【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】

2020/04/28(火) 20:41:11.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1587514219/

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2020/05/02(土) 17:16:00.79

>>340
英国とかなら買って米製レーダーつけるなり自由に改修すれば
でいいんでね？

2020/05/02(土) 17:27:15.40

日本人って１つの物を改良したりする能力って長けてるよね。1つ1つを大事にする国民性があると思う
F-2とか初期とは比べ物にならない

海外はどちらかというと新しいのをボンボン造りがちではある
米空軍のF-15なんかは改修たくさんしてるけどF-15Xなんて設計の70%見直したとか言ってるからほとんど別物

2020/05/02(土) 17:31:16.63

ただ金が無いだけ

2020/05/02(土) 17:32:18.00

F-2は地震に負けたじゃん

2020/05/02(土) 17:34:39.73

F-35を選んだのは正解だったな。値段、性能、将来的なアップデートの確実さと。
F-3は登場時点で国産化の意義以外に調達の理由を見つけるのはハッキリ言って難しいだろう。
もし国産で単独調達となれば性能以前にコスト面でも調達継続が出来なくなるのは容易に予測出来る。

2020/05/02(土) 17:37:27.11

>>341
システム統合は日本が絶対やるという方針だから他国による自由改修は無理

2020/05/02(土) 17:38:00.31

>>342
> 日本人って１つの物を改良したりする能力って長けてるよね。1つ1つを大事にする国民性があると思う

国産兵器は正式化以降放置で陳腐化ってのは日本のお家芸。今まで何を見てきたんだ?

2020/05/02(土) 17:39:31.11

>>345
F-22は議会が輸出を禁じてこれ以上生産の見込みもないことからLMはアップグレードに消極的だったのだろう
それより、輸出可能で機数も多いF-35をてこ入れした方が有用性が高い

でも、ここに来てのF-22アップグレード。何らかの動きがあるかもしれん

2020/05/02(土) 17:42:12.17

>>347
彼はF-3を輸出してF-3の技術を自由に使っていいよと言っているんじゃ。
テンペストは日本のF-3を購入して彼らで改修、イギリスの国産機として輸出するのが最もいい方法に。スウェーデンもにっこりだね。持ち出しがなしですむ。

2020/05/02(土) 17:59:27.58

>>299
正直相対的に手が開いているボーイングにF-22サイズのJSF技術を使った新型作った方が安くなりそう
>>329
純機体性能だけでいうならラファールAの方が高いだろうといいたい。

2020/05/02(土) 17:59:28.36

>>342
カイゼンで革命は起きない。歴史は革命の連続。

2020/05/02(土) 18:14:35.51

>>347

航空機限って事実をみると
F-86,F-104は改修らしい改修はしていない
F-86Dは部品供給途絶で早期退役

大規模改修したのはF-4EJとF-15の半分だけなんだよね
そして意外と地味に改修して能力向上してるのがF-2
外国兵器だからアップデートされたかというとそうでもないね
F-2が使い勝手のよい機体と評価を上げたのは地味に能力向上したから

2020/05/02(土) 18:17:04.76

F-2の場合ベース機選定とかの余計な仕事のせいでぐだったのが大きかったとは思うなー
それがなければ90年代中盤あたりに行けたかもなー

2020/05/02(土) 18:31:41.84

>>349
自由改修ってことは制御ソフトやシステム含めてソースコードを全部公開することだから
持ち出しなし所か日本のシステム開発技術全公開だぞ

最悪のパターンじゃん

2020/05/02(土) 18:35:19.11

>>350
今のボーイングにそんな体力ねぇぞ
エンブラエルとの提携すら解消してRJがマジで三菱の一人勝ちになりそうな状況だし
戦い（ロールアウト）が始まる前に勝敗は8割方決してるとか言っても正直出来過ぎだ

2020/05/02(土) 18:42:24.54

F-35は所詮アメリカの器材
日本が関与できる部分は少ないし今後はその悪い影響がもろに運用に出てくるだろうな
現場が好きなように扱えない時点で相当なデメリット

2020/05/02(土) 18:44:02.36

>>354
持ち出し無しはスウェーデンにとってだよ。
ありえない最悪は世界中の標準機がF-3改良型のテンペストになって、日本だけ旧式のF-3だってバカにされることだな。
そうなったら日本も高い金だしてテンペストの購入…しかもブラックボックスつき…。ま、F-3をそのまま売るなんてありえないだろうから、ありえない未来だけどな。

