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陸自装輪装甲戦闘車両103

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2020/04/28(火) 20:49:30.78ID:LLfQ6hD20
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/04/29(水) 00:03:50.02ID:hgGXnjgp0
https://pbs.twimg.com/media/Cvf62bAVYAAGXmM.jpg
2020/04/29(水) 10:54:41.04ID:1gEPw/HJ0
前スレ
998 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c705-/Oev)[sage] 投稿日：2020/04/29(水) 10:46:06.30 ID:+76FSNHC0
当時としてエリコン25mmはそんなに悪い選択とも言い難いけど、他の機関砲と統一されてないのはな……
35mmもライセンスされてたのだから使っても良かったと思うんだけど（ちょっと重すぎるか）

将来的にはどうするんだろう
三菱は模型や画像を見る限りMk.44をイメージしてるようだけど

>>998
もしかしたら、エリコンって今はラインメタル社だから
戦車の90式の砲を国産化して10式の砲にした実例を参考に
35mmを日本製鋼所が国産化して軽量化すれば
搭載できるよな？
2020/05/02(土) 08:56:07.34ID:82R9DqpZ0
>>3
35mmはもうラインも閉じちゃってるんじゃないか？
後継としてCTAが研究されてたのはそういうことなんだろうし

CTAも続報がないけども
いい加減87AWも車体の寿命が……
2020/05/02(土) 15:46:48.85ID:GSV6muvB0
正直87AWも糞高い割に効果が疑問なので居るのかつー
2020/05/02(土) 15:55:13.67ID:CPk5v9Pqr
コンピュータ関連はもう化石レベルだろうな
射撃統制はスマホ一つで上位にできるレベルだと思うよ
7名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/02(土) 16:28:43.98ID:VrDKVkST0
35mmは20~30mmの軽機関砲、40~60mmの中機関砲の間ぐらいだったんだろうけど
今はどちらの口径も必要なりそうだし、技術的進歩があっても使われないだろうな
2020/05/02(土) 16:32:17.35ID:PQcLqTJ70
>>5
野戦防空は、防空コンプレックスを形成する事が定石なので、AWは必須よ
AW無しでも防空が万全な軍隊なんて、アメリカ軍くらいしかないと思うぞ
日本の他にもドイツ、スウェーデンはAWを自国開発してるし、イギリスやイタリアも輸出用としてAWを開発してる

アメリカに次ぐ空軍力を誇るロシアですら、大隊戦闘群以上の戦闘単位には、必ずAWを随伴させるよう教範化してるしな
他にも、対地、対ゲリコマ、対巡航ミサイル、対UAVにも使える万能兵器として、ロシアでは再評価が進んでると聞く
9名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-EbJI)
垢版 |
2020/05/02(土) 17:29:08.76ID:NITf6yonM
87で巡航ミサイルにも対処できるんだろうか
2020/05/02(土) 17:45:50.68ID:PQcLqTJ70
>>9
今の87AWでは多分無理だと思う
ただしロシアの2S38 Derivatsiya-PVOやアメリカのC-RAMシリーズのように、対巡航ミサイル迎撃能力を謳った自走対空砲も開発されつつある
87AWの後継もその流れに乗ると思う
2020/05/02(土) 21:12:48.64ID:+suauxvg0
>>9
95年当時のパソコンに搭載されてる性能と
2020年現在の最新のハイエンドパソコンに搭載されてる性能で
１TFLOPSの処理能力は同じくらいだろうか
と言ってるようなもの

それくらい絶望的な差がある

正直90年より前の精密誘導系はもう意味がなさ過ぎて廃棄しろって言いたいぐらい無用の産物だからな
2020/05/02(土) 22:57:43.07ID:i93hPm1od
もちろん単純な計算能力ではスマホにまったく勝てないけど軍用品はEMPパルス対応してるからな
高空で核爆発があれば日本中のスマホもPCも産廃になる　それに耐えれるように作ってある
2020/05/03(日) 02:09:33.40ID:pNLR+NW8a
ソロバンか何かを使ってるのか？
2020/05/03(日) 07:35:26.17ID:36xVSlxb0
>>4
今米陸軍では300kWクラスの対空レーザー車両が開発されてるから様子見してるからかねえ続報ないのは
2020/05/03(日) 08:57:35.99ID:9RPNZKUK0
日本のレーザーってどこまで進んでるのかな
実用化できたら砲弾使った対空車両を一掃できるぐらいのポテンシャルはあるのだろうか
2020/05/03(日) 10:14:43.15ID:B1TBmAFS0
EMPにどれだけ対応してるのかは知らんがいずれにせよそれはハードの話であってソフトとは無関係だろ
2020/05/03(日) 11:02:42.27ID:eN4GF6fQa
レーザー砲はが悪天候に弱めなのがネック
暫くは既存のAAAと併用かなあ
2020/05/03(日) 11:06:52.85ID:FnlMq5q/0
レーザー砲を実現するには
核融合炉実用化と小型化ができるまでだな
出力上げれば悪天候のネック改善されるだろ
19名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/03(日) 11:20:47.79ID:q6+9+RYs0
レーザー砲はやっぱりロシアの沿岸自走砲みたいになるんやろか？
2020/05/03(日) 11:26:11.34ID:36xVSlxb0
>>17
過渡的な物としてはレーザー誘導弾やレーザー誘導砲弾と組み合わせて使うとかかね、破壊できなくても遠くまで照射はできるだろし
21名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-EbJI)
垢版 |
2020/05/03(日) 13:55:32.64ID:R1YJ1/XRM
電力の心配不要な基地防空にレーザーって有用じゃないかしら
巡航ミサイルを落とせるぐらいになって欲しいね
2020/05/03(日) 14:07:24.84ID:Z6ovmtk70
コマツにやらせていたのが失敗だった。
2020/05/03(日) 14:49:28.41ID:pXOh3CE60
WAPC採用から20年も経てば普通は何かしら進歩すると思うじゃん
24名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0702-r+sk)
垢版 |
2020/05/04(月) 02:17:38.58ID:IhyKv95s0
>>23
↓ここ最近の陸自のＡＦＶだと海外製に進歩しているな

７５式自走多連装ロケット弾発射機→ＭＬＲＳ多連装ロケット弾発射機
軽装甲機動車→輸送防護車
８９式装甲戦闘車→ＡＡＶ７水陸両用車
重装輪回収車と共通の車体に９９式自走155mm榴弾砲と共通の砲を搭載した車両→１９式装輪自走155mm榴弾砲
2020/05/04(月) 05:58:10.16ID:j9lV9z4w0
>>24
知識が間違ってるぞ

>軽装甲機動車→輸送防護車
→輸送防護車は海外派遣専用で、LAVの後継ではない。第一、車体規模が違いすぎる

>８９式装甲戦闘車→ＡＡＶ７水陸両用車
→89FVは陸戦用のAFV。AAV7は水陸機動用のAFV。運用が全く異なる車体を同一視しようとする意味がわからない

>重装輪回収車と共通の車体に９９式自走155mm榴弾砲と共通の砲を搭載した車両→１９式装輪自走155mm榴弾砲
→19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、MAN社の軍用トラックHXシリーズだ
2020/05/04(月) 06:13:45.13ID:j9lV9z4w0
陸自が海外製のAFVを大量調達した事例は、MLRSとAAV7の2例しかないと思う

そのMLRSの車体は、IHIエアロスペース社によるライセンス生産されたもの
AAV7にしても、水陸機動団の新編に合わせて急遽調達された間に合わせのものに過ぎず、後継車両は国産のMitsubishi Amphibious Vehicleが事実上内定してる状況だ

結局、陸自は国産主義なのである
2020/05/04(月) 09:37:13.25ID:dS3PSWc10
89FVは順当に行けば共通車体の成果を反映した新型よな
試作車も走り回ってるし
LAVの後継は小型装甲車が始まる

MLRSなんか全然最近じゃねえな
導入始まったの30年近く前ぞ・・・
2020/05/04(月) 11:40:29.19ID:i3xSlz+M0
>>27
MLRSの代わりが極超音速滑空弾など
高性能ミサイル少数配備型に変わってるからな
2020/05/04(月) 12:45:57.41ID:j9lV9z4w0
>>28
MLRSの後継はMLRSになると予想
場合によってはPrSMの導入もあるかもしれないが…

高速滑空弾はあくまで新枠の扱いじゃないかなぁ
30名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 14:33:29.95ID:ircD9Rdm0
LAVはトラックシャーシを元に
M1113装甲兵員輸送車を現代素材で装輪化した10t前後の装甲車になると思われ
2020/05/04(月) 14:38:41.21ID:3LQkENicM
>>30
チヌークで吊れる重さ、八トン位になるんでないかなあ？チヌークの方をエンジンパワー上げて吊れる重さ上げるとかなるなら別だけど
32名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 15:09:19.96ID:ircD9Rdm0
>>31
まぁ。。そこは輸送ヘリ側の再開発になるんじゃないかなと
チヌークの寿命は回収しなければ、10年後に順次退役しそう
2020/05/04(月) 16:29:07.32ID:fAngQxVod
>>24
ＭＬＲＳはM110 203mm自走榴弾砲の後継扱いで導入したけど今でも203mm砲も使ってて併用になってる
輸送防護車は総理がオーストラリア来訪時のお土産として購入契約したにすぎず少数だし別に何の後継でもない　
ＡＡＶ７も離島防御名目の新規導入で何の後継でもない
2020/05/04(月) 17:12:20.91ID:ReFRum4a0
このスレ的にはMLRSの後継はHIMARSというべきだろう
2020/05/04(月) 17:24:27.30ID:3LQkENicM
>>32
チヌークはオスプレイ用エンジンに換装して二万馬力になる予定なんでもうしばらく使うんでないかね
2020/05/04(月) 17:34:20.43ID:CvGg9Ajm0
203mmはいつまで残るんだろう、何気にすきなんだがなあ
輸送防護車は本来だったら潜水艦とバーターになる筈だったんじゃないだろうか
勝手な妄想だけど
2020/05/04(月) 17:37:06.65ID:LMijf0fMp
自走砲なんて時代遅れだしもういらないだろ
2020/05/04(月) 17:55:01.94ID:CvGg9Ajm0
火力のロマンがなあ
まあマトモに考えりゃ博物館行きだわな
2020/05/04(月) 17:57:46.81ID:3fCPnQUi0
203mmはもう退役したんじゃなかったか
少なくとも総火演からは消えた

砲に関しては、むしろ一部用途以外では自走砲じゃないと時代遅れというべきだわな
主に軽量砲という形で牽引榴弾砲も残るっぽいけども
少なくともロケットは砲を代替できないから、榴弾砲自体が時代遅れなんてことは無い
2020/05/04(月) 18:03:31.74ID:nTy3P7Y40
現代戦で最終的に物を言うのはやはり火力…火力はすべてを解決する
火力源は必ず自走砲である必要はないが、機動性ある支援火力として自走砲は依然に重要だ
しかし自走砲と一口に言ってもいくつの種類に分ける、
自走榴弾砲が軽便な自走ロケット砲と自走迫撃砲に挟まれて市場が小さくになったのは確かだ
2020/05/04(月) 18:09:07.16ID:j9lV9z4w0
HIMARSよりもBM-27が欲しい…

即応機動連隊に特科中隊を加入させて、火力を増強するのだ
2020/05/04(月) 18:10:37.56ID:3fCPnQUi0
現代戦だと火力というより機動力と精密性だと思うけどな
ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない
ネットワーク化を含めて、必要な時、必要な場所に、必要な火力を、必要なだけ投射できる手段が求められている感
その意味では瞬間的な超射程大火力は自走ロケットに寄ったから重砲としての203㎜は姿を消して、
バランスのいい155㎜級の砲が装輪自走榴弾砲でも採用されるのかもな
2020/05/04(月) 18:26:50.24ID:nTy3P7Y40
>>42
>ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない

それは因果の逆転だ
現代の戦場が砲爆撃の火力に統治されているため
火力が弱い側にとって位置がバレたら砲爆撃の雨が降りてきて、死を意味する。
そのために戦線を維持できなく、分散して戦うしかない。
WW1で起きた軍事革命の一つはまさに数千年来の歩兵密集隊形が砲撃によって永久に粉砕されたこと

まあ、分散した敵を対応するために、砲兵自身も分散するしかないのが現状だ
そのために自走化と即応化、精密化が重要になった

しかし火力が強い側にとってイラク侵攻や南オセチア紛争のように敵の正面戦線を速やかに押しつぶすことは依然に可能だ
44名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 19:30:55.12ID:ircD9Rdm0
ロケットは持続性ないから、機動戦や対艦攻撃なんかの高価値戦術として使われるだろう
持続性ある火砲は島嶼間に砲撃して実効支配を示さなければならない
長距離砲撃するためにはどのみち重装備になり155mmじゃなくても203mmで可能ならば、大きめにしておきたい
2020/05/04(月) 19:35:34.70ID:fAngQxVod
M110 203mm自走榴弾砲は防衛白書で名指して不適格扱いだけどまだ現役
おそらく島しょ防衛用高速滑空弾が実用化されたらその運用部隊に当てるんじゃないかな
対艦ミサイル部隊は88式から12式に転換中だし
2020/05/04(月) 20:01:52.98ID:J6BIokvSd
高速滑空弾のポンチ絵でキャリアーがMANのHXの10輪で震えてる
重装輪改はどうしたんだよぉ～
2020/05/04(月) 22:38:08.24ID:XaaNpoK70
高速滑空誘導弾って普段どこに置いておくのか、実弾発射の演習はどこでやるのか
とかが気になる
2020/05/04(月) 22:47:01.65ID:j9lV9z4w0
>>47
SSMと同様の扱いになると思われる
つまり実射訓練は国内では行わず、ハワイやカリフォルニアの訓練場で米軍の支援を借りつつ行うという方式だろう
2020/05/04(月) 22:59:25.90ID:Rtj2cQNv0
離島の射爆場に対して撃てばいいじゃねぇ？
那覇駐屯地から出砂島射爆撃場までの距離は約60km

>>47
本土はともかく那覇に置くだろう
さもなければ開発の意味は薄い
2020/05/04(月) 23:21:13.41ID:j9lV9z4w0
>>49
着弾地点が射爆場であるというだけでは不足

もしロケットモーターの不具合か何かで、射爆場まで飛翔せず、途中落下したとしたら？
そして破片が漁船や民間機に衝突して、死傷者が発生したら？
訓練をするときにはそこまで考えないと

弾道の飛翔経路やその周辺海域から、完全に漁船やタンカー、民間機などを人払いしておかないといけない
その措置のために漁船の漁獲量が減り、経済的損失を被ったなら、そのための漁業補償も講ずる必要がある
地元の地方自治体の首長や議会の了解も得る必要があるし、国内手続きは煩雑を極める

ならアメリカで訓練した方が安上がりだし、実際そうしてる
2020/05/05(火) 00:04:55.07ID:vhL5Isuf0
台湾でミサイルが明後日へ飛んで漁船を直撃した事件はまだ生々しい記憶
52名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0702-r+sk)
垢版 |
2020/05/05(火) 00:55:38.49ID:L/ip1jU+0
>>25
これは直接の後継ではなくて調達の順番が後から海外製になった実例で、

＞19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、MAN社の軍用トラックHXシリーズだ

↑
当初の国産の車体のベースの19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、
海外のMAN社の軍用トラックHXシリーズになったと言いたかった
2020/05/05(火) 05:18:51.05ID:bb3nv0rc0
>>49
西之島はちょうどいいんだよな
無人島で出来てての島だから
とりあえず練習場所に最適
2020/05/05(火) 05:37:46.52ID:4SMlU+HO0
>>53
学術上貴重な島だから絶対にあり得ない。
最適なわけがない。
2020/05/05(火) 05:59:48.46ID:ALsaS+K20
>>53
いつまた再噴火を起こすか分からない島に隊員を送り込む気か？
なんてサディストなんだキミは

そもそも小笠原航路のど真ん中に位置する島だから、民間船が頻繁に通航する海域だぞ
2020/05/05(火) 07:55:13.13ID:Opcmp0GL0
>>53
大陸になるかもしれないそうだから訓練所にするには北海道位まで大きくなるまでは待たないといけないんでないかね
57名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/05(火) 09:18:20.76ID:BgdvHU9G0
尖閣諸島なんか良くない？
あそこ海底資源あるから海上プラットフォーム構築の予算と統合すれば安く済みそう
2020/05/05(火) 09:37:13.76ID:ALsaS+K20
>>57
滑走路も岸壁もないような絶海の孤島で訓練なんぞ出来るかいな
そもそも尖閣はオイルタンカーが頻繁に通航する海域だから、半世紀前の米軍統治下だった時代ならともかく、21世紀の現代に射爆場にするのは難しいだろう

やはりアメリカで訓練しようよ
せっかくカリフォルニアのポイント・マグー演習場に広大な敷地があって、米軍も貸してくれるんだから
2020/05/05(火) 11:29:43.33ID:Opcmp0GL0
>>57
というか2021年に米軍が尖閣に基地を建設するとか言い出してるんでそこに相乗りして日米共同基地つくる可能性は高まってるのよな
最も面積の関係で訓練するとしたら砲爆撃か揚陸作戦の訓練で装輪車両の出番は少なそうな予感、この前千葉の砂浜で訓練した結果16式以外は装輪車両動けなくなったからなあ
60名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab1-oySJ)
垢版 |
2020/05/07(木) 18:05:15.51ID:AvE9xQwW0
MRJ・・

三菱重工、ボンバルディア事業取得

2020/5/7 10:47 (JST)5/7 10:52 (JST)updated
c一般社団法人共同通信社

三菱重工業は7日、カナダ航空機大手ボンバルディアの小型旅客機事業を6月1日に取得することで合意したと発表した。
これに伴い500億～700億円程度を2021年3月期連結決算で減損処理する。
61名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:05:34.22ID:BiKDQH0m0
水陸両用車の既出かは知らんけども防衛技術ジャーナルの載ってるのを個人的に初めて見たので
水陸スレに書いたのをこっちにもコピペさせて頂く

＞次世代の水陸両用車（イメージ）　ってのがあり画像は例の車輌で

＞兵装は12.7mm重機関銃～30mm機関砲
＞乗員10名　重量40t
＞速度16knot（海上）　時速70km（陸上）

＞と記載あったのだが
＞重量40t って車輌のみか戦闘重量なのかわからんけどEFV重量 34,500kg（戦闘重量） 28,700kg（車両重量）
＞と比べて戦闘重量の5t重い
＞兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない
＞重量から推測されるそれなりの大きさであろう車輌からして少なすぎる
＞水上走行能力もそこそこ程度（重量に比べたら優秀なんだろーけど）

＞これは装甲がそれなり　つまり水陸車ではなく陸上装甲車と同等クラスを求めてるって事なんじゃないかな？
＞如何に陸に速く揚げるか　ではなく上がってからが本番
＞中国相手である以上ってことなんすかね

両用装甲車で40tって重いよな？
10名（おそらく乗組員+3名）は少ないよな

米も関心あるみたいだけど10名しか輸送できないって米からしたら却下じゃね？
2020/05/08(金) 18:10:01.87ID:k8zl4E6e0
>>61
だが中からパワーアシストスーツ装着した歩兵が一分隊降りてきたら怖くね？そのまま車両は支援射撃するんだろし
2020/05/08(金) 18:10:56.06ID:YNV0edkW0
>>61
そう言えば、本当か知らんが陸自は水陸両用車に島嶼間航行能力を求めてるってTwitterか何かで見たな。EFVに比べて航続距離が長いんじゃないか?
2020/05/08(金) 18:18:29.26ID:eRAqqZ+F0
10式シャーシで作って、10mクラスに伸びたりしてw
2020/05/08(金) 18:23:17.79ID:Maq1VyE60
>>61
>兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない

戦術的に考えると、装甲車の搭乗人数は少なければ少ない方が良いのは確かだからなぁ

1輌が撃破された時の人的損害を最小化できる
それに上陸後、横隊に下車展開するためにかかる時間も短縮化できる

数さえ揃えられるなら、10人乗りでも良いのでは？
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:29:14.48ID:BiKDQH0m0
>>65
輸送艦に載せなきゃならない水陸装甲車が増やさないといけなくなる訳じゃん

現米揚陸艦でAAV７が14輌を載せるって事らしい　
まあMEUの装甲車強襲中隊1個中隊分（200人規模）は行ける
上記の10人クラスだと20輌+が要る
他の車輌も載せないといけないのにこの差は結構大きいと思うぞ　この車輌自体デカイから

そもそも揚陸艦自体が大きくないといけなくなる
JMUの2万トンクラスだとキツイのでは？
2020/05/08(金) 18:30:55.64ID:bGiNmp2x0
>>61
むしろ陸上戦闘力重視路線は交換もてるんだが
むしろ、既存のスタイルをペッとやった様なもんならそれこそ存在意義が問われる
全く新しい水陸両用車であるべき
2020/05/08(金) 18:37:54.19ID:yhd6dLuj0
中国の水陸両用車は歩兵９人らしい
むしろこのくらいが普通なのか…？
69名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:46:03.55ID:gZWPgQdm0
日本はアメリカみたいな輸送艦から陸地へ　じゃなくて
陸地から陸地の島嶼間移動が可能環境なんだから、それに適した水陸両用車で鼠輸送した方が良さそうではある
水上艦を対艦ミサイルから逃げられない故に有事初期中期どころか後期でも南西諸島や対馬、北海道に近づけるのに躊躇するだろう
2020/05/08(金) 18:54:06.60ID:Maq1VyE60
>>66
だからこそ、防衛省は次期水陸両用車の要求仕様として、

>「長距離（島嶼間で）運用できること」

という点を要求してる（ソースは情報公開請求クラスタ）

水陸両用車の航続距離を伸ばしたり、V-22を導入したりすることで、本土～島嶼の直接的なアクセスを高め、
輸送艦への依存を減らしたいという思惑だろう
2020/05/08(金) 19:49:01.54ID:8FaUb9ge0
>「長距離（島嶼間で）運用できること」
気持ちはわからんでもないが陸自は明らかに太平洋を舐めているじゃねぇ？
2020/05/08(金) 21:40:03.80ID:bnlz8j3Y0
陸軍船舶兵の再来かな
2020/05/08(金) 22:34:29.63ID:Maq1VyE60
>>71
舐めてるのは「陸自が」ではなく、「日米が」だろうな

なにせ水陸両用車は、日米共同開発の案件だ
アメリカ海兵隊も、AAV7やLAV-25の航洋性に不満を覚えているということなのだろう
2020/05/08(金) 22:37:58.27ID:8FaUb9ge0
>>73
>日米共同開発
よくわからんがアメリカ海兵隊がACV1.1を採用したじゃねぇ？
https://www.youtube.com/watch?v=mSYOmC-k70Y
2020/05/08(金) 23:00:22.58ID:Maq1VyE60
>>74
ACV1.1の洋上における航続距離は約64km
AAV7の480kmと比べるとオモチャみたいなものよ

ACV1.1にとって、上陸は副次的な任務だろうな
主任務は、上陸後の長距離進出だよ

例えばイラク戦争では、第1海兵師団はイラク領土に侵入するや、首都までの808kmに及ぶ道のりを遥々機動した
また、イラク軍が首都目前のディヤラ河に架かる橋を爆破したため、AAV7は渡河器材としても重宝された
いわばAAV7を上陸用ではなく、機動用として運用したわけだ

このような事例を鑑みると、ACV1.1は「陸戦用としては」打ってつけだろうな
対中国を見据えた、「水陸両用戦としては」物足りないけど
2020/05/08(金) 23:07:45.32ID:4O4x/9fD0
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/inoue.pdf

キモは高速機動だけじゃなくて自衛隊としてはこの一帯の珊瑚礁の突破
これにひっかかってアメリカ軍はタラワで文字通りの地獄を見てる
77名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/08(金) 23:26:18.81ID:BiKDQH0m0
>>75
＞ACV1.1の洋上における航続距離は約64km
＞ AAV7の480kmと比べるとオモチャみたいなものよ

実際そんなに外洋で乗るかは別として時速１０ｋｍ程度の航行（全速ではなく）だとしたら50キロ乗ったら
疲れるやろうな
2020/05/09(土) 00:09:52.21ID:PjI8sZe00
>>77
AAV7って1-2時間でもヤバいらしいから、
外洋で4-5時間も乗ったら疲れるどころか死者出る気がする。
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/09(土) 00:54:33.89ID:dDySS6qW0
ウィキより

AAV7 　　　　　　全長 8.16 m 幅3.26 m 　全高3.31 m 　重量25.6 t 　陸上速度72 km/h 　水上速度13 km/h 　乗員数3+25名
BMP-3F 　　　　全長7.14 m　 幅3.23 m 　全高2.30 m　　重量23.0 t 陸上速度70 km/h 　水上速度10 km/h 　乗員数3+7-9名
ZBD-05　　　　全長5.18 m　幅2.74 m 　全高3.04 m 　重量26.0 t　陸上速度65 km/h 　水上速度20 - 30 km/h 　乗員数3+8名
EFV 　　　　　　全長9.27 m 　幅3.63 m 　全高3.31 m　重量28.7 t 陸上速度72 km/h 　水上速度46 km/h 　乗員数3+17名
2020/05/09(土) 03:50:17.74ID:0iGTFAxz0
ACV1.1で64kmも洋上航行することは絶対にないだろ。
洋上航行速度は諦めて、上陸してからの使い勝手を考えたんだろうな。

つくづくEFVが洋上30km台に抑えてればと思うわ
2020/05/09(土) 04:15:47.91ID:D34Be2ij0
>>61
40トンであの車体で浮力が足りるのか。
想像以上に大きいのか。
82名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-IY8Z)
垢版 |
2020/05/09(土) 05:30:05.03ID:FbasPpA+d
>>61
三菱が出した例の車輌については発表された時に乗員15名って話があったけど変わったのかな？
速度も3000馬力級のエンジンを積むって話だからEFVと同等程度を狙うのかって思ったけど30km/h弱くらいか、重量との兼ね合いを考えるとまあこんなもんとも思うけど
しかし装甲を強化するって言ったって普通に全周重機関銃に耐えるとか程度位と思ってたけどそうじゃないのか…？
逆にそれ以上を求めると一気に重くなりそうではあるが…
2020/05/09(土) 06:11:52.12ID:RsLGcUr40
予算下りんし、お前ら作ってくれや。ということなのかね？
むこうから何らかのデータは欲しいね。
2020/05/09(土) 06:24:32.24ID:PjI8sZe00
10式のエンジンを8から12気筒にした上で、巨大ターボチャージャー付けるみたいだけど、
ターボチャージャー要らなくね？エンジンと同じぐらいある過給器とかデカ過ぎだろ。
2020/05/09(土) 10:24:23.13ID:nDKLoN4o0
タービンはそこまでデカくない
デカいのはエンジン直上の冷却機
2020/05/09(土) 10:25:41.82ID:0NNkTri90
>>84軽量コンパクトかつ高信頼性って謳ってるね
二段ターボとある
三菱重工はターボチャージャーで世界屈指のメーカーだから1800→3000馬力はさもありなん
2020/05/09(土) 11:25:29.98ID:lpaXzprH0
>>83
作ってくれとまではいかんだろうけど、興味は持ってんじゃね
AAV‐7はいい加減古すぎるけど、例の失敗以来代替装備の音沙汰が無いし
この国産水陸両用装甲車両に関しては、マジで米海兵隊に導入の道もあるかもしれない（マイナーチェンジ等含め）

ただし例の米海兵隊の改変構想では、ぶっちゃけあまり重視されてない感があるんでちょっと暗雲
流石にいつまでもAAV-7って訳にはいくまいが
2020/05/09(土) 11:36:59.63ID:l/VgfBnD0
>>74
あれはあくまでも急造品に近いもの
本命だったのは予算の都合上失敗に終わったからな
かといってAAV7は今現在では的でしかない
ここ数年のイランイラクアフガニスタンの経験で

だから早急に新しいの導入しないと、尚且つ安価で
そこでACV1.1が選ばれただけ

新しい本命の一つとして三菱と共同開発プランはあるが
あれも本当に行うのかは微妙、三菱単独で水陸機動団向けの水陸車作る可能性はある
そして今配備されてるAAV7は訓練用に回せばいいだけだし
2020/05/09(土) 11:46:38.71ID:LJ2XBvUB0
米軍は海外製を本命にはしない気がする
サンゴ礁、岩礁の乗り上げ能力を目指している点で興味はあるらしい
うまくいったら候補の一つくらいの話でしょ
2020/05/09(土) 11:53:14.58ID:l/VgfBnD0
>>89
本命にしないと思ってたけど
日本が武器輸出規制緩和したから
それによって共同開発で本命はありえそう
今までありえんかった
フィリンピンにレーダー輸出など
20年前だったら安保闘争並に反対派が激怒した案件なのが
そこまで大きくなってない事実があるから容認されていってるとみていいでしょう
2020/05/09(土) 12:04:50.44ID:I30x+X+B0
そのまま日本製を導入するのではなくて共同研究だから

単純に装甲や火力を求めてるのか？と思ったが、航続距離を稼ぐために大きな燃料タンクを必要とするとか？

>>82
あくまでも下限値、ということかもねえ
2020/05/09(土) 12:18:58.28ID:AEBE0bWa0
しかし40t重(想定)3000hpの水陸両用装甲車は陸軍装甲艇と駆逐艇以上のスペックじゃないか？
そんな化け物を作っても量産できるのか？
93名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
垢版 |
2020/05/09(土) 12:35:00.92ID:ZqGCGwF60
将来的には、陸自の車両で水陸両用能力がない装備が不便な扱いになるんじゃないか

戦車でさえ本州と対馬を自力で行き来してもらわなければならないかもしれない
2020/05/09(土) 12:38:53.72ID:l/VgfBnD0
>>93
離島防衛を見せるなら、おおすみ型に頼らない
単独で本州から離島に直接行けるぐらいは必須だろうな

いっそのことイギリスが開発したジェットスーツも自衛隊は実用化すれば普通科でも単体で海を渡り離島奪還に向けるって流れはできるよな
2020/05/09(土) 12:49:49.67ID:AEBE0bWa0
兵站を担うトラックが海を渡れない限りどのみち輸送船が必要と思うんだが
つまり陸自特殊船こそ正解の気がする
2020/05/09(土) 13:02:53.36ID:c8lvnkY7F
今回の共同研究は米国が実績データを提供
日本はそれを元に試作品作って試験だから米国側はまだ新型車開発を決めたわけではなさそう
2020/05/09(土) 13:39:04.28ID:LJ2XBvUB0
着上陸は海兵隊の主任務ではなくなる
という認識のようなので、自国で活発に開発する気がないのかも
2020/05/09(土) 17:48:54.32ID:lpaXzprH0
>>93
>>94
糞面白くもないネタだし、万が一本気なら寝言は寝て言え
水陸両用なんて陸モノとしては一部の為の特殊・専門装備だぞ
渡河能力ですら諸問題で世界的に廃れたのに、水陸両用能力なんてレア品を津々浦々まで配備って、
コストが馬鹿みたいに跳ね上がる割に防御力はショボく、図体はやたらデカい装甲車の集団作って何が楽しいんだ
2020/05/09(土) 18:00:14.16ID:RsLGcUr40
米海兵隊は、こないだ組織改革したから、、、
2020/05/09(土) 18:48:58.81ID:0iGTFAxz0
まぁ全車両外洋航行可能まで出来たら
それはそれで戦略的な価値はあるから・・・
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
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2020/05/09(土) 18:55:12.67ID:ZqGCGwF60
>>98
コストみたいな相対的な問題じゃなくて、イージス艦と同時にイージスアショアを配備するぐらいの構造的に必要じゃないと思った次第です
数少ない揚陸艦は船団護衛で徹底的に守らないといけない。集中運用と分散運用とでは話が違う
2020/05/09(土) 19:33:11.36ID:lpaXzprH0
>>101
当たり前だけど、基本的に自動車って水に浮かないのよ
装甲や銃砲を付けるとますます浮くわきゃ無いのよ
それを浮かして、浸水も漏電もエンストも起こさせないままに進ませるって、ものごっつい手間なのよ
その手間をかけた例えばAAV‐7は、必然背が高くデカい癖に装甲は貧弱にならざるを得ないし、似たようなAFV比べても割高にもなる

海を航行するなんて余分なリソースを考えない陸上車両の方が、能力も性能もコストも優位なのは当然の話
繰り返すが、AFVの水陸両用能力なんてのは極一部の特殊需要であって、だから選択肢が少ないし数もしれてるんだよ
そんなもんを水陸両用部隊だけにとどまらず、陸自全体に広げようというのはコスト云々という次元の阿保さじゃない

戦車も自力で海を渡れ？
MBTに渡洋能力を？（若干の水深ならワンチャン底走って行けるけど）
だから寝言は寝て言え、輸送艦に乗せろ輸送艦に
103名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
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2020/05/09(土) 19:43:21.46ID:ZqGCGwF60
>>102
輸送艦が効率いいのはわかるけど。実際輸送艦は今後順次増産されるだろうけど、前線に振り向けるほどリスク取れる数が取れるほど揃わせれるのかな？と思う
水陸両用車は補給トラックが中心に欲しい
戦車は今後重量が必要ならば、LCACに載せれず自航行を強いられた場合必要かなと
2020/05/09(土) 19:54:16.55ID:eLYOo4Mm0
脱着フロートならいくらでもいける
要は浮かぶ為の大きさと船としてのアウトラインを両立させりゃいいんだから、極論すればめちゃくちゃデカいのに殆ど伽藍堂で装甲車本体は普通のAFVと大差無いレベルとかも理屈的には出来る筈

