉱山を持たない日本は粗鋼生産量世界一を何年か
油田を持たずに炭素繊維生産世界一も言っておいたほうがいいかもしれん
2020/08/07(金) 02:10:32.89ID:rrLQA8HR0
それを維持するための海上交易路と経済力は非常に重要だ
つまり日本版バージニア級を30隻整備するべきである（やけくそで潜水艦に話題を絡めつつ、絶対に突っ込まれる物と数を言う）
2020/08/07(金) 20:18:32.22ID:XidrueAAa
今時は特殊潜航艇的な装備の需要や価値はないのかな
北朝鮮が韓国のフリゲートだかを沈めてたけど。
2020/08/08(土) 07:04:39.83ID:PXn+5PVZ0
無いね。
やるなら大型水中ドローン。
2020/08/08(土) 10:35:17.25ID:4qTBcHuw0
実際、特殊部隊用の潜航艇なら使い捨て前提で全バッテリーで行けると思う。
2020/08/08(土) 11:09:47.14ID:E6CCGkAhd
掃海艇の機雷処分方法が使い捨ての自走爆薬に変わってるからその手の技術が使い回せないかね
2020/08/10(月) 20:27:46.12ID:Jdk+2qKP0
3000t型潜水艦の後は

ディーゼル発電区画を1.5~6MW級の小型原発で置き換える原潜計画を進めるべきだと思う
2020/08/10(月) 20:35:49.48ID:CgC61M0I0
30年燃料交換不要にしたいね
2020/08/10(月) 21:11:40.85ID:/86oh3Wk0
水中で発電できるシステム構築が一番楽では？
2020/08/11(火) 12:05:49.27ID:HQqhseSYa
長期運用型UUV技術（その1）の研究試作
が原子力電池くるか？
2020/08/13(木) 16:11:09.04
核電池って何で実用化されなかったのかね
2020/08/13(木) 16:23:19.10ID:yqlu6w7r0
実用化されてるよ。
2020/08/13(木) 17:45:27.07ID:G4l2Fm0n0
軍事衛星で実用化してたような…
2020/08/13(木) 17:51:11.53ID:uXr1D4lcM
衛生どころかロシアに使用済みがゴロゴロ転がってる
2020/08/13(木) 18:08:36.81ID:UA4vVzL6a
使用でしなくなったやつが、シベリアのその辺の村の外にゴロゴロ転がってる。
2020/08/13(木) 21:08:07.16ID:yqlu6w7r0
あとペースメーカーな。
2020/08/13(木) 21:09:58.07ID:Z0IqRA4k0
原子力電池は太陽系の外に出ても通信できるからなぁ
2020/08/13(木) 21:47:58.12ID:v0PPgncqa
ただ、今現在は燃料の供給面で生産が非常に難しくなってるんじゃなかった?
2020/08/13(木) 22:09:28.12ID:F3BS0CQ+0
大出力を短時間で引っ張り出す用途には向いてないね原子力電池
2020/08/13(木) 22:55:43.59ID:/Vr8Vk+70
燃料の供給が難しくなったのは需要が減って商売にならなくなって作らなくなったのもある
ボイジャーみたいな宇宙探査機には本来向いてるんだが
打ち上げ失敗爆発なんてなった時に大気圏内に放射性物質をまき散らすことになるから
使用禁止になった
2020/08/15(土) 19:55:04.25ID:+mJsodKS0
原潜は老朽化した原子炉や放射性廃棄物の捨て場所の問題がなぁ、ロシアみたいに気軽に海にぽい捨てとかはさすがに無理だし。
2020/08/15(土) 22:48:14.30ID:GXSnTzA20
炉まるごとコンクリの建屋の中に置いて、短寿命核種が尽きてある程度冷えるまでゆるく管理でいいよ＞原子力動力のフネ類の炉
臨界になっていないなら自然循環の水でだいたい良い所行くし。