2020/05/02(土) 18:55:24.18

最近は改良することにも積極的だよね
潜水艦のそうりゅう型とか初期型と最新型だともはや別物だったり

2020/05/02(土) 18:57:16.00

国産で作った技術を簡単に開示するわけないでしょ、F-2のレーダーの時だって抵抗したし潜水艦の技術も出さないって事でおじゃんになった。
いくらお人好しの日本でも技術を簡単に出すわけないわな。

2020/05/02(土) 19:09:31.42

潜水艦の件は、仏「9割オージーで作っていいよ（嘘）」で決まったから
機密開示については腹くくってたよ

2020/05/02(土) 19:11:22.35

国産兵器、けっこう改良してるって話やけどなぁ
型番変わらないからオタにはわからんだけで

2020/05/02(土) 19:13:26.62

そもそも豪はコリンズ級も設計通りに建造できなかったのにそれより高度な技術を要求されるそうりゅう型の建造なんてできるのかと

2020/05/02(土) 19:15:10.74

ASM-3は採用前に改良に回されちゃったな

2020/05/02(土) 19:15:54.26

採用というか量産前に、だな

2020/05/02(土) 19:20:38.95

何か今日はアンチF-3の人達が元気だね

2020/05/02(土) 19:24:54.12

>>352
F-15なんか、わざわざ独自改修やって金と時間とおまけにイマイチなアップデートをやった挙げ句、再改修をアメリカに頼む事になった
日本側の問題だよ

2020/05/02(土) 19:28:12.26

F-15は米国で採用された改修パッケージを元にするんだっけか

2020/05/02(土) 19:28:44.25

>>356
> 現場が好きなように扱えない時点で相当なデメリット

ホントにデメリットなのか？
独自でやる事自体にもかなりの負担が有るんだが

2020/05/02(土) 19:29:16.37

>>366
F-15の改修をボーイングに発注したのはアメリカの技術権利管理の強化で日本が改修できなくなったのが原因

2020/05/02(土) 19:30:36.26

>>365
アンチに捉えてしまうのは短絡思考だな

2020/05/02(土) 19:32:31.40

>>369
独自でやってもアメリカのアップデートとは明らかに見劣りがしていて、しまいには重工側からもアメリカでやった方が良いと言われたからだよ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-D935 [133.106.132.141]) · 2020/05/02(土) 19:42:42.05

まあ改修プログラムを片手間で開発しても米より劣るものしかできるわけがない
腰を据えてやればできたかもしれんが旧式機100機のためにはやらん。

2020/05/02(土) 19:51:15.08

>>371
ボーイングに発注した理由知らず日本の改修が半端だからと適当にデマを流すことについては？

2020/05/02(土) 19:52:46.53

>>371
そんな電波どこで拾ったんだ？

2020/05/02(土) 19:52:51.08

>>371
そりゃアメリカに頼んでも輸出してくれなかったからな

2020/05/02(土) 19:54:57.70

アメリカとは軍事予算の桁が違うのだから同等品以上の物が出来なくて当然だろ
今回のF-3は国内の軍事産業保護も目的のうちの１つだからね
日本主導でやることに意味がある

2020/05/02(土) 19:57:19.92

そもそもF-15は独自改修なんてほぼ認められないとか
FMS問題に代表されるように金の問題では無い障害が有るとか
都合の悪い所は無視ですか

2020/05/02(土) 19:58:25.64

APG-82を国内のどこから持ってくるのかっていうね

2020/05/02(土) 20:14:14.78

タブレットも買えない自分の経済状態でも心配してろよ…

2020/05/02(土) 20:17:15.71

アメリカが厳しくなったというか、昔よりシステムの統合が進んでるから改修するのが難しいみたいぞ
機器ポン付けで済む時代じゃないから

2020/05/02(土) 20:33:02.94

ここにいるどこぞの誰かは買ってポン付けが普通に思ってるみたいだがな。
購入って、考え方が悪いよな。
FMSとか武器購入はレンタルだって認識に改めた方がいいよな。事実はともかくな。

2020/05/02(土) 20:33:40.30

>>380
アメリカの技術管理が厳しくなったから改修できなくなったというのは防衛省の担当者も言ってるから間違いない

2020/05/02(土) 20:42:24.81

今はシステムに統合するから、使う側が独自のアビオニクスを搭載したいなら情報開示しないと難しいよね
開発側がソース公開するなら別だが、そんな優しいわけもなく

2020/05/02(土) 20:52:37.59

>>381
FMSは物が決められた期日に来ないとかそのくせ先払いだからね
F-35は優秀だが国防の基幹とするには不都合が多い

2020/05/02(土) 20:56:50.88

>>361
発注ロットごとにマイナーアップデートされているケースが多いし、オーバーホール時に搭載機材の更新を行う事も珍しくない。
この辺は契約情報を細かく追っていかないとなかなか分からない部分だな。