ACV1.1は204輌発注されたがまだ増える見通しだよ
マレー作戦とか舟艇機動で大活躍したんだけど、陸自が夢見ているのはこの時の船舶工兵だろうね
2020/05/09(土) 20:01:06.23ID:eLYOo4Mm0
舟艇機動の装甲部隊版、みたいな感じでね
戦闘力面では人民解放軍の水陸両用車相手に勝てるレベルであれば良いのだから、別に99式MBTと張り合う必要があるかというとそうではない。
武装は30mm機関砲メインで105mm戦車砲のバリエーションがあれば良いだろうな
陸上及び航空輸送では16式が機動するし、あとは海上機動が出来れば陸自としては理想だろう
2020/05/09(土) 20:38:32.14ID:lpaXzprH0
>>104
ＷＷ２以降思いっきり廃れただろ＞脱着フロート
浮かせ方が無理やりなんで、ちょっとのトラブルですぐ乗員もろとも沈んでしまう
正に73式装甲車なんてアルミ合金で軽くした上でフロート付けることで浮上航行能力があるとしていたけども、
試してみたら沈みまくって、航行機能は実用性なしと判断されてる位で

あと陸自全体として車両に水上航行させる場合、今水陸機動団がやってる脱出やらなにやらの訓練を、陸自の普通科全部にやらせる事になるぞ
あくまで一部部隊、それも志願し選抜された精鋭ならいいけども、同じような事を全普通科隊員に求めるのかっていう
2020/05/09(土) 20:45:09.96ID:BAsUuuyp0
>>98
レアかそうではないか、ではなくそれが必要かどうかってだけの話なんだからさあ
他所を見て要る要らないを判断するのはナンセンスだよ

ごく一部の特殊需要、特殊能力が効く場面があるから陸自も60両近く買ったわけでな
もちろん輸送艦にも乗せるだろう、だが岸につけずに揚陸できるメリットはでかいのさ
接岸させるまでどれだけお掃除しなきゃいけないと思ってるんだ

しかし今時脱着フロートって、余計危うい所に先祖がえりさせてどうするんだ･･･
108名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-B5sx)
垢版 |
2020/05/09(土) 20:58:41.22ID:/jVP/Slbd
上陸用装甲車ばかりに目がいくけど一番使いやすいのは小型ボートなんだよな
人員と物資輸送なら早くて安いし必要十分だわ　上陸装甲車は３０両もあればもう十分
仮想尖閣ならね
2020/05/09(土) 21:27:48.48ID:cgXUM7Dv0
安全な方法あったわ
そうりゅう型にSEAL輸送を搭載して魚雷発射管から出入りできるよう改良すればいいだけだわ
2020/05/09(土) 21:33:12.02ID:w2U0pR68p
ところが、サンゴ礁とかちょっとでも岩場があるような海岸だと、上陸用舟艇はすぐに座礁して進めなくなってしまうんだ。あとは胸まで水に浸かって歩くのみ。
そもそもAAVシリーズが開発されたのは、海兵隊のこうした血が滲む戦訓によるものだし、装輪ではなく重量的に不利な装軌なのも、陸上より水際走破のため。
2020/05/09(土) 21:33:14.37ID:fsJgRDJj0
そうりゅうはおやしおより狭いって言われてるが、外からお客さんを乗せる余裕あるのか？
2020/05/09(土) 21:40:35.34ID:NCtGeEXf0
>>111
魚雷の予備弾を下ろせば2個分隊程度は乗れる
2020/05/09(土) 21:41:05.25ID:lpaXzprH0
>>107
他所を見て云々と偉そうに説教垂れる前に、お前がレスの内容と流れをよく見ろ
俺がいつ水陸機動団がAAV‐7を60両導入した事を批判したんだ
陸自全体の装甲車両、まして戦車ですらもが対馬まで自力で行けるようにとかいう寝言に反論しただけやぞ

別に水陸両用車両がレアだから装備に反対なんじゃなく、その種の車両は装甲車両としてのスペックやコストを犠牲にして渡航能力を得ているのに、
そういう装備を専門部隊以外の陸自全体にまで広げようという指向そのものが意味不明でナンセンスだと言ってるだけ
2020/05/09(土) 22:12:55.59ID:w2U0pR68p
一応の装甲を維持したままで、必要な浮力を得るため拡大した結果、AAV7はあそこまで巨大化してしまった訳だし、実は輸送船に近いしね（内部に小型の車が入る）

・M2 ブラッドレー
　全長:6.6m、全幅:3m、重量:30.4t
　乗員:3名＋兵員:7名

・AAV7
　全長:8.2m、全幅:3.3m、重量:25.7t
　乗員:3名＋兵員:25名、又は貨物:4.5t
2020/05/09(土) 22:22:55.02ID:lpaXzprH0
>>114
US-2みたいな水上機にも言えるけど、水上を進むのを求められると船の要素がどうしても入るからな
陸上装甲兵器で最前線組のMBT、IFV、APCの類は基本的にできるだけ背は低く、体は小さく、装甲は厚く、(重量は軽く)、
を求められるけど、軽く以外は水上航行能力と真っ向から喧嘩する

その上割高だし装甲は薄いからな
勿論ないよりははるかにマシだが、MBTどころかIFVとだってまともに撃ち合ったらひとたまりもない
2020/05/09(土) 22:58:23.56ID:nLph+2y20
個人的には、水際機雷敷設車の輸送トラック版とか、榴弾砲搭載型、16式の砲塔搭載とかいいなあ。
2020/05/10(日) 00:21:43.56ID:chCUjCbx0
>>106
すまん言い方のアヤで脱着といってしまったが、要はフロートなら問題ないだろって話
なぜ脱着を入れたか自分でもわからん

はっきりいって、クソデカい水陸両用車の全部を薄く広く防御する必要はないと考えてる
中身が伽藍堂で普通の装甲車が着ぐるみ来たような水陸両用車で構わんと思う
上陸用舟艇だって撃たれ弱いのは同じだし、上陸後の生存性が大事だろう
海上機動はモロに機関砲の応射浴びてる時点で失敗や
2020/05/10(日) 00:25:27.73ID:chCUjCbx0
極論、紙装甲のエアクッション艇と装甲車が合わさった様な仕様であればそれは必要十分だろう
ACV1.1ですらやっぱり陸上装甲車両と比べるとデカ過ぎる　重量は30トンあるが
大型化と装甲面積によるコスト増加と効率低下だけが問題なら伽藍堂方式とでも呼ぼうか、こうすれば解決するだろう
2020/05/10(日) 00:25:38.31ID:jdB3tg8X0
一部の装備とはいえMAV40tは10式の例見ても色々と扱い辛そうやな
寸法的にはもっとデカそうだし
2020/05/10(日) 00:26:25.90ID:zjyBodlEp
>>116
言ってみれば、フォード DUKWのモダナイズ版だよね。ドーバー海峡を渡れるぐらいの性能があれば、ソフトスキンでも相当の価値があるだろうな。
2020/05/10(日) 00:27:20.04ID:chCUjCbx0
コスト増加と防御力減少、ね
2020/05/10(日) 00:38:19.54ID:zjyBodlEp
いやIFVやAPCの話しではなく、あくまでトラックの話しだよ。
2020/05/10(日) 00:43:15.98ID:XBroti380
>>113
別に陸自全体に広げようなんて誰も書いてないだろ？
そういう流れもないだろ？

一部のための特殊装備だって分かりきってるものなのに、わざわざ全体に勝手に話を広げて
他所ガーの言い方するのをたしなめてんだが、それくらい理解してくれい
そもそもそちらの前提としている考え自体が、意味不明で存在しないんだよ
どうした一体
2020/05/10(日) 00:46:44.29ID:+m8GN7xY0
ACV1.1は海兵隊削減案の対象にはなってないのか
2020/05/10(日) 05:13:54.29ID:/ro/NIBh0
>>123
>>93
2020/05/10(日) 07:00:08.59ID:XBroti380
>>125
ああなんだ、いたのか
そいつは悪かった、まあ流してやってくれや
大した意味のある話でもない
2020/05/10(日) 07:48:09.68ID:jXs7SkRd0
>>123
ついでに>>94な
だから言っただろ、偉そうに説教垂れる前にレス読めって
遠い訳でもない上にアンカーもつけてんのに辿って日本語読むこともできんのかと
2020/05/10(日) 07:55:31.04ID:XBroti380
>>127
できないっつーか、効率悪いからわざわざしないな
面倒だろ、そんなもん
所詮その程度の場だって割り切ってる話でもあるんだ、まあ諦めてくれや
2020/05/10(日) 08:13:39.46ID:jXs7SkRd0
>>128
その程度の場というのはぶっちゃけその通りだとは思うが、
めんどくさくて碌に読んでも無いのに「誰も書いてない」とかレスするのは、そういう話以前の問題だけどな
>>116
機雷敷設車は水上での足が極端に遅いからどうだろうな
その手の装備が本当に有用なら、それこそ米海兵隊が装備してると思うんで、
連中がAAV‐7以外はLCACの往復揚陸してる時点でそういう事なんだと理解してるが
少なくとも10式の砲塔つけた奴は用途が想定できないし、榴弾峰が欲しいならM777をヘリで空輸とかの方がいいんでないか
どうせある程度橋頭保を確保してから陸揚げする装備達だし
2020/05/10(日) 20:17:17.32ID:z9TO+vjI0
>>120
94式はシーステイト4あるらしいからスピードさえどうにかなればなあ
2020/05/10(日) 20:19:48.41ID:9n+eIeqC0
>>130
JMUのこいつがおるじゃろ？

https://i.imgur.com/M80oZCp.jpg
2020/05/10(日) 20:27:02.65ID:z9TO+vjI0
>>129
米軍なら、海岸を爆撃でならした状態でゆっくり上陸するんだろうね。
JMUの新しく提案してる奴はウォータージェットになってるのでスピードはもうちょいどうにかなりそう。　確かに10式の砲塔はありえないか。ただ、海に囲まれた日本の場合　支援火力の機動砲的運用や兵站輸送の自由度高められるかなと思ったので。
2020/05/10(日) 20:28:15.48ID:z9TO+vjI0
>>131
これ、もう試作してたの!?
2020/05/10(日) 22:03:25.44ID:yThdhhSY0
>>131
東京の墨田区とかで見かけたな
白色で客がいっぱい乗ってたが
2020/05/10(日) 23:08:42.37ID:uLdxXmTe0
>>131
今更気づいたけど94式って英訳はType94じゃなくMk.94なのな
2020/05/11(月) 01:30:02.85ID:P0UlETHRM
JMUの新型は価格次第かな
2020/05/12(火) 03:05:20.44ID:fal61viIM
>>134
カババスとはモノがちがうでしょw
138名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/12(火) 12:16:01.07ID:nDnR3iys0
新しい画像出たで
ふつーっちゃふつう　30ミリ砲じゃないかな？

米海兵採用あるかも？　ただ10名しか載せられないのを容認するのかな？

あさくも新聞
将来水陸両用車 日米で共同研究 第1回共同運営委員会
2020年5月12日更新

＞海上高速航行能力と乗員の安全性を兼ね備えた「将来水陸両用車」のイメージ
2020/05/12(火) 12:52:53.27ID:KyiEuNzq0
まぁ敵前上陸するわけじゃないんだし、そのコストでもっと強力なIFV買ったらどうなん？って気はするな。
IFVの1.3倍ぐらいのコストで済むなら「買い」だけど、AAV7みたいに25億とかぶっ飛んだ値段はやめて欲しいよね。折角木戸戦が値下がりしてきてるんだし、もっとトータルの重武装も気にかけてもらいたい。
2020/05/12(火) 13:44:03.55ID:edtmXkund
>>138
https://i.imgur.com/PM6STDS.jpg
https://i.imgur.com/uuSzxWi.jpg
https://i.imgur.com/WxZc2BF.jpg
https://i.imgur.com/EIrLGlj.jpg

前にどっかの資料で見たこれらの画像に出てる車輌とそっくりだな（というか同じ？）
2020/05/12(火) 13:44:12.22ID:ieVP8uQia
>>139
IFVって具体的にどれだよ
89式かブラッドレーかその他か
2020/05/12(火) 13:48:05.85ID:MemUTn4N0
>>138
三菱重工のやたらデカい車両ではないのか？
2020/05/12(火) 14:08:21.65ID:KyiEuNzq0
>>141
水陸両用車も機関砲の武装と一個分隊運べるキャパから一応装軌IFVに包含される
40トンもありゃほぼ戦車と同クラスの重さなんだが、IFVだとちょっと重いが戦車並みの装甲持つものまである
https://milirepo.sabatech.jp/wp/wp-content/uploads/2019/09/Lynx_Command_and_Control.jpg
2020/05/12(火) 14:13:57.69ID:KyiEuNzq0
陸上のIFVなら
145名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
垢版 |
2020/05/12(火) 19:41:24.92ID:IoeiVqtW0
水陸両用車は容積率良いから、派生型多そうね
2020/05/12(火) 19:43:31.02ID:fZ1k6RUH0
>>143
水より比重軽い素材で作られたら増加装甲付けても浮くかもな、CFRPとか
2020/05/12(火) 19:47:09.13ID:Wg3GL02W0
砲塔を共通装輪IFV、共通装軌IFV、水陸両用車で統一できるんだろうか
2020/05/12(火) 19:50:14.17ID:MemUTn4N0
MAVは車高が4mくらいありそうだったけど、
小型な車両にするのか？
2020/05/12(火) 19:58:14.99ID:76a6tQ4C0
なんで護衛艦って鉄の塊なのに浮いてられるんだろうな
2020/05/12(火) 20:02:52.01ID:fZ1k6RUH0
>>149
同じ鉄量をお団子状にしたら沈むだろ
151名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
垢版 |
2020/05/12(火) 21:32:32.67ID:IoeiVqtW0
本州ならともかく、離島防衛も考えると
水陸両用10tトラック:陸地限定3tトラック＝1:2ぐらいの割合ぐらいで欲しくなる
2020/05/12(火) 22:16:02.08ID:Omsuu6yM0
>>150
「鉄の塊」じゃないから。だよね

>>151
LSTなりLCACなりで普通のトラック揚げれば良くない？
米海兵隊とか水陸両用トラックで補給したりしてないよね？
2020/05/12(火) 22:53:31.07ID:ox2QocG70
砲塔上のキャリバーが古めかしい
2020/05/13(水) 16:01:36.85ID:2vqIjXTir
>>149
護衛艦の質量<護衛艦が押しのけた水の質量
2020/05/13(水) 16:21:33.53ID:5UDSeHCg0
>>154
理系にとっては凄い分かりやすいけど
一般人はそれ余計分からないんじゃ
2020/05/13(水) 16:52:35.09ID:8BGChShLp
https://i.imgur.com/RWLLCYS.jpg
排水量ならこれ見てどうぞ
157名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb1-gIXh)
垢版 |
2020/05/13(水) 17:23:45.78ID:ChB2wiCv0
>>138
https://pbs.twimg.com/media/EXzEzgcU8AAZGjY.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EXzE0ZSU8AA4yWZ.jpg

朝雲新聞のウェブサイトだと画像URLがコピーできないんだけど
公式ツイッターアカウントの方だと可能なんすよね


https://twitter.com/AsagumoNews52/status/1260098410520047622
朝雲新聞社 公式ツイッター? @AsagumoNews52

将来水陸両用車 日米で共同研究
日米共同研究「#次世代水陸両用技術 の研究(#NGAT)」の第1回共同運営委員会が2月27日に開かれ
「高い海上高速航行能力などを備えた将来 #水陸両用車 のデジタルモデル」を作り上げることで合意した。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/13(水) 20:53:47.10ID:g5sYSd4m0
２人乗りの砲塔なんだろうけど、随分コンパクトな砲塔してるな
車体がデカイから小さく見えてるのかもしれないが
2020/05/13(水) 21:15:36.14ID:2vqIjXTir
実際に海兵隊のコンペが始まったら、三菱とアメリカ企業のJVで参加できないかな？

生産はもちろんアメリカ企業の工場で。
2020/05/13(水) 23:07:59.76ID:hBXC6LOZ0
あそこエンジンの真上じゃないか？人入れんのか？
161名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9b-XfUa)
垢版 |
2020/05/14(木) 19:52:14.57ID:uKOvxayRd
>>143
重かったら戦車並みの装甲だと思ってる?　
水陸両用で水上滑走による高速を目指すんだから重さの大半はエンジンよ
3000馬力近いエンジンが必要になる　10式戦車の倍以上の出力で装甲になんてたいして重量使えない

没になった米軍のEFV遠征戦闘車と同じだ　そして同じ問題点も抱えるだろうね　狭すぎること　乗り降りできるドアの少なさ
2020/05/14(木) 19:57:11.91ID:QtJHGhYN0
>>161
煽りとかじゃなくて、ワッチョイとIDみれば分かるんだが…
その前に何を言っていたか　>>139と言っているわけだが
同重量で、陸上IFVは戦車並みの装甲を持つから、そっちの方が良いと言っているわけだ
同級の水陸両用車は劣っているという書き方だよね？
改めて見返してもらえば分かると思うけど
2020/05/14(木) 20:21:39.97ID:qqjVzKftr
機動戦闘車の砲弾、過早分離多すぎね？
不良品じゃねーか
2020/05/14(木) 21:37:46.18ID:dmgT0Uoq0
>>162
装甲車云々より日本語身につけろ
2020/05/14(木) 23:17:22.57ID:QtJHGhYN0
>>164
「まぁ敵前上陸するわけじゃないんだし、そのコストでもっと強力なIFV買ったらどうなん？って気はするな。 」
↓
「IFVって具体的にどれだよ」

からの戦車並みの陸上IFV提示してんのに、斜め上の解釈されても困るんだわ
人に日本語力だの騒ぐ前に5秒でも送信ボタン踏みとどまるぐらいの慎重さはないのかねぇ
2020/05/14(木) 23:19:16.92ID:QtJHGhYN0
あの水陸両用車と近い重量の他のIFVは、戦車並みの装甲持ってますよー？、それでも良いの？

って話では。

これは、脊髄反射した方がどう見ても悪いだろ
2020/05/14(木) 23:24:17.43ID:P06phbdm0
水陸両用車の防護力なんて、最低限でも構わないのでは？

具体的には、仮想敵たる中ロで一般的な2A24機関砲系列の30mm弾
そして152mm榴弾砲の砲弾片に抗堪できる程度で充分なのでは？

ATGMには白煙弾とAPSで対処することとしよう
2020/05/15(金) 06:40:06.57ID:wGm4755Ua
>>166
なに第三者のふりしてんだよ、お前は>143本人だろ？　その要領を得ない変な書き込みで分かるぞ。
2020/05/15(金) 08:18:47.93ID:OBVwSEfA0
>>167
言うて正面装甲で30㎜防御能力はＩＦＶとしては上等の部類で、必要最低限ではないだろ
まして水陸両用装甲車は浮揚性の為に、図体やエンジン出力の割に装甲は大して期待できない
AAV‐7だって素で7.62㎜防御、増加装甲付けても20㎜防御に届かんというレベルという事だし
2020/05/15(金) 10:12:12.18ID:dPoaXewr0
>>168
他人のフリしてねぇよ　>>165読めば分かるだろ
君、どこまで読解力ねぇのさ
2020/05/15(金) 11:06:29.10ID:OH7AbXKK0
幼稚な喧嘩すんなよ
2020/05/15(金) 11:42:27.86ID:8RVtHa2D0
イキリマウントゴリラの過酷な地位争い
2020/05/15(金) 12:26:40.12ID:mSdgnTyLd
94式見れば装甲なんかいらないのんこるだろ
2020/05/15(金) 16:42:55.19ID:h/uAfg1G0
バカとアホの乳くり合い。
175名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd2f-dE5n)
垢版 |
2020/05/15(金) 22:14:29.06ID:SO1j39P2d
>>167
その30mm抗弾をどこまでやるんだ
車体前面とかだとそれだけで相当な重量だぞ
2020/05/15(金) 23:39:07.39ID:qkLUgVeZd
というかアルミ車体？
2020/05/16(土) 00:17:33.02ID:Rju7suv20
自衛隊の車両は軽量化に必死よ
2020/05/16(土) 02:22:14.32ID:8EqIJ1bL0
やはり将来はCFRP製車体になるんでないかな
2020/05/16(土) 03:11:13.96ID:TtwtAyfV0
高機動車だってCFRP製だぜ
2020/05/16(土) 04:01:25.61ID:yxeuy7NZ0
10式戦車だって標準状態では側面30mm耐えられんのにな
2020/05/16(土) 04:31:55.59ID:v54LSBwod
ボクサーって正面で30mmに耐えられるの？
STANAG 4569 Level 4としか記述が見つからないのだけど。
誰か知らない？
2020/05/17(日) 16:08:53.30ID:xar3bF1G0
モジュラー式のパッシブ装甲でLevel6まで上げられて30mmAPに耐えられる
とは言われるけど、実戦でのデータあるのかな？
2020/05/17(日) 16:25:50.16ID:OkzSPH4Bd
そもそもSTANAG 4569の範疇で測れる時点で35mm以上のAPFSDSには対抗出来ない
だから35mmAPFSDSと共に装軌IFVにはブッシュマスター35mmなり装備するべきなんだ　エリコンは今更旧式だが
時期水陸両用車とやらの主砲が30mmと聞いてこれも戦闘力に不安を覚えさせる
2020/05/17(日) 17:27:39.29ID:VHH8zrle0
35mm以上になると弾数の面で歩兵支援の能力が不安になる。
どうせMBT相手にはATM必須なんだから、着上陸の間だけならATMでIFV吹き飛ばせば良くね？と割り切れば25mmでもいい。

30mm防御のIFVが25mmで潰せないわけでもないしな。
2020/05/17(日) 18:32:21.48ID:AvNlNxpu0
そういや河野大臣のツイートが人気だけど、外相時代に肝いりで立ち上げた公邸料理人アカウントが
閑古鳥鳴いてて、ちと乾いた笑いになった
2020/05/17(日) 21:01:15.10ID:OXLQ7NNn0
まあＭＢＴ以外のＡＦＶなら、２５㎜機関砲あれば最低限は何とかできるからな
最近はＩＦＶでも重装甲なのが増えてきたからちょっと不安な面もあるけど、
それでもとにかく戦車じゃなきゃやりようはある
2020/05/17(日) 21:22:25.66ID:wsT+a+ud0
>>185
その後にその料理人が常に話題提供しないとそれはね……料理人のアカウントで大臣が書いてるとかなら今でも人気ありそうだけど
2020/05/18(月) 01:29:39.21ID:mxSbWceY0
>>183
俺も同感だが、
火力が必要な場面では16式である程度補えないか。
189名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9b-XfUa)
垢版 |
2020/05/19(火) 14:11:40.27ID:TaLnDUO7d
ブラッドレーの25mmブッシュマスター機関砲は劣化ウラン製のAPFSDS弾を撃って89式のエリコン35mm機関砲よりも高い貫通力実現してた
さらにでかく古臭い弾倉式の35mm弾に比べて小さい25mm弾は一桁多い即応弾を用意しメタルリンクで弾倉入れ替え不要

30mmよりも大口径にしろって連中は貫通力が口径だけで決まるとでも思ってるのか?　大口径化は即応弾が減ることを理解してるのか
30mmブッシュマスターIIは必要十分すぎる装備で西側標準装備で部品が手に入り弾が安い　ベストな選択だ
2020/05/19(火) 14:37:46.44ID:01iXeWWvd
前に開発してたテレスコープ砲はなんかもったいない
2020/05/19(火) 14:58:48.37ID:L1PwXkPn0
>>189
アメリカは25mmだっただろって書き込みに、25mmが劣化ウランAPFSDSであるという内容書いたの俺が最初なんだけど、その後なんて書いたかも分かるよね。
そうでなけりゃ、って話なんだよ
現実的に考えて国内で戦闘する陸自が劣化ウラン弾を使えるのはまず有り得ない。
2020/05/19(火) 20:24:00.05ID:zQW9j+9p0
しかしながら日本に上陸する可能性があるのは04A式歩兵戦闘車かBMP-3ぐらいだろ
どっちも30mmは余裕で耐えられるしな
2020/05/19(火) 20:41:58.88ID:1iQ28qfM0
小型装甲車に関する技術資料の作成
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/r01/kouhyou31-147.pdf
2020/05/19(火) 21:10:17.16ID:LU7lNmLg0
>>189
劣化ウラン弾に関して
後々米軍内部でも被害深刻だったりと
問題ありすぎてお蔵入り寸前なんだぜ？
2020/05/19(火) 22:33:52.17ID:ybgufiuJd
だから別に米軍が劣化ウラン弾　使ってるだけで日本はタングステン弾でかまわない
貫通力は劣化ウランかタングステンかでなくAPFSDS弾であることのほうが重要
35mmAPDS弾つかってる89式よりも25mmAPFSDS弾使ってるブラッドレーのほうが優秀だと書いたんだ

劣化ウランはほぼ関係無い話
2020/05/20(水) 21:51:23.28ID:Hd/cX8U/d
BMP-3が30mm機関砲プラスAPFSDS弾を耐える?　25ﾄﾝの水陸両用車が?
ムリだろw　どう考えても無理だ
2020/05/21(木) 03:18:52.11ID:59dvs9h60
M2ブラッドレーは装甲歩兵戦闘車であると同時に、
自走式対戦車誘導弾発射機も兼ねている。
しかし装甲歩兵戦闘車に対戦車誘導弾の運用能力を付与すると高く付いてしまうから、
陸自の次期装輪装甲戦闘車では、機関砲搭載型と対戦車誘導弾発射機型の二種類に分けた方が良いのではないか？
一両の性能を上げる事も大事だが、量産して数を揃えられないと陸自全体として効果的な戦力になりえない。
2020/05/21(木) 04:53:54.32ID:R9R7ZOePr
安いから買えるわけでもない
高いから買えないわけでもない

外圧かけてもらえばブラッドレーそのものを買える
政治でイージスアショアやオスプレイを買わされてるみたいにね
2020/05/21(木) 08:07:51.32ID:6THc97xy0
>>196
最低でもブラッドレーの25mmには抗堪できるという仕様で設計された
実際の試験では30mmでも耐えられた
2020/05/21(木) 08:31:56.82ID:8rtKCpzMd
しかし一番強いのは文春砲
2020/05/21(木) 12:37:14.91ID:zBsLePp4p
>>199
前面だけな。まさか全周30mmとか思ってないだろうな？
2020/05/21(木) 12:55:13.86ID:OMDWbHgb0
側面背面なら状況によってはMBTでも抜かれるんだが・・・
2020/05/21(木) 14:07:53.02ID:6THc97xy0
上にも書いたが10式戦車は増加装甲なしの44t状態だと側面30mm耐えられない
BMP-3は前面だけだが中国の04A式は側面30mm抗堪
2020/05/21(木) 14:41:17.51ID:elffzT0n0
10式の側面が30mmで貫通する話ってソースあるんだっけ？
2020/05/21(木) 15:15:13.02ID:H+11NOPDM
>>204
ソースつーか仕様書がそうなってるな
2020/05/21(木) 15:16:49.07ID:OMDWbHgb0
ない。
試作設計書では「□に耐える」としか書かれてない。

90→10式で10%しか重量が変わってない中、
小型化と装甲材質改善だけで10%稼ぐのは容易なのに
35mmに耐える90式から側面防御を落とす意味が分からないので単なる想像だと思う。
2020/05/21(木) 15:44:24.25ID:H+11NOPDM
>>206
君のも想像だね
そもそも10式は74式の後継
2020/05/21(木) 16:44:39.75ID:4iwyO9ZGd
モジュール装甲って空間装甲以外に何か付くの
2020/05/21(木) 17:54:42.18ID:OMDWbHgb0
>>207
そら、「思う」って書いてあるんだから想像だろう。

ただし要求が「90式同等以上」なので
標準モジュールで90式より薄くなってる事はない。
2020/05/21(木) 17:55:12.41ID:6oeLkZdd0
10式の付加装甲は1型と2型があって、そもそも素の状態ってのは40トンで運び易くする為のものであって付加装甲ありきでの運用だからね
基本的に素の状態での戦闘は考慮してないしあまりそこを議論しても仕方ない
2020/05/21(木) 17:58:28.96ID:6oeLkZdd0
>>209
標準モジュールというか、イメージとしてはむしろ本来あるべき装甲を取り外してしまった姿が所謂素の状態　これは戦略輸送を容易にする為の処置
あくまで10式のスタンダードは付加装甲を搭載した状態

90式の砲塔外した状態より遥かに進歩してるし、この状態でも戦えはするが、これと意味合いは近い　基本的に輸送の為だけのもの。
2020/05/21(木) 17:59:47.30ID:6oeLkZdd0
あ、この人44トンの状態では、って書いてあるのか。失敬、読み違えたわ。すまん
2020/05/21(木) 18:41:32.08ID:5qrYIL86d
砲塔側面の中に入れる物であって車体は生身なのであしからず
2020/05/21(木) 19:08:59.12ID:uJcH3qeFM
>>209
仕様書を100回読みましょう
2020/05/21(木) 19:41:09.49ID:OMDWbHgb0
>>214
数値は全部別資料参照だぞあれ
2020/05/21(木) 19:42:30.28ID:ZLXXndoJd
20式小銃ってことは10式戦車も10年たったのか・・
今何台なんだろう
2020/05/21(木) 19:43:13.95ID:j1P6EPVx0
馬鹿ブーイモはF-3スレでも暴れてる馬鹿なので相手しないであげてください
2020/05/21(木) 20:56:57.66ID:uJcH3qeFM
>>215
容易に推測出来る形で書いてるぞ、仕様書は
ホントに読んだの？
2020/05/21(木) 20:58:57.70ID:uJcH3qeFM
>>217
日本語すらマトモに理解出来ない事を馬鹿にされたから悔しくて出てきたのか？（笑）
2020/05/21(木) 21:06:11.54ID:6oeLkZdd0
44トンの10式と重量がほぼ同じT-90は素の砲塔側面でRHA200mm近いんで40mmAPFSDSも余裕で防ぐぞ～…
って清谷に教えてやったら無視された
2020/05/21(木) 21:07:37.39ID:jLf0IDGf0
清谷が人の話を聞くわけ無い
2020/05/21(木) 21:47:20.65ID:CL/s+uqI0
>>216
正直戦車に関しては
10式から大幅に発展すること可能性は非常に少ないから
10式にmod1で改良型として量産されそう
120mm滑空砲　軽量　防御力高い　C4I前提 自動装てん
AIが絡んできたら
二人のり、下手したらAIが自動で発射することで一人運用可能になる可能性あるからな
2020/05/21(木) 23:59:32.00ID:59dvs9h60
無能な政権与党や財務省が防衛費を削り過ぎている
2020/05/22(金) 00:58:41.08ID:KX+zExw70
20式小銃って、64式・89式とは随分毛色の違う銃だよね
見るからに陣地戦を軽視し、水陸両用戦や市街戦を重視したような設計だ

恐らく、普通科や施設科の戦術、作戦は今後大きく変化するはず

WAPCの運用要領や共通戦術装輪車の開発にはどんな影響を及ぼすだろうか？
2020/05/22(金) 08:00:57.30ID:QeypB7Lb0
>>218
見てるソース違うのか？
もう面倒だからその仕様書のリンク貼れ
2020/05/22(金) 08:21:56.26ID:CAmoodygM
>>225
仕様書が2つも3つも有るか？

> もう面倒だからその仕様書のリンク貼れ

態度デカイなおい
今までの何見て10式がどうこうふかしてたんだ？自分で探せ
2020/05/22(金) 08:46:20.09ID:mGEYLY9D0
>>220
要求仕様が異なるならそういうこともあるのでは
2020/05/22(金) 08:50:37.22ID:DtYfFqqg0
20式小銃をRWS化にすることも考慮されてる可能性ありそうだな
2020/05/22(金) 09:23:32.70ID:V5uerpVi0
まぁ本当に30mm対抗と取れる仕様書があるなら一人だけしか知らない筈がないんだよな
https://pbs.twimg.com/media/EXfutPuUMAATbF6?format=png&;name=small
大火力リークスの方はこうとしか書かれていない。
2020/05/22(金) 09:26:06.87ID:V5uerpVi0
30mm対抗できないと取れる仕様書が、ね。
2020/05/22(金) 10:08:49.79ID:mGEYLY9D0
>>229
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
おそらく30mmって数字の出処はここかね
この人ももちろん素人だろうが、ここで具体的な分析せずに騒いでる輩よりは説得力があるのでは
2020/05/22(金) 10:30:22.63ID:QeypB7Lb0
>>231
そうだと思うけど
「10式戦車仕様書」と「新戦車(その5) 試作品設計書(装甲部)」には具体的な数値が書かれてない。

そのサイトの主も
「前に30mmで試験やってたから30mmじゃないか」
しか言ってないんで
＞容易に推測出来る形で書いてる
なんて事はないのよ。
2020/05/22(金) 10:37:19.81ID:mGEYLY9D0
>>232
まあそれはそうやな
2020/05/22(金) 11:20:11.03ID:WnGivGV90
具体的な数値は当然ながら秘だから出てくることはないので
推測するしかないのだが上にもあるように
付加装甲II型の試験時に30mm(たしかブッシュマスター)使ったということで
付加装甲なしで30mmに耐えられるのなら試験の必要ないだろという推測は容易にできると思う
2020/05/22(金) 11:26:13.29ID:mePGW0wzM
>>232
なんの根拠も無しに90式以上に決まっているなんて言ってる奴よりは100倍位説得力が有るな
2020/05/22(金) 11:46:40.86ID:6pAqfzHi0
何でお前らそういう言い争いするかなあ、別に扱う当事者でも無いのに
2020/05/22(金) 12:26:40.29ID:WnGivGV90
スレから脱線し続けるのもアレなんで話を戻して
16式のほうはどうなんだろ
2020/05/22(金) 12:29:18.56ID:QeypB7Lb0
言い争いとかじゃなくて
突飛な発言に対してソース何よ？　と聞いてるだけやで。