原子力電池の燃料核種確保のために宇宙に核分裂炉飛ばせ、とか妄想した時代もありましたｗ
67名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e8f-9Ju9)
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2020/08/16(日) 12:08:45.84ID:ugI6JS/D0
そんな簡単で無いことは福島見れば分るでしょう
2020/08/16(日) 12:49:33.85ID:2iz4ZgzvM
どちらかというと象の足かな、チェルノブイリの
2020/08/16(日) 17:11:22.72ID:g4lYCA6iM
放射線は、コンクリの結合を打ち抜いて脆弱化させてしまうからな、たとえ鋼鉄であろうとも油断は出来ん。
2020/08/16(日) 17:38:59.84ID:XJFP2jFe0
冷温安定て何なんでしょうねｗ


まあ潜水艦もロシアのアルファ級とか逆に冷温安定なんぞやってしまったら炉が再起不能になるので大変だったんだろうなー　ｗ
71名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e8f-9Ju9)
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2020/08/17(月) 09:33:32.20ID:mmfvV77X0
冷却水温度が100℃未満を保っている状況を冷温安定というらしいね
つまりほぼ停止状態なので原子炉として機能してませんね
2020/08/17(月) 09:42:12.38ID:1r/fPdTa0
スチームが発生しませんね。
73名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 418f-9Ju9)
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2020/08/17(月) 12:08:17.41ID:Tur1TNt00
核分裂連鎖反応が起きてないと言う事でしょう
74名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 498f-9Ju9)
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2020/08/18(火) 11:21:07.17ID:P7qUuSwK0
原子炉内での"猫でも分る核分裂連鎖反応概論"でも読んだ方が良さそうだね
2020/08/18(火) 12:26:07.18ID:ztFVgyh6M
原子力電池は体積効率悪いんじゃないかね
未臨界の核燃料でスターリングエンジン回す発電機も設計されてたりするそうで
2020/08/18(火) 12:36:12.13ID:ADrrJF49a
その通りではあるが原子炉のようなブツよりも小さく、
より安定したものが作れるから、常時大電力、大出力が
必要ない用途では、長期的に安定した電力が得られることが
理にかなってたのね。

シベリアの東の果てでは、簡単に発電所を作ったり、
遠くから電線を引いてくるわけにも行かないもんで、
かなりの期間、一般住宅への給電用に原子力電池が
使われていたそうな…。
そして使えなくなったものが処理もされずに野山にゴロゴロと…。
77名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 498f-9Ju9)
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2020/08/18(火) 18:34:13.49ID:P7qUuSwK0
専門家様は放射性同位体熱電気転換器と言うそうな
2020/08/18(火) 19:37:55.54ID:5e3ql5Hu0
中古のロスアンゼルス級をおやしお級3~4隻と交換
米国はおやしお型を台湾に売る

日本はロスアンゼルス級を数年使用
原子炉の出力が落ちてきたら、船体を輪切りにして蒸気タービンを発電用に換える
電池をリチウム電池に交換し、インバータ制御の交流モーターに換え原子力エレクトロニック艦に大改修して長期使用する
2020/08/18(火) 19:43:59.42ID:DX/91aVp0
数年しか使えないんだと何も出来ないよ、習熟してメンテして終わりじゃん
その気があるならヴァージニアを新造してもらうかアメリカの運用下で下積みさせてもらって自分で作るわさ
2020/08/18(火) 19:46:15.90ID:x84FGm4L0
ボクの考えたリサイクル乙
2020/08/18(火) 22:35:38.96ID:AQr9mObEd
「増員した海上自衛官は弾道ミサイルの迎撃を担うイージス艦や、他国の艦船の動きをけん制する役割を担う潜水艦の乗員などに割り当てる方針。」
潜水艦、22+1隻からさらに増やすつもり？