2020/05/02(土) 21:22:50.34

日本の航空自衛隊が使ってるF-35とアメリカ空軍のF-35って同じ性能なのかな？

今は同じでもアメリカのはどんどんアップグレードされて日本のは置き去りにされそうだ
そもそも普通の部品交換ですらまともに出来てないというのに改修どころじゃないよな

2020/05/02(土) 21:29:52.30

>>385
F-15とかも注文ロットでちまちまとやっているのが大規模近代化改修で統一したいというのもあるらしいからね。

2020/05/02(土) 21:30:41.42

基本的にグレードの差はアメリカとしても出したくないのではないかな
古いパーツを延々と作る設備の維持も辛いもので、できればアップグレードして欲しいのではと思うよ
そうすればパーツの量産効果も出て米軍向けの機体もコストが下がる

しかし簡単にアップグレードできない軍事費の国もあるので、いずれ大きな問題になると思われる

2020/05/02(土) 21:31:54.41

>>342
せやな！
(ほとんど改修されないまま現場努力によって退役まで任につく、
無数の自衛隊装備達を見ないようにしつつ)

2020/05/02(土) 21:36:54.70

まあ確実に今世界で配備され始めている初期生産のF-35は後々問題となるので、
いずれ最新グレードに一気にアップグレードとかのプロジェクト立ち上がるんではないかな
ただしそれを行うにも一定の配備数が必要なので、少数しか配備できない国はやっぱり問題になると思われる

2020/05/02(土) 21:42:24.29

初期のF-35はアップデート出来なかったような…初期型はアメリカにしかないんだっけ？忘れた…

2020/05/02(土) 21:46:43.61

>>348
>ここに来てのF-22アップグレード。何らかの動きがあるかもしれん

アメリカが第六世代機の開発を2060年迄に先送りしたと言う事だろ？

2020/05/02(土) 22:03:46.72

F-35みたらわかるでしょ、もうアメリカはまともに物作りができません。
アメリカ最後にして最高（当時）の戦闘機がF-22で、以降このような機体や過去のF-15・F-16のような戦闘機が産まれることはないと思います

2020/05/02(土) 22:10:49.19

アメリカはなんだかんだで全部持っているから、想像以上に物は作れるぞ
儲からないからやらないだけでさ

2020/05/02(土) 22:15:44.42

>>394
本気を出さないと本気の出し方を忘れるからな

2020/05/02(土) 22:22:57.56

>>395
それはあるな。しかしアメリカの場合本気出しすぎてアレなのが出てきている気がしてならない。
紅茶病というか。
ほんでいらんところケチってLCSやJSFのようなもんが出てくる

2020/05/02(土) 22:24:27.77

>>393
出来ませんも糞も、遅れはしたけどとうとうF-35は実戦配備されつつあるやんと
3タイプ統合かつ多国籍計画で死にそうになったけど、アメリカだからここまでできた訳で

いろいろ問題はあれど、F‐35は今後30年は世界の空軍にとって一つの指標になる主力機だし、
設計開発からすべてが2000年代産まれの現状における最新鋭機なのは動かん
空自だって、仮にF-3がどれだけ凄かろうが、世に出るのは約15年は先で、まとまった数になるのは20年くらいは先になる
それまでの間、日本の空を守るのは改修されたF-15と、そしてF-35A/Bに他ならない

2020/05/02(土) 22:28:51.99

結局アメリカが凄くても日本への恩恵は無償でも無限でも無いからF-3開発なんだよな

2020/05/02(土) 22:29:37.97

まあ日本が加わったことでF-35プロジェクトに量産効果もろもろの良い影響を出せたのなら、お互いにとって良かったとも
日本が決めてからだんだんと転がり始めたよね

2020/05/02(土) 22:31:38.38

>>399
別に関係無いと思うぞ

2020/05/02(土) 22:39:21.62

ハイパースリムエンジンは凄いけど現代の誉みたい
アメリカは現代のダブルワスプ持ってるから興味無いんじゃね

2020/05/02(土) 22:41:18.37

>>400
技術的には当然まったく関与してないが、政治的には（大口の財布が加わったので）ちょっと一息ついたと思うぞ
日本が受けた異例の好待遇と、それに対して文句ひとつ言わず歓迎コメントばかりだった事がそれを証明してる