ソースは出さずに、何故か一人で煽り出したのは
流石に周りの責任ではないと思う。
2020/05/22(金) 12:56:34.00ID:mePGW0wzM
>>238
突飛な発言ってのは10式が90式よりも上に決まってる、ソースは無いって奴の主張だろうな
2020/05/22(金) 13:15:21.93ID:RdIEWlzSp
あのーそろそら10式スレとかでやってくれないでしょうか
2020/05/22(金) 14:36:52.48ID:QeypB7Lb0
さーせん！
2020/05/23(土) 01:14:11.15ID:HhJW8YGW0
カワサキのバギーみたいな全地形車両を水機団が買うみたい
ソフトスキンどころかノースキンやけど
2020/05/23(土) 13:30:04.85ID:YWq7SFbB0
https://pbs.twimg.com/media/EYqySqGUMAA-GEU.png
https://pbs.twimg.com/media/EYqyYiGUYAAaOuZ.png
https://twitter.com/paramilipic/status/1264018856789467136
ぱらみり（準軍研には手を出すな！）? @paramilipic
こんな形でコマツへの恨みを晴らすなｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/23(土) 13:38:18.67ID:sqgDG9TW0
コマツ嫌われてるんだな・・・
2020/05/23(土) 13:41:58.63ID:HhJW8YGW0
その装甲車もそうだけど、特科の解説図の標的が
歴代のコマツ車両だった
2020/05/23(土) 13:45:10.76ID:oXJea1Gf0
外国の車だと政治的にちょっとだけアレだからな
自分で使ってる車なら大丈夫だ、標的にしても問題ないというバランス
2020/05/23(土) 13:50:09.07ID:7D7j6/820
ポンチ絵は意外にアリだと思ってしまった自分がいる
2020/05/23(土) 15:41:28.90ID:agFfNoFI0
>>243
これ見てて全く同じこと思ったわw
2020/05/23(土) 16:02:24.36ID:6z3m3yXd0
あんまりこれはダメあれはダメとか言ってると、自衛隊も困ってしまって、いらすとやの戦車や装甲車の絵になってしまうのでは。と思ったり。(´･ω･`; )
2020/05/23(土) 16:09:52.44ID:5MYp3nqDd
K2の絵もあったろ
2020/05/25(月) 12:45:13.04ID:ykuEc8Zqd
コマツが嫌われてるんじゃなくて普通に身近で一番数がある装甲車がみんなコマツってだけでしょ
軽装甲機動車も96式もコマツなんだからもうそれだけで陸自の装甲車の過半数を大幅に超えてる
2020/05/25(月) 12:52:58.77ID:ykuEc8Zqd
>>242
全地形車　世界的な流行りだし有力メーカーのカワサキとヤマハを抱えてる以上
いままで採用してなかったのが不思議なくらい
もっと言えばオスプレイに入れるのに小型車が欲しかったと
73式小型トラックでも入らないみたいだしグロウラーITVは無駄に高そうだしMRZR4でもいいけど国産あるなら国産のほうがいいだろ
2020/05/25(月) 13:30:52.53ID:VSUCUryb0
なんだろう…
96式にせよ軽装甲機動車にせよコマツの車両はイマイチ先進的な感じがしないんだよね
2020/05/25(月) 13:35:09.17ID:Ch02BOpg0
>>253
単に洗練されてないだけだろ　機能美が無い
先進性とか言ったら兵器はどんどんダサくなるからそれは反対
2020/05/25(月) 13:52:09.28ID:VSUCUryb0
>>254
いやダサいダサくないはどうでもいいんだけどさ
機能的にも他国のものと比べて突出してるものが無いような気がするんだよね
NBC偵察車は知らん
2020/05/25(月) 13:55:43.75ID:Ch02BOpg0
>>255
だから機能美≒兵器のカッコ良さなんだって。
機能的にも他国のものと比べて突出してるものが無い、それに対して君が機能美を感じなかったんだよ

先進性なるものに固執するとPL-01とかあらぬ方向性行っちゃうし機能美とは別。
2020/05/25(月) 14:42:31.01ID:rZGgxlEZ0
税金泥棒のコマツが撤退してくれて良かったよ
軽装甲機動車の後継に値段倍以上のぼったくり車両を提案してたんだっけ？
2020/05/25(月) 18:40:50.32ID:lvYb614l0
税金泥棒とまでは言わんがやる気が無さすぎる
利益率が低いんだろうけど、だからってあんな不真面目な態度じゃ
その程度の会社だって評価下がるだろうに。
2020/05/25(月) 18:43:01.38ID:ZY8NMQi0M
税金泥棒ならまだマシ。陸自の装甲車両の整備計画に大幅な遅延をもたらした利敵企業
2020/05/25(月) 20:05:00.31ID:KRxwj2of0
コマツの装備って言われてるほど酷いのかな？
LAVの酷評見ても「ジープに比べて」車体が重くて視界が悪くて窮屈で燃費が悪くて
コンビニの駐車場で目立って場所を取るとか
「APCやIFVに比べて」防御力が低いとか横転しやすいとかそんなんばっかり
2020/05/25(月) 20:27:41.10ID:lvYb614l0
横転しやすいとかAPCと比べて防御力が低いとか言ってるのは清谷位では…？

ジープに比べて使いにくいのは確かなんだろうが
2020/05/25(月) 20:59:46.30ID:Ch02BOpg0
トップヘビー云々は高機と比べられて割を食っている面は少しあるだろうね。
82式指揮通信車の頃なんて三菱より技術あったのにね、装輪は。結局技術の進歩を怠ってきたからどんどん陳腐化していったんだろう。昔は良かったと思うよ。
2020/05/25(月) 21:23:40.69ID:iMAq6u2kd
軽装甲の後継計画はどんなでしたっけ？
2020/05/26(火) 00:43:38.11ID:8h6NHGMXd
意味不明な「先進感」なんかよりも堅実な性能だよ
96式も軽装甲機動車も時代や価格と要求を加味すれば十分　及第点
コマツ撤退を裏切りみたいに逆恨みする一部のアホがごねてるだけ

民間企業は利益でなければ撤退するのは仕方ないこと　それを管理できなかった国と自衛隊の問題だ
2020/05/26(火) 03:36:00.88ID:BMmWu3Qp0
新装甲車で安すぎる見積もりだした上に装甲不良ってのは、あまりにも言い訳できない失態だよ
コマツが管理するべき部分のポカだ、それを国と自衛隊に言うのは筋違いもいいところ
末端まで国家主体の管理する国家をお望みか
2020/05/26(火) 09:42:45.92ID:Gxu2NZGr0
つーか単純に仕様未満だったからボツにしただけなのに何でここまで言われにゃならんの？可哀想なのは防衛省だろ…。
逆ギレ以外の何なんだよ
返還求められてる20億も、本来のプロジェクト総額48億円全部返せって話じゃ無いのは金額見ても分かるだろ
しかも撤退いうけど儲かる砲弾とかは続けるんだぜ？余裕で返せるだろ
二回線持ちの例のコマツ社員沸くの何度目だよ
2020/05/26(火) 10:50:34.38ID:eB12cGhtd
防衛相記者会見で検事長の麻雀事件について質問した自称軍事評論家がいたそうな
2020/05/26(火) 12:27:52.09ID:teYD5Lia0
コマツが悪くないといいつつ
堅実な性能捨てて大失敗したコマツさんディスってるのが意味不明やな。
(それ以前のコマツ車両に堅実な性能があったかは疑問だが)
2020/05/26(火) 18:49:57.35ID:GU47Fzn6a
>>266
可哀相な某で少し笑った
ナショナリズムで奉公してもらえる時代はもう過ぎてるだけ
2020/05/26(火) 19:12:28.00ID:66cUvMMf0
2.5でできらぁ！やっぱ駄目でした。
の顛末は正しく教えてほしいんだけどなあ。
防衛産業のあーだこーだだから無理そうだけど。
2020/05/26(火) 19:51:52.04ID:Gxu2NZGr0
ｱｳｱｳ上級国民
最近は携帯端末二回線でｽｯﾌﾞも合わせてコマツ擁護&三菱&防衛省叩き
必死だねぇ
2020/05/26(火) 20:01:47.98ID:Gxu2NZGr0
あとﾌﾞｰｲﾓのも持ってるから携帯だけで3回線か
家のネット回線入れて4つ以上沸いてくる事もあるだろうな
共通点は40mmCTA叩きに意味不明なまでに執着する事と、三菱と防衛省叩いてコマツが良かった良かったと言い続ける主張(昔は牽引砲が良いとかも言ってた)や文体が類似
2020/05/26(火) 20:59:51.54ID:35L5k5qjM
>>272
病院行ってきな
頭の方な
2020/05/26(火) 21:09:51.99ID:sVrU8r7ed
案の定お出ましか
まぁ予防線張っておくだけでも意味ある
何度も同じ主張繰り返してる要注意人物だから
2020/05/26(火) 21:37:19.60ID:35L5k5qjM
陰謀論とか工作員とか信じてる、頭の弱い子なんだろうな
カワイソ
2020/05/26(火) 21:45:52.81ID:sVrU8r7ed
コマツ社員はネタなんだけど…
毎度毎度同じ変な主張繰り返してるのが1人ってのはもう分かり切ってるのよね
ｱｳｱｳ上級国民さん。
2020/05/26(火) 22:03:55.34ID:35L5k5qjM
>>276
> 毎度毎度同じ変な主張繰り返してるのが1人ってのはもう分かり切ってるのよね
> ｱｳｱｳ上級国民さん。

皆同じに見えちゃうんだろ?
病気だよ（笑）
2020/05/26(火) 22:32:07.92ID:sVrU8r7ed
>>277
シラを切っても意味無いよ
同じワッチョイであの主張してたら同一人物です。
何回繰り返しても賛同なんか得られないよ。
そしてもし君が関係無いから君が必死になるだけ逆効果だよ
2020/05/26(火) 22:34:18.33ID:yRFbpR2H0
一行おきにアボーン
これは輩だね
2020/05/26(火) 22:38:17.54ID:35L5k5qjM
>>278
病気だよ（笑）
頭の病院行ってきなさいな
2020/05/26(火) 22:47:24.53ID:CpFGu4Xt0
なるほどこういう人間が女子レスラーに粘着して中傷をしたわけか
しつこい奴は男女ともに嫌われるよ
2020/05/26(火) 23:35:03.74ID:4ObXONfmM
ID:sVrU8r7edの様な人間の事だろうな
どう見ても違うだろうと言ってるのに、同一人物だの言い続けてる粘着質の奴の事だな
病気だよ
2020/05/26(火) 23:37:58.14ID:yM7JkbtVp
ﾌﾞｰｲﾓ MM26-Kahj
ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-Kahj

ワッチョイ被ってますよ
2020/05/26(火) 23:45:37.19ID:4ObXONfmM
>>283
被るも何も、IDが変わっただけだけど
こんなことも工作に見えてしまうのか？お前の弱い頭には

こういう程度の頭だから、同一人物が多数IDで工作してるなんて妄想に走っちゃうんだろうなぁ
哀れよな
2020/05/26(火) 23:48:17.91ID:CpFGu4Xt0
いちいち挑発的に生きて楽しいかい？
やめとけっての
2020/05/26(火) 23:50:37.61ID:4ObXONfmM
>>285
君はこんな話に女子レスラーの話を出すような不謹慎さを恥じろ
2020/05/26(火) 23:51:34.20ID:XKVFCkcn0
ﾌﾞｰｲﾓは馬鹿と言われてホイホイ出てくるとか、他人を憐れむ前に自分の頭の沸点の低さを嘆いたほうがいいな
2020/05/26(火) 23:55:39.30ID:CpFGu4Xt0
>>286
相手の意を汲め、粘着はするな、挑発はするな
そういうところの延長に彼女の事件はある、不謹慎を自分が生んでいることを自覚してくれ
俺から言えるのはそれくらいだ、多分届かないだろうし改めもしないだろうが…
2020/05/26(火) 23:57:28.69ID:4ObXONfmM
>>287
日本語すら読めない馬鹿がホイホイ出てきたな（笑）
2020/05/26(火) 23:59:47.97ID:XKVFCkcn0
>>273で黙ってれば>>272の一人相撲で終わったのに
2020/05/27(水) 00:03:08.52ID:nIz+sxgSM
>>288
> 相手の意を汲め、粘着はするな、挑発はするな

君もID:sVrU8r7edと同じ事をやってるな

> そういうところの延長に彼女の事件はある、不謹慎を自分が生んでいることを自覚してくれ
> 俺から言えるのはそれくらいだ、多分届かないだろうし改めもしないだろうが…

一体何様なのだろうな?君は
2020/05/27(水) 00:17:18.99ID:3Fcn/YwD0
>>291
偉そうに言われた、と感じる時点でダメなんだよ
まあ聞いとけ、言うとおりにしとけ
それで誰も損はしないんだから
2020/05/27(水) 00:26:55.21ID:FtMq5frhM
>>292
別に偉そうに言われたなんて事は気にもならないが、、

> そういうところの延長に彼女の事件はある、不謹慎を自分が生んでいることを自覚してくれ

こういう勘違い、傲慢な事を言う人間に疑問を持っただけさ
2020/05/27(水) 22:42:07.89ID:K6HeBY0Fr
言い争ってる奴らは全員自演
2020/05/27(水) 23:02:06.88ID:v5STMFuB0
さすがにそれは無理が
2020/05/28(木) 00:41:47.63ID:dwWgZoxWd
自分以外の書き込みが別の誰か一人に思え始めたら病院にいけ
2020/05/28(木) 01:00:24.01ID:zHlVQ1+uM
ID:CpFGu4Xt0みたいな頭の弱い勘違い正義マンが炎上の火元だな、大抵
2020/05/28(木) 01:16:21.64ID:E3MKBAqu0
狂った反応してる奴には、そうと真正面から言ってやらんとわからんだろ？
それくらいは理解してくれや、見てて悲しさしか沸かないからさ
299名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-1BKT)
垢版 |
2020/05/28(木) 02:35:31.20ID:dwWgZoxWd
さて装甲車ネタだ　新しい発想の対地雷　対IED防御を米英が研究してる
平たく言えば車体の下で地雷が爆破してその衝撃で車体が吹っ飛び中の人が死ぬ　
それを防ぐために爆発の瞬間　車体上方に向けてカウンターの爆発を起こすと車体が浮かない
で爆発エネルギーは車体の横に逃げて中の人は助かる（無傷とは言ってない）

https://twitter.com/metatetsu/status/1265596618184650754
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/28(木) 08:39:18.55ID:IwjNkmTlM
>>298
御本人かな？
ID:CpFGu4Xt0が残念なのは説教する相手を間違ってる所だな
相手を間違えてる上に傲慢な物言いで結果、不必要に炎上させてるだけだ
だから頭が弱いと言ってるのだよ
悲しいねぇ
2020/05/28(木) 08:47:00.82ID:mFG3geWva
>>299
対地雷版の反応装甲か
考え見ればありかもしれんな
なんか車両近くの歩兵の足とかヤバそうな気もするけど
2020/05/28(木) 09:13:04.04ID:Jtz6tDpB0
>>301
車体の上に爆弾置いて地雷と同時に爆発させてんじゃないの？
正直本当に大丈夫なのかさっぱりわからん
2020/05/28(木) 09:48:50.28ID:mFG3geWva
>>302
なんか横から吹き出た爆風や破片で歩兵がえらいことになりそうだよな……
なまじ都市や野外中だと歩兵の縦になってる事もあるだろうから尚更
2020/05/28(木) 12:08:34.85ID:E3MKBAqu0
>>300
この程度の忠告を傲慢と思うなら、それは己自身が卑屈であるという事の証明だよ
その程度の自覚と、羞恥の心くらいは持っておいたほうがいい
肥大しきった自我は損さ、謙虚になりな

この程度の話しでよく食い下がるねえ、やめとけやめとけ
2020/05/28(木) 12:39:26.40ID:s9V0mhghM
>>304
だからさ、忠告する相手が違うだろ？と言ってる。
お前が正義マンしたいなら妄想で他人を同一人間だの言ってる奴にだよ
何処までお前は頭が悪いのだ？
2020/05/28(木) 12:57:46.42ID:Jh82z1bZd
ただのいつもの輩だと忠告しただけで病院行けとか煽り出す方がおかしいし荒らしだろ
予防的措置も分からんとか
また例によってコマツは嵌められたんだとか、他に理不尽な三菱&MAV叩きと死んだ子の歳を数える様な生産性の無いコマツ上げ　何度目かも分からんぐらいしつこ過ぎて鬱陶しいんだよ
この状況で大っぴらに言えなくなっただろ？それで十分過ぎるし自分が言われたわけでもないならいちいち騒ぐなよ
2020/05/28(木) 13:05:57.08ID:Jh82z1bZd
そして今回も同じ様にやり出すのは目に見えてるんだよ
つーか何も余程ヘイト買わなきゃ何も言われやしねーよ
周囲から散々コマツの自爆だろって諭されても自説曲げなかった者が悪いんであって
また同じﾜｯﾁｮｲで同じ主張を始めれば即座に身構えられて当然ですし同一人物と見做します
2020/05/28(木) 13:21:58.71ID:s9V0mhghM
↑こういう人間だよ、お節介正義マンがお説教すべき相手は
まぁID:E3MKBAqu0も頭が弱そうだからどうでも良いが
2020/05/28(木) 13:58:06.04ID:Jh82z1bZd
変な自説上げなきゃ良いだけだろwww

真っ当な事なら皆言ってるし同一人物とはならないよ
変な事を言う奴は大概少数か一人しか居ないから叩かれるんだよ
変な事言わなきゃ誰も分かんないよ
皆が同意してる事を呟いてどうやって特定されるんだよ
全盛期の上級国民でもご覧になっては？
上級国民でページ検索すればホイホイ出てくるよ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

95あたりから350あたりで上から目線の自説を吹聴
これは酷かったね
主張を纏めると「コマツは良く改修に対応してくれるけどトヨタや三菱はしてくれない」とか、「三菱のMAVは機動戦闘車ベース潰しが効かない　現場に押し付けるべきでは無い」とか「高額で300輌以下しか導入出来ないから96式が良い」とか
自分の世界に囚われて散々人に迷惑かけてきたな

そのスレでもほとぼりが冷めてｽｯﾌﾞに変わってからはMAV叩きも先鋭化して導入したら100輌程度とかまで言い出してるな
そんな状態で変なコマツ擁護始めたら誰だって疑うだろ
このスレでも何が、「ナショナリズムで奉公してもらえる時代は過ぎた」だよ…(笑)
コマツは奉公なんて防衛省と取引した最初からする気なんてなかったよ
対応してくれたのは三菱だけ
2020/05/28(木) 14:03:41.63ID:s9V0mhghM
>>309
> 自分の世界に囚われて散々人に迷惑かけてきたな

お前の事だよ（笑）
2020/05/28(木) 14:14:19.22ID:Jh82z1bZd
>>310
さて、最初から流れを追っていけば誰のせいで話が拗れたか分かるけど。
いつもの自説吹聴マンを特定して牽制しただけで病院行けとか煽り飛ばしたのは誰だろうね

俺は例の自説が吹聴されるのをやり辛くした
でも君のみ頭が悪い」とか荒らし発言には何の意味がある？
2020/05/28(木) 14:47:22.74ID:s9V0mhghM
>>311
> いつもの自説吹聴マンを特定して牽制しただけで

全員同一人物に見えるんだろ？牽制しただの（笑）
病気だよ、お前は
2020/05/28(木) 15:59:40.86ID:b0IlMfLQr
>>311
>>312
いつまで自作自演で荒らすの？
2020/05/28(木) 18:20:36.91ID:s9V0mhghM
>>313
自作自演に見えるなら君もID:Jh82z1bZdと一緒の病気だと思うよ
2020/05/30(土) 09:33:42.66ID:o8q00G3f0
お前らアホか
2020/05/31(日) 00:49:48.30ID:Exa84sZn0
イタリアの双輪ファミリーくらい日本も展開したい
https://youtu.be/sSeGdf-PKB0
2020/05/31(日) 12:20:33.36ID:2nzRcCgnp
バイクなのか？
2020/05/31(日) 12:25:41.72ID:daud5q8G0
チャリオットなのかも
2020/05/31(日) 19:11:32.04ID:dM2/9EgYD
https://pbs.twimg.com/media/EZU07pkUwAI46wj?format=jpg
https://twitter.com/JFIFUDHDVHDJZUH/status/1266977075002347523

粗撃手@JFIFUDHDVHDJZUH

水陸両用車の底面ってこうなるんか
徹底的に低抵抗を目指してるのね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/31(日) 19:37:05.11ID:FVhpkMZ30
一応乗り降りの後部ハッチはEFVよりは大きいんだな
2020/05/31(日) 19:43:32.81ID:4lssT5kt0
V字底も底面付加装甲も無しか

水陸両用車の真髄は、イラク戦争の第1海兵師団よろしく、上陸後の長駆機動にこそあると個人的に考えてるのだが、
この設計だと防護力が不安だな
2020/05/31(日) 20:19:28.63ID:QO+Sd16u0
>>321
付加装甲は別なんでないの？
諸島域での運用を重視してるんでね、これ海を動ける車でなく陸を動ける箱船みたいな感じだし
2020/05/31(日) 20:28:17.47ID:K5RSHA4k0
対IED意識したAAVどころか装軌車両って殆ど無くね
2020/05/31(日) 21:34:35.60ID:+3zZEXay0
水陸両用ならV字底にしたほうが水上能力も上がって良さそうなもんだが
2020/05/31(日) 22:02:28.86ID:Ufan4f+80
>>319
といっても10式のエンジン使うんだから
AAV7より強力だろ
2020/05/31(日) 23:24:27.58ID:dXR7Qemn0
>>321
装輪のMAVはV字の底辺装甲付いてたな
2020/05/31(日) 23:29:14.04ID:dXR7Qemn0
水陸両用車にV字装甲付けたら岩礁に接触しそうだな
MHIのはAAV7と違ってハイドロサスで足回り収納するから尚更ぶつかりそう
2020/06/01(月) 04:24:31.42ID:KYn01gVdd
そもそも兵員室真下にウォータージェットがあるからそれが防護に寄与するんじゃないか？
兵員室が地面から物理的に遠いし空間装甲にもなるから普通に防護力は高そうだ
2020/06/01(月) 04:37:25.43ID:lGRAky5u0
>>321
その海兵隊が酷い目にあってるからなぁ
水に浮かぶ車体で陸戦するのは無理があるよ
2020/06/02(火) 05:27:20.44ID:hfxaNWgNd
こんなコスト高く複雑怪奇な作りで陸上運用がおまけの装甲車で戦うのはどうなんだろう
離島防衛程度なら問題はないだろうが上陸後も装甲車として運用していくのは馬鹿げた案だとおもうけどね
アメリカが途中で投げたEFV遠征戦闘車とほぼ同じ思想の車両　　それを真剣に考えたほうがいい
2020/06/02(火) 07:51:59.34ID:MDUx55c60
だから離島防衛をメインで使うんだろ
この装甲車で将軍様の首を取りに行くわけじゃないし
2020/06/03(水) 05:30:39.86ID:81BDmMpv0
目的がサンゴ礁ぶち抜ける履帯付きです。
333名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5958-14A0)
垢版 |
2020/06/03(水) 21:14:47.21ID:NFeIbDl70
装備庁中央調達の契約情報　トヨタの武装作業
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5958-14A0)
垢版 |
2020/06/03(水) 21:16:15.25ID:NFeIbDl70
>>333 訂正
装備庁中央調達の契約情報 トヨタの武装作業車
2020/06/03(水) 21:49:52.83ID:EyLBHfWWd
そういう豊和もトヨタ系なんだっけ？
336名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5958-14A0)
垢版 |
2020/06/03(水) 22:04:29.54ID:NFeIbDl70
>>334
４５０万　　以前も出た時に航空機に兵装搭載用とかってあったけどどーなんすかね

１両　大型セミトレーラー（水陸両用車搭載用）　東邦車輌　　AAVではなく機雷装設のあの車輌か？
337名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5958-14A0)
垢版 |
2020/06/03(水) 22:19:22.01ID:NFeIbDl70
>>334　ハイエースらしい　なんじゃそりゃ
2020/06/03(水) 22:22:20.42ID:hMRqPioE0
MCVの側方行進射撃
ttps://twitter.com/TakikawaCamp/status/1268081491260522496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/04(木) 01:55:25.68ID:qTUoOff90
横行行進射
2020/06/04(木) 08:33:32.70ID:0jnM78bz0
試作車の試験映像が出回った時に空砲じゃないかとか、
動揺が少ないから動画のフレーム抜いてるんじゃないかとか言われてた記憶がある
2020/06/04(木) 08:43:24.14ID:i1ahGb5Q0
そう言えばそんな阿呆な事言ってる奴いたな。自衛隊がそんな小細工するほど器用な訳無い。
2020/06/04(木) 09:23:47.88ID:5JPijXcK0
小細工しても意味がないしな
国民の目の前で展示して真実が分かるのに
2020/06/04(木) 09:36:12.14ID:NxisgegZ0
>>341
かなしいね
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-8pG1)
垢版 |
2020/06/05(金) 09:39:09.09ID:N/XURtEJ0
停車中と走行では慣性がどうたらこうたらで車両の安定が違うのかなー
345名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8610-+umX)
垢版 |
2020/06/05(金) 20:33:18.11ID:jUmh2iFC0
日本製兵器が輸出されて
海外でも同じような絵が撮られるまで信用出来ないな
2020/06/05(金) 21:03:56.67ID:B+WeKF3i0
勝手にしてくださいとしか・・・
2020/06/06(土) 00:02:33.54ID:KvqdlGoM0
ttps://www.janes.com/defence-news/news-detail/ca9a2ff7-0190-4bed-847d-5294cadb93f6

23億でICV、RCV、MMCVのプロトタイプをそれぞれ1つ製造って妙に安い気がする
2020/06/06(土) 07:28:35.61ID:Lisglyyud
自衛隊ってとても先進国の軍隊に見えないよね
https://i.imgur.com/I9TcY3F.jpg
2020/06/06(土) 08:08:36.88ID:tP8xiTagd
>>348
何やコレ？
2020/06/06(土) 09:42:46.43ID:94alSznn0
>>349
73式小型トラックにM2銃架を載せたもの
「西側第二位の経済大国にして世界随一の自動車生産国だというのにテクニカルモドキって…」と言いたいのだろう

もちろん、陸自の装甲化率の低さは懸念されて然るべき問題だけど、
この手の四駆に武装しただけの車輌はありふれている訳で、批判としてはピンぼけな話のように思う
2020/06/06(土) 09:48:32.20ID:VlNBExeWr
米軍がハンヴィーにM2やミニガンを載せるのと同じことだと思うんだが。
2020/06/06(土) 09:49:39.86ID:VlNBExeWr
>>351は>>348宛てね。
2020/06/06(土) 09:54:20.49ID:t5JDHpFZp
>>348
https://i.imgur.com/ePwdWba.jpg
こんなんと何が変わらんの？
機銃乗せた軍用車とか先進国だの途上国だの関係なく世界中にありふれてると思うんだけど
2020/06/06(土) 10:03:19.25ID:tP8xiTagd
>>350
サンクス
2020/06/06(土) 12:21:23.87ID:4WJTNQkud
>>347
https://i.imgur.com/oGbY4uT.jpg
多分元ネタはこれだと思うからその記事書いた記者が誤認したんじゃないかと思うわ
こっちにはMMCVは含まれてない
2020/06/06(土) 12:21:41.20ID:JiOfTjw70
素ハンヴィーを装甲車両だと思ってるんじゃないか？
2020/06/06(土) 12:22:53.85ID:F7UCYKSJ0
せやな
https://i.imgur.com/XySeM0z.png
2020/06/06(土) 14:27:20.39ID:Vv1f7n+70
ttp://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/54671140.html
見てて思ったが16式のタイヤにチェーンを装着しないと不整地突破難しいんだろうか？
2020/06/06(土) 14:49:01.29ID:rtL/HQuR0
そりゃ所詮は装輪車だからな
2020/06/06(土) 16:10:47.78ID:R5a7zAwq0
16式の車体右側面の大きな吸気口は何用？
2020/06/06(土) 16:42:20.87ID:Jai9A4Ap0
>>358
ゴミアフィ
2020/06/06(土) 17:01:44.80ID:z83xcCMf0
疑問だけど、バイクに機関銃を載せる戦術が廃れたのは何でだぜ？

https://i.imgur.com/vowTBPMg.jpg
https://i.imgur.com/yo4956F.jpg
https://i.imgur.com/BQgpYNl.jpg
https://i.imgur.com/2L28qvS.jpg
2020/06/06(土) 17:02:46.45ID:4ySlurLod
陸自で批判すべき気は73式小型トラックに重機関銃のせてることじゃなくて
軽装甲機動車に重機関銃が載せられないほうなんだよなー

部隊レベルの無理やりDIYなんて見たくない

https://imgur.com/dOoPgQc
https://imgur.com/BTGr6B7
2020/06/06(土) 17:07:23.21ID:x297WR/S0
>>362
4x4ジープの方が便利だから
三輪バイクは結局オフロードでは4x4に勝てない
二輪偵察バイクのような軽量さもない
2020/06/06(土) 17:11:02.87ID:x297WR/S0
>>363
そうだな
陸自普通科の問題点は火力のないLAVを事実上の主力装甲車にした部分だ
LAVを除けば普通科は基本的にトヨタ製テクニカルを主力にしている

テクニカル自体は使えないではない
それを事実上の主力にするのは先進国にとって珍しいだけだ
2020/06/06(土) 17:11:03.61ID:RdXr70/Fd
あんなLAVでもM2機関銃を銃架で架装するだけでだいぶ強そうに見える
これはガチ
2020/06/06(土) 17:27:59.09ID:4ySlurLod
軽装甲機動車のM2機関銃固定の問題点は正面しか撃てない事　
もう一つは安全性で固定がしょせんDIYなので路上走行中に振動で外れてもまったく不思議じゃない
本格的にM2機関銃を載せれる様にしなかったのは国産RWSの開発予算獲得のための意図的なものだったのでは？
まあ結局、陸自では採用されず海自の採用になったわけだが
2020/06/06(土) 17:53:20.59ID:z83xcCMf0
あくまで下車戦闘が基本たる陸自にとって、LAVは乗り捨てするための戦場タクシーに過ぎない、
乗車戦闘をする機会なんて、不意の遭遇戦か、よほど弱小な敵集団（対戦車火器を持たないゲリコマなど）に攻撃をするケースしかない、
戦場タクシーはとにかく安さと数が重要であって、銃架ターレットに予算を掛ける必要性に乏しかった、

…と以前このスレで聞いたが、実際どうなんかね
2020/06/06(土) 18:05:27.33ID:RdXr70/Fd
M2の12.7×99mm弾はとにかく弾道が低伸し精度も良いのでね
有効射程2kmあるんで、その範囲には普通に届くし制圧射撃もかけられる
相手がゲリラとかどうこうとか変にターゲット考えて、考え過ぎない方が良いのでは。
2020/06/06(土) 22:11:33.59ID:VlNBExeWr
開発当時に、陸自に必要だと思われてたなら搭載できるようにしてたでしょ。

少なくとも当時の陸自の担当者には、主観的だとしても合理的な根拠があったんだろう。
2020/06/07(日) 00:18:11.12ID:vIQzAGsw0
>>368
ありゃジープの後継車両なわけで。
多少装甲付けただけで、そもそもが戦場に突っ込んでく物じゃない。
当然固定火器もあんまりいらない。

とは言え、PKO用に旋回銃座位は欲しい所だが、トップヘビー気味らしいんで・・・
2020/06/07(日) 01:02:02.00ID:Zxtu86rS0
>>371
>ジープの後継車両

LAVよりはるかに重武装に見えるだが

陸上自衛隊のジープ
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/jeep8.htm
2020/06/07(日) 01:04:50.44ID:hyHM0YN20
高機動車と同じ役割だな、武装って言うより運び役にされてる感じ
突っ込んでくわけじゃないから多少はね
2020/06/07(日) 01:06:46.70ID:whvUO2o90
田んぼのあぜ道入るにはこのサイズがいいんだよ！
2020/06/07(日) 01:10:23.78ID:hyHM0YN20
やめろォ！あぜが崩れる崩れる！泥に嵌る！人力脱出するハメになる！
2020/06/07(日) 01:22:29.30ID:vIQzAGsw0
>>372
オプションの銃座つければな。殆どの車両は付けとらんよ。

LAVだって類似車種同様、改造すれば付くだろうさ。
2020/06/07(日) 01:52:29.34ID:JpWdPasYd
軽装甲機動車がトップヘビーだから重量物　載せたくないって話は事実だろう
でも比較的容易に解決策はある　ホイールスペーサーで幅を広げたら安定する
数cm広げただけで大きく安定するぞ　もちろん強度面などでしっかりしたものでないとダメだが
2020/06/07(日) 20:47:00.82ID:itZwFnrcr
要求に無かったから載るようにしなかったんだろ
日本のお役所仕事以外の何者でもない
2020/06/07(日) 22:12:05.85ID:1jk9yJOgd
>>371
いやいや、変に考え過ぎなくて良いのよ。
M2機関銃、三脚込みで50kg近いんだ。
しんどいでしょ？それを一緒に運んでしまおうってのがジープにM2が乗る理由。
上でも同じこと言ったけど、有効射程が2kmあるんだから射点を選ばんのよ。それこそ自軍の最前線歩兵の後方から支援したって良いし、車をブンブン走らせてる時に、敵が隠れられそうな物陰や建物があったら問答無用でプチプチ撃ってく
戦争ってのは考えている様で実は脳筋なのよ
勿論指揮官は頭使うけどね
2020/06/08(月) 01:57:15.49ID:QfDlTyXR0
>>379
近代戦で使うなら裸のママじゃ厳しいんで
全周防盾こみだからもっと重くなる。
でもそんなもん乗っけたら普段使いが辛いわけで・・・



そして陸自にそんな予算があるわけもなく・・・
2020/06/08(月) 02:03:22.00ID:d6DDg92Td
RWSつけるよりもはるかに少ない予算で全周旋回　全周防盾つきの砲塔　つけれる
横転安定性問題もタイヤ幅を広げるスペーサーでほぼ解決　やらないのは怠慢だよ
全幅2.04mだから2.5ｍ以内の制限にも当たらないから問題も出ない