https://news.yahoo.co.jp/articles/51007622c495f077245389b6f94f707df7c84ff5
82名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-AI8d)
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2020/08/19(水) 11:07:07.13ID:C9l/qC4s0
そうそう何となく記事に書いてあるのだね　どういう事なのかな
2020/08/19(水) 11:12:05.98ID:SiX140m40
散々足りないと言われてるのを充足させるだけじゃないかな
2020/08/21(金) 09:02:44.66ID:Yzz4WL1o0
>>82
22隻体制から30隻体制、そのための29SS型年二隻建造体制って事じゃね
85名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-AI8d)
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2020/08/21(金) 16:47:51.41ID:LrjbKDT50
22・・・実戦艦
2・・・練習艦
1・・・試験艦
25隻にするんじゃないのかな?
2020/08/21(金) 17:28:14.01ID:u/olqBQ0d
>>85
それは今の計画。
>>81でさらっと潜水艦増勢の話が出たから皆がざわついている。

今回の大綱/中期防見直しないし再決定に盛り込まれるのだろうか。
2020/08/21(金) 18:01:55.53ID:tXcBCgD+M
>>85
30隻が実戦
2隻が訓練
1隻が試験

こうなるんじゃね
2020/08/22(土) 00:30:49.97ID:i6XDjDLod
>>87
そこまで増やすとして、練習潜水艦が2隻で足りるのだろうか？
現役16隻体制の2倍近い数だぞ。艦は延命できても乗員までそう長くは使えないだろうし
徹底的に省力化するなら別かもだが、元より護衛艦よりも乗員少ないしな
2020/08/22(土) 03:34:40.66ID:K7XzVKmQ0
だから足りてない人員の充足が先でしょうって
隻数を22隻からさらに増やすのはその次
2020/08/22(土) 03:50:57.79ID:H3HNL7lW0
凰龍みたいなリチウム電池のインバータ制御交流モーターだと
鉛電池ブラシ付直流モーター＆スターリングAIPより遥かにメンテナンス作業が楽だから4人位減っても良さそうなんだけど
2020/08/22(土) 09:58:49.75ID:xbziLISI0
>>81
潜水艦増勢なんてどこにも書いてないな
その記事だけじゃ何とも言えない
2020/08/22(土) 10:04:26.03ID:OdeTP/h2M
>>91
2000人以上イージス艦に回す訳でなくイージス艦は増えるとなれば残りの人員が乗る潜水艦が増えるのは自然なのでは？
93名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f3a-IqZg)
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2020/08/22(土) 10:21:03.52ID:xbziLISI0
>>92
現状足りなてい人員を補うのではと思ってます潜水艦純増なら嬉しいですが
2020/08/22(土) 10:30:53.84ID:wL3u9wD80
純増なんて無邪気な事を言う前に現状の環境改善だろう。
次が純増。
もちろん、省人化の努力は常に必要だが、地獄のワンオペ状態のようなのは省人化とは呼べない。
必要人数のみならず人の負担を減らさないと。
2020/08/22(土) 11:46:10.26ID:OdeTP/h2M
>>93
現状足りてない人数というのが何人なのか分からんからな、足りない足りない言ってる人は具体的な数字聞くと別の話か抽象論になるし
2000人以上増やすつもりって話でイージス艦が2〜4隻だとすれば600〜1200人位だろ、残りが1400〜800人以上になるのでこれが足りてない人数というので無くなるなら元々運用自体ができてなかったのではって話になるしの
そう考えれば純増になるんでないの
2020/08/22(土) 11:52:03.49ID:OdeTP/h2M
後>>81には充足率廃止という方針もかかれているので充足率と定数との差で考えれば今後3000人以上、合計5000人以上増やす予定なのよな海自は
それと今の傾向としても増えてたしの