2020/05/02(土) 22:45:17.18

俺やお前らじゃあるまいし　俺はまだ本気をだしていない　なんて軍事産業においては通用せんだろ。
軍事産業は、当代最高の技術水準を持たねばならず、その持てる最高技術の結晶がF-35であり空飛ぶ棺桶でありポンコツ軍用機。
日本はアメリカにボコボコにされて以降わんと吠える事もできなくなっちゃったから、アメリカには偉大で居てほしいと思う奴が多いかもしれんが現実は腐った巨神兵レベルに堕ちてる

2020/05/02(土) 22:47:37.58

>>397
中露が思うように戦闘機を開発出来てないからF-35やF-22をアップグレードしとけば十分対抗出来ると踏んだのだろうね

アメリカ的にはF-3は第5.5世代って感じなのだろう

2020/05/02(土) 22:49:51.03

今アメリカがやろうとしてるF-22のアップグレードってアメリカが日本に提案したF-22ベース案と同じだよね？

やはり日本の金でF-22をアップグレードしようとしてたのね
それで日本からお金取れなさそうだから自主アップグレードに切り替えたのかも
随分とナメられたものだ

2020/05/02(土) 22:52:05.87

アメリカが堕ちてるというより、冷戦終結後一人勝ちの状態が続きすぎて（負けた側の東側が必死に力を蓄えていたを甘く見過ぎて）油断というか、
将来を楽天的に見すぎた結果なんだろなとはお思う。
その結果が、ブレたコンセプトになってたり時流に合わないコンセプトになったものをたくさん作ってしまった感じに思えたり。

2020/05/02(土) 22:55:06.08

>>399
アメリカ議会がLMに、ボーイングのF-15Xを大量購入して欲しくなければF-35の価格を下げろと言ったらしい
日本なんて三菱重工の言い値だからなかなか値段は下がらないでしょ

複数の戦闘機メーカーがある国だからこそ出来る芸当で羨ましいね

2020/05/02(土) 22:55:55.54

>>405
LMが出してたのはFB-22ベースだったろ、今回のF-22のアップグレードは新しいミサイルの適用とデータリンクの改修なんでそこまで変わってないかと

2020/05/02(土) 23:20:01.14

F-2なんてまんまアジャイルファルコン構想押し付けられたわけだからな、当時の自衛官でレイプされて産まれた機体って言った奴が居るってのも頷ける位やられたいほうだい。

2020/05/02(土) 23:20:20.77

>>407
前提が間違ってるぞ
複数メーカーあってもLMのようにぼったくりで売ろうとするだけの話
三菱重工がぼったくり契約して発覚したら返金だぞ

2020/05/02(土) 23:33:11.87

ぼったくりじゃなくて量産効果で価格下がったのをトランプの手柄ってことにしただけ

2020/05/02(土) 23:38:19.32

最近のF-22アップグレード報道って前からやってたincrement3.2と何が違うんや
最近追ってないから分からんわ

2020/05/02(土) 23:46:00.77

>>412
それに加えてリンク16の送信機能追加(MIDS-JTRS)だったかな

2020/05/03(日) 00:05:07.76

>>413
アレはMIDSは含まれてなかったっけか
サンクス

2020/05/03(日) 00:23:33.53

>>407
>>410　で論破されてるけど反論は？

2020/05/03(日) 00:37:30.16

というかアメリカ企業があんなにボり体質で悪辣なのって、やっぱ競争が厳しいからかね
約束しても隙あらば破るよね
ほんでそれが原因で結局損している部分もあるし
ディロン・リード経由でもあいつら約束破ろうとするやん？

逆に言うとディロン・リードがアメリカ企業のわりに約束守るんで、今でも一定の信頼があるともいえるが
でなけりゃとっくの昔にパージされてる

2020/05/03(日) 01:05:18.68

採用されんと金貰えない制度のせいで、ボッタくらないと企業維持できないアメリカ国防企業の闇

2020/05/03(日) 01:09:44.02

それぼったくりとは言わないのでは…？

**名無し三等兵** (JP 0H6b-D935 [133.106.132.141]) · 2020/05/03(日) 01:11:51.23

その点日本は他に企業がないので採用不採用は読みやすく無駄金かける必要がない？

2020/05/03(日) 01:23:39.70

要求仕様は高そうだし、未達だと受けてもらえないけどな。コマツみたいに

2020/05/03(日) 01:59:56.72

>>418
反論してるのは三菱の関係者だろう
放っておけばいいよ

2020/05/03(日) 02:09:48.28

>>417
ボッタクリになるかどうかはわからんが、ある程度のマージン（余裕枠）を見て受注額を請求しているのに、
なぜか大赤字になってしまうボーイングという企業がありましてね。