世界中の同等の装甲車両で重機関銃が乗らない装甲車はちょっと記憶に無いな
2020/06/08(月) 09:20:21.42ID:QfDlTyXR0
載せれば乗るだろうけど、同等車両で砲塔乗せてる奴は
見た目かなりトップヘビーで微妙ではある。
2020/06/08(月) 10:54:11.82ID:qwQLZWmm0
100年前のロールス・ロイス装甲車さえ7.7mm機関銃砲塔を積めるだけどね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Rolls_Royce_1920_Mk1_1_Bovington.jpg/1920px-Rolls_Royce_1920_Mk1_1_Bovington.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Rolls-Royce_Armoured_Car_Bardia_1940.jpg
2020/06/08(月) 11:43:08.61ID:QfDlTyXR0
馬力2倍違う上に、汎用車ですらない物持ってきても意味がないぞ。
搭載は出来るだろうさ。類似車種で搭載してるのはあるんだから。
2020/06/08(月) 14:27:09.14ID:rYhbOorK0
後からスペーサーでトレッド広げるのも、それはそれでデメリット有るしな。
そんなに簡単に解決するなら最初からトレッド広くとってるだろ。
2020/06/08(月) 17:12:41.17ID:YgRVNibC0
https://www.youtube.com/watch?v=dAbb4Rf6tHQ
悲しいね
2020/06/08(月) 18:20:16.76ID:vUvfhw3S0
二人乗りで寂しい
2020/06/08(月) 18:44:44.62ID:QfDlTyXR0
LAVの後部座席潰して砲塔乗せると、余った2人が悲しい事になるな・・・
フランス式にやるなら装輪APC増やさないと・・・
2020/06/10(水) 14:26:21.49ID:R1JEIYFqd
19式の射撃試験映像が出たよ(11:30辺り)

https://m.youtube.com/watch?v=NJmCjYB1Hwo
2020/06/10(水) 14:31:55.81ID:U55MJzta0
>>389
APSの試験にRPG-7映ってるな
2020/06/10(水) 16:11:01.11ID:GByoew9Kd
>>389
19式かっこいいじゃん
ただ中央の弾薬収容部が外されてるシーンがいつくもあるが、その状態は伽藍堂でスケスケで寂しいな

とにかく後部にゴチャゴチャ盛ったメカメカしさが堪らん
2020/06/11(木) 17:22:49.68ID:lpg0+hFJ0
>>390
日本でテストに使うのはPG-7Vだと判明したわけだな
2020/06/11(木) 19:21:00.71ID:Cx3P6CVx0
3d再現画像はVだけど装填状態の画像はVLっぽく見える。

VRじゃないのはアクティブディフェンスには関係ないからかな？
弾速はどれが早いんやろ
2020/06/11(木) 20:56:25.24ID:0PFnmuFhr
飛んでる弾は7Vじゃね
395名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx87-ewvK)
垢版 |
2020/06/12(金) 09:17:02.43ID:4xDANdEnx
>>389
機動戦闘車の増装の無い画像は初めてじゃね？
かなり厚さが有る
2020/06/12(金) 09:37:51.80ID:THEKrBsi0
10式も増加装甲取ると意外にも砲塔分厚いんだなってイメージだよな
別にあっても無くても砲塔高さは変わらんのに
2020/06/12(金) 11:26:16.27ID:p1B6j/Rt0
10式は外付け外したら小さい90式みたいな箱型な外観だからな
しかし10式も16式も、やっぱり中は狭そうなので体格が大きい隊員は大変だろう
(よほど極端ならそもそも機甲化に配属されないか……)

19式は一応正式量産モデルじゃない筈なので、量産型で細部がどうなるかに期待
16式も試作車と量産車では細部が異なってたし
2020/06/13(土) 02:17:27.85ID:EoyT5ZXW0
iuknt
2020/06/13(土) 02:17:45.72ID:EoyT5ZXW0
jini
400名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3c-N5oA)
垢版 |
2020/06/13(土) 02:17:58.62ID:EoyT5ZXW0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
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2020/06/13(土) 14:06:04.45ID:yLh4jdj10
16式の最新の弾だと90式の防御力突破できるんだっけ？
2020/06/13(土) 14:12:51.90ID:UHH2deWE0
>>401
一応74式の頃から、第3世代に有効なダメージを与えうるらしいとはされてるが、
根本的に105㎜じゃ限度があるだろ
2020/06/13(土) 14:33:02.05ID:zAlo61go0
90式の防護力がJM33相当という予測だから
海外の戦車は使用弾を更新してる分装甲も強化してる
2020/06/13(土) 14:36:03.36ID:nIJDL+PEa
側面なら抜ける
2020/06/13(土) 20:19:40.78ID:/xnkHrud0
そら側面なら61式でも抜けるやろ。
2020/06/13(土) 20:28:43.97ID:1iMI4xn0d
ということは16式の主砲で対抗できる仮想敵って何？
2020/06/13(土) 20:41:14.91ID:71XzaSYu0
05式やろ
2020/06/13(土) 22:17:57.07ID:UHH2deWE0
MBTに対しても一定の効力はあるんだろうけどな(だから74式は長く現役だったんだし)
どちらにせよ第3世代ＭＢＴの主砲相手だと正面でも抜かれるのは74式も16式も同じなので、
結局は90式・10式にも増して運用と練度、地の利と事前準備でカバーって事だろう
2020/06/13(土) 22:28:34.64ID:+iC36/AY0
93APFSDSが通用するのは96式戦車かK1無印くらいなもので
その96式もRHAを装着した改良型なら先手必勝とは行かない
対戦車戦闘はMMPMか10TKに任せればいい
2020/06/13(土) 22:30:01.59ID:+iC36/AY0
RHAじゃなくてERAね
2020/06/13(土) 22:30:08.32ID:9wHsaJBIM
任せろっても、そもそも数おらんが
2020/06/13(土) 22:30:59.25ID:zgUcbaTcd
今はもう対策済みなんだけど、かつてのチャレンジャー2の正面前面下部は圧延装甲なんで普通に93式APFSDSに抜かれるんだよねぇ
第三世代戦車の恥
413名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b338-qI+5)
垢版 |
2020/06/13(土) 22:59:49.47ID:MN1GW+Re0
105mmは威力というよりも射程による
機関砲の射程外から撃破できることが重要だと思うわ
2020/06/13(土) 23:41:44.10ID:9wHsaJBIM
>>412
各国の戦車乗りに言わせると戦場で乗りたいのはチャレンジャーらしいがな
2020/06/13(土) 23:53:00.91ID:UHH2deWE0
まあチャレンジャーは元をただせばチーフテンやんというな
日本で言えば74式に無理やり複合装甲と120㎜とFCSと光学装置つけて第3世代にしました的な……
多分74式でそれをやろうと思うと砲塔とエンジンを丸とっかえした上に車体も延長暗い背にゃならんかもだが(もう別の車両だろ禁止)
2020/06/14(日) 00:22:27.97ID:xeiv0bmTM
>>415
チーフテンと74を同列にしちゃイカンだろ
頑丈なフレームさえあれば戦車何てほとんど進化してないんだからアップデートで適応出来るって事だろう。
M-1の再生工場の映像とか見たらビビるわ
2020/06/14(日) 00:30:33.88ID:epsj+ljA0
流石に自走砲はアップデートに限界を感じたのか新型を開発してるな、アメリカ
砲身を58口径にしてエクスカリバーと合わせて射程100kmだって
2020/06/14(日) 00:35:40.40ID:WjQMPXRp0
>>416
もちろん例えだから一緒にはできんが、確かにチーフテンが発展性があったからできたことではある
ただそれでも限度があり、そのしわ寄せが設計の古さや人間工学の稚拙さに寄ってる
Ｍ１系はまだ最初から第3世代としてきた上での改修だけども、第2世代相当の基礎設計を使いまわしてるから
まあとりあえず言えるのが、戦車発祥の国・大英帝国が国産戦車史の最後を飾らせるのがチャレンジャー２だという事か
斜め上に思い切りが良いというかなんというか
2020/06/14(日) 01:31:28.52ID:XrtP7qUV0
既存のチーフテン改造してチャレンジャー作ったわけでもなし
74式だって全部新造すれば同じことできるやろ。
90式だって74の発展型なんだから。
2020/06/14(日) 01:45:08.72ID:lRy9ySqfd
なんかロシアの工場でボロのT-72がバラバラにされた後近代化改修でほぼ新品同然になる動画を思い出した
絶対新造した方が安いだろ…、ってレベルで
不景気で仕事無いからわざと振ってるのかな？と下衆の勘ぐりをしてしまう
チャレンジャー2はその点ちゃんと「別戦車です」って体を取ってるだけマシな気がする
2020/06/14(日) 09:22:38.97ID:wVN1B7LT0
>>419
74式を50t級まで改造するならそれもう別物では
2020/06/14(日) 09:56:48.08ID:lRy9ySqfd
要はチャレンジャー2もパッチワーク度合いとしてはそのレベルって言いたいんだろ
2020/06/14(日) 10:36:12.90ID:+ZzOohKw0
別にチーフテンから改造して作った訳じゃ無いからな
424名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-74Gj)
垢版 |
2020/06/14(日) 18:27:41.21ID:z0J+wl/fM
mbtを相手にするのでなければ、105ミリ砲より連射できる大口径機関砲と対戦車ミサイル載せた方がよくないかな？
装填手いらんから乗員3人で済むしさ。
2020/06/14(日) 18:39:27.44ID:Sx5a2To+p
89FV「……」
2020/06/14(日) 22:44:04.87ID:XrtP7qUV0
35㎜でもその内防ぐ水陸両用IFVが出てくるが
105mm防ぐのはMBTでなければ無理。
ATMは格上狩るには必要だが、IFV狩りに使うには弾少ないし金掛かり過ぎる。
2020/06/14(日) 23:20:15.92ID:lRy9ySqfd
大口径機関砲は楔形装甲に弱い
戦車砲クラスのAPFSDSの長さならまだしも、機関砲APFSDS程度の長さじゃ楔形装甲の剪断力でかなり減衰するらしい
例えばレオ2のも40mmAPFSDSには滅法効果があるってドイツ連邦軍大佐が言っていた
尤も、砲塔以外はどのみち関係無い話ではあるが…
2020/06/14(日) 23:32:56.73ID:lRy9ySqfd
楔形装甲で貫徹力の高いHEATやAPFSDSの威力を減衰させ、その下の主装甲で受け止める

そういや16式も正面は複合装甲使ってるのかなぁ
ピラーニャⅢ以降とかセラミック複合装甲使ってるし、最近は機関砲・HEAT対策のためにMBT以外にも普及しつつあるよね
2020/06/15(月) 01:57:33.30ID:w5HNp+w90
清谷が「これから装甲車にも複合装甲が流行になるでしょう」(ｷﾘ
とか言ってたな。　ｵﾒｰ何週遅れの話をしてるんだ
2020/06/15(月) 10:13:09.50ID:qKbF80SX0
>>406
３G以上のMBTやナメルクラスのAPC以外全てでは？
側面、後方を狙えれば上記車両だって撃破可能だろう。
2020/06/15(月) 10:18:22.84ID:qKbF80SX0
>>420
まあボロのT-72なんてくず鉄にしきれないほどあるだろうし、
人件費もそもそも安いだろうし。
西側（古ぅ）の基準で量れないのがロシアやの。
特に今は復活しつつあるけど未だ原油安だし。
432名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 11:11:05.57ID:y0syfX2Td
mbtでも大口径機関砲の連射を装甲で受け止めながら、砲塔を回して反撃って可能なの？
2020/06/15(月) 11:14:57.91ID:GrK2bu3hr
回す必然性がある時点で側面に食らってるから普通の戦車はその時点で死にかけてる
2020/06/15(月) 11:38:44.41ID:WqLkR8hId
現代のgen3以上の戦車なら別に可能でしょ、だいたいの戦車は側面は機関砲の掃射くらいなら耐えれるように出来てるし、
ただ現代の戦車に機関砲って割と自殺行為だと思うが…
ATMとか対戦車ロケットとかじゃないと仕留める前に狩られるだろ
2020/06/15(月) 11:42:24.15ID:qKbF80SX0
３GってなんやG3だわな・・・・携帯じゃあるまいし（自己レス
2020/06/15(月) 11:45:44.68ID:BmPdHpLAd
>側面に機関砲を食らう

そういう状況って、大抵は敵がキルゾーンを設定して、計画的に破砕射撃を実施してる状況だろう
90式だろうが10式だろうが大損害を食らうと思う
2020/06/15(月) 12:12:38.35ID:7ZvCygEQ0
>>434
仕留める前に狩られるは同意だけど機関砲掃射自体は甘く見ていいものではないと思う
https://twitter.com/obiekt219/status/1059782569997168641
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/15(月) 12:14:54.35ID:w5HNp+w90
IFVは大体ATM装備してるから、その状況ならATMでふっとばされる方が先だと思う。
この間の演習でも、陸自の運用が不味くて、初撃で90式が壊滅してたろ。
2020/06/15(月) 12:46:30.65ID:FCUtSP7+p
あの演習の敵役ってかなり性能盛った想定の装甲車じゃなかったっけ
440名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 12:57:00.30ID:g7NNj2RiM
中の人が被弾の音や衝撃を感じながら冷静に反撃ができるのかという問題もあると思う
2020/06/15(月) 12:57:18.69ID:l/0SS3oD0
ダンボールの箱にAPSって書いて載せておけばよかったのに
2020/06/15(月) 13:28:38.91ID:wBtM+GFUr
そのうち呪文を書いた段ボール箱を弾除けのマジックアイテムとして拝みだすぞ
2020/06/15(月) 13:59:38.47ID:tfEuHDst0
>>439
NHKの報道映像を見る限り
敵の装甲車と交戦する前にATGMのゲリラ攻撃によってかなりの数がやられたに見える
多分こんな感じの：
https://www.youtube.com/watch?v=B1yTb3vF35M

日本が誇るトヨタトラック(ATGM仕様)が証明したように
状況次第に戦車を容易く狩られる
2020/06/15(月) 14:04:20.72ID:m9HM5DKP0
しかし東側のATGMはSACLOS方式やレーザーBR方式が主流だし、機関砲も射撃前にレーザー測距が要るからなぁ
（無論、レーザーを封止しても射撃できるけど、戦車のような移動目標を狙うときは格段に精度が落ちる）

そして陸自の場合、90式や10式、16式、89式などといった主力の装甲車には、もれなくレーザー警戒装置を装備してる
脅威的なレーザーを受信した瞬間に白煙弾を発射して、煙幕を展開するという仕組みだ
その後レーザーが照射された方向に反撃するか、後退するかは車長が適宜判断する、という形になる
2020/06/15(月) 14:20:51.38ID:m9HM5DKP0
>>443
それは9M113ミサイルの攻撃映像だな
誘導はSACLOS方式、つまり目標に命中するまでレーザー誘導し続ける必要のある旧式のミサイルだ

9M113の初速は208m/s、
対して、M1A2輸出仕様や90式戦車などの主力弾であるDM33は、1,650m/s
つまり、ミサイルよりも砲弾の方が8倍近くも速く飛ぶ

10式戦車の場合、敵ミサイルをレーザーを受信したら、瞬時に欺瞞用の煙幕を展開、
同時に敵のレーザー誘導手の方角へ主砲を指向して反撃、
よってミサイルを回避することが可能らしい
まるで戦闘機のような芸当だが、今後各国でもこういった戦車が開発されていくことになると思う

そのサウジのM1A2は輸出用で、そういったシステムは無かったんだろうな
というか、そもそも僚車と警戒陣を組んでるように見えないし、機甲運用の基本すら出来てないような…
446名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 16:38:20.39ID:g7NNj2RiM
>>445
敵の対戦車ミサイル射手には多目的榴弾で反撃するのかしら
時限信管付きの対人榴弾があっていいような気もするが、いまだ戦車砲の弾種は二種類のままですね
2020/06/15(月) 16:49:29.00ID:TDUL4WfU0
>>445
10式ではないが、
90式はアメリカの演習場でボコボコにやられた
https://youtu.be/kI4yeBaP7l0?t=2095
2020/06/15(月) 16:58:12.22ID:l/0SS3oD0
10両の90式に27両で挑んで撃退された第11装甲騎兵連隊に防衛線を抜かれた味方米軍の悪口はやめたまえ
2020/06/15(月) 17:02:18.97ID:w5HNp+w90
最初の一撃でズタボロにされたのは事実やろ。
米軍からも密集し過ぎって指摘されてるんだし。

その辺の戦術についてマニュアル化ってされてるんだろうか
2020/06/15(月) 17:39:56.27ID:enRFQhlwM
>>445
> 10式戦車の場合、敵ミサイルをレーザーを受信したら、瞬時に欺瞞用の煙幕を展開、
> 同時に敵のレーザー誘導手の方角へ主砲を指向して反撃、
> よってミサイルを回避することが可能らしい

今のATMは打ちっぱなしが主流だから検知した後に誘導手に砲を向けても手遅れだよ

> まるで戦闘機のような芸当だが、今後各国でもこういった戦車が開発されていくことになると思う

20年くらい前の技術だが
2020/06/15(月) 17:54:17.85ID:l/0SS3oD0
MILESの判定じゃ煙幕焚いても無意味そうだし密集したらあかんやろうなぁ
2020/06/15(月) 17:59:42.86ID:TRpdhCWe0
>>449
そりゃ5km先からミサイルで攻撃されたらやられるわな
あんなだだっ広い場所に戦車が突っ込んでも撃破されるだけだ
453名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 18:04:14.28ID:y0syfX2Td
飛んでくるミサイルって、狙われている車両の乗員からは目視なんかではわかりにくいものなの？
2020/06/15(月) 18:34:27.97ID:l/0SS3oD0
着弾まで20秒以上猶予があるなレーザー検知の段階で被弾認定なのか
2020/06/15(月) 19:48:49.45ID:OGcPdJwk0
あくまであの報道見た感じで言うと、ぶっちゃけ自衛隊側が慣れてなさすぎの状況想定だったのは普通にデカいのでは……
インタビューでも隊員が言ってたけど、陸自のまして機甲科・特科がだだっ広い遮蔽物無しの中東系な荒野でガチンコするなんて想定、
訓練どころか頭の体操的な部内想定でも現状ゼロなんでは？
いつもの山中や北海道の丘陵地帯のノリでやってたら「固まりすぎだぞ」「マジで？普通だと思ってたのに……」という感じなのでは
2020/06/15(月) 19:55:33.69ID:6Aq0GfI+0
良いこと
経験知が足らんことを痛感したでしょ
2020/06/15(月) 19:59:55.11ID:m9HM5DKP0
>>450
>今のATMは打ちっぱなしが主流だから検知した後に誘導手に砲を向けても手遅れだよ

そうだな
とはいえ戦闘機の分野では、ミサイルが放出する赤外線と紫外線の2波長を探知して、チャフとフレアを展開する技術が既に実用化してるし、
（ノースロップ・グラマン社のAN/AAR-47は代表例で、自衛隊のヘリや輸送機にも装備されてる）
ミリ波レーダーによって敵ミサイルを探知する技術や、APSも開発中だ
いずれ戦車にも装備される日が来るかもしれない

ATMの脅威が高いと思われる地域では、戦車を投入する際に、あらかじめ榴弾砲などによって準備射撃や支援射撃を実施する場合がある
通常弾で火制したり、発煙弾で煙幕展開しておけば、敵のATGM射手は射撃し辛くなるというわけ
このように、運用でカバーする手もある
2020/06/15(月) 21:44:11.78ID:TRpdhCWe0
>>456
経験が無い事を知る為の対抗演習だからな(普段の訓練では見えない問題点を洗い出す為の演習)
同じ仮想敵部隊でもFTCの部隊訓練評価隊とNTCのOPFORでは規模が違い過ぎるし、参加した自衛官にとっても良い経験になったと思う
日本国内にあそこまで開けた場所は無いに等しいが、演習を通して得られたものは多いはず
2020/06/15(月) 22:30:19.37ID:m9HM5DKP0
フォート・アーウィン演習場（今回演習した場所）……2,579平方km
佐賀県の総面積……2,441平方km
沖縄県の総面積……2,275平方km
矢臼別演習場（陸自最大の面積）……168平方km

日本の都道府県よりも広い演習場だぜ
しかもモハベ砂漠の演習場で、見渡す限り一面の砂漠
北海道にすらそんな地形はない
知見を日本に持ち帰ったとして役に立つのだろうか？
2020/06/15(月) 23:30:47.51ID:0s5boPWZ0
大規模行動の知見なら得られるだろう、演習限定の知見じゃない
あとは地元のつくりに合わせて参考にすりゃいいだけさ
2020/06/15(月) 23:45:16.72ID:n9n7MykT0
つってもあの演習は流石に戦術不足を露呈してるやろ。面積半分いや4分の1でもどうにかマシになったとも思えない
広さどうこうの話じゃない
2020/06/16(火) 00:00:19.19ID:We7mAu2c0
戦術や地形以前の問題も少なくない
https://youtu.be/kI4yeBaP7l0?t=1200
2020/06/16(火) 01:20:18.22ID:F+PYo0Rw0
第72戦車連隊は携SAMの訓練で総合評価一位取るレベルやからヘリ狩りしたかったんやろなぁ・・・なんて
戦況把握しにくい地上部隊に45分支持出せないほうが問題だな
お前んとこの味方ヘリは何してんの
2020/06/16(火) 01:20:29.48ID:40K5GMjU0
偵察ヘリに見つかったのに、砲撃来るまで口開けてボケーっと指示待ってたのは教育どうなっとるんやと思うわな
2020/06/16(火) 01:45:34.93ID:F+PYo0Rw0
「敵のヘリコプターが来て、車両が撃たれました」
ハインドDって言ってるな
2020/06/16(火) 12:37:30.39ID:1RhtY7KC0
>>462
具体的にどの辺が問題かね？

>>464
どう言った状況だったのかな？
その時の命令の方針や味方の布陣状況によっても話は変わってくるから
詳しく教えてくれないか？
2020/06/16(火) 12:53:53.09ID:q0sGHhleM
>>466
自分でビデオ見ろよ
2020/06/16(火) 12:53:53.42ID:+pr65jmk0
四隅にレーザ検知器置くだけで全周カバー出来るの？
2020/06/16(火) 15:33:25.84ID:M/rnvcc4d
Twitterで話題　チェンタウロ2 45口径120mmの破壊力

https://twitter.com/puyokuma7/status/1272696443413819392?s=21

火力だけならMBT並
陸自はキドセンに120mm必要無いんかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/16(火) 15:55:52.96ID:M/rnvcc4d
ネックは命中精度と携行弾数か
2020/06/16(火) 16:47:44.15ID:bcd//3rv0
>>469
威力は凄いけど、射撃後に車体がゼリーみたいにぶるんぶるん動揺してるところが気になる
路外や傾斜地だと転倒するかもしれないし、走行間射撃ができるかどうかも不安だ
2020/06/16(火) 17:08:12.50ID:DnABe2VC0
これだけ揺れてれば行進間射撃は無理だろ～
待ち伏せメインの装輪突撃砲だな。
2020/06/16(火) 17:09:56.70ID:3+ieomQcM
それが正しい運用でしょ
わざわざ横腹見せて走りながら撃つことも無いと思うが
2020/06/16(火) 17:47:36.41ID:40K5GMjU0
前から撃たれようが、横から撃たれようが大して変わらないんだから
障害物の影で機動しながら射撃するのは有効な防御手段じゃないかなぁ・・・
2020/06/16(火) 17:49:47.66ID:M/rnvcc4d
>>471
爆発が明らかに155mm以上のそれなんだよなぁ
榴弾っていうけど炸薬増やしまくったタイプなのかな
2020/06/16(火) 18:03:27.57ID:K7I+k1+O0
MCVも走りながら撃つという想定はされ難い
2020/06/16(火) 18:08:48.04ID:jxH6m0AC0
16MCVの行進間射撃能力は逃げるか積極的に敵車輌を狩る時（敵にATGMが殆どないときとか）のものだろうね
10式とコンポーネントを共通化すれば双方のコスト抑制にもなるし
2020/06/16(火) 18:09:58.70ID:GJP4RSCNM
>>474
相手に晒す面積が違うでしょ
2020/06/16(火) 19:01:43.52ID:HUiUNVbg0
弾の威力であって、チェンタウロの威力というのは間違い
2020/06/16(火) 19:02:20.54ID:1RhtY7KC0
>>467
何処のビデオ？
自分では説明できないのか？
2020/06/16(火) 19:14:42.11ID:zpNRjobZd
合理主義者wな河野の悪いとこが出たな
効率厨の面目躍如というか
まあ代案出るまで待ってみるけど

ということで陸さんも悪い方に色々いじくられる予感
2020/06/16(火) 19:18:34.87ID:ow+stPVKa
大臣の一存だけで決められるものなのか？
2020/06/16(火) 19:27:27.67ID:GJP4RSCNM
>>480
自分で検索して探す事も出来ない奴に何故そこまで面倒みないといけないのだ？
2020/06/16(火) 19:39:19.90ID:zpNRjobZd
>>482
まあ12日には総理に報告済みだったそうなんだけど
党内根回しはごく一部しかしてないようね
2020/06/16(火) 19:57:50.31ID:HUiUNVbg0
閣僚経験者オンリー
2020/06/16(火) 20:24:28.77ID:bcd//3rv0
装輪スレでアショアの話をするのはおかしい

かろうじてタイヤが付いてる中SAMやTHAAD-ERならまだしも…
2020/06/16(火) 21:10:43.90ID:BohIF5TH0
>>483
最近の子供は検索能力が著しく落ちてるからしょうがない
誰かに手取り足取りしてもらえないとイヤなのさ
2020/06/16(火) 21:11:36.55ID:diofnr1F0
>>486
つまりアショアを装輪にしろという要望かもしれん
2020/06/16(火) 21:33:52.98ID:qQnB7Bzz0
>>488
何そのヘビーオブジェクト
490名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-dvZp)
垢版 |
2020/06/17(水) 03:06:36.88ID:lCWcS02Y0
９６式の後継選定いつぐらいで終わるんだろうな～
2020/06/17(水) 10:47:03.23ID:RZaAoRI2a
>>483
なるほどソース無しのホラ話か。
2020/06/17(水) 10:48:46.83ID:RZaAoRI2a
>>487
検索能力云々では無く、自説のソースも示せないボンクラでしょう。
こっちの質問にも答えられない能無しの様だし。
2020/06/17(水) 11:10:15.25ID:f76heq1Z0
ソース何ていうレベルの話じゃなし、自分でビデオ探す事すら出来ない能無しに、一から説明してやる程の暇人は居ないだけだろ
2020/06/17(水) 12:08:10.07ID:eVjTT2lPd
ｱｳｱｳｶｰ Sa43-THsd
要注意
2020/06/17(水) 12:31:21.29ID:snrhCtsG0
検索も何も、すぐ上にリンク貼ってあるビデオの話題なのに
どこのビデオとか聞いた挙句に、ソースガーと言うのはちょっと恥ずかし過ぎませんかねぇ・・・
2020/06/17(水) 12:53:45.00ID:OHxLNCjpa
>>493>494>495
あの程度の映像で状況如何がわかるなんてエスパーか何かか？
あれを見てわかると言うなら
>その時の命令の方針や味方の布陣状況によっても話は変わってくるから
>詳しく教えてくれないか？
これに答えてみてくれないか？
そう言った基本的な情報も無しに問題だだとか言っている人間の知能が恐ろしい。
2020/06/17(水) 13:35:37.08ID:HCxh40qRM
>>496
現地の評定員がそう評価してるのに、それ以上の説得力ある何かをお前が持ってるのか？
2020/06/17(水) 18:59:22.05ID:uJEUrsBf0
>>497
その評価がどの様な状況で発せられたかだろ？
彼我の位置関係は？
防空部隊の位置は？
その時付与されていた任務命令は？
例えば防空の担当は米軍で米軍からは何の警報も発せられていなかったら
飛んでいる米軍のヘリが敵か味方かも判らない。
片方の言い分だけしかあのビデオには写っていなかったが？
2020/06/17(水) 19:53:47.68ID:dW0nLRR3M
>>498
> 片方の言い分だけしかあのビデオには写っていなかったが？

評定員は第三者としての客観的な立場での評価をする
ビデオを見てそれすら理解出来ないなら知能に問題が有るな
2020/06/17(水) 20:07:10.64ID:snrhCtsG0
見苦しいからもうやめろよ・・・
こっちまで恥ずかしくなってくる
2020/06/17(水) 22:43:31.75ID:39nTdDb00
俺も似たような奴を相手にしたが、ああいう食いつき低脳バカは放置して笑ってやるのが一番いい
何の得るものも無いからな
2020/06/18(木) 01:12:38.68ID:5To7yPO20
・・・まぁ陸自の練度が低くても
どうせ出番ないから大して問題ないってのが悲しい所
2020/06/18(木) 12:22:30.08ID:/kBkecRQa
>>499
結局、
評定者がすべて正しいはずだプギャー
しか言えないわけだ。
2020/06/18(木) 12:47:31.59ID:5To7yPO20
まだやるんだ(呆
2020/06/18(木) 14:07:48.05ID:4eILtQEbM
>>503
お前の評価よりは間違いなく正しいよ
2020/06/18(木) 17:30:26.76ID:iKUxL6/9d
河野が手を突っ込みそうなりっくん案件ってあったかな？
2020/06/18(木) 17:48:45.03ID:s8FrEOgta
アショアは中期防の目玉だったから、これが流れると調達全体に悪影響が出る
下手すると次期装輪の計画が吹き飛んだり19WHSPの調達数大幅減とかもあり得る
2020/06/18(木) 17:57:43.42ID:M3FSKlIUd
もうちょい早けりゃオスプレイ切られてたかもな…
陸自は本心では政治案件(元は民主党から始まった)のオスプレイの予算(UH×8機買える)で早くUH更新&CH追加したかったと思ってる(陸自はそのせいで西日本の一個ヘリ団増設構想が立ち消えになった訳だし)
2020/06/18(木) 18:05:07.18ID:5To7yPO20
アショアなければ純減されるだけじゃね。
管理元は空自でもいいわけだし。
2020/06/18(木) 18:06:12.52ID:M3FSKlIUd
>>507
全域を防御できる様にTHAADをくまなく配置しても、結局ブースター落下が駄目と言うならTHAADでの代替も整合性が取れなくなる
PAC-3みたいな一段式なら落ちてくるのは破片だけだからセーフ理論か

河野の狙いとしては金の掛かるBMDをイージス艦とPAC-3に押し付けて(本来の艦隊防空がその分辛くなる訳だが)、より安上がりな敵地攻撃能力に振ろうと考えている可能性もあるんじゃないかな　ついでに島嶼防衛高速滑空弾の計画増強という体を利用できるし

滑空弾のポンチ絵でMANの10輪トラックがベースのやつあったけど、いつになるやら
511名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdba-f3e5)
垢版 |
2020/06/18(木) 19:48:04.00ID:IKQDKhFgd
グローバルホークの名前も出てたけど大して必要じゃ無かったり費用対効果の悪いFMS案件は切りたいんだろうね。
それは全然わかるんだけどアショアはもうちょっと慎重になって欲しかったな…
代替装備もまともに決まってない、自民党自衛隊に根回しもしてないでいきなり切りますとか雑かよ
スピード感が大事だったんだろうけどさあ
2020/06/18(木) 20:36:33.82ID:M3FSKlIUd
>>511
軟弱地盤90mありそうだって判明した辺野古新基地も危ういかもな
河野大臣はとにかく千億単位の高額案件から手を付けていくだろうし、逆に多品種少額の陸自装甲車や19式HSP等は手が付かないと思う
2020/06/18(木) 20:49:42.01ID:zVM0ASX6r
FMSのブッシュマスターはやめて、国産CTAを採用したりしないかな？
2020/06/18(木) 21:09:32.08ID:M3FSKlIUd
>>513
残念、ブッシュマスター30mmはFMS直輸入ではなく日本製鋼所のライセンス生産なので国産という体。
2020/06/18(木) 21:24:54.80ID:Q/wgUayO0
>>513
海保向けのブッシュマスター30mmは日本製鋼所がライセンス生産してるので、多分陸自向けも同様だと思われ
2020/06/19(金) 00:05:12.83ID:y7tprQTL0
>>510
言う程安上がりか？
どの程度の能力を要求するかによって、コストは全然違ってくるぞ
トマホーク買って護衛艦に積む程度でいいなら安かろうが、そんな子供だましじゃ今時は北のミサイルすら対処できん
517名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/19(金) 01:46:38.49ID:nVIGuqv7M
エリコン35ミリのままだとなんであかんの？
30ミリ機関砲弾の調達も改めて必要になるし
2020/06/19(金) 01:49:08.51ID:Sj8xAL0D0
艦載オプションを手っ取り早く入れるパッケージが無かったんだろう
あるいは意外と大きくなるか
2020/06/19(金) 01:50:12.89ID:Sj8xAL0D0
船スレじゃなかったな、失礼した
貫通力とかそのへんとのバランスかね？装輪で使うならさらに反動も少ないほうがいいか
2020/06/19(金) 02:11:19.63ID:sG66CG1G0
>>511
>>512
違約金で同額が飛んで、かつ不祥事起こした部署は懲罰的に予算を減らされるだけだと思うぞ。

河野もいつか自民党版事業仕分けみたいなことをやろうとして、結局スルーされたけどさ

コスト面を指摘したことで余計におかしなことになっている
2020/06/19(金) 04:22:45.50ID:YVQwOX8X0
>>517
ブッシュマスター用の30mm弾は一応、日本工機でライセンス生産してるぞ
ただし海保用なので、陸自が要求しそうなAPFSDS弾やHEI弾などは生産してないと思うが