326 避難所の名無し三等兵[] 2020/08/16(日) 23:12:08 ID:rCkQJjec0

士の採用数を2000年度からグラフ化してみたぞ
2008年だけ白書にデータ見当たらなかったんで、0になってるぞ


2008〜2011年度もしくは2009〜2011年度の3、4年間の採用人数減少が、今の人手不足の原因じゃね？
今の採用数維持してれば、そのうち人手不足解消されるんじゃね？省力化も同時に進むし
っていう感想

ttps://i.imgur.com/1BG6Bn0.png
ttps://i.imgur.com/82U5ODe.png
ttps://i.imgur.com/B2WQQMs.png
ttps://i.imgur.com/eT7ifu1.png

あと、現員・定員のグラフと、各年度予算の概要から、年間平均人員のグラフ
ttps://i.imgur.com/VBmO8Nn.png
ttps://i.imgur.com/BVKIQMM.png
2020/08/22(土) 12:05:14.75ID:xbziLISI0
>>96
記事を読み違えてる
「充足率」を廃止して定員一杯まで採用することで人員2000名以上を確保するというのが記事の内容
2020/08/22(土) 13:44:28.75ID:bBQ0WpQ90
採用年齢を広げて32までOKにしたとはいえ、年齢きちんとバラさないで一気に採用とかしたら、
今まさに起きている団塊世代連中の退職を補充できない地獄、を40年弱後にやらかすだけになるんだよなー

潜水艦乗りもあの環境だから10年とかで乗組員としてはリタイアする人もそれなりに居そうだし。
年に積算でひと月だけなら、そんな人間をある程度集めればどうにかこうにかなるかねー、無理あるなー。
2020/08/22(土) 13:49:51.08ID:XcR4ECJr0
そればっかりはやってみないと何にもなるまい、雇用が悪化するなら人は採りどきだ
2020/08/22(土) 13:56:46.75ID:3KA5IV320
>>97
そうなん？それはちとがっかりだな
まあどちらにせよ2000人以上増やすってのは予定されてるのだろ
>>98
四十年後には必要な乗組員の数は今よりはるかに少なくなってるだろから心配いらないんでね？
2020/08/22(土) 14:27:34.16ID:z4rtplic0
3900トン型護衛艦大量建造するから、その要員確保分もはいってかな＞2000人
2020/08/22(土) 15:39:34.40ID:H7Vu0aVbM
>>101
そっちはゆき型きり型あぶくま型はやぶさ型掃海艇が無くなって代替えなんでな、むしろ余る
2020/08/22(土) 21:59:59.49ID:bBQ0WpQ90
>100　F-104が最後の有人戦闘機、とか言われてたのは40年くらい前じゃなかったか？　40年位じゃ今と本質的には変わらん、そもそも40年前比で事務系は大分減っているよ。
ただ、ここ潜水艦スレだけど、潜水艦はワークロードの見直しで1直15〜17×3位にすべく研究はしているだろうけど。
>102　地方配備のゆき、きりは定員なんて全然足りていない、というかそのまんまFFMに丁度いい人員の気が。そのほかはいずも型の先食いで人員に余裕なんて無いんじゃ？
2020/08/22(土) 23:27:26.15ID:J2LnAxii0
ゴトランド級は２交代を考慮しても妙に人員が少ないがなにか大胆に手を入れてるんだろうな
例えばダメージコントロールはあきらめてある程度以上の被害を受けたらさくっと艦を捨てるとか