KC-46とか、VC-25B（次期大統領専用機）とか、コストが膨らんでも追加請求できずに困ってます。
（どうしてこうなった）

2020/05/03(日) 02:10:00.97

アメリカ上げの人でなく三菱下げの人だったのか
川崎でも一緒だぞｗ

2020/05/03(日) 02:22:23.77

>>422
新機能でエアバスに先を行かれてるしね。

2020/05/03(日) 02:23:32.33

アメリカが戦闘機コンペやってたときは最高にかっこよかった

2020/05/03(日) 02:25:32.11

>>422
KC-46は固定価格契約で超えた分は全部持ち出しだから

2020/05/03(日) 02:29:32.39

米空軍だけ見てるとボーイングが酷いように見えるけど、
米海軍のフォード級空母はさらない悲惨な状況なんだよな。
スレチになるからあまり触れんけど。

米軍全体が何かおかしくなっているのかも、という疑念が。

2020/05/03(日) 02:30:21.31

>>417
>採用されんと金貰えない制度
当たり前の事だと思うけど･･･
採用されなくても金が貰えるとか夢を見ているの？

2020/05/03(日) 02:39:32.37

この場合採用されないでもコンペをするためにやった開発費は全部メーカーの持ち出しって意味では？

2020/05/03(日) 02:41:29.41

>>429
流石にそこの開発費は出るよ

2020/05/03(日) 02:54:29.31

>>430
やはり「コンペには開発費が出ない」と誤解していたか･･･
もちろん、書類審査で「コンペ前落ちる」のは出ないかもしれんがw　←　>>429　は「これも金出せ！」という主張？

2020/05/03(日) 02:57:14.67

>>427
結局モノにしてしまうのがアメリカの凄さだな
炎上さけてちゃ革新的なモノなんかで出来ん

2020/05/03(日) 04:03:55.47

今のアメリカ兵器開発が炎上するのは、目的が拡散しているからなのかね
ソビエト連邦というわかりやすい敵がおらんし
あれもこれもやらなあかん状況だと、シンプルイズベストもできん

2020/05/03(日) 04:15:17.86

今のってか、アメリカの兵器開発は
フワッとした目的の元ピンぼけした兵器を作る→戦争前後に正気に戻ってマトモ且つ優秀な兵器を作る→フワッとした(以下省略)の繰り返しじゃね
WW2/朝鮮(マトモ期)→ベトナム(フワッと期、ここでの戦訓で正気に戻る)→湾岸(マトモ期)→アフガン以降と

2020/05/03(日) 04:24:54.93

>>407
＞アメリカ議会がLMに、ボーイングのF-15Xを大量購入して欲しくなければF-35の価格を下げろと言ったらしい
値下げしろと言ったのはトランプだし比較相手はスパホだし
ボーイングを救済するために議会が決めたF-15Xの調達数はまさに片手で数える程度だし

色々間違っててツッコミが大変

2020/05/03(日) 04:52:01.95

>>435

> 値下げしろと言ったのはトランプだし比較相手はスパホだし
> ボーイングを救済するために議会が決めたF-15Xの調達数はまさに片手で数える程度だし
>
> 色々間違っててツッコミが大変

君みたいな人が一番恥ずかしいよ

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-15ex-could-give-f-35-some-real-competition-and-thats-great-news-russia-143867

2020/05/03(日) 05:08:56.06

>>436
自分が貼った記事もまともに読めないのか
そもそもF-15EXの調達を主導したのは議会とペンタゴンで空軍は元々F-15EXは要らないと言ってたし
ねじ込まれたF-15EX調達を空軍がのんだのも「F-35の調達計画を影響しない」という前提があるから

F-35の値下げ交渉はトランプが就任直後に言い出した話

2020/05/03(日) 05:18:18.34

>>436
ワッチョイを辿ってみたが言ってることに間違いが多くてアメリカ最高日本ダメ以外何も言ってないなキミ

F-22の改修って予定されてたインクレメント3.2a以外新規決定されたものないし
そのインクレメント3.2bも本来なら数年前にやるはずのものが延期されまくってたし

英語ソース貼るのはいいけど肝心な内容読めてないぞ

2020/05/03(日) 05:18:55.05

訂正
一個めのインクレメント3.2a→3.2b

2020/05/03(日) 05:19:54.46

>>431
>もちろん、書類審査で「コンペ前落ちる」のは出ないかも
提案書類だけでも有償(相当の検討経費がでる)の形式は、
有償RFPと言って米国の軍関係ではごく普通の契約形態です。