>>517
エリコン35mmはシステム重量が重過ぎる
車体が安定してる装軌車にしか積めん
ブッシュマスター30mmは装輪車向けだな
2020/06/19(金) 05:13:42.26ID:25521Yf1x
今更、装輪車にも防がれる30㎜とか豆鉄砲を導入されてもなぁ。
市街地戦でも大口径の方が効果的らしいし、試作した50㎜CTAを導入した方が良かったんじゃね？
2020/06/19(金) 06:21:22.52ID:WmtdwRb30
定格で何発でも抗胆出来るとでも思っているなら、
あなた世間知らずのキヨ知らずよ
2020/06/19(金) 06:48:27.08ID:WmtdwRb30
各種T60にシートを被せても、キューポラの形状で判別出来るよね
2020/06/19(金) 07:51:50.38ID:7NNCY4bi0
>>511
代案っつーか新イージス2隻取得したタイミングだからやりくりは以前より遥かに楽だぞ？
2020/06/19(金) 07:59:02.70ID:l0bu+oJXd
>>522
むしろ主砲の単価を抑える事で、WAPCに満遍なく主砲装備主砲装備=WIFV普及を狙いたいと思うんだ
.50が関の山のMAVよりは30mm機関砲搭載したWIFVがあった方がまだ良いでしょ？
2020/06/19(金) 08:27:40.75ID:S89zfSX6d
ブッシュマスター30mmを豆鉄砲呼ばわりするやつはニワカだと思うわ
少なくとも砲単価　弾薬単価で他に圧倒的有利　APFSDS弾との組み合わせで大半の装甲車の前面装甲抜く
30mmで本当に貫通力足りないなら検討対象はブッシュマスターIII 35 mmで国産CTAは及びでない
2020/06/19(金) 08:37:54.38ID:l0bu+oJXd
>>527
STANAG 4569で定義されてる30mm対抗の基準はAPFSDSなんで大半の装甲車とか過度な期待はしない方が…
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

30mmは普通に歩兵戦闘で有利なんだよね
2020/06/19(金) 11:22:44.53ID:cvZf6UmM0
レベル6謳ってる装甲車ってどれだ？
2020/06/19(金) 11:24:31.89ID:cvZf6UmM0
ってかLevel5/6は2018年に開発します！じゃねえか
https://www.tencateadvancedarmor.com/news/2018/11/9/TenCate-Advanced-Armor-presents-add-on-armor-level-5-$26-6
2020/06/19(金) 11:51:03.16ID:l0bu+oJXd
>>529
いやいや今時の装甲車なら前面30mm対抗は普通って割と知られた話なんだが…
パトリアも前面30mm対抗はAPFSDS
https://www.reservilainen.fi/uutiset/patria_amv_vaivihkaa_vientimenestykseksi

したがってSTANAG準拠かと…

あとパトリアとどっこいのピラーニャⅤとかなら30mm APFSDSくらい防げて当然じゃね？
ぶっちゃけ今更前面30mm APFSDSに耐えられない装甲車作る方が時代遅れでしょ
古い型ならまだしも
2020/06/19(金) 11:52:40.83ID:S89zfSX6d
第二次大戦の初期の対戦車砲の口径が37mm級だし組み合わせてたのは単純な徹甲弾
30mmクラスの砲にAPFSDSを組み合わせて速射できる意味を理解できてない人がいる
それを20t以下の装甲車クラスで容易に防御できると思うならニワカ丸出しなんだよな
2020/06/19(金) 11:55:33.98ID:l0bu+oJXd
全備重量は28トンです…20トン以下って96式の事か？(笑)
2020/06/19(金) 11:56:57.26ID:S89zfSX6d
例えば90式戦車開発時に側面防御でエリコン35mmに耐えている
だがこれは35mmAPDS弾に対して　もし30mmAPFSDS弾なら90式の側面も抜くだろう
APDS弾とAPFSDS弾では貫通力がまるで違う　
「正面30mm弾防御をうたう」装甲車が30mmAPFSDS弾を防御できるかは別問題
2020/06/19(金) 11:57:53.39ID:S89zfSX6d
>>533
敵車両の例えだわ　96式関係無い
536名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/19(金) 16:46:15.42ID:w9UnAv+nM
1発目は防げても、連射されたら抜かれるってことはないのかな
2020/06/19(金) 17:22:41.03ID:fVKoAitM0
普通科の火力増強は16式MCVを増やすに限る
即応機動連隊ごとに30両は保有したい
MCVの105mm砲は普通科所有の汎用ランチャーと見做して
煙幕弾、LAHAT、チャフ弾、照明弾、対人散弾、EMP弾etc.
多彩な砲弾を開発する
538名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77d-ZH5n)
垢版 |
2020/06/19(金) 17:41:45.96ID:XtU/QS2+0
16式MCVには105mm機関砲が搭載されてるんだろう。
2020/06/19(金) 18:05:12.93ID:fVKoAitM0
普通科の火力って抽象化して考えると

筒の中で火薬を爆発させてエネルギーを得る仕組み

だから普通科が持ってる最大のエネルギー発生機は16式MCVになる
これを最大限に活かすことが重要
2020/06/19(金) 20:03:23.80ID:AhddNMujd
105mm砲と30mm機関砲の組み合わせはベストなバランスでしょ
本格的な対戦車火力は中距離多目的誘導弾が受けもつ
戦車は実質ほぼ北海道専用装備になるからね　定数300だから
2020/06/19(金) 20:05:53.66ID:yw0onqnGp
どこのBMP-3だよw いや、最適な事は認めるが。
2020/06/19(金) 20:59:22.87ID:7xbV+vQv0
あれは100ミリやん
2020/06/19(金) 22:00:07.48ID:FHMbVd/Nx
>>540
105㎜は兎も角、30㎜が最適は無いよ、有り得ない。
近年、装輪装甲車も重装甲化傾向が著しいんだから、30㎜耐弾が世界標準に成るのも時間の問題。
装輪装甲車を狩るのに、一々対戦車ミサイル使うのかって話に成る。
それに40㎜以上なら空中炸裂弾を使えるので、歩兵支援にも効果的。
未来の戦場を見据えないと、チハのような悲劇の装甲車に成る。
2020/06/19(金) 22:12:07.71ID:7xbV+vQv0
>>543
空中炸裂弾は30mmでも開発してるよ。
だからアメリカはブッシュマスターを
ストライカーに載せようとしてる
2020/06/19(金) 22:21:32.95ID:FHMbVd/Nx
>>544
それはそう言う計画も有るだろうが、対装甲目標に対する威力不足は、如何ともし難いという話だよ。
それこそAPFSDSを上回る弾側の発達でも無い限りは
2020/06/19(金) 22:28:08.20ID:7xbV+vQv0
>>545
誘導弾も開発してるな<30mm
それもアヴェンジャー系がエアバースト弾、　
ADEN/DEFA系が誘導弾。
これからドローンが脅威になるから
これらの振り回しやすい入れる方が
良いよ‥韓国みたいに40mm積んだりするよりは
2020/06/19(金) 22:28:25.72ID:YVQwOX8X0
お前らは歩兵戦闘車を戦車か何かと勘違いしてるのか？
対装甲車戦なら、随伴してるはずの戦車/MCV、もしくは下車歩兵のATGMが担うはずでは？

30mmブッシュマスターは対歩兵、対特火点用の装備だろう
仮想敵の歩兵火器で最大の火力を誇るのは、14.5mm重機関銃やAT-4スピゴットやAT-13サクソフォーンだが、
有効射程が3km以上である30mmブッシュマスターなら、これらの敵火器に対してアウトレンジできる
2020/06/19(金) 22:32:09.61ID:7xbV+vQv0
所詮武装を強化しても歩兵軽戦車だからなぁ
戦車もセンサー系を速射で破壊すれば
ミッション・キル出来る？　　
それ目的なら別に30mmでもいーじゃん
2020/06/19(金) 22:35:41.82ID:FHMbVd/Nx
>>547
40㎜搭載のK21も仮想敵だな。
まさか、今更韓国が仮想敵で無いとは言うまい？
2020/06/19(金) 22:38:46.95ID:7xbV+vQv0
>>549
105mm戦車砲で破壊しよう
2020/06/19(金) 22:42:31.03ID:YVQwOX8X0
>>548
ほとんどの戦車はセンサが破壊されても、潜望鏡で継戦できるのでミッションキルは難しいぞ
T-14のように見るからに視野の狭そうな潜望鏡しかない戦車ならいざしらず

>>549
敵の歩兵火器って書いたのに、何で突然車載火器の話をしだすの？
40mm機関砲は手で持って運べるの？
2020/06/19(金) 22:48:31.32ID:FHMbVd/Nx
>>550
不意の遭遇時とかどうするんだよ。
16式を呼ぶとか、ATMを展開する時間が無い時。
>>551
不意の遭遇時と勘違いした
歩兵だけ相手にすれば良いのか？と
2020/06/19(金) 22:59:27.75ID:YVQwOX8X0
>>552
不意の遭遇戦などと言い出せば、仮想敵も条件は同じだろう
たとえ自衛隊側が戦車と装甲戦闘車からなるフル編成の機甲戦闘団で、敵が軽歩兵の小部隊だったとしても、状況や作戦立案次第では敵が優位に立つ事だってありえる
その逆も然りだろう
2020/06/19(金) 23:00:12.20ID:AeZ8u+uKM
威力が大きいに越したことは無いが携行弾数とコストも重要だからな
30mmに耐える様な敵ならATMで対処でも問題あるまい
2020/06/19(金) 23:01:10.05ID:h60PJqpzd
>40mm機関砲は手で持って運べるの？

https://vignette.wikia.nocookie.net/terminator/images/6/67/T2_T-800_minigun.jpg
https://vignette.wikia.nocookie.net/metalgear/images/8/80/Vulcanraven.gif
2020/06/19(金) 23:01:31.99ID:32sUjimer
>>552
何処でその遭遇戦が発生するの？
その場合はジャベリンでも持ってた
方が良いと思うが(軽戦車以上のものでなし
2020/06/19(金) 23:11:13.47ID:FHMbVd/Nx
>>553
向こうが40㎜、こちらが30㎜なら同じじゃない。
対装甲火力で負ける。
作戦次第で幾らでも変わるのはそうだが、そんな事を言い出したら、30㎜機関砲も必要では無いとなる。
>>556
機動戦時とか逆襲時とか
2020/06/19(金) 23:12:42.93ID:AeZ8u+uKM
>>557
こっちが40mmで向こうが50mmになったらどうすんの?
2020/06/19(金) 23:16:37.40ID:YVQwOX8X0
>>557
トップギアじゃあるまいし、30mm対40mmのガチンコ勝負が易々と起こるとでも？

同じことを2回言うが、歩兵戦闘車の車載火器は対歩兵や対特火点用だぞ
仮想敵の歩兵火器で最大の火力を誇るのは、14.5mm重機関銃やAT-4スピゴットやAT-13サクソフォーンだが、
有効射程が3km以上である30mmブッシュマスターなら、これら敵の歩兵火器に対してアウトレンジできる
2020/06/19(金) 23:16:57.45ID:AeZ8u+uKM
30mmだの40mmだのに耐える様な高級IFV相手ならATM使って何も問題無いんだよ
対歩兵である以上、ばらまける弾ってのが基本
2020/06/19(金) 23:25:44.46ID:FHMbVd/Nx
>>558
40㎜が防げる装甲車が出て来てからだな
>>559
敵が待ち伏せしないとでも？
>>560
だったら、20mmや25mmで良いって事になる
2020/06/19(金) 23:40:31.49ID:YVQwOX8X0
>>561
>敵が待ち伏せしないとでも？

敵には待ち伏せするだけの知能があり、自衛隊にはその知能がないとでも？
君は何だ、人種差別主義者か？

>だったら、20mmや25mmで良いって事になる

20mmや25mmは一般的に射程が短いので、敵歩兵が携行できるATGMや14.5mm重機関銃に対してアウトレンジ出来ない
例えばアメリカ陸軍は長らくM2ブラッドレーの主砲として25mmチェーンガンを運用し続けていたが、
M2の後継を担う（筈だった。後に予算問題で計画が白紙に）XM1206ICVでは、主砲に30mmブッシュマスターが採用された
また陸自でも、87RVから共通戦術装輪車に移行する際は、同じような武装変更が行われると思われる
2020/06/19(金) 23:51:59.04ID:FHMbVd/Nx
>>562
逆襲や機動戦時と書いてるよ。
それに敵側に咄嗟に使える此方に有効な火器が無いなら、待ち伏せも選択し易いだろう。
エリコン25㎜の有効射程は3000メートル有るぞ。
3000メートル有れば十分じゃないのか？

自走高射との共通化も出来るし、将来的にも通用する40㎜CTAがベストな選択だと思う。
2020/06/20(土) 00:03:55.56ID:N8sifcDBM
>>561
君は持論に固執し過ぎて屁理屈っぽくなってるね
2020/06/20(土) 00:07:28.88ID:N8sifcDBM
>>563
では何故米軍は30mmを選択?
40mmの携行弾数は対歩兵戦闘で足りる?
ベストなんて無いんだよ。
2020/06/20(土) 00:20:49.28ID:I3Fx7h0x0
おまえらおちつけ
落としどころも認識の共通化も出来ない、俺俺の押し付けになりつつあるぞ
不毛だから辞めてねろー
2020/06/20(土) 00:22:20.63ID:UeioRbdEx
>>565
米軍は、陸自より戦車が圧倒的に多いし、ストライカーMGSも有る。
米軍も30㎜だから、30㎜が良いと考えるのは間違い。
それを言うなら戦車増やしてからだ。
2020/06/20(土) 00:24:26.41ID:N8sifcDBM
40mmCTAなんて積んで一体何両買えるかねぇ
2020/06/20(土) 00:37:59.32ID:Ybqjtb6Zd
>>567
ンな事言ったら、米軍と違って日本は専守防衛だぞ
縦深が浅くて山地と市街地ばかりのこの国で、君が大好きな40mm機関砲がその長大な射程を活かせる地形なんて皆無だぞ

64式小銃が設計された時代、陸自が日本中の戦闘地域化が予想される地形を調査した結果、彼我の交戦距離は300～400mだと明らかになった
こんな至近距離で撃ち合えば30mmも40mmも大差ないぞ
570名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/20(土) 01:05:35.23ID:Vm/OA/NKM
87式で25ミリ使っているけど、もう25ミリは使わないつもりなんかな
2020/06/20(土) 01:16:49.87ID:oVkoFnul0
>>570
多分、87式と共に砲も退役になるでしょう
ただし弾薬自体はF-35で需要があるので、生産は続くかと
2020/06/20(土) 04:19:45.83ID:V17GxpNI0
結局、装甲戦闘車両としては16MCVで105mm採用した訳で、
それ以下の対地火力だと、中多とかATMを揃えるべきなんだろうし、
対空装備としても、短SAMとかの方が効率的になってしまう。
半端な火力扱いになりそうな40mmCTAは日の目見ず、87AWや89FVは後継なしに終わるだろうな。

陽の目見るようなら見たくはあるけど、いかんせんコスト的に最低4億円/両を切るぐらい安くないと。
2020/06/20(土) 05:42:24.78ID:bTA76CWTx
>>568
ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。

>>569
専守防衛は関係ない。
逆襲や機動戦は想定しないのか？
追い落としたり、機動防御なんて普通にするだろ。
待ち伏せだけして逆襲しない積もりか？戦力の集中は？
それで欲しいのは射程じゃ無くて、咄嗟に使える対装甲火力。

＞こんな至近距離で撃ち合えば30mmも40mmも大差ないぞ
パトリアとかK21とかだって、0距離射撃程度は想定してるだろ。


>>572
AWと役割が被るのは近SAMの方。
安価なドローン対処手段の必要性も増してるし、将来的に近接防空はAWと短SAMの組み合わせに成ると思う。
あと、FVやらを無くすなら共通装軌で再利用はしないかと。
2020/06/20(土) 05:47:00.45ID:3yRc6rvZM
>>573
> ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。

35mmエリコン搭載車両を30年で何両揃えられましたかね？
とても戦力とは呼べるものじゃ無いね
2020/06/20(土) 06:05:45.26ID:knOQC5bfr
>>573
k21の事が気になる、てかそれが議論の主題ニカ？

日本国内ならATMやPF3で破壊すれば良いけど、
"韓半島"では装輪戦闘車に40mm以上を載せるしか
ないで墨田、？
2020/06/20(土) 06:12:33.35ID:bTA76CWTx
>>574
89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。
>>575
奴らは、明らかに対日本戦力を整備してるよ。
レッドチーム入りしてるし
此方もしないと。
2020/06/20(土) 06:22:22.22ID:knOQC5bfr
>>576
アメリカチームさんが殲滅すると思うけど

中距離以上の弾道ミサイルでね
578名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-IYX1)
垢版 |
2020/06/20(土) 07:44:25.98ID:ZhzMRZazd
89もaav7並みのスピードで調達できていればかなりの戦力になったろうに
2020/06/20(土) 08:07:01.15ID:rpoSX7IT0
北部方面隊2個師団2個旅団体制は地形気象からすると装軌ありきだが
本州四国九州各地の師団は装輪でも構わないよ。

90式戦車　341両　120mmL44
99式自走155mm榴弾砲　136両　155㎜L52
87式自走高射機関砲　52両　35mmL90×2
89式装甲戦闘車　68両　35mmL90
96式自走120mm迫撃砲　24両　120㎜RT

74式戦車　170両　105㎜L51　内地から&#25620;き集めて76㎜L62速射砲または155㎜L39榴弾砲のいずれかに換装しろよ
73式装甲車　少数　12.7mm重機関銃　120㎜RTも搭載して96式と共通運用しろよ
LVTP7A1改/AAV7水陸両用車　58両　12.7mm重機関銃
2020/06/20(土) 08:50:09.02ID:+bNTjb2Qd
貫通できる　出来ないじゃなくそもそも国産40mmCTAは論外
国産独自規格の機関砲なんて弾が高すぎて撃てなくなる
本当に30mmブッシュマスターⅡで交戦能力に問題あるなら第一選択は35mmブッシュマスターⅢ
2020/06/20(土) 08:51:09.21ID:4L6Kpma00
しばらくのあいだは内地各師団向け装輪の一般方向性は変わらないと思う。
2020/06/20(土) 08:51:36.50ID:3yRc6rvZM
>>576
> 89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。

金が無いからだ
96式でさえ300も買えなかったのに40mmCTA搭載なんて夢見てどうする
陸自に必要なのは数を揃えられるモノ
2020/06/20(土) 08:56:22.30ID:MMOP41tx0
>>578
AAV7が何から何まで陸自的に異常だっただけやぞ
そもそもペースというより導入数の方が……
まあ冷戦崩壊にモロかぶりしたから、仕方ないのはあるが
2020/06/20(土) 09:02:13.35ID:Fj4XqjXcd
散々言われてきた事だけど89式は重MATのせいで高額化したんで、機関砲だけでもいいからちゃんと配備すべきだったよ
2020/06/20(土) 09:12:50.45ID:zc3rUwSD0
16式MCVに出来ないことを補う火力が必要
16式MCVに出来ないこととは「一定時間の制圧」
だから12.7mmを10門載せたような援護弾幕専用戦闘車なんかが有効
2020/06/20(土) 09:45:00.36ID:nMoEzTOA0
>>578
砲塔横の誘導弾が無ければ1億ぐらいの安価で製造できたけど
異常の高価格のMAT導入したせいで高すぎて生産台数大幅減だからな・・

今だったら軽MATや携SAMだったら、安価で済ませたが
当時の技術力は本当に低すぎたからな
90年代になってからようやくマシになったぐらいか
587名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/20(土) 09:54:18.34ID:Vm/OA/NKM
ガンポートでいくらぐらい高くなってんだろ
代わりに側面に貼る装甲とかわらんのかな
2020/06/20(土) 10:01:33.79ID:zc3rUwSD0
16式MCVに12.7mm機関銃を5門載せてもいいかな
車高が高いから敵に撃ち降ろせるし、味方は弾幕の下を前進できる
2020/06/20(土) 10:05:03.81ID:Fj4XqjXcd
>>588
GAU-19ではダメなんです？
2020/06/20(土) 10:31:12.14ID:fJ4h+WOfr
>>587
昔のスレじゃ89式のボールマウントは一個百万もする高級品だから装甲板に穴が開いてても防御力は弱くなったりしない
むしろ強くなってるとか言う奴いたなあ
だからまあ一両あたり加工費とか含めて0.1億くらいなんじゃねーの(鼻ﾎｼﾞ
2020/06/20(土) 11:19:48.94ID:zc3rUwSD0
>>589
ガトリング銃は砲身を集めてるから援護弾幕に成り難い
敵を殺傷するのではなく、対面を広範囲に弾幕に曝して被弾の確率を上げることで敵の動きを一定時間封じることに目的があるから

12.7mm機関銃は色々な車両に載っているけど、それらを援護弾幕の為に10丁揃えるには5~10台揃えなければならず実用上は不可能

105mm砲と12.7mm機関銃は汎用性があるから、集めたり並べたり運用法を工夫すればもっと使い手がある

わざわざ新兵器作る必要無い
2020/06/20(土) 11:22:07.62ID:0veJLafd0
>>583
あれ73式と同時期の製造なんだよな…
2020/06/20(土) 12:10:10.99ID:OcGh/V2r0
>>582
96式装輪装甲車は381両量産されてるけど、300も買えなかった
96式って何のこと？
2020/06/20(土) 12:24:42.16ID:Ddw5tv+00
自走迫の方では？
あれが少数配備なのは勿体なかった
2020/06/20(土) 12:29:30.88ID:nMoEzTOA0
ゴットハンマーは装甲車に乗せましたってぐらいだからな

今だったら自動装てんで、射撃観測も全部コンピューターが一瞬にして答えだしてくれるし
2020/06/20(土) 12:40:25.58ID:OcGh/V2r0
>>594
96式自走迫を300も量産してたら、それこそどんな判断だ？って話だと思うけど…
前任の60式自走迫も81mｍと107ｍｍ併せて36両でしょ。
性能向上も考えると96式自走迫の24両でも妥当なところでは？
2020/06/20(土) 13:11:10.50ID:V17GxpNI0
>>573
いや、将来的に安価な対空手段で期待されてるのは、
高出力マイクロ波を出す電磁兵器やレーザー兵器なので、
AWは対空手段ではなく、対空も出来るFV扱いされる可能性あると思う。
2020/06/20(土) 13:13:49.39ID:MMOP41tx0
前任との導入数的には妥当だけども、そもそも現役も前任も絶対数そのものが全く妥当ではないという話なのでは
陸上の汎用装甲車なんてのは、本来潤沢にあるべきもんで、だからこそバリエーションも作られるんだが、
陸自の場合は最初から数が限られる装甲車に、更に特殊用途で若干数の追加開発みたいな例が多い

70年代後半から一応力も入るようにはなったがどうにも統一性に欠けるし、現状では時代遅れな装備も多いので、
そろそろＩＦＶ，ＡＰＣ、偵察車両、指揮車両、対空車両等の一斉更新を望みたいな
2020/06/20(土) 13:36:03.17ID:zc3rUwSD0
即応機動連隊をイージス艦に見立てて、
各種センサー、ランチャー、砲、ミサイル、ヘリ、電子戦装置、通信装置に対応する車両がどれに相当するか
戦闘システムは？
連隊が一体となり
600名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a702-cMI/)
垢版 |
2020/06/20(土) 14:25:34.72ID:SMsZd8Da0
>>593
そりゃあ自走迫撃砲の方だろうな
９６式自走迫撃砲制式化当時の全国の各師団に２０両ずつ有れば、
戦車部隊や普通科部隊への火力支援は特科抜きでも十分賄えただろうな
601名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/20(土) 14:47:03.01ID:Vm/OA/NKM
自走白から砲を降したのって73式の後継使えない？
2020/06/20(土) 15:10:57.31ID:zc3rUwSD0
迫撃砲を車両に固定したら立地の自由度を失う
海自艦艇が電動化してきてるように陸自車両もハイブリッド化して発電能力もつ方向
車両の発電力をベースにして兵士が電動アシストスーツを着用すれば800×20キロ=16トンの運搬能力を持つようになる
2020/06/20(土) 15:14:34.74ID:NVttoqAcx
>>580
国産したら変わらん事に成るし、自走高射と共通化出来るな。
2020/06/20(土) 15:58:35.10ID:ojb7dzrRd
国産した30mm機関砲弾のほうが40mmCTA弾よりもはるかに安いでしょうね
ライセンス生産での値上がりはせいぜい2～3倍程度　40mmCTA弾は10倍以内ですめばいいけどね
2020/06/20(土) 16:14:48.45ID:oVkoFnul0
40mmCTAではなく、40mmを採用してはどうか？

実際に黎明期の自衛隊は、40×311mmのM42ダスターを運用していたし、
現代でも海保の一部巡視船がボフォースL60機関砲を運用してる
弾薬も確かダイキンで生産が続いてるはず
2020/06/20(土) 16:30:41.84ID:7eG2On2q0
装輪戦闘車で？
2020/06/20(土) 16:32:39.81ID:oVkoFnul0
>>606
ロマンだからな（純真な目で）
2020/06/20(土) 16:53:16.72ID:MMOP41tx0
>>602
よほど電源に革命でも起きない限り、アシストなんちゃらの存在は基本的に忘れろ

少なくとも一般歩兵部隊に導入されるなんて、
いつの事になるのか想像も出来ない
よほど金と教育に力を入れた、ごく一部の精鋭部隊や特殊部隊が、限定的に手厚いサポート下で使うのが、当面は関の山
電池切れや故障が起きるだけで、兵士本人に問題がなく弾薬もあるのに戦力ガタ落ちになるなんてのは、
どこまで行っても懸念が残り続けるだろうよ
2020/06/20(土) 16:57:55.76ID:zc3rUwSD0
電動アシストスーツが機能すると、20キロの運搬能力をどう配分するかの戦闘次元の選択肢が生まれる
例えば10キロを防護アーマーに配分すると、5.56mmの掃射では容易に戦闘能力を失わない兵士が生まれるかもしれない

>>608
リチウムは歩兵に向かないが全固体電池とか近い将来生まれると分からない
2020/06/20(土) 20:24:37.93ID:uLpm9tw60
100年位したら核融合電池内臓のガチ重装甲パワードスーツで
米中が殴り合ってそう
2020/06/20(土) 20:50:26.75ID:ojb7dzrRd
>>605
おれが否定してるのは新規の国産独自規格の40mmCTA弾だけで
別にボフォース40mmならいいと思うよ　
海保向けの弾薬は徹甲弾しか作ってないから榴弾は作るか輸入しないといけない
2020/06/20(土) 21:29:21.22ID:7eG2On2q0
76mmで良くね？
こんくらいデカくなったりするけどね↓
https://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/c/3/c35d43e7.jpg

あと車輪
2020/06/20(土) 21:56:09.50ID:Zo0Jb48+0
そもそもテレスコープ弾CTAって噴進擲弾とどう違うのよ。

五式四十粍高射機関砲40mmL60
ホ301航空機関砲40㎜L20
2020/06/20(土) 22:02:09.29ID:AloCapyW0
ケースレス弾とジャィロジェットピストル比べるような事言うなよ
2020/06/20(土) 22:10:38.05ID:Fj4XqjXcd
各国で採用が検討されている装軌のリンクス歩兵戦闘車が35mm機関砲装備なんで、行っても35mm機関砲が限界だろう

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/lynx/index.php

既にオーストラリア・チェコ・カタールで採用が決まり、アメリカでも次期主力IFVの有力候補と目されている。
まぁ共通戦術装輪も35mmブッシュマスターⅢを装備してみるのも良いかもしれない。
2020/06/20(土) 22:12:16.71ID:1h8Nc+Oq0
>>613
噴進は射程が長くなってるだけ
テレスコープは小型化された弾で既存のより半分近くスペースの節約可能
つまり大量に搭載が可能になるってこと
2020/06/20(土) 22:16:12.47ID:Fj4XqjXcd
1140hpのエンジンで全備重量はMBT並みの44トン。
かなり近代的なフォルムのIFVだ。
https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/produktbilder/Lynx.jpg

こんな重量の装甲車でも装備しているのは35mmだし、K21やCV9040みたいに通常形式の40mm機関砲を搭載するのは割に合わない気がするけど
2020/06/20(土) 22:18:41.95ID:D1y4fnxdr
>>615
いっそ三菱も応募してみればいいのに>アメリカの次期IFV
2020/06/20(土) 22:19:10.93ID:7eG2On2q0
>>615
ですよねー

スウェーデンのCV90は割りと売れた
装軌式IFVだけど40mm積んだのって
宗主国？のスウェーデンだけで残りは
35mmとか30mmとかに換装してるし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90
2020/06/20(土) 22:27:39.49ID:OIBV/Ur50
オトマチック装輪はこれらの系譜で射高16300mだし交戦相手国軍の強襲揚陸部隊は
航空支援の出前を頼むのに躊躇はしないだろうがどの程度の杞憂があるのだろう。

Carro Armato P26/40　75㎜L34高射砲
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/P26-40_tank.jpg

B2 Centauro Draco　76㎜L62速射砲
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Army_parade_of_Italy_2011_22.jpg
2020/06/20(土) 22:55:23.78ID:7eG2On2q0
76mmならこれもあったな↓
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Rooikat.jpg/1280px-Rooikat.jpg

ルーイカット！(実は永らくローイカットと間違えてました
2020/06/20(土) 23:01:00.44ID:ZeD4SWiR0
睦月型一等駆逐艦のQF4.7inch naval gun Mk.IV 120㎜L45艦砲の仰角33度で射高はどれくらいなのだろう。
2020/06/20(土) 23:25:47.86ID:FVhzILVE0
B2 Centauroの120mmL45滑空砲の搭載型は仰角の絶妙匙加減もあるのだろうが
アリエテ主力戦車より破壊力抜群なシロモノだというのにぶっ放してよくぞ
射撃反動でひっくり返らないものだと思う。
2020/06/20(土) 23:38:45.39ID:Fj4XqjXcd
>>623
んな大袈裟な。
パトリアに120mm滑腔砲載せたのがあるぐらい。そっちの方がぶっ飛んでるでしょう。さして問題があったとは聞かれないけどね。
2020/06/21(日) 02:17:49.17ID:0IYQ1Tsl0
シリア辺りで125mm戦車砲乗せたハイラックスとかメタルマックスな物作ってくれんかな。
2020/06/21(日) 09:16:08.87ID:1ZbSbJl/0
>>621
ボンバーマン世代としてはルーイカットの名前はなんかなじみ深かった
車内に入らず背中に乗ってそうだったわ
2020/06/21(日) 10:05:56.79ID:1lmVMNERd
76mm砲クラスは16式の105mm砲があるからいらないでしょ
速射できる機関砲が必要で76mm砲で速射したら搭載弾薬が足らなくなりそうだ
20mm砲から40mm砲くらいまでかなー
2020/06/21(日) 10:41:57.62ID:W8+R2ibb0
護衛艦に搭載してる76mm砲を装甲車に乗せればいいんじゃね？
2020/06/21(日) 11:07:42.61ID:1IuICFmlp
もうそれはやってる
https://i.imgur.com/bLxpqeM.jpg
2020/06/21(日) 11:36:08.55ID:J0zIOF4c0
こんなのがお好き？
https://i.imgur.com/eJKd9uB.jpg
2020/06/21(日) 12:25:31.61ID:jAwbvsPea
その発想は無かった
2020/06/21(日) 12:26:15.09ID:e08gberK0
105mm砲、35mm機関銃、12.7mm機関銃に統一して25mm等は廃止の方向に
35mmは暫定的運用で40mmCTA砲にガラパゴス化させる
国際標準よりも敵装甲車を撃破することを優先する
ガラパゴス化のリスクを担保する為に16式MCVを大量配備

16式MCV・装輪装甲車・装輪偵察車には12.7mmを3丁標準搭載する
2020/06/21(日) 13:02:03.50ID:OpRC5/D90
>>630
稜線射撃してて草
2020/06/21(日) 15:10:34.39ID:e08gberK0
30mmでは最新の装甲車を撃破出来ないの分かってるのに陸自が30mm機関砲を大量導入するのは何故？
しかも25mmだの30mmだの35mmだの弾薬がバラバラ
2020/06/21(日) 15:16:23.58ID:71TLAHuYr
どの装甲車

後、アメリカが30 mm導入するのは
2020/06/21(日) 15:16:54.15ID:675ypBXj0
>>630
こういう発想の勝利好き
（普通のIFVがあればもっと普通にできるとは言ってはいけない）
2020/06/21(日) 15:22:33.23ID:PAP0zCuM0
>>634
理由は、APCやIFVの車載火器は対歩兵用であって、対装甲車用ではないから
対装甲車戦闘なら、随伴する戦車/MCVなり、下車歩兵の軽MATなり、後方の対戦車陣地で控えてる中MPMなりが担当する

敵歩兵の携行火器をアウトレンジできて、かつ安価・軽量・搭載弾数に優れた火砲が車載火器に選ばれるのは当然のこと
2020/06/21(日) 15:43:10.89ID:HyxJ1Tly0
戦車を狙うMAT歩兵を排除するのが目的やからな
2020/06/21(日) 16:40:01.88ID:O6zz2hIk0
>>630
なるほどと感心してしまったｗｗｗ
2020/06/21(日) 16:56:16.64ID:0IYQ1Tsl0
>>634
想定される仮想敵ってものを考えよう。

仮想敵に大量の戦車や重IFVが想定されるなら40mmを積んだK21になる。
仮想敵が殆ど歩兵で、IFVは戦車やATM、航空攻撃で吹き飛ばせばいいと考えるなら25mmのM2ブラッドレーになる。
一方日本で想定される仮想敵に「大量の重IFVを上陸させる能力」はない。

大口径化すれば威力以外の能力は低下するので、
対重装甲車両ならATMあるのに、そこまでして大口径化するメリットありますかって話になる。
弾薬の統一に関してもそう、任務毎の最適性を犠牲にしてまで弾薬統一するメリットがありますかと言う話。

揚陸してきた中国のIFVを吹き飛ばすのには、MCVって専門車両が居るしな。
2020/06/21(日) 17:19:23.09ID:71TLAHuYr
>>640
25mmじゃエアバースト弾使えんだろ。
30mnと違って

The 30 mm chain gun can fire Mk310 Programmable Air Burst Munition rounds
to attack targets in defilade.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II
2020/06/21(日) 18:08:53.31ID:kkUanA3u0
16式の105mmL52ライフル砲なら射高25000ｍまで届いて
交戦相手国軍強襲揚陸部隊の航空支援のうちジェット戦闘機は
成層圏高度でも対空砲火にビビるし山の端からにじり寄って来る
戦闘ヘリコプターと果敢にぶん殴り合えるし空挺ヘリボーン阻止も
楽々可能だとか取り回し便利のスグレモノなんだろ。