2020/08/22(土) 23:52:35.24ID:i6XDjDLod
>>104
もし本当にそういう運用なら、浅海ならではの発想って感じだな
圧壊深度よりも海が浅く、ハッチからの緊急脱出も何とか出来る程度と
2020/08/23(日) 00:27:27.65ID:CYl+EUF+0
次のA26級だっけ(新しい名前忘れた)
コンセント図で沈底状態で艦首ハッチから特殊部隊等の出入りを行っているのがあったな
バルト海特有の事情とはいえ発想が違うと思った
2020/08/23(日) 11:48:25.97ID:lcxrLAh/0
というか、スウェーデン自体の発想が我々とは違い過ぎる。
　↓　↓　↓
https://www.afpbb.com/articles/-/3048372
2020/08/23(日) 20:50:03.18ID:244BI5T/a
ホモのロシア兵が挙って来そうだ
2020/08/24(月) 01:36:29.71ID:STsls31u0
スウェーデンは片親違えば兄弟でも結婚できるそうだし（叔父と姪とかは当然セーフ）
そっち方面は我々の理解を超えてるな
2020/08/24(月) 02:15:14.47ID:f1ITnw6Qa
いとこ同士で結婚できる日本も
他の国から見れば大概よ
2020/08/24(月) 02:54:19.50ID:ZYCDum3hM
近親婚(近親の定義にもよるが)の問題は科学的根拠より勝手な道徳や宗教観や倫理観による偏見の方が大きいだろ
一定数居ることを許容しても生物学的には淘汰に向かう個体たちということで長期的に問題になるとも思えない
2020/08/24(月) 04:09:39.70ID:7GTIdC9H0
飛鳥時代だと皇族の腹違いの兄弟婚は普通だったな
2020/08/24(月) 08:57:41.40ID:4XNay8IW0
いや、遺伝子交雑での劣勢のホモを作らないがための知恵が近親婚を忌み事に、なんですが。
なので２５％での交雑になるいとこ婚は相当大概。経済動物たる家畜の交配だってそこまでの近親ではやんない。
2020/08/24(月) 09:09:19.48ID:flSrkMst0
スレチ
2020/08/24(月) 18:49:33.29ID:6z5j9G9Ta
>>113
ペットのブリーダーは戻し交配とかいって、
定着させたい特定の形質をもつ個体の子供とその個体を掛け合わせたりするからな
理屈の上では75%元の血が受け継がれるっていう
116名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4f-XUHx)
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2020/08/25(火) 19:40:10.09ID:LQrARFg9M
定員を増やすのもいいけど、艦艇の省人化はこれ以上無理なのかしら
2020/08/25(火) 19:42:33.43ID:BSdR06lk0
>>116
まだ始まったばかりのようなもんだろ
29SSの次の型辺りなら今の半分位になっても不思議でないだろの
118名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-hVu1)
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2020/09/02(水) 19:30:30.32ID:Qn1eSSxF0
浮上
2020/09/05(土) 11:03:45.06ID:GCuxWWnV0
>>116
この前発覚した
中国の海から基地に入る姿とかあったが