まさか天下のミツビシとあろうものが這い摺り回るPaKとか勧めて
そんなみみっちくショッ垂れ染みたシロモノでボッタクリしている
わけじゃあるまいし。
2020/06/21(日) 18:12:26.12ID:0IYQ1Tsl0
>>641
よく読んでくれないか。
口径は用途で選択すべきで、どれがいいとも言ってないぞ。
2020/06/21(日) 18:21:30.59ID:71TLAHuYr
あーすまん、
でも25mmは流石に時代遅れじゃない？
まあF-35と弾共有出来るけど
2020/06/21(日) 18:35:43.77ID:3CDPk2rpd
25mmの代替は30mmだよ
実際殆ど同じサイズにまとめる事が出来てる
とにかく軽量コンパクトなのがブッシュマスターⅡ30mm機関砲
2020/06/21(日) 18:54:25.46ID:0IYQ1Tsl0
>>644
元の話は30mm機関砲以下では重装甲IFVに通用しないんじゃないかという話題だぞ。
25mm搭載してる87式RCVもM2も80年代の車両なんで時代遅れと言えばそらそーだろとしか。
2020/06/21(日) 18:58:09.16ID:4fS6A507a
重IFVは高価で脅威度高いからATGM使えば良くないか
30mmとATGMを標準装備にすればヘリ含むMBT以外の地上の敵に互角以上に対処出来るだろ
2020/06/21(日) 19:07:15.22ID:e08gberK0
歩兵相手なら12.7mm機関銃で足りるし、歩兵は散兵だから戦闘車両毎に3丁標準搭載にすれば広範囲に抑圧できる
装甲車相手なら105mm砲で足りる

装甲車が重装甲化した今は25~35mmは中途半端だから、40mmCTA砲でまとめちゃった方が良いと思うなぁ
89FVが68台、87RCVが111台、87AWが52台の計231台
海自や保安庁の小型艦艇の兵装用途、大型艦の対空用途
かなり需要がある
2020/06/21(日) 19:17:30.82ID:4fS6A507a
安定装置とfcsがある30mmのほうが確実に有効だと思うが
遮蔽物壊すのに50calじゃ足りないし
30mmの射程は長い
2020/06/21(日) 19:45:20.18ID:e08gberK0
>>648
あと陸自のマイクロミサイルが40×500mmだから40mmCTA砲はランチャーに転用できる
2020/06/21(日) 21:52:06.73ID:1lmVMNERd
サイズが合ってればまったく別のミサイルだの砲弾が使えると思ってる連中はなんとかしてくれｗ
2020/06/22(月) 07:31:32.47ID:EuSC9xGM0
40mmCTA砲は機関銃みたいな砲だから装填方法が違うのか
653名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-IYX1)
垢版 |
2020/06/22(月) 08:53:32.09ID:mElQaFS+d
16式の105ミリ砲って、榴弾積んで建物ごと敵兵を吹き飛ばすとかいう使い方は想定されとらんの？
2020/06/22(月) 09:16:53.37ID:Sqq3bUkLd
>>648
40mmCTA砲のリスクを理解して欲しい
まだ何の実績も無い国産砲　信頼性が極めて怪しい
国産独自規格の砲弾ってのはそもそもほとんど作ってこなかったものだ
10式主砲は国産砲だが弾薬規格はラインメタルに合わせて作っているから互換性がある　

ブッシュマスターが全世界で1万門以上量産されその大口径化と改良を繰り返し高性能化してるのに比べ
まだ数門を試作砲で作っただけの国産砲に自衛隊の未来を託すのはチャレンジでなく愚かといっていい
国産独自規格砲弾では40x56mmの96式40mm自動てき弾銃があるけど途中からM2重機関銃に置き換えられて新規調達されてない
それらが「弾の値段が法外に高い」のも当然としてそもそも信頼性に問題ありだ
2020/06/22(月) 10:12:57.94ID:EuSC9xGM0
>>654
16MCVがあるから開発のリスクを取れると思うんだよね
リスクとって開発しない国家は必ずダメになるよ
2020/06/22(月) 10:15:43.12ID:DqbzCHuF0
>>654
前から思ってたんだが
自動てき弾銃が40x56mmってソースなんぞ？
独自弾薬ｶﾞｰって言う奴がチョコチョコいるが
ソースを見たことがない
2020/06/22(月) 15:06:04.31ID:hguf1F8U0
キヨタニの報道
キヨタニは分析と自論こそ変だけど、データに関しては信用できると聞いた

https://japan-indepth.jp/?p=41406
陸自では40ミリグレネードランチャーとして96式自動擲弾銃が採用されているが、AAV7では採用されなかった。
これは作動不良が多く、現在では殆ど調達されていない。事実上調達は中止されている。
また使用弾薬が我が国独自の40x56mmであり、NATO規格の40x53mmと異なるために米軍との相互運用性に欠けるからだろう。96式も今後Mk19で更新される可能性がある。
2020/06/22(月) 15:40:28.36ID:DqbzCHuF0
>>657
いや清谷とwikipedia以外の一部以外に40x56mmって書かれてるのを見た事がないんだ。
防衛庁や調達書類で細かく書くとは思えないし
2020/06/22(月) 16:06:10.12ID:EuSC9xGM0
M16対空自走砲（ミートチョッパー）

もともとは簡易対空砲で作られ朝鮮戦争で地上戦に転用されたみたいだけど
12.7mmの正しい運用方法だと思う
16MCVやFVやRCVには3丁標準搭載すべき
2020/06/22(月) 16:11:52.33ID:EuSC9xGM0
96式自動てき弾銃も1両に3丁載せれば良かったのに
2020/06/22(月) 19:52:42.58ID:quv4goZ80
wiki受け売りだと96式40mm自動擲弾銃の銃弾寸法はまちまちだな。

wiki日本語版　40x53
wiki英語版　40x56
2020/06/22(月) 20:28:05.33ID:FRyB/m6N0
>>660
いまいちてき弾の威力に疑問に思う
手榴弾より威力弱いよな？と
2020/06/22(月) 20:28:59.38ID:u1Wtue3N0
40mm自動てき弾銃用試験弾(2020年06月19日公示)
MK19用国産弾をダイキンが作るみたいだね
2020/06/22(月) 20:29:25.41ID:GSMSj7rj0
>>630
へー
発想の勝利だな
665名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMb6-IYX1)
垢版 |
2020/06/22(月) 21:04:16.05ID:fvxOfr95M
アドオン式グレネードの弾も国産するのかしら
2020/06/22(月) 21:08:28.32ID:M/KtlZO30
噴進擲弾だがRPG7のようなロケットモーターアシスト方式とは違う
日本独自の砲口までに後部推進剤室ごと燃え尽きる方式のはなしだよ。

96式　対人対戦装甲擲弾　40x112
ホ301　甲砲弾　40x129

バースト精密射撃より弾幕形成投射量ありきの飽和攻撃面制圧の用途だと
割り切るなら40x29を鹵獲しても何とかそのまま使えそう。
2020/06/22(月) 21:49:34.74ID:y4h29Znq0
>>662
手榴弾の飛距離は30mほど
40mm擲弾は2,200mほど（ソースはwiki）

歩兵の携行火器と迫撃砲の空隙を埋めるための装備でしょうな
2020/06/22(月) 21:59:10.79ID:v4hgfFDg0
>>662
最終防護・突撃破砕射撃では96式40ｍｍ自動擲弾銃の援護射撃は
06式22ｍｍ小銃擲弾の350発/分相当もの投射量が継続するわけで
その程度の威力でも構わないのだろう。
2020/06/22(月) 23:28:50.45ID:vnghtkeq0
>>662
昼間でこそ爆発光はいまいちだが
これをみればその威力を分かる
https://youtu.be/PGrH2Y2O3lM

しかし真価はほぼすべての軍用車両に搭載可能の手軽さ
2020/06/22(月) 23:50:14.51ID:EuSC9xGM0
集中運用すると良いんだよ
てき弾銃も12.7mm機関銃も1両に３丁づつ搭載すべき
2020/06/23(火) 00:03:05.22ID:HGjX4DZj0
https://defence-blog.com/news/army/german-army-taps-rheinmetall-for-4000-military-trucks.html

19式と同じタイプのトラックがドイツ軍に4000台納入だとか
2020/06/23(火) 01:23:40.78ID:QS5R8Dm10
>>671
パリダカに参加してんだから、日本もこういうの作ればいいのに
2020/06/23(火) 02:15:11.09ID:C7Xx9Dhb0
あるよ

いすゞ　FMTV

で検索


微妙な代物が出てくる
2020/06/23(火) 08:02:35.68ID:vsoZGLgE0
現有の96式装輪装甲車に
12.7mm機関銃か96式自動てき弾銃を3丁づつ載せれば、
前面500~1500mに対する面的制圧力が上がって
安上がりに相当な戦力アップになる

自動てき弾銃に信頼性が無いなら、ニトリの品質補償に頼んで1万回動作試験とかすればいい
2020/06/23(火) 08:42:43.96ID:QS5R8Dm10
>>673
何か・・・安っぽいな
トルコ製か・・・
2020/06/23(火) 09:13:31.94ID:vsoZGLgE0
10km→120mm迫撃砲・16MCV曲射
5km→81mm迫撃砲・中多MPM
2km→96式自動てき弾銃・01式・16MCV直射
1km→12.7mm機関銃
0.5km→5.56mm機関銃・てき弾

96式装輪装甲車は防御力無いので、近接戦闘では攻勢的防御を志向し、12.7mm機関銃か自動てき弾銃を1両3丁標準搭載とすべし
2020/06/23(火) 09:46:56.29ID:ZMCAPI+90
「12.7mm機関銃か自動てき弾銃を1両3丁標準搭載」太郎か
2020/06/23(火) 10:09:29.79ID:vv9eSW1f0
16式に曲射機能なんてあんの？
2020/06/23(火) 10:27:23.06ID:VQqYJK5d0
やればできると思うけどわざわざ使うのは無駄だしやらんだろう
2020/06/23(火) 10:41:25.45ID:6sVLtORG0
WWIIだとドイツの突撃砲やアメリカのアサルトガン
冷戦時代はイスラエルのセンチュリオンとかが実戦で曲射してたはず
自走榴弾砲並みの面制圧力や射程・精度は望めないから代替手段だけど

16MCVについては↓の遣り取りを見る限り不可能ではないけど非現実的らしい
https://twitter.com/harapeko11/status/532170283537281024
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/23(火) 10:53:23.49ID:h1wngFlu0
>>680
都市部での建築物への射撃とか歩兵が立てこもるトーチカへの射撃だろなするとしたら
2020/06/23(火) 11:47:27.89ID:vsoZGLgE0
空中には目標が無いから標定できないなら、
GPSや3次元ジャイロでモニター上に計算上な目標を仮想的に作り出す機能をつければ、16MCVでも曲射は可能
2020/06/23(火) 14:02:29.93ID:zqUAgLqZ0
>戦車砲の曲射

最も使用されていたのは朝鮮戦争の後期という
塹壕戦の戦況と高地が多い地形がそれを可能にした
それらしい行動をしている写真も残された
https://i.pinimg.com/originals/79/3e/e8/793ee8f19e7dd26e9d1088866a6f6d04.jpg
2020/06/23(火) 15:14:41.80ID:vsoZGLgE0
16MCVで10km先の敵に動揺を与えられるほど曲射が可能なら、
16MCVで曲射榴弾攻撃して移動し、敵の対迫レーダーを陽動し囮になる
数分後に主力120迫撃砲部隊が榴弾攻撃
16MCVは60km/hで敵陣に直進、10分で肉薄できる
1~2km先から随伴96WPCの自動てき弾銃で更に混乱をさせながら、16MCVの直射で敵装甲車群を撃破

敵敗残兵は狙撃とマイクロミサイルで順次掃討
2020/06/23(火) 15:45:13.40ID:Q+eU28DB0
曲射かどうかは分からんけど、総火演で遠距離の対舟艇射撃してなかったっけ
2020/06/23(火) 16:21:25.10ID:rueAKJRc0
>>684
それより120ｍｍ自走迫撃砲くれや
2020/06/23(火) 17:44:41.17ID:v2sJTl640
コンソール上のマップタッチして自動照準
2020/06/23(火) 18:54:27.10ID:QS5R8Dm10
ボルトアクション小銃だって間接射撃できるが、
大事な砲身寿命すり減らしてMCVに曲射させる必要あるか？
2020/06/23(火) 19:37:47.99ID:p/x6mhjP0
3丁君には何かゲーム的な感覚を感じるのはわしだけだろうか...
2020/06/23(火) 20:39:58.67ID:vsoZGLgE0
普通科の120mm重迫撃砲部隊は手作業の陣地展開せざるを得ない弱点があるが、16MCVの曲射が陽動となってその弱点をカバーできる

マイクロミサイルを砲撃観測員が携帯すれば、16MCVの曲射や120mm重迫砲撃の混乱に紛れてマイクロミサイルで敵陣地の通信設備やレーダー設備の破壊もできる
マイクロミサイルは誰でも狙撃兵になれるマジックカード

12.7mmや自動てき弾銃を96WPCに3丁づつ載せれば、即応機動連隊の弱味が強味に変わって効果倍増
即応機動連隊が強そうな部隊に見えてくる
2020/06/23(火) 20:53:08.77ID:NES8c6v20
>>683
ファイヤフライじゃん
2020/06/23(火) 21:05:16.08ID:IJSqP0PD0
重装甲じゃないWAPCにそんな装備つけても
損耗が酷くなるだけだ
2020/06/23(火) 21:59:01.19ID:0yC9qWOk0
>>691
M26だ

https://i.pinimg.com/originals/e3/37/4c/e3374cb6c23035a0cbe454744ced46e0.png
2020/06/24(水) 02:38:16.35ID:CLreat2cr
>>689
むしろ、「ともあれカルタゴ滅ぶべし」みたいな偏執的なものを感じる。
2020/06/24(水) 03:25:29.24ID:83xekV5hd
当然のように使ってる「マイクロミサイル」って何のことだ？
ゲームの世界ならいざ知らず現実の陸自装備にマイクロミサイルなんて存在しない
01式軽対戦車誘導弾のようなATMは対戦車向けなので対人狙撃なんかには使わない
なぞの新兵器を語ってるのか？ｗ　
2020/06/24(水) 04:17:09.47ID:R/L1O1/o0
>>695
マイクロミサイルとは、現在防衛装備庁で研究開発中の火器コンセプトであります

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h26_res/r-sheet_add/26-0006.xls
https://pbs.twimg.com/media/EYTbmgNWAAM3OZz.jpg:orig
2020/06/24(水) 06:06:52.50ID:RKLLslYX0
マイクロポテトとマイクロミサイルの共通点は？
2020/06/24(水) 09:26:46.97ID:bS3VVf210
陸自はカネがないから、96WAPCとかは60年位使うべきだ
エンジンとシャシーだけは新品に交換する
エンジンは50PSアップして増加装甲の負荷に耐えられるようにする
96WAPCは全幅を両側+200mm増加装甲できる余地がある
2020/06/24(水) 09:57:28.57ID:sf7kScSc0
>>693
M46だよ
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f3c-xIBr)
垢版 |
2020/06/25(木) 01:09:32.91ID:RPf35vMC0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/26(金) 21:57:04.99ID:zNj/fGXEd
なるほどこりゃでかい
手前のシトロエンC6は全長4.9ｍ

https://pbs.twimg.com/media/EbVbdikXgAIkpNk?format=jpg
https://twitter.com/jpg2t785/status/1276234919983767552
mssn65@jpg2t785
T-15重歩兵戦闘車、バケモノ級にデカい。
57mm砲とアターカATGM付いてるし世界最強の歩兵戦闘車で間違いない。
午前4:24 &#183; 2020年6月26日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/27(土) 09:05:52.36ID:Sifpk6vY0
車両の前が傘みたいに開いてるのは、排気煙を隠す赤外線ステルス対策かね？
2020/06/27(土) 12:57:12.42ID:ubOMvbCzd
T-15の主武装は30mm機関砲だったけど57mm機関砲にアップグレードしたのか？
それとも30mm砲装備の車両と57mm砲装備の車両を混在で使うのかな？
2020/06/28(日) 12:54:59.44ID:XA70LzH7d
次は76mmあたりの砲を積んだ歩兵戦闘車が出来るな。
2020/06/28(日) 13:51:28.70ID:ZCfWhtXgp
ルーイカットかPT-76か
706名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-pB7D)
垢版 |
2020/06/28(日) 18:19:09.92ID:lpZRfsFq0
>>701
日本もこうゆう強い装甲車を作って欲しい
2020/06/28(日) 19:03:12.61ID:G3QzUS2tr
>>701
陸続きの国がかわいそうだな。
日本の場合は、北海道以外の地域に上陸したら道も平地も狭過ぎて苦労しそう。
2020/06/28(日) 21:02:48.49ID:9p9eMmxed
強い装甲車の位置づけが16式でしょ　105mm砲のっけてるんだから十分でしょ
戦車定数に入らないし
2020/06/29(月) 07:35:46.44ID:4eb/bCc/p
FVである以上105mm耐弾は厳しいからね
2020/06/29(月) 11:02:51.70ID:99lGUk380
50mm以上は装甲車なら撃破確実なので、弾数と破壊力のトレードオフかな

日本は圧倒的に火力不足だから榴弾も打てる105mmが正解だろうし
711名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-gVTX)
垢版 |
2020/06/29(月) 13:38:35.10ID:ZA2SDiwx0
「全固体電池」の影響も視野に入れた、
装輪装甲車両開発
2020/06/29(月) 15:45:42.68ID:e8bTZlK+0
>>710
多目的じゃない榴弾欲しくね？
2020/06/29(月) 18:10:40.40ID:qfD09GXad
16式は人力装てんなんで90式10式よりもむしろ弾薬の融通が利く
90式なんて弾薬セレクターが2つだから３種類目は砲手の人力装てんになる　
16式に純粋な榴弾はとても使いやすいだろうね
714名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe0-hgHY)
垢版 |
2020/06/29(月) 20:50:54.95ID:DkXfUs4Z0
粘着榴弾ってまだ残っているのかしら
715名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f02-aCfH)
垢版 |
2020/06/30(火) 01:38:20.13ID:qclnLgyS0
>>714
昨年のＭＣあくしずの萌えよ戦車学校の７４式戦車の解説に拠るともう使用されていない様である
716名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f58-2nY2)
垢版 |
2020/07/04(土) 09:40:59.06ID:SC6QjSBr0
大火力太郎は出きる子

メンドくせーからそのままコピペさせて頂くけど

＞共通戦術装輪車、仕様書から歩兵戦闘型は無人砲塔、偵察戦闘型は有人砲塔
＞搭乗人員は歩兵戦闘型が3+8、偵察戦闘型が5。砲塔、車体ともに特殊鋼板等
＞23t以下
＞通信装置は偵察戦闘型の場合、衛星幹線通信システムを追加で搭載
＞30㎜機関砲の使用予定弾種は装弾筒付翼安定徹甲弾と焼夷榴弾。エアバースト弾とかは新偵察警戒車の運用研究では言及あったけど今回は想定せず

＞歩兵戦闘型と偵察戦闘型でシルエットはあまり変えない
＞次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作

コピペしまくりさせて頂いた　とにかく大火力太郎さんとこへGO
2020/07/04(土) 09:54:14.88ID:lgMKhJEMd
無人砲塔か…ストライカードラグーンと同じだな
装輪の兵員輸送車全部を装輪IFVにできれば理想なんだが…
2020/07/04(土) 10:59:38.01ID:mhRgcloC0
ロシアみたいに16MCVの105mmを57mmにして海自の砲弾と共通化とかできないのかな？
装甲車相手なら撃破確実だし砲弾数が倍になるし、砲弾が大きいから多様な種類の開発がしやすい
30mmじゃ撃破の確実性も低いし発展余地もないしカネの無駄だと思う
2020/07/04(土) 11:05:18.33ID:mhRgcloC0
陸上の兵器って爆弾はともかくとして、

基本は筒の中で爆発させたエネルギーを砲弾の運動エネルギーに変える仕組み

30mmの筒を選択することが合目的なのかどうか
個人的には40mm以上を選択しないと将来性は無いと思うな
2020/07/04(土) 11:55:06.23ID:LoBdx8OL0
韓国すごいな
装輪に３０ｍｍ機関砲搭載した日本では未だ研究中の兵器実用化とは・・・
2020/07/04(土) 11:55:42.58ID:7GU2iwTtM
>>719
> 陸上の兵器って爆弾はともかくとして、
>
> 基本は筒の中で爆発させたエネルギーを砲弾の運動エネルギーに変える仕組み

そらそうでしょうな

> 30mmの筒を選択することが合目的なのかどうか
> 個人的には40mm以上を選択しないと将来性は無いと思うな

対歩兵が主任務である以上、携行弾数も考慮しないとな
陸自の場合は金が無いからコストもな
722名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-kVpw)
垢版 |
2020/07/04(土) 12:23:17.45ID:Vgbbj/nNM
弾の備蓄もあるし、35ミリのままでいいじゃないかと思う
2020/07/04(土) 12:28:58.45ID:vDBi0+lfd
単純に30mm砲の威力を知らないから威力不足とか言ってんだろ
特に現在はAPFSDS弾と組み合わせれるから30mm砲の貫通力は装甲車程度には必要十分
「30mm弾を前面装甲で耐えれます」なんて重量級装甲車も30mmのAPFSDS弾の掃射を食らえばひとたまりも無い
アパッチが主力戦車を狩るのに薄い天井装甲をねらうとはいえ30mm砲で必要十分なことを知ってればその破壊力に疑問は生まれない
2020/07/04(土) 12:29:12.53ID:6V6QXUk6M
偵察型の偵察用センサーがデカイな
あの位置だと砲身が引っかかるのでは
2020/07/04(土) 12:33:15.06ID:ikmKkvPRa
>>719
MBTの主砲じゃあるまいし、想定してる戦闘で十分な火力があればいいと思うけどね
必要があるならもっと高火力の車両を持ってくればいいだけじゃない？
726名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f58-2nY2)
垢版 |
2020/07/04(土) 12:59:32.63ID:SC6QjSBr0
>>716　　すまん　26t以下か

大の火力太郎さん
＞機動装甲車が全備重量23トンになり装輪装甲車改では存在した軽量型が削除され代わりに兵站支援型と救急型がinしてきたの

つまりあれか？
軽量型が削除ってのは　軽装輪装甲車の後継がデカくなるって軽量型と被る感じになったって事？
2020/07/04(土) 12:59:57.89ID:keKsMzGS0
>90式なんて弾薬セレクターが2つだから
https://pbs.twimg.com/media/DUeCIQ9VwAAsfqO.jpg:orig#.jpg
http://olivier.carneau.free.fr/photoengins/jgsdf/Type89_18.jpg
2020/07/04(土) 13:06:16.54ID:2fPCQdvvp
>>723
お隣の40mmAPFSDS使うFVは第二世代MBTまでは正面から撃破できるそうで
FV相手なら30mmのAPFSDSでも十分撃破できそう
2020/07/04(土) 13:10:37.29ID:vDBi0+lfd
>>722
35ｍｍは話が少し変わってくる　そもそも規格自体が古くてAPFSDS弾とか良い弾が無い
一部の国がCIWSに使ってるから対空砲弾はAHEAD弾など新しいものがあるけど対装甲向けが在来型のAPDS弾で
35mm用APFSDS弾は新規に開発するしかない　35mmAPDS弾の貫通力は30mmAPFSDS弾よりも劣る
新規に35mm用APFSDS弾の開発込みなら新しい装甲車に引き続きエリコン35mmを採用する判断もあるが
それがないなら30mm砲で正解かな
2020/07/04(土) 15:02:30.34ID:kKz0mGcTd
https://i.imgur.com/Fg3lzpE.jpg
https://i.imgur.com/krvkiGK.jpg

共通戦術装輪（歩兵戦闘車型）と機動装甲車の三面図だけど機動装甲車は前の部分を機動戦闘車と共通化して費用を抑える為に盛って無いとか推測されてたけど共通戦術装輪（歩兵戦闘車型）は普通に前の部分を盛ってるな
何で機動装甲車は前の部分を盛らないで段差にしてるんだろう？
2020/07/04(土) 16:13:15.32ID:SUc1OI+ud
>>730
自分で書いてるじゃん
安くするためだろ
特にデメリットが無きゃ原型の16式と可能な限り同じラインにするさ
2020/07/04(土) 16:23:19.76ID:RTk98qjnM
>>731
安くするなら歩兵戦闘車も盛るだろって話だろ
2020/07/04(土) 16:43:44.53ID:A/ViGl1F0
まあ言うて車体側はかなり違う訳で、言う程そっくりそのまま共通でもないんだろうな

しかし噂の次世代装輪AFVシリーズ>>730まで具体的に話が進んでると思うと感慨深くも楽しみでもあり早く見てみたい一方で、
あえて個人的な感性で言わせてもらうが、歩兵戦闘車型がなんかカッコ悪いように思える
車体に対して砲塔が小さいのと、妙に前寄りにあるからっぽいんだが、もうちょっとピラーニャ系くらいのバランスになってくれると嬉しいのだった
2020/07/04(土) 16:46:50.48ID:RTk98qjnM
>>733
歩兵戦闘車の方はいいデザインだと思うがなぁ
全部の段差はない方が垢抜けてる
2020/07/04(土) 16:54:39.64ID:A/ViGl1F0
>>734
個人的にはむしろ兵員輸送型の段差デザインは好きよ、シャープだし
まあ一番大切なのは、とうとう装輪とはいえ全国の陸自に現代的なIFV・APCが配備されるかもという所
空海は結構な頻度で第一線級を維持してるけど、陸は戦車や砲、ミサイル以外は物持ちが良いという名のド貧乏だからな
73式は装軌枠としてまたも除外かもしれんが、80年代型の装輪系車両は96式もろともいい加減入れ替えるべきだわ
2020/07/04(土) 17:03:34.69ID:RTk98qjnM
>>735
全国に配備ってのは夢見すぎでは、、（笑）年に一桁後半の調達数位だろうな
2020/07/04(土) 17:11:27.38ID:Rgzyl9k6a
>>730
兵員室の高さが違うからでない？
機動装甲車=2440㎜
歩兵戦闘車=2270㎜
2020/07/04(土) 17:13:06.33ID:RTk98qjnM
>>737
自分も最初そう思ったが、明らかに前部の傾斜が違うんだよね
739名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-kVpw)
垢版 |
2020/07/04(土) 17:43:11.91ID:RMTZJn+0d
偵察車の偵察機材が砲塔上じゃないのはなんで
2020/07/04(土) 18:08:35.28ID:z5yFSUQlM
>>739
伸縮部が入らないからでは?
2020/07/04(土) 19:53:48.57ID:vDBi0+lfd
兵員輸送型でも12.7mmRWSはつかないんだね
軽装甲機動車でも採用されなかったし海自向けのDDしらぬいと3900トン型のRWSになってしまったね
2020/07/04(土) 20:14:23.88ID:E2zo4qWM0
伸びるんやで
https://i.imgur.com/MJdhL4x.jpg
743名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-h0J+)
垢版 |
2020/07/04(土) 20:36:19.96ID:kKz0mGcTd
>>741
陸自は国内で使う分にはRWSなぞ不要、海外派遣時のオプションで十分って考えてるのかな？個人的には昨今のAPCの重武装化に合わせてJSWの20mm 機関砲を積んで欲しかったんだけどね
共通戦術装輪の歩兵戦闘型が無人砲塔に30mm機関砲と同軸機銃だけでATM無し、360度旋回式の光学センサーも無しとかいう歩兵戦闘車っていうより強力なAPCみたいな性格になってるからこっちを安価に抑えてなるべく増やしたい考えでもあるのかな？
あとRWSが軽装甲機動車に載らなかったけど軽装甲機動車ももうじき寿命だから載せるとしたら後継の小型装甲車じゃないかな？まあ陸自はRWSの費用対効果を疑問視してる節がありそうだから今の調子だと載せないだろうなあと思うけど
JSWの20mm 機関砲載せて欲しいんだけどね
2020/07/04(土) 20:52:39.81ID:dPrFZucOD
なるほど

https://twitter.com/THABOS47747375/status/1279260792609619968
THA BOS
@THABOS47747375

16式機動戦闘車
共通戦術装輪車（歩兵戦闘型）
共通戦術装輪車（偵察戦闘型）
機動装甲車
https://pbs.twimg.com/media/EcDY5MuUcAAkGOc?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EcDY5qbUcAABN-L?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EcDY6ANU8AAZyoh?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/EcDY6THVcAEl9QS?format=jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/04(土) 21:10:11.32ID:F9MJwhJf0
機動戦闘車ベースだと、前面の角度がそうなるのか。なるほど。
746名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-kVpw)
垢版 |
2020/07/04(土) 21:29:25.45ID:3F3feRROM
伸縮するところに、機銃とatmでも載せたらいいのに
2020/07/04(土) 23:20:06.18ID:xezFzFES0
よく見るとIFV型とRCV型でも前面の角度が微妙に違う絵になってるな
RCV型の方がターレットリング位置が低くて砲塔下にスペースがある
有人砲塔だからかな
2020/07/04(土) 23:54:20.58ID:ov5tKlrT0
車体全面の角度的にはIFV>RCV=MAV>MCVって感じかね

RCVの偵察マストは近接戦闘車向けの試作品よりゴツそう
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/sankou/22jigo-10-3kinnsetusenntousya.pdf
RCVの偵察マスト横のドーム状のものは衛星通信アンテナやろか？
749名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx23-NvPn)
垢版 |
2020/07/05(日) 00:08:57.74ID:lvEzGxBfx
30㎜が確定とかマジかよ。
ATMすら無い上に、30㎜の豆鉄砲とか何がしたいんだよ。
米軍の次期装軌FV候補は何れも大口径化するのに、陸自でその役割の装輪戦闘車が30㎜とか、未来が見えてないとしか思えんな。
また、安物買いの銭失いか。
2020/07/05(日) 00:13:44.93ID:OqC0uZT30
むしろ偵察車がフェネックみたいに小型高機動化方向に行かなかったのが驚きだね
2020/07/05(日) 00:14:22.97ID:ThSbHuFM0
火砲は105mmで同じだろ？
2020/07/05(日) 00:20:52.30ID:fS1aWjdC0
>>749
焦るな、30mmは35mmより威力が上だ
2020/07/05(日) 00:22:28.33ID:g3ROHV2ap
弾種も語らずに単に30mmが豆鉄砲理論も意味不明だし
そもそも16MCVの存在忘れてそう
105mm砲で倒せなくて大口径の機関砲とやらで撃破できる相手とは何ぞや
2020/07/05(日) 00:30:51.87ID:qZ9miWif0
105mmは装甲車を確実に撃破出来るけど砲弾は50発程度
要するに装甲車撃破能力と弾数のトレードオフ関係がある中で105mmと12.7mmの中間をどう考えて選択するか
2020/07/05(日) 00:33:03.58ID:r945YE4Md
https://i.imgur.com/OfbKVJu.jpg
無人砲塔ってそもそも砲塔バスケット自体が存在しないんだな

>>749
最近APCに30mm機関砲と同軸機銃と光学センサーがセットになった無人砲塔積んで歩兵戦闘車（重APC）としてるのがちらほら見られるけど方向としてはそっちの方向なんだろうね
恐らく対戦車戦闘、重装甲車に対する戦闘は考慮しないでMCVと中多に任せる方向なんだろう
オタクとしては大口径機関砲にATMをガン積みしたロシアのような歩兵戦闘車を見てみたかったけどそんな事したら89式の二の舞いでまともに数が揃えられなくなるんだろうね
2020/07/05(日) 00:38:40.36ID:lvEzGxBfx
>>752
今より上でも20年後通じるか？って、話

>>753
40㎜や50㎜と比べたら豆鉄砲だよ。
敵は、他国の装軌FV。
米軍と違って、装軌を十分な数、本土に配備されないだろうからな、装輪で対抗しないと成らない。
757名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-EJAe)
垢版 |
2020/07/05(日) 00:44:18.90ID:WbuVQs8k0
>>756
30mmでも何両買えるか分からんのに40だの50だの言ってどうする？
おもちゃじゃないんだよ
2020/07/05(日) 00:53:15.15ID:lvEzGxBfx
>>757
輸入ならともかく、ライセンス生産するなら大して変わらんだろ。
2020/07/05(日) 01:26:46.93ID:fS1aWjdC0
>>756
どうせターゲットはAPC以下だ、そのなかで最大威力が伸びるんだから充分通じるよ
重装甲のがきたらMCVよべばええ
2020/07/05(日) 01:28:38.46ID:r945YE4Md
注目すべきは30mmか40mmか50mmかじゃなくてATMの有無だろう
ATMを装備してないという事は戦車やATMを積んだIFVなんかと正面からやり合う気は無いんだと推測できる
そうなると撃破したいと考えてる目標は歩兵、トラック等のソフトスキン車両、4輪や8輪の装甲車、APC辺りまでだろう
そして機関砲が30mmの理由だがまず第一にアメリカで大々的に採用してるから弾薬共通性の面で圧倒的に有利だだから、そして上記の目標なら撃破するのに40mmとか50mmなんていらない、40mmとかは弾薬が馬鹿デカくなるから弾薬搭載量が著しく低下して継戦能力が落ちる、大方こんなところだと思われ
2020/07/05(日) 03:18:38.01ID:ThSbHuFM0
>>756
装軌式が敵?
装輪じゃ40～以上の機関砲積むのは
今の所皆無だからな
2020/07/05(日) 04:45:05.72ID:1nmiCU/U0
装輪と装軌のIFVで口径統一しないの？
2020/07/05(日) 07:09:22.18ID:WyD5rSXtx
>>759
MCVも戦車も何時でも呼べると限らんし、何より数が少なすぎるんだよ。
戦車なんで、日本全土で300両しか無いんだぞ。

>>760
にしても、エアバースト弾も使わない方針らしいし、何をしたいのかサッパリだね。
こういう言い方は某アホ軍事ジャーナリストみたいで嫌だが、米軍とお揃いの玩具が欲しかっただけじゃねぇの？と。
戦車の数が300しか無い日本と大量に有るアメリカの事情を考慮したのかと。
あと、40㎜でもCTAなら弾の容積が小さいから継戦能力もそう悪くならないよ。