海底内から基地に入る仕組みができれば
少数で運用可能かもな
2020/09/11(金) 04:11:47.61ID:MQK9JFNI0
>>116,117
ダメコンの考え方だと思う

日米の艦艇は人員が多めだが、第二次世界大戦の教訓が大きい
熾烈な戦いで燃えながら幾多の艦が沈没したからね
結局、ダメコンは人の数が重要になる

欧州の艦艇は比較的に省力化が進んでいるのは、近代において熾烈な海上戦を経験しなかったからかとｗ
2020/09/11(金) 11:43:32.53ID:sU7/6mLqM
POWとレパルスとかは同時期にかなり凄絶な戦い経験したと思うけどな

なおスレのお題である潜水艦はまともに攻撃食らったら基本即死なので
少し考え方が違う模様
2020/09/11(金) 11:55:44.44ID:tfIlaZql0
前方火力全振りにして後ろ回られて殺られる戦艦を作る国の人の思考は読めないので・・・。
でも、本邦が依頼したフネはバランスが取れて地に足が付いた設計で実際スペックも運用性も申し分無かったり・・・。
2020/09/11(金) 12:10:25.09ID:XL1IcL4B0
被弾することを前提にダメコンに割り振るリソースを他に回してるって考え方はできないのかな
素人がプロを小馬鹿にすることほど見苦しいものはないぞ
2020/09/11(金) 21:10:48.41ID:d98cmLaI0
>>122
あれは「あんたの国の最強の戦艦より強いものを作ってくれ」という要求そのものがアレだったからじゃないかな
そんな注文をまともにこなすこと自体おかしいｗ
2020/09/11(金) 22:30:16.10ID:7h7yAUH90
前方火力全振りの艦と、後方に火力を全振りした艦、二隻一組で運用するのがフランス流
126名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b501-mC4P)
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2020/09/12(土) 11:37:40.05ID:NGydRxrL0
被弾すること前提なのにダメコンにリソース割り振らないとか意味不明だろ
2020/09/12(土) 12:04:43.23ID:q8saE/El0
>>126
>被弾すること前提なのに
つまり被弾するような水上戦闘は想定しない国が多い。
海賊相手とか、旧植民地の事実上AKとRPGだけの政権への威嚇とか
2020/09/12(土) 12:48:31.05ID:aNPMBSLD0
フランスって割とそんなのを作ってたような
主力戦車でどうせ対戦車戦闘じゃまともに食らったら意味がないと
軽戦車並に薄い装甲にした奴があったはず
対歩兵とかに割り切ったわけだな
2020/09/12(土) 13:01:17.74ID:nXqfslzw0
>>128
フランスの場合旧植民地でゲリラ相手にする用途あるからな
フランスMBTが同軸機銃に7.62mmでなく12.7mm選んだのもその為って話だし（テクニカルでの突撃対策とか）
2020/09/12(土) 13:36:36.89ID:cSNEfid70
アルジェリアで女さらってきてマンコに瓶ぶち込んだり電気ショック拷問で気絶させたりする人達の思考ですけどね。
2020/09/13(日) 13:37:55.24ID:Uxp9Cbk70
いずれは第3潜水隊群新設
3隊群*2潜水隊*4隻+3練習潜水艦=27隻
2020/09/13(日) 16:48:19.54ID:w/nbIwBl0
母港どこにするのよ
2020/09/13(日) 17:16:17.57ID:Uxp9Cbk70
佐世保

http://www7b.biglobe.ne.jp/~chi-tan/news/news101126.html
2020/09/14(月) 10:08:34.75ID:yQG8VGqG0
次期潜水艦は30年運用

リチウムまたは全個体電池潜水艦として20年運用した後に
機関部を切断して小型原子炉を挿入し
数日間20ノット巡航可能な原子力AIP艦として10年運用

小型原子炉の耐用年数が分からないので使い切り運用をしてみる
こうすれば原子力潜水艦を保有するコストを下げられるだろう
2020/09/14(月) 13:25:41.27ID:FIWACTCC0
原子力は使い終わった後の処置が最大の問題なんだって
高レベル放射性廃棄物と化した燃料の最終処分とそこまでいかずとも放射化してる原子炉本体を含む区画の処分

日本には現在最終処分場は無いぞ?
第三国の廃棄物を引き受けてくれる国も知らん
2020/09/14(月) 13:32:31.48ID:yQG8VGqG0
>>135
島根や鳥取の辺りは地質的に安定してるんじゃない？

率直に言って、生物循環しないような形にして海洋底投棄が一番良いと思うんだよね
2020/09/14(月) 13:36:23.31ID:Nj26Gaip0
福島の二度と人が住めなくなった所を使うのが一番合理的だと思うがね。
2020/09/14(月) 13:38:06.76ID:FIWACTCC0
日本の地盤じゃ五十歩百歩
地下水問題とかもあるのと国内は居住地近すぎ問題を解決できない
民間の原発の燃料処分場が出来ないことにはうかつに動けないな

そういう意味では燃料等全部込みでアメリカから艦ごとレンタル以外に現実的な導入手段は無いね
退役したら燃料も原子炉も丸ごとお返しでお金だけ払う
2020/09/14(月) 13:40:42.61ID:FIWACTCC0
福島はその手の廃棄物関係恒久施設を作らせないと震災後に国と県のレベルで約束されているんじゃなかったっけ
民間用の廃棄物でこれなんだから軍用の処分なんてまず無理
2020/09/14(月) 13:44:58.42ID:StuG8lMjM
>>137
福島にそんな場所ないけど
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