>>761
装軌FVが本土に配備されるなら必要ないが、装輪だけだろうからな。
2020/07/05(日) 07:12:44.04ID:ThSbHuFM0
>>763
米軍とお揃い？
大凡世界のトレンドに沿ってると言いたいのかな
2020/07/05(日) 07:19:00.46ID:ThSbHuFM0
>>763
あと、ブッシュマスターの30x173mmは
40x180mmまでアップグレード出来る事
、は知ってるよね

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II
2020/07/05(日) 07:28:05.01ID:WyD5rSXtx
>>764
周辺国のロシアや韓国、中国は無視？
米軍と同じ火砲では不味いと言ってるんだが……。

>>765
考慮してるなら、最初から40㎜CTAを積むだろう。
2020/07/05(日) 07:30:50.51ID:ThSbHuFM0
>>766
アメリカもアップグレード可能だし
…ならDENEL GT4でも入れるか？

それとも中途半端な大威力化を実現した
馬鹿半島に付き合ってほしいのかと。
(ロシアの57mmやっこは105 mmで退治！)
2020/07/05(日) 07:40:00.10ID:WyD5rSXtx
>>767
韓国は馬鹿だけど、韓国陸軍を馬鹿にするのはどうかと。
少なくとも数は脅威だし、防衛費も大幅増強させてる。
2020/07/05(日) 07:42:07.14ID:ThSbHuFM0
>>768
韓国軍をパカにするな！ですと？
その、海渡らん敵相手に40mm
整備してんのかと
※ちなみに対空自走砲は30mm(
2020/07/05(日) 07:46:23.24ID:WyD5rSXtx
>>769
中国と共同して来る可能性が有る。
脅威だよ。
2020/07/05(日) 07:49:33.05ID:ThSbHuFM0
>>770
弾道弾(滑空弾？)で殲滅しましょ？
韓国は。

あ、専守防衛は是非とも国是(な縛り)
として守って欲しい！にか？
2020/07/05(日) 07:54:05.41ID:ThSbHuFM0
いやさ…
敵と成った大韓民国の集積地とか経済基盤そのものとか
黙って見過ごすとでも思ったの？
>>770は
2020/07/05(日) 07:58:12.73ID:qZ9miWif0
韓国には

イプシロンに1.5tの鉄か劣化ウランを載せてロフテッド軌道で打ち込む

鳥取あたりにイプシロン数基の格納サイロを作る
5年に1基づつ増やす

DDXか地上レーダーで射撃管制をする

で対処
2020/07/05(日) 07:59:52.21ID:ThSbHuFM0
ステルス戦闘爆撃機、これから沢山買うやろ？
アメリカさん、小型核を開発してるイヤッホウ？
2020/07/05(日) 08:00:22.39ID:WyD5rSXtx
>>772
いや、流石に日本から先制攻撃は無理だろう。
侵攻の事前察知も、相手は演習を繰り返したりするだろうし難しい。
2020/07/05(日) 08:02:31.76ID:ThSbHuFM0
>>775
何で無理なの？
文句言うの韓国か中国位だろうに


で、アメリカ人はきたコリアンの
核の脅威を除去出来るなら韓国人が
百万人位死んでもオッケーだし&#128077;
2020/07/05(日) 08:07:20.57ID:ThSbHuFM0
>>775
あ、最後は文字化けしちまったかか(サムズアップ

これね。
https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/26/asia-pacific/one-third-americans-back-nuclear-strike-north-korea-even-killed-million-civilians-survey-shows/
正直、朝鮮半島が直でがっしう国の
脅威になっちまったんでアメリカ人の
見方は変わってきている。
そして、彼らにノースとサウスの区別が
付いてると思ってる？w
2020/07/05(日) 08:14:45.87ID:qZ9miWif0
>>773

鳥取イプシロン発射基地構想

鳥取にイプシロン用サイロ5基建設し、毎年1基づつイプシロンを収める
弾頭は載せ替え可能に改良する
平時は北朝鮮のロフテッド軌道迎撃弾頭
戦時は報復用鉄か劣化ウラン弾頭
5年経過したら防衛省が軍事衛星打ち上げ用に使用する

イプシロンを5年寝かせて安全保障の保険を掛ける
2020/07/05(日) 08:38:29.94ID:F5JsQHu/0
やっぱ水上も含めて航続距離600km以上の装甲車必須だわ
輸送艦からじゃなく本土から直接離島奪還に動けるし
2020/07/05(日) 09:30:22.19ID:/eM/dL4S0
>>763
安心せえ、砲塔を備えた装甲車なんてどう考えてもMCV以下の調達数、良くて100両の大台じゃ
しかしMCVはもう既に150両近く調達してる、大量にあるから安心しろ
何したいのかサッパリなのは、単純に自衛隊の方針を受け入れる度量がそっちにないだけじゃ

戦車の量を云々してるが、90式は丸々合って10式も100両調達してる上に、ハイスピードで
MCV調達中だぞ、全然少なくねえわｗ
2020/07/05(日) 09:31:09.46ID:/eM/dL4S0
>>775
まだねっちり粘着の日本語おかしい狂人クンを相手にするなんて、君も変わってるねえｗ
2020/07/05(日) 09:32:49.18ID:ThSbHuFM0
>>781
装輪装甲車搭載の機関砲を何にするかなんて
優先順位低いだろうにね
2020/07/05(日) 09:40:06.42ID:qZ9miWif0
16MCVを最低400両大量調達すれば、40mmCTA機関砲を採用する冒険が出来ると思うんだよね
ある程度使い物になれば汎用性のある兵器だから陸海空あらゆる所で利用できるし
2020/07/05(日) 09:40:08.41ID:bbLH0OzL0
>>779
600㎞ほど水上航行する装甲車にフル装備で詰め込まれた後でそのまま揚陸・戦闘する工程を体験してから同じことを言いましょうねー

なんか頭が変な奴が色々言ってるっぽいが、言うたら何だが機関砲30㎜でATMが無い重APCだろうが何だろうが、少なくとも今の陸自より良いんだから悪かないだろ
トラックや軽装甲車両が曲がりなりにもフルスペックの装輪APCに、APCや偵察装甲車が30㎜機関砲塔と2020年代水準のセンサーや電子装備を持ったIFVに少しでもなっていくなら願ったり叶ったり
どうせ陸自は現状では本土への敵性陸軍大部隊による着上陸侵攻なんて想定してないんだから、最初から大陸側のMBTや重IFVを主敵に考えちゃいないよ
2020/07/05(日) 09:45:19.90ID:ThSbHuFM0
>>783
いらねーよ40mmのCTA。
例えばイギリス等で大々的に
採用される訳でも無ければな。

海も、使わんだろ
2020/07/05(日) 10:12:35.53ID:/eM/dL4S0
>>783
対空火器に40mmCTA復活ならワンチャンあるかもしれんな、対車両とはまた求めるものが違うから
2020/07/05(日) 10:16:30.48ID:CSm6E1ynd
IFVは別に40mmにこだわる必要は無いと思う。
でも機動戦闘車には10式の120mmと共通化して欲しいな。チェンタウロ2の120mmの破壊力
https://twitter.com/puyokuma7/status/1272696443413819392?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/05(日) 10:21:06.66ID:ThSbHuFM0
>>787
それハッタリだろ
…HEAT-MPとは別に榴弾でも開発したのか？
2020/07/05(日) 10:24:31.52ID:qZ9miWif0
>>784
日本に上陸してくるのは歩兵で散兵だから
30mmは過剰な武器、12.7mm機関銃や40mm自動擲弾銃で充分
96式装輪装甲車に3丁づつ載せ打ちまくる
少数の装甲車が上陸しても16MCVで足りる
差し当たって装甲車に載せる近接戦闘火砲は何でもいい
だから40mm CTA機関砲をガラパゴスで発達させてみたい
2020/07/05(日) 10:24:37.44ID:/eM/dL4S0
>>787
盛大に揺れてるやんけぇ！
これくらいなら105mmでも出来る気はする、でもやっぱり大口径弾はすげえな
2020/07/05(日) 10:32:43.27ID:qZ9miWif0
16式機動戦闘車に必要なことは120mm砲よりも

大量配備
より高い仰角
色々な弾頭や砲発射ミサイル
電動化
静音化ステルス化

かな？
2020/07/05(日) 11:19:49.56ID:bbLH0OzL0
>>791
1番目はともかく、それ以下はモノが出来た今からじゃどうにもならんのでは
砲弾と言っても74式の代替と考えれば榴弾と対戦車用のAPFSDSがあれば現状でも十二分だろうし、
砲発射ミサイルに至ってはドクトリン的にも文化風土的にも日本の陸自が欲するとは思えん
その要求が組まれるとしたら、それこそ2，30年後に16式の後継AFVに対してじゃね
2020/07/05(日) 11:57:21.24ID:qZ9miWif0
陸上自衛隊普通科が持ち歩ける筒は

迫撃砲の120mmと81mm
携帯無反動砲の110mmと84mm
93式近SAMのランチャー
携帯SAMのランチャー
16MCVの105mm

93式は調達数が少ないので93式潰されたら使えなくなる
実用性運用性あるミサイル撃てる筒は105mmしか無い
大量配備したMCVで撃てるミサイルは抗堪性継戦性が高い
2020/07/05(日) 12:07:04.67ID:EJRLizH30
>>792
電動化とそれによる静音ステルス化に関しては今回の調達に試験用があるがそれには既存車両への換装も書かれているので装軌装輪両共通プラットフォームで採用されれば16式でも換装されるんでないかね
2020/07/05(日) 12:43:50.71ID:ZTFVm7+q0
>>786
まあ時間が足りねえというところやね。
2020/07/05(日) 12:50:07.83ID:EJRLizH30
>>795
機関砲に関しては換装容易なることってのが繰り返されて書かれてる位なので最初30mmだったとしてもそれをずっと使う訳ではなさそうだけどな、米軍に合わせて米国50mmCTAにするのか国産40mmCTAにするのかわからんけど
2020/07/05(日) 13:13:13.66ID:W1GhmvrEd
>>783
汎用性のある武器でいろんなところで使いたいから消耗品の弾薬の価格が重要
単発10万円を超えるような金の弾薬で面制圧は出来ない　戦車砲弾100万円は別に問題ないが機関砲弾に10万円を出すのは愚か
2020/07/05(日) 13:17:50.61ID:k8U0kvVx0
機動装甲車を横から見たあの妙な段差は何か深い意味があるの？なんか角度がダサい･･･
あと機動戦闘車とか共通戦術装輪はAPS付けたりしないのかな、ロシアとか頑張ってるじゃん

足りない数と質を練兵で補うみたいなのはいらない
スラローム走行射撃とかそんな見栄え重視より隊員の命重視で装甲マシマシで
迫もゲームみたいに画面に着弾予測地点を新兵でも楽に設定出来るような補助デバイスとかないのか
2020/07/05(日) 13:18:19.36ID:W1GhmvrEd
ちなみに海自CIWS向けに米国では劣化ウラン砲弾を使っていいて
日本が導入するときに劣化ウランは使えず変わりにタングステンで20mm弾を作ったとき1発7万円まで価格上昇した
携行弾1550発のCIWSでだ　そんな「間違い」を陸自全体で犯すわけには行かない　国産40mmCTAは没が正しい
2020/07/05(日) 13:22:30.78ID:CSm6E1ynd
>>799
タングステン弾が間違いって…
劣化ウラン弾は原材料費が安くても加工コストがかかるからコストカットにはならないって散々言われたやろ
国内生産したからで全部説明付くだろ。
2020/07/05(日) 13:23:58.64ID:TEdEhvq0a
そういう意味じゃ105mm砲弾は経済的なのかもしれない
2020/07/05(日) 13:33:36.03ID:ZTFVm7+q0
じゃあ、定数なんて作ったやつを殴ろう。
数で勝負したほうが安いし、抗堪性もあるんだから。
2020/07/05(日) 13:36:27.71ID:qZ9miWif0
93式近SAMは携帯SAMに光波FCSを付けて車両に載せたもの
携帯SAMの直径80mm

携帯SAMにスペーサー付けて16MCVのFCSを利用できるように改良すれば93式近SAMシステムと同じになる
2020/07/05(日) 13:43:26.78ID:r945YE4Md
>>798
APSは研究施策がもう行われてるから必要があれば実用化されるだろう
装甲に関しては16式譲りの車筐に加え上面含めた増加装甲+ケージ装甲が設定されていてかなり力を入れてる事は間違い無いと思う

https://i.imgur.com/p9N3PRJ.jpg
https://i.imgur.com/yjqCZMc.jpg
2020/07/05(日) 13:49:51.95ID:qZ9miWif0
>>799
1000発で7千万円
SeaRAMのミサイル1発1億円
AAM-5転用した国産RAMミサイルなら5千万円
2020/07/05(日) 15:51:11.08ID:qZ9miWif0
16MCVの1発は、砲口エネルギーにして12.7mm6丁の1分間連射に相当
96式装輪装甲車に3丁づつ載せれば6~8台で16MCV相当の衝撃力
2020/07/05(日) 15:52:50.59ID:rJcW3ihyM
天才現る
2020/07/05(日) 17:18:50.26ID:oJF3Io1X0
12.7mmは1分どころか10秒も連射できんだろ。
2020/07/05(日) 17:27:13.31ID:CSm6E1ynd
何かM2×3丁とかはこの前も言ってなかったか…？
砲発射ミサイルは輸出されて採用実績もあるイスラエルのLAHAT導入するか。
2020/07/05(日) 17:49:25.58ID:OqC0uZT30
M2とは言ってないからGAU-19かもしれない
2020/07/05(日) 18:15:27.48ID:qZ9miWif0
>>808
陸自の歩兵部隊にとって、導入前に比べると16MCVが如何に強力な装備品だったかということ

>>809
イスラエルのLAHAT良いなと思ったけど、音速超えてる携帯SAMに比較すると対戦車ミサイルだから音速以下なんだよね
歩兵部隊に対空兵器持ちたいから、スペーサー付携帯SAMを105mm砲で打ち出しの方がいいね
外部からデータ貰って16MCVの端末に入力すると弾道計算して砲が目標方向を向く、とかなればいい
オンラインでリアルタイム外部データが入れば追尾状態になる
2020/07/05(日) 18:18:25.60ID:rJcW3ihyM
>>811
> 陸自の歩兵部隊にとって、導入前に比べると16MCVが如何に強力な装備品だったかということ

いや、MCVは74の入れ替わりだからね?
2020/07/05(日) 18:32:20.95ID:ThSbHuFM0
このガン・ミサイル・コンプレックスで良いだろ


https://www.leonardodrs.com/media/11192/m10_im-shorad_info-sheet.jpg
30mmはアパッチのチェインガンだけど
SAM4本ATM日本で接近する敵航空及び陸上
脅威に対処出来る
2020/07/05(日) 18:35:31.92ID:qZ9miWif0
74式は末期にはそういう使われかたになったけど元々は主力戦車だから歩兵部隊の火力支援車両じゃない

同じ発想でF-2なんかも空自をお払い箱になったら30機くらいタダで貰ったらいい
自前の支援機部隊が創設されるかも
制空機のF-3増やすからF-35イラネとか
2020/07/05(日) 18:36:11.07ID:vqY6tb3Q0
>>812
昔とは戦術が変わったから、より早く随伴する歩兵部隊の機動砲としての
火力は爆上げだと思う
2020/07/05(日) 18:40:54.04ID:OqC0uZT30
機動砲システムもそんな風に持て囃されたな
2020/07/05(日) 18:45:58.90ID:YJxMc3JK0
スレ違(と言っても次スレ立ってない…)になるけど、MMPMベースでLAHATもどきな
砲口発射・ヘリ搭載兼用ATMがあればいいなぁ…
2020/07/05(日) 19:33:53.32ID:O+OB6oiLd
個々の能力はともかく揃えられる数はね
2020/07/05(日) 19:57:52.10ID:bbLH0OzL0
>>814
流石に現実性無さすぎるわ
陸自がそんなんやれるなら、とっくの昔に米陸軍はA-10自前で使ってるよ
米空軍に「じゃあやるよ」と言われても「いやいや」と受け取らんかったけどな
それでなくとも今後空海は金がいくらあっても足りない中で、陸も陸で０から戦闘攻撃機の運用なぞやってられるような余裕は無いわ
2020/07/05(日) 20:14:04.96ID:qZ9miWif0
A-10は専用機だけど、陸自支援機部隊は海自の練習艦が元護衛艦・空自の高等練習機が予備戦闘機なのと同じ
F-35が手に入らなくともT-4後継機作る時に派生型で陸自支援機を数に入れてもらえるかもしれない
F-2は手を挙げておいた方がいい
2020/07/05(日) 21:27:08.71ID:oJF3Io1X0
>>811
>806をそんなふうに取るやつはおらんやろ?

>96式装輪装甲車に3丁づつ載せれば6~8台で16MCV相当の衝撃力
どう読んでも96式に3丁載せろの主張に読めるぞw
822名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-xX0Z)
垢版 |
2020/07/06(月) 00:30:25.99ID:8iBrN70W0
>>800
日本は工業技術力に劣っているから工業生産品のコスパが悪いんだろうな
今は日本の方が海外より人件費安くなってるのに
2020/07/06(月) 01:24:06.96ID:jW/qJ9jx0
小学生がわいてきたな
2020/07/06(月) 04:48:29.90ID:ERF1t4yj0
>>822
大物であればともかく小物のタングステンの加工技術で日本を上回っている国なんて殆ど無いだろう
2020/07/06(月) 07:44:02.48ID:8Hbu8/1ka
戦車砲弾を自力で開発出来る程度には技術があるな、単なるコピーなんかではなしに。
826名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-ERT+)
垢版 |
2020/07/06(月) 14:21:29.95ID:8iBrN70W0
>> 824
日本のタングステン弾頭は他国の倍の威力があるのか？
そうでないのだから技術力は製造コストにこそ反映される
2020/07/06(月) 14:24:58.05ID:qBsHaRXMp
流石に釣りを疑うレベルの池沼っぷり
828名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-ERT+)
垢版 |
2020/07/06(月) 14:36:36.87ID:8iBrN70W0
具体的な反論も出来ずに人格否定か
お里が知れるね
2020/07/06(月) 15:34:35.77ID:62gKQBxL0
>>826
コストはそんな単純な話じゃないだろ。
材料の輸入価格
工作機械の償却
安いのか知らんが人件費
国内製造を維持するための利益

間違いなく言えるのは大量生産しない製品はどこの国で作っても高くつくってことよ。
830名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-kVpw)
垢版 |
2020/07/06(月) 17:02:24.20ID:tKAFtK49M
タングステン弾頭じゃない国産20ミリ弾って1発いくらぐらいなんやろ
2020/07/06(月) 17:23:33.13ID:Q1I1dHSe0
タングステンなんて釣具のオモリに使われるくらい身近な存在
2020/07/06(月) 18:23:21.62ID:oS/p9x2Z0
>>821
即応機動連隊の全96式装輪装甲車に12.7mmか自動擲弾銃を3丁づつ載せれば16式機動戦闘車を2台位増やしたのと同じ火力増強になる
しかも砲口エネルギーの放射のパターンは16MCVには実現できない「広範囲に分散されて長時間」になる

残された課題は目標探知と追尾と弾の誘導になる
センサーとFCS
歩兵部隊は人力移動になるのでセンサーとFCSがどうしても間に合わせで貧弱なものになりがち
2020/07/06(月) 19:53:01.39ID:e8m4irD6M
>>832
銃弾エネルギーを足すから同等とかちょっと頭弱すぎじゃないか?
12.7mmや自動擲弾でコンクリや装甲が抜けるのかと
2020/07/06(月) 21:24:40.79ID:62gKQBxL0
>>832
計算上はそうなるのかもしれんが、12.7mmも自動擲弾銃も弾帯の交換は必要だし、
銃身過熱による連射制限は計算に入れとるのか？　
2020/07/07(火) 00:01:12.67ID:e3g7XgYC0
戦争はより大きなエネルギーを敵に狙い定めて破壊すれば形の上では勝てるので、大雑把に部隊の持ってるエネルギー量と放出パターンを明確にしないと

その次に歩兵部隊は、携帯SAMのように「人間がFCS」の役割を果たすか機械的なFCSがあったとしても貧弱なのが常で、敵にエネルギーを命中させるのは不効率にならざるを得ない
逆に言うと、この部分で革新やノウハウあると陸戦は格段に優位になる

陸自歩兵部隊の装備品の中では16式機動戦闘車は、「例外的に」FCSがしっかりした装備品
何でも狙えるようになると汎用的に使い途が広がると思う
2020/07/07(火) 00:34:49.14ID:XJRIhFDE0
中学生？
2020/07/07(火) 00:39:02.03ID:QXkky99pM
>>835
エネルギーエネルギー言ってる奴は貫通しなけりゃ幾ら撃っても意味がないと理解出来んのかね?
2020/07/07(火) 15:28:08.35ID:C/ijXk9c0
タングステン合金
合金なの
純度オーロナインのタングステンに非ず






なんちゃってwww
2020/07/07(火) 18:04:02.41ID:YCimTP0Yd
>>800
「タングステン弾が間違い」だとは一言も書いてない　1発7万円の弾を近接防御に使うのが間違いだと書いたんだ
つまり政治的に劣化ウラン弾が使えないにもかかわらず20mmファランクスを選択したゆえの問題　
だから諸外国は25mm口径以上をCIWSにした　ファランクスも本来25mmにする予定だったが中止して長砲身化でお茶を濁した
CIWS向けに適正な口径は25mmから40mmくらい　それを20mmにやらせるから劣化ウラン弾やタングステン弾が必要になった根本的問題
逆に言えば劣化ウラン弾が使えるから20mmでシステム全体としては軽量に済ませてる20mmファランクスを米国は採用したのだ
2020/07/07(火) 18:25:14.86ID:a+yKF2/m0
>>839
25mmや30mmでも、ミサイルの弾頭を貫通しての誘爆狙いならAPDS必須で、劣化ウランやタングステンの重金属弾芯が必要だが
少し口径が大きくなった程度で対艦ミサイルの運動エネルギーが殺せる筈も無し、弾頭を誘爆させるのが機関砲で阻止する場合の最適解だろう
2020/07/07(火) 18:42:11.32ID:B96J/UE20
産経

防衛省は７日、自民党国防議員連盟の会合で、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機（次期戦闘機）の開発スケジュール案を提示した。
令和６年度に試作機の製造を始め、飛行試験などを経て１３年度に量産態勢に入る。
Ｆ２が退役時期を迎える１７年度の配備開始を目指す。

防衛省は今年度、大まかなコンセプトを決める構想設計に着手している。日本主導で開発を進める方針を前提としつつ、米軍との
インターオペラビリティ（相互運用性）のシステム構築は米国が主に担う見通し。エンジン開発は英国との協力を視野に入れる。
こうした協力の枠組みについて、来年度予算案が閣議決定される今年の年末までに決定する。
2020/07/07(火) 18:43:53.91ID:YCimTP0Yd
>>840
無論、運動エネルギーは重要だがCIWSに25mm以上が求められるのは交戦距離の問題だ
20mmでは目と鼻の先で破壊するしかなく破片で艦にダメージが出る可能性がある
25mm以上なら比較的安全な距離で破壊できる　
当たり前だがCIWSは対艦ミサイルを安全な距離で破壊できればいいのだ
2020/07/07(火) 19:31:20.66ID:h1Dxcr7ep
熱弁するのは良いが、何かエビデンスはあるのか？　たった5mm差が分かつものって何よ。
844名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-8D+3)
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2020/07/07(火) 19:37:29.09ID:5Cu5ZWHLd
航空機はホントにそのスケジュールで進められるの？
としか思えん
2020/07/07(火) 20:16:51.90ID:VWd7HKmp0
ゴールキーパーだって射程2000mあるけど
発砲開始するのはファランクスの射程と同じ1500mになってから
2020/07/07(火) 21:23:53.67ID:YCimTP0Yd
1500m先で残ってる運動エネルギーは大きく違うだろ　20mmと30mmでは
少ない運動エネルギーで対艦ミサイルを破壊する工夫として重金属弾頭が必要になってる
2020/07/07(火) 21:51:27.24ID:6yroFvjm0
おっなにこのスレ車両にCIWS積もうとしてるんか面白いな
対戦車ミサイルどんとこい
2020/07/08(水) 09:16:01.76ID:j+uYsskk0
自衛隊で開発したRWSも単に遠隔操作自動小銃と見るのではなく
軽装甲車に搭載可能なFCS付き可動台座として見る
12.7mmだけでなくマイクロミサイルやレーザー等も搭載できる汎用性を考慮した方がいい
そうすれば歩兵部隊に2種類のMCVとRWSの機械的にしっかりしたFCS付き可動台座が常備となる
2020/07/08(水) 09:29:44.54ID:jBGp6b3u0
>>847
米軍はそうしようとしてるだろ、CIWSと言ってもレーザーガンシステムのようだが

https://i.imgur.com/uwdcl0A.jpg
2020/07/08(水) 09:37:19.41ID:lJBY6O2Sd
C-RAMはどちらかと言えば拠点防空の性格だが
2020/07/08(水) 19:32:47.16ID:EJFRmIBYM
>>846
ゴールキーパーもタングステン弾芯のAPDSだ
弾が大きい分、値段も高いだろ
2020/07/08(水) 21:23:26.27ID:QbBf0R+m0
自衛隊のシウスの弾の1発って10万って聞いたぞ
よく毎分3000とか紹介であるが
それをｘ１０万でやったら
3億・・・
下手したら精度が更に高いSeaRAMのほうが有用じゃね？って思う
2020/07/09(木) 01:16:41.10ID:JqVj7NYh0
そんなに弾入ってないから心配しなくていいよ。
10万円の弾を何発ばらまこうと、艦の価格と乗員が助かるかも？と思えば安いもんだわな。
2020/07/09(木) 03:11:50.19ID:AfSxgNiZd
弾が高いだけでなくあの装備はマンパワー食い
6砲身を分解し清掃するCIWSが前後　もしくは左右に2つで12砲身の清掃だ
米国がアーレイバーク級でCIWS無しにしたりRAMを開発する理由もわかる
総合的に未熟な兵装だよ
2020/07/09(木) 03:36:45.26ID:EJ4Tn81m0
誘導火器が未熟な時代の産物さ、しょうがない
しかしRAMも高価だ、幾度も否定されたし現実的とは思わんが、11式を積みたい…な…
わかってるのさ、システムとして不適なのは
856名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-Iv7N)
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2020/07/09(木) 07:14:05.46ID:N1rVl6G5d
ファランクスの台座とレーダーに76ミリスーパーラピッド砲を組み合わせたものをみてみたい
あれなら弾頭をタングステンや劣化ウランにしなくても、１発でも直撃するか近接信管で容易にミサイルを落とせそう
2020/07/09(木) 07:36:25.18ID:JulsjHtD0
ファランクスCIWSには今だと半分副砲の役割もあるし、不要とは思わんけどな
HVUでのSEARAMとの混載も、多層的手段での確実性向上という意味があるし
と、スレチだったな、すまん
2020/07/09(木) 07:39:19.42ID:CmPXhklNd
ファランクスは漢の浪漫
2020/07/09(木) 07:43:17.23ID:1h6c+I4E0
>>855
国産RAM作るとしたらベースはAAM-5だね

パッシブレーダーホーミング機能
腐食対策
飛行安定翼を削減して直進性をだす為に回転させる


最初に載せて試すのはFFMか哨戒艦
860名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-YYUx)
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2020/07/09(木) 07:59:48.50ID:xJb3BG+md
>>859
＞最初に載せて試すのはFFMか哨戒艦
そういう新機材の実験台はあすかだろ
2020/07/09(木) 08:52:46.45ID:ykCB5D88M
細かい所だけど、共通戦術装輪車の歩兵戦闘車型って「歩兵」って単語使うんだな
2020/07/09(木) 10:29:18.91ID:xqBE78x20
対地機関砲搭載車（I）（人員輸送型）だろ
2020/07/09(木) 17:45:34.12ID:AfSxgNiZd
20mmCIWSで対艦防御と小型ボードに対してのRWSとして使う海自型はあんまり良い方法ではないと思うよ
対艦防御はRAM等に任せて、それと別に小型ボート対策に30mmブュシュマスターなど配備する米軍型がベスト
20mmCIWSほど発射速度速くないから蜂の巣にしてしまうこともなくエンジンねらえるし無駄弾もでない
日本の場合　国産12.7mmRWSをこれに当てる動きをしてるけどボートに対して12.7mmは少しパンチ不足かなと思うがね
もともと陸自軽装甲機動車向けの転用品だからしょうがない部分もあるんだろうけど20mmにはするべきだった
2020/07/09(木) 18:28:05.43ID:1h6c+I4E0
FFMのRWSは20mm2丁か12.7mmを4丁載せるべきだな
2020/07/09(木) 21:35:44.76ID:xniQXGK/a
01式ATGMと操作要員の陸自を何人か乗せれば、ボート対策はバッチリだよ？
2020/07/10(金) 08:13:28.88ID:r3gi7p1r0
不審船事件で発砲したのは海保の20mmバルガン砲だ
2020/07/10(金) 08:38:43.07ID:i+Z4yp110
>>865
陸自の兵器は基本的に人間が台座安定装置と射撃指揮装置をする仕組みだから
海自で転用するには機械的にスタビライザーとFCSを用意しないとダメ
2020/07/10(金) 08:44:34.67ID:i+Z4yp110
陸自用のRWSが今回FFMに転用されたのは、正に機械的なスタビライザーとFCSが陸自装備品としては珍しく備わっているから
01式や中多を海自と共用するには、RWSの台座を「より汎用性あるシステム」に進化させて12.7mmの代わりに01式や中多を載せられるようにしたい
2020/07/10(金) 08:48:09.63ID:i+Z4yp110
「より汎用性あるFCS付きスタビライザーシステム」の見本が、20mmCIWSの台座
SeaRAMは20mmチェーンガンを短SAM発射筒に換えたもの
2020/07/10(金) 10:32:04.24ID:0S5fxlZ10
20mmチェーンガン・・・？
2020/07/10(金) 10:58:31.54ID:2k5FnYgpd
ファランクスで採用されてきた砲はチェーンガンでなく「M61バルカン」ってガトリング砲

チェーンガンって外部動力と鎖で結合してボルトを前後させる機関砲
普通の機関砲はガス圧や反動を利用するが外部動力を使うことで安定的に発射できる
アパッチの載せるM230が有名だけどブッシュマスター

ガトリング砲も外部動力で動かしてるのは同一だけど多銃身で銃身を回転させることで銃身冷却もしてる
機関砲やチェーンガンよりもさらに速い発射速度が狙える

チェーンガンとガトリング砲の間くらいの発射速度でガトリング砲よりも立ち上がりの早いリヴォルヴァーカノンって形式もある
ラファールの30 M 791やタイフーンのマウザー BK-27がこれ
2020/07/10(金) 11:03:45.67ID:2k5FnYgpd
871に一部追加　「ブッシュマスターもチェーンガン」って書きたかった
2020/07/10(金) 11:45:03.92ID:i+Z4yp110
>>871-872
イイね
2020/07/10(金) 12:22:31.90ID:Ko2SnLL4p
>>867
誘導弾に台座もヘタクレも無いでしょ
2020/07/10(金) 14:52:21.35ID:pwm05KBwM
案山子に担がせてもいいくらいだな（笑）
2020/07/10(金) 14:56:28.67ID:i+Z4yp110
誘導弾は視野が狭くて弱視だから中間誘導や目印や射出方向決めてやらないと目標を捕捉できないんでしょ？
877名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-Iv7N)
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2020/07/10(金) 17:15:46.42ID:vgRYumNzd
海上で運用するにはレーザー誘導で弾速の速い中matがよくない？
2020/07/10(金) 17:25:45.78ID:PMNcmxFz0
>>870
動力付き機関砲で一分間に300発だとチェーンガンだろの
2020/07/10(金) 21:09:50.13ID:fqdaZXzp0
>>871
日本はバルカン大好きだよな
戦闘機の機関砲もバルカンだし
海保の主砲もバルカンだし
日本独自改造して作った
砲身減らした手動式バルカンもあるし
2020/07/10(金) 22:30:01.37ID:IOg+Wv0v0
陸海空でサンバルカンだな
2020/07/10(金) 22:58:46.18ID:Ko2SnLL4p
それは喃、古くは幕末まで遡るのじゃ。

戊辰戦争は北越の戦いで、河井継之助ひきいる長岡藩兵が、ガトリング砲を使い官軍を苦しめた。
当時は日本に三門しか無かったガトリングガンの内、二門が7万石程度の小藩じゃった長岡藩にあったのじゃ。
この時から日本の兵隊は、ガトリングガンやバルカン砲に特別な敬意を払う様になった。

なのにゴールキーパーを無視するのは不思議な事じゃ喃。
非業の死を遂げた、河井継之助の祟りと言う者もいる。
882名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
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2020/07/10(金) 23:30:39.33ID:gkM5Uy02M
手回しの代わりにモーターを使うまでに時間がかかったのは何でなんやろ
2020/07/10(金) 23:56:16.91ID:rPX4gUS+0
>>882
多銃身で人力駆動のガトリングガンから、単銃身で自力駆動のマキシム機関銃に小型軽量化したんだよ
そして、航空機の全金属化に高速化で機関砲の発射速度向上が必要になり、ガトリングが機械駆動で復活する流れ
884名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/11(土) 00:09:08.94ID:7UD2eaReM
>>883
なるほどー
勉強になりました
885名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cd02-4zP6)
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2020/07/11(土) 02:00:34.93ID:Fts36cZq0
>>880
陸自からＡＨ－１Ｓが退役したら、
もう陸自にバルカンが存在しなくなるな
2020/07/11(土) 07:35:24.96ID:XW4h8My50
ぶっちゃけガトリングガン方式って利点が限られる特化型だからな
メリットはとにかく圧倒的な単位時間当たりの投射量(銃身・砲身の冷却効果含む)
デメリットは全体の巨大化、大重量化、外部動力の必要性、大口径化の影響大、必要弾薬の多さと継戦能力、構造の複雑さと、
冷静に考えると弾を桁違いにばらまけること以外は、むしろ機関銃実用後の連発銃システムとしてはデメリットばっかり

なのでまさに短い単位時間あたりに大投射量が欲しい用途、つまりは航空機銃やCIWSやヘリのドアガンなんかで主に採用されている
ただそれらの用途でも最近は誘導弾や大口径機関砲に取って代わられているケースも多く、絶滅はしないまでも今後はよりニッチなニーズの武器になっていくのは避けられないと思われる
2020/07/11(土) 08:10:10.44ID:sVc6NrQC0
96式装輪装甲車に3丁づつ12.7mmを載せれば、2台で6丁でガトリング銃と同じ効果を与えられる
2020/07/11(土) 08:38:52.18ID:joRgXAii0
>>885
陸はバルカン同じくらい又はそれ以上の優秀な機関砲はあるからな

海保はバルカン砲と簡易FCSとの連動で海自と戦える戦力を保有してるから脅威だわ
2020/07/11(土) 09:48:55.02ID:dj7386plM
>>887
射手が６人居るだろ
どこが同じ何だよ
2020/07/11(土) 09:53:44.91ID:cHJHxzbba
>>888
優秀というか、そんだけ猛連射したい用途があるかだな
ガトリング方式は弾数はものすごいが、口径自体もデカくなるので大口径にしにくいし射程も限界がある
大口径・長射程化を志向する今どきの陸軍(陸自)にはいまいち合致する用途がない
2020/07/11(土) 11:22:58.40ID:sVc6NrQC0
>>889
人間は雑だけど汎用性があるから、その6人は充填モーターと同等なんだよ
2020/07/11(土) 12:33:29.21ID:L2DWRpREM
何言ってんだこいつ?（笑）
2020/07/11(土) 15:05:43.06ID:v5ykq+6r0
3丁君は天才
2020/07/11(土) 15:09:33.98ID:+nPsh10BM
>>893
３丁君って12.7mmを何丁か合計したら120mm砲とエネルギーが同等とか言ってた人かな？
ならば間違いなく天才
2020/07/11(土) 16:51:42.03ID:thoRjlZcp
3挺くんはこういうの好きそう
https://i.imgur.com/VjGLePY.jpg
2020/07/11(土) 17:02:08.62ID:luXfNKOid
ナグマホンドッグハウスだろ
あれ見た目の割についてる銃少ないけど
2020/07/11(土) 17:27:48.28ID:8429XD4Ar
時々退院して忘れた頃にやってくる天災
2020/07/11(土) 18:09:13.52ID:GSHRAGFtd
三丁君曰く、多砲塔戦車は最強なり。
2020/07/11(土) 18:26:17.41ID:QLdnpT2S0
現代に蘇る最強多砲塔戦車
https://d3fa68hw0m2vcc.cloudfront.net/1d4/89948977.jpeg
2020/07/11(土) 18:36:35.69ID:sVc6NrQC0
>>899
コレだよコレ
2020/07/11(土) 18:42:31.15ID:j+6rGgXj0
ttps://ipforce.jp/patent-jp-B9-6715139
こっちだろ
2020/07/11(土) 18:47:00.98ID:XNHWcOGU0
……和製スメルチ？
2020/07/12(日) 01:16:26.22ID:/dxQsEMJd
ガトリング方式やチェーンガンみたいに外部動力必要な砲は合わせて電源必要だから歩兵向けじゃないのが大きい
車両搭載なら問題ないけどタダでさえでかい砲と弾薬に電源まで歩兵に持たせるのは無理だからね
あとガトリング方式はスピンアップって実際に弾が出るまでにタイムラグと無駄ダマ消費するのが欠点だね　
2020/07/12(日) 04:14:08.56ID:YZ8b/SvR0
スピンアップ中も発射速度が最大にて達していないだけで弾は出てるんじゃないのか？
動き出している薬室に後から弾突っ込むほうがジャムの原因になると思うんだが。
2020/07/12(日) 13:43:01.81ID:YZ8b/SvR0
↑　2行目は忘れてくれ
2020/07/13(月) 09:58:45.78ID:NTghMITH0
>>901
これ、ロケット弾の装填はどうやってやるんです？
まさか75式130mm自走多連装ロケット弾発射機よろしく、1発1発、手で装填するんですかね

MLRSを増勢したりHIMARSをラ国した方が遥かに良いような…
2020/07/13(月) 10:05:41.95ID:q886j86t0
>>899
このテンコ盛り感・・・・嫌いじゃない。（個人の感想です
908名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-YYUx)
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2020/07/13(月) 10:17:43.00ID:yQS8S+Cbd
>>906
発射後水平にして45度左右任意に旋回
待機していた装填車から機力(人力でも可能だが時間がかかる)で装填
2020/07/13(月) 10:38:25.55ID:iAH10RgF0
>>885
コブラのバルカンは退役したらヘリのドアガンとか牽引or車載用とかに流用して欲しい
2020/07/13(月) 11:54:44.39ID:zBL6b5Fsd
コブラのやつじゃないけどF-104JのM61は再利用してるよ
VADS2って対空機関砲に改造された　VADS1やVADS1改は米国の正式な商品だけど
VADS2は思いっきりDIY感あふれるのはそのせい　性能も目視照準しかなくVADS1改に劣る

コブラの20mは3銃身で発射速度に劣るから対空機関砲に再利用は難しいかもね
911名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-Iv7N)
垢版 |
2020/07/13(月) 12:54:53.34ID:cB3lRW+8d
むしろ基地警備で対地目標に使えそう
2020/07/13(月) 14:03:29.14ID:zBL6b5Fsd
地上で撃つ分にはなんとでもなるでしょ　電源必要だけど
ヘリにのせるのは無理かな　20mmクラスでも砲に数トンってレベルの力かかるからしっかりした固定が必要で後付けポンは厳しい
T-4練習機がそれで武装あきらめてるから
2020/07/13(月) 21:08:58.08ID:OT1ruhNb0
>>906
見る限り
ランチャーごと交換でMLRSのような装填の仕方っぽいよな
クラスター廃止になったから
その代替品になるかね
2020/07/14(火) 08:05:48.28ID:ikFIgVgW0
>>911
基地警備に真っ当な対物火器が導入されれば、空自も20式採用するかもな
20mm積むなら、相当しっかりした砲座やそれを搭載できる車両が要るが
2020/07/14(火) 08:48:21.79ID:t9kP92Uk0
陸自は予算が無いから

海自や空自のお下がりを前提に転用計画を立てると良いかもね

20mmCIWSとか
船や戦闘機のFCSとか
古いタイプの57mm砲とか基地にコンクリ砲台作って据えるとか
2020/07/14(火) 09:05:03.47ID:t9kP92Uk0
あさぎり型以降の護衛艦なら個艦防空システム一式取り外して陸自基地や空自基地に設置すれば基地防空システムに転用できるね
2020/07/14(火) 22:13:20.19ID:AeKwz/E50
>>916
それだったら
あきづきアショア設置のほうが安上がりだわ
2020/07/14(火) 22:29:43.53ID:t9kP92Uk0
基地防空システム転用一式

OPS-24B--->基地周辺の山頂に設置
FCS-2*2
57mm砲
シースパロー発射機
戦闘システム

毎年1~2隻除籍になるので、基地防空システムを毎年1~2式づつ整備できる

11式は部隊運用に回す
2020/07/14(火) 23:10:30.33ID:Z8fa2CHf0
今更シースパローはなあ……
素直に11SAM配備と平行して和製パーンツィリでも開発してた方が良さそうだ
2020/07/15(水) 00:03:21.99ID:assbUsE40
>>918
3次元広域警戒レーダーとFCSと戦闘システムがあるから、砲ミサイル兵器は追加できる
11式の発射機
国産RAM
レーザー砲
81式03式のレーダーもFCS-2のような射撃指揮レーダーとしてOPS-24Bの下で扱えば良い
2020/07/15(水) 00:05:13.45ID:2ompuFGm0
57mm砲は日本にないから…
2020/07/15(水) 06:12:48.28ID:AG79QAbQ0
そうだ
76mm砲や127mm砲を陸上砲台にしてみてはどうか？
戦術的な利点が皆無なのは分かってるけど、ロマンはあるので俺は喜ぶ
2020/07/15(水) 11:32:25.40ID:assbUsE40
要は、
150~200kmの基地警戒レーダーと基地対空戦闘システムを揃えておけば

射撃指揮レーダーと砲ミサイルのセットは追加更新廃棄すればいいだけ
76mm砲とFCS-2
シースパローランチャーとFCS-2
81式93式11式各短SAMシステム
将来レーザー砲

F-2やF-15のレーダーもしっかりした台座があれば射撃指揮レーダーとして再利用可能
2020/07/15(水) 11:41:11.78ID:assbUsE40
あさぎり型後期4隻むらさめ型9隻たかなみ型5隻の計18隻は基本的に同じ構成なので基地対空戦闘システムに転用した後もメンテナンスが楽
あきづき型やあさひ型が除籍になったら一面づつ回転式AESAにすれば24面更新できる
2020/07/15(水) 12:07:54.76ID:assbUsE40
F-2のJ/APG-1,2なんかも装輪装甲車に転用すればストライカーMSLのような対空バージョンが安く出来るだろう
60~70台は作れるはず
2020/07/15(水) 12:16:58.87ID:EuubQUJIa
アビオニクスは地上で使う電子機器より高いってそれ一番言われてるから
2020/07/15(水) 12:28:04.26ID:assbUsE40
陸自は「おさがり大作戦」で行くべし

海自護衛艦の対空戦闘システム
空自のF-2

は狙うべし
2020/07/15(水) 13:00:21.58ID:CexAePj40
海はCOTSで空調設備前提だから電子機器の流用は無理ジャマイカ
2020/07/15(水) 13:58:15.32ID:Hh8t10D10
廃艦になる船から丁寧に装備を取り外す
各装備間の接続経路は使えないから破棄
基地まで運ぶ
基地では各装備の配置場所の新設+接続経路を新設して設置作業

プラス

必要なシステム改修、動作検証
部隊新設+要員教育

さて、ざっと幾らぐらいかかるだろうか...　3桁億いくかな。
74式のM2を10式に使い回す程度なら楽なんだろうけど。


　
2020/07/15(水) 15:44:38.23ID:assbUsE40
初期費用込みで2桁行くかもしれないけど
最初だけだから
OPS-24Bレーダーサイトの建設なんかは工兵隊にやってもらったらいい
戦闘システムの設置場所も空き部屋で良いと思う
2020/07/15(水) 19:42:22.24ID:Hh8t10D10
山の上にレーダーサイトの建設だけで10億どころじゃできないよw
整地して平にするだけで排土処分からどんだけかかるか...
国有地でも道がなければ通さなきゃいけないし...　電気もそうだ。
932名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6102-EuSj)
垢版 |
2020/07/16(木) 02:18:01.52ID:hgKNH1tn0
>>929
今やＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンやＭ２４チャーフィーの時代から使われてるのはもう無いのか？
つい最近までＭ３Ａ１グリースガンまで現役だったからな
2020/07/16(木) 02:45:50.14ID:EXa6hzDOd
>>923
恐らくあなたはごくごく基本的な社会常識が欠けてるんだと思う
レーダーを戦闘機から抜きだして地上で使うにしても相応に改造と手間賃かかる
自動車の整備に7万円かかっても交換した部品は3000円のもので残りは工賃だってありがちな経験を積んでない
既存装備から抜き出して改造兵器を作るくらいなら新規で作ったほうが安くなる場合すらあるだろうし
そもそも信頼性が担保できないしもっといえば整備性も劣悪だ
リサイクルできるのはせいぜい砲ぐらいだよ
2020/07/16(木) 03:50:18.06ID:pX4QqNnF0
そもそも、陸自は有事には出払う駐屯地の防備なんか全く考えてないから要らないって言いそう。
空自はJADGE+自前戦闘機が迎撃の主力だし。その金他に使いたいって言いそうだ。

陸自は用廃F2貰えって言った人だね。こっちも突っ込みどころは満載だ。
残り機体寿命とか、交換部品の製造中止とか、パイロットどうすんのかとか、そもそもの航空隊置く基地とか。
機体をタダで貰っても金はかかる。

ゲームじゃないから、簡単に余ったコマをヒョイとあっちからこっちには持ってこれないよ。
2020/07/16(木) 06:55:22.21ID:qHV+FtWb0
用途廃止の74式が16MCVに化けたじゃん
用途廃止のF-2がちゃんとした陸上支援機部隊に化けることもあるよ

海自空自の持ち物は更新が早いから10年位は使えるよ
満足できる予算が陸自に下りることは絶対に無いよ
陸自の基地防空なんて正規の予算で整備されることは絶対無い

軍事紛争がミサイルの先制攻撃から始まるのは間違いない
既存の主要なレーダー基地は真っ先に破壊されて眼を失う
主要基地は50~100発のミサイルに狙われる
古い護衛艦の個艦防空システムでも10~20発は迎撃を期待はできる
2020/07/16(木) 07:13:57.72ID:qHV+FtWb0
>>933
実際には捨てられる中古品が一番付加価値が高い
陸自工兵の人件費は固定費
アイデアを現実化することが新たな付加価値を生み出す
2020/07/16(木) 07:56:50.81ID:aV4vr9EG0
何言ってんだこいつ
2020/07/16(木) 08:00:03.04ID:c0NZiv3ca
現用装備の要素技術使って高射特科を拡充する方がはるかに安上がりかつ費用対効果も高いだろうな……
そしてもうすでに03SAMや11SAMという実例がある

AWが相対的に不足してるのが気になるくらいか？
2020/07/16(木) 08:02:52.75ID:qHV+FtWb0
海自のOPS-28（空中線重量85kg）なんかも市販品のクレーン車と組み合わせれば簡単な移動式防空レーダーになる
2020/07/16(木) 09:56:25.78ID:qHV+FtWb0
陸自のレーダー構成って馬鹿げている
重装輪に4面AESAとかアホか
起伏に富んだ森林の国で使うレーダーかよ

クレーンで吊り上げた2次元の広域警戒レーダーと回転式AESAの組み合わせの方が機動性もあり無駄が無く数も揃えられるだろう
2020/07/16(木) 09:57:36.71ID:qHV+FtWb0
>>940
カネが無いのに何故あんなものを調達するのか
ふざけている
2020/07/16(木) 10:00:54.00ID:+wFRbRWGd
>>934
外征軍であった帝国陸軍とは違うかもしれんが陸軍の留守居師団のような留守居部隊はないのかねえ
2020/07/16(木) 10:50:23.79ID:qHV+FtWb0
古い対空レーダ装置 JTPS-P14が重量5tの回転式でSバンド300kmととても良い
30年以上経過しているが非常時に使い捨てで山頂に置けば早期警戒レーダーに使える
各師団旅団の高射に行き渡っているだろうから司令部近くに山頂に設置すれば日本全土の7~8割は覆えるだろう
2020/07/16(木) 11:07:22.43ID:qHV+FtWb0
16MCVも師団対空情報処理システムからデータを貰えるようにすれば対空火器として汎用化され300台前後も対空車両が増える
2020/07/16(木) 11:49:34.63ID:eroTqQsr0
16MCVに対空戦闘をさせるなんて正気か

まぁ現時点でも限定的に対ヘリ戦闘は可能かもしれないが、対戦闘機や対巡航ミサイルとなるとハードルが高い
105mm砲に適した対空用の近接信管付破片効果弾を開発しなければならん
2020/07/16(木) 12:23:34.61ID:c0NZiv3ca
次期装輪に自走対空砲バリエーションを用意するとかでは無くてか
何でもかんでも流用すればコストダウンになるとは限らないのにね

バス会社のバスを全部中古から買えばお得！とか言ってるようなものじゃないか
2020/07/16(木) 12:54:22.81ID:NjP5t5Gs0
正直本物のバカっぽいので相手にしないほうがいいと思う
2020/07/16(木) 13:05:35.94ID:qHV+FtWb0
イスラエルのLAHATみたいにバンドアローにスペーサーを付けて16MCVの105mm砲から発射させる

10式戦車は画像認識技術で自動追尾しているらしいのでバンドアローと同じようなものだろう
16MCVからバンドアローに画像イメージを転送できれば機能するのでは無いか
2020/07/16(木) 13:22:45.72ID:eroTqQsr0
>>948
同じく画像誘導のAAM-3やAAM-5も近接信管付き破片調整弾だぞ

何が言いたいのかというと、現代技術をもってしても、ガチのミサイルですら目標への直撃は困難を極めるので、近接信管に頼っているということである
ましてミサイルよりも誘導性に劣り、CIWSやSPAAGよりも発射速度に劣る戦車砲弾ごときが、多少の小細工を弄したところで、対空戦闘に役立つわけがなかろう

現時点でも限定的の対ヘリ戦闘は可能なんだし、それ以上を求める必要はないだろうよ
2020/07/16(木) 14:33:57.95ID:qHV+FtWb0
>>949
16MCVの砲弾で迎撃するのではなく、
16MCVをFCS付きミサイルランチャーとして対空火器に使用する

10式戦車と16MCVは夜間戦闘できて画像認識で自動追尾してるそうだから赤外線画像認識自動追尾だろう

SAM-2Bも赤外線画像認識追尾のミサイルで高性能なんだけどFCSが貧弱で

人間がロックオンして目標画像イメージを渡さなきゃいけないが、人間には困難な作業になる

その部分を16MCVのFCSにやらせる

するとSAM-2は本来の高性能を発揮できるようになる
2020/07/16(木) 14:49:35.05ID:eroTqQsr0
>>950
>16MCVをFCS付きミサイルランチャーとして対空火器に使用する

なるほど、つまりこういうことか
ストライカーにスティンガーとヘルファイアをそれぞれ4基ずつ搭載したモデル

https://www.armyrecognition.com/images/stories/north_america/united_states/exhibition/ausa_2017/pictures/New_General_Dynamics_Stryker_MSL_short-range_air_defense_vehicle_at_AUSA_2017_925_001.jpg

なかなか良い案だと思う
日本の場合、93近SAMや中MPMをそのまま共通戦術装輪車化したようなイメージになるかな
2020/07/16(木) 14:54:11.65ID:iU+GfCt5r
>>951
AAM-4とかポン載せしたいよねぇ

まあ、俺は30mmクラスが欲しいけど
https://www.leonardodrs.com/media/11192/m10_im-shorad_info-sheet.jpg
2020/07/16(木) 15:03:26.85ID:86jAnwMZd
何故ファミリー化するのに集約しようとするのか
2020/07/16(木) 15:31:11.29ID:pX4QqNnF0
おそらくは防御陣地最前線で、隠蔽を考えて布陣している16式に対空ミサイル撃てってのもどうだろう。
植生や建造物が邪魔で射界取れないことや、位置暴露考えると本末転倒だし、そもそもの仰角たります？
2020/07/16(木) 15:54:43.32ID:qHV+FtWb0
300台前後の16MCVに対空対処能力があれば、敵にとっては脅威になり行動が制限される

即応機動連隊の対空火器は93式近SAMと原型の91式携帯SAMしかない
どちらもFCSは人間がやってる
91式携帯SAMは1人で全てやり、93式近SAMはチームでやる
16MCVが間に入ればコンピューターや機械的な射撃姿勢システムを持っているぶん自動化に近づくし、即応機動連隊に93式近SAMを10数台増やしたのと同じ効果がある（93式近SAMの標定用バイザーを16MCVの車長が被ればシステム的には同じである
2020/07/16(木) 17:00:16.75ID:pX4QqNnF0
ではもう一度、仰角たります？
2020/07/16(木) 17:57:09.63ID:qvCIQI+n0
中央日報
日本が韓国産戦闘機を輸入することは可能か
https://japanese.joins.com/JArticle/268170
Ｔ－４訓練機は最初の配備から３０年以上も経過し、整備してもエンジン出力が出ないなど問題が続き、
根本的な対策が求められている状況だ。防衛省と自衛隊内では次世代高等訓練機の開発要求が出ているが、
１４７機のＦ３５Ａ／Ｂ導入による予算問題で困難に直面している。

一部では韓国のＴ－５０高等訓練機導入の可能性も慎重に検討すべきだという見解が提起されている。

危機は機会という言葉がある。韓日関係は良くないが、韓日両国の協力が拡大する機会を迎えた。
韓国はＦ３５戦闘機の整備拠点である日本との協力が必要だ。日本は韓国で開発されたＴ－５０高等訓練機を
導入したり共同生産したりするなど共生案のために知恵を模索すべき時期だ。

日本防衛省は７日、２０２４年までにＦ－２次世代戦闘機の試製機製造に着手し、２０３１年に量産を始め、
２０３５年の作戦配備を進めると発表した。ここでも次世代戦闘機を開発する韓国と協力する余地がある。

日本は独自開発を前提としながらも、米国をはじめとする国際協力を通じて相互運用性および技術導入の
可能性を考慮している。戦略的環境面で共同関心事案が多い分野であるだけに、韓日間の緊密な意見交換と
協力が必要な時だ。未来志向的な韓日協力の代表的な事案の一つになるだろう。
2020/07/16(木) 17:58:58.89ID:qHV+FtWb0
>>956
16MCVはそれなりに仰角取れるし、それは歩兵火力支援を担う16MCVの改良の方向性の一つ

YouTubeで東北の部隊が一般向け模擬戦闘披露してる動画で最大仰角を披露してる

ttps://youtu.be/aVCM4W0mZPc?t=486
2020/07/16(木) 18:04:35.68ID:Mv1kX+vRM
いつまでぼくのかんがえたさいきょうのMCVの話続くの?
2020/07/16(木) 19:45:03.02ID:pX4QqNnF0
>>958
おっ、ギリギリ使えそうだね。よし改良だ。

・105mmのライフリング対策のサボみたいなやつ作らなきゃ
・あれ、ミサイルが105mm砲弾より長いから弾庫も改修だ　
・ミサイルとの通信線のために薬室の改修も必要だ　穴開けよう　
・いや無理だ　砲口経由で無線通信できるようにミサイルも改良だ
・重量バランス狂うからミサイル単体でテストやり直し
・当然16式のFCSも改修しちゃうぞ

アイデア実現には相応の手間と時間と費用が掛かりそうだ。
まだ外付けランチャーの方が現実的ではないかいな。
961名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-yOfz)
垢版 |
2020/07/16(木) 20:51:09.18ID:It0Plkznd
>>957
陸軍装備も売り込むんかね？
2020/07/16(木) 21:52:02.88ID:CGMppOHO0
＞ぼくのかんがえたさいきょうのMCV
いっその事105mm降ろして30mmとMMPMと近SAM載せて
装輪BMPTモドキにしようず
2020/07/17(金) 00:45:51.41ID:B66ihehVr
>>957
自国の領土を不法占拠してる国から兵器を輸入する国なんてあるの？
2020/07/17(金) 06:55:08.77ID:9+ujCYfi0
陸自はとにかくカネが無い
師団対空情報処理システムも
構成要素が
対空レーダ装置 JTPS-P14
低空レーダ装置 JTPS-P18
87式自走高射機関砲
93式近距離地対空誘導弾
81式短距離地対空誘導弾
と、とにかく古い

本当に除籍護衛艦の個艦防空システムと取り替えた方が設備の更新は上手くいくと思う
2020/07/17(金) 07:06:35.50ID:pDrUN2cRd
何故JTPS-P25をスルー？

いつの間にかJTPS-P25Cになっててﾜﾛﾀ
2020/07/17(金) 08:00:13.28ID:9+ujCYfi0
海と陸のシステムの違いの一つは

艦隊（国土）防空よりも個艦（師団）防空が明確に分かれて、後者においてはレーダーよりも赤外線画像認識の重要度が高く、近年になるに従って長距離巡航ミサイル等の脅威の高まりでレーダー誘導の割合が増えていること

レーダーは海ほど出力は必要ではなくポータビリティ移動性が重要であること
2020/07/17(金) 08:11:06.30ID:9+ujCYfi0
>>965
JTPS-P25よりはJTPS-P14の方が陸のレーダーとしては優れていると思う
4面AESAは20t以上で重量があり過ぎるし電力を食い過ぎる

師団防空システムごとにSバンド回転式AESAを2~3セット運用してポータビリティと抗堪性を持つ方が陸のシステム向きだ
2020/07/17(金) 08:27:51.22ID:9+ujCYfi0
>>960
赤外線画像イメージの転送は専用ラックで装填前に転送
16MCVが自動追尾している間に装填して発射

16MCVのFCS改修は護衛艦のFCS改修と同じように重要
2020/07/17(金) 12:45:14.92ID:9+ujCYfi0
個艦防空システムを基準にした師団対空戦闘システム

<広域警戒監視用>
ヘリ空輸可能なポータブルなSバンド回転式AESAレーダー

<3次元捜索追尾用>
73式大型トラック搭載のXバンド回転式AESAレーダー

<射撃指揮FCSと対空火器ユニット>
73式大型トラック搭載のFCS-2
73式大型トラック搭載の発電機
73式大型トラック&高機動車搭載の対空火器



11式や81式のレーダーは射撃指揮用としては高性能で高価だからミサイルとレーダーは分けた方が良い
ミサイルにはFCS-2のような追尾専門レーダーをつけた方が良い
2020/07/17(金) 12:58:10.42ID:nCNO9aad0
まだ学校休みだっけ?
2020/07/17(金) 16:29:33.69ID:9+ujCYfi0
師団対空戦闘システムは

一式47億もする11式短SAMのレーダーを中心に据えるべし
このレーダーに海自にお下がりFCS-2を隷下させ対空火器を連動させれば、海自の個艦防空システムに近い構成を実現できる
これから海自から除籍されるFCS-2は50台はあるので15師団旅団の11式短SAMレーダーに3台は割当できる
2020/07/17(金) 20:39:27.24ID:dXUFdPMcd
いや陸のレーダーは4面AESAの採用理由は大いにある

陸上レーダーはどうしても建築物や地形でレーダーブラインドが発生する
敵はその遮蔽物を利用してヘリにしても攻撃機にしてもこちらのレーダーを掻い潜って接近しようとするから探知する機会が限られる
ところがAESAでも回転式だとスキャン回数に限界があるから限られた探知機会を逃す恐れがある

しかし4面AESAならその全周方向スキャン回数は回転式では不可能なレベルで行える
怪しい反射があればその面だけで集中してスキャンすることもできるから限られた探知機会を最大限に使える

陸の車載レーダーが探知しようとする相手は高空を飛ぶ相手だけではないのだから相応に低空を這う相手の探知能力もいる
かならず低空警戒用のレーダー車もセットで運用することができるという条件を与えるのなら話は変わるが陸自はそうではない
2020/07/17(金) 21:14:08.09ID:32zWiowG0
>>972
ヒント
探知対象の速度

宿題してとっとと寝な
2020/07/17(金) 22:46:11.28ID:QsAB+pQI0
3丁君は今日も絶好調
2020/07/18(土) 01:11:00.21ID:AfS6gKvC0
日本は山脈列島で平野部は少なく建物は密集していてレーダーを清々と使う条件にはない
だから主要なセンサーは赤外線や光波になる
--->4面AESAは高価で過剰装備だ

レーダーは精密測定できる探知距離50~100km程度の回転式Xバンド3次元レーダーで充分だろう
--->11式短SAMレーダーでメイン足り得る


遠距離レーダーは警戒レーダーとして機能すれば良い
2次元レーダーでも役割は果たせる
山頂に容易にヘリ輸送できるような5t以下の重量のものが複数有れば便利だ
--->海自除籍護衛艦の広域探索警戒レーダーは「はつゆき型」のOPS-14でさえ役に立つ


陸上ではFCSレーダーは不足している
--->FCS-2は貴重で価値がある
2020/07/18(土) 07:34:29.92ID:gu34Buhvd
OPS-14って本体は艦内の奥深くにある（艦載レーダーは大体そう）
で表に見えてるのはただアンテナだけなのにそんなこと言ってるのか
FCS-2なんてそんな数ないしそんなに欲しかったら87AWからとってこいよ
87AWのFCレーダーはFCS-2の姉妹機らしいから
2020/07/18(土) 07:47:32.69ID:AfS6gKvC0
敵からの防空網破壊攻撃を前提にして考えると、広域探索警戒レーダーは抗堪性が重要で
安価で数を揃えることが必要だから、海自の除籍された古い広域レーダーは利用価値がある
03式や11式の精密Xバンドレーダーはギリギリまで稼働させず秘匿する
そのギリギリをSバンドLバンドの安い軽い中古の広域警戒レーダーが支える
03式11式のレーダーを欺瞞する為に除籍F-2のレーダーを囮りに照射するのも良いかもしれない
2020/07/18(土) 08:05:24.35ID:AfS6gKvC0
>>976
87式自走高射砲が少数調達に終わった理由はFCSレーダーを搭載していて高価な為
FCS-2やJ/APG-1/2は除籍されても貴重
今の技術なら87式自走高射砲の35mm砲とFCSレーダーを分離して別車両として運用できるのではないか
FCSレーダーが別車両なら、それに砲車両を連接したりミサイル車両を連接したり汎用性のある運用ができる
2020/07/18(土) 08:12:12.24ID:AfS6gKvC0
（１）ヘリ運搬可能な安価で数を揃え抗堪性のある広域警戒レーダー
（２）対空戦闘システムの中核となる精密Xバンドレーダー
（３）対空火器用の射撃指揮レーダー
（４）欺瞞囮り用レーダー

このレーダー体系を、海自空自の除籍装備品を再利用して構築する
2020/07/18(土) 08:18:52.30ID:AfS6gKvC0
除籍護衛艦には電子戦装置も載っている
師団旅団レベルで厳重管理するなら再利用出来るのでは
2020/07/18(土) 08:34:48.92ID:AfS6gKvC0
あさぎり型後期以降の護衛艦は「半径30km以内の防空システム機能」を持っている

その防空システムは米国のものをキャッチアップしている為に陸自が運用しているものより体系的で汎用性があり実践的である
2020/07/18(土) 08:48:23.11ID:7rAzmR6DM
コイツいつ働いてるの？
2020/07/18(土) 08:48:46.88ID:pzJGQZCR0
↑俺はPS5買うけどお前は中古のファミコンで我慢しな
2020/07/18(土) 08:49:17.84ID:pzJGQZCR0
>>983は>>981宛
2020/07/18(土) 09:31:53.14ID:AfS6gKvC0
陸自にはカネが無い

この前提を受け入れよう

カネのない人はゴミを漁るかリサイクルショップを利用するものだ
2020/07/18(土) 10:47:32.23ID:/Kw1DQBg0
>>985
まだ中学校休みなのか？
2020/07/18(土) 13:19:21.43ID:AfS6gKvC0
10式戦車--->9億
16式機動戦闘車--->7億
87式自走高射砲--->15億
つまり
FCS-2は16式機動戦闘車1台
そしてJ/APGは10式戦車1台に匹敵する価値
これからFCS-2が約60台、J/APGが約90台除籍される
73式大型トラックか装輪装甲車にFCS-2を載せた特殊車両を作れば大きな戦力になるだろう
2020/07/18(土) 13:19:58.09ID:tF5lRJgU0
スレが進んでるから共通戦術装輪の新情報が来たのかと思ったらなんだこの惨状は
2020/07/18(土) 15:11:55.81ID:xXixQyu60
電子機器ってのは各部分に結構早い寿命があってな
生ものなんだよ
わざわざ中古の消耗してるお古をあげたって、結局中身そうとっかえになるだけだから何の意味もない
2020/07/18(土) 16:36:10.00ID:gHKC0hH00
人の話を聞かずに妄想だけぶちまけるスタイル、かつての某研究者を思い出すな

っていうか除籍装備なんて新規部品も無かろうからほどなく共食い開始なのが目に見えてんだが、
ひょっとして保守部品を尚生産し続けろとメーカーに頼むのだろうか
2020/07/18(土) 17:04:53.14ID:xXixQyu60
たぶんだけど、寿命と保守の概念や経験がない
電子機器が生ものだってこともしらない　
まあ･･･それを実感する生活ってのは、それなりに限られた人間だけかもしれんな･･･

電子機器が身の回りに満ち溢れ、寿命や故障まで使い切るってのは若い人には無理だろう
2020/07/18(土) 17:52:44.07ID:AfS6gKvC0
F-2のJ/APGは消耗が激しいような感じはするね
FCS-2あたりは殆ど使わないから大丈夫なんじゃないの


それより5tのJTPS-P14の後継が25+13tのJTPS-P25なのはおかしいよ
何処に陣取って運用するんだろう
探知距離300kmなんて単なるカタログスペックだよ
2020/07/18(土) 18:34:15.68ID:/Kw1DQBg0
中学生日記はまだ続くのか?
2020/07/18(土) 18:43:05.38ID:CsfSeLvPd
>>992
それ公式が誤植しちゃった影響なんだけども、ベース車両(重装輪回収車の車体部分を流用)込みで25トンなんだよソレ
20トン以上ある車体に25トンのレーダーが乗ったら動けなくなっちゃうZO☆
2020/07/18(土) 20:03:52.83ID:D4gN0oAlr
FCS-2は殆ど使わない？
あなた個人の感想ですよね？
2020/07/18(土) 21:11:37.48ID:sia143yW0
多分、お子様だよ。
みんな書いてるように電子部品は使わなくても劣化する。
樹脂部品も痛むし、防振系のゴムだって劣化する。車載にするなら艦載仕様より
キツくなる条件だって有る。タダてもらっても金はかかる。
2020/07/18(土) 21:26:54.89ID:xXFx4tC+0
87式は
車体を10式戦車に換装して
レーダーをFCS-2ベースに機能を省いて
その上で
軽SAMを装填を簡略タイプにして2門設置すれば
十分過ぎるほど通用する兵器だよな
2020/07/18(土) 22:03:56.73ID:YY5IjLn60
次スレ
陸自装輪装甲戦闘車両104
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595077390/
2020/07/19(日) 00:58:31.12ID:kaPFnhiZd
そもそもストートラインがおかしいのよ　
「有効な兵器を比較的安く安定的に数をそろえる」が目標なのに

「今ある装備を無理やりリサイクルしてそのための開発コスト　
運用の無駄を度外視して作れ　使えなくてもリサイクルできればいい」って主張をしてる
2020/07/19(日) 01:15:28.17ID:+z4uaaxT0
1000ならMAVはいい感じに採用される
10011001
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