陸自装輪装甲戦闘車両103

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2020/04/28(火) 20:49:30.78ID:LLfQ6hD20
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/04/29(水) 00:03:50.02ID:hgGXnjgp0
https://pbs.twimg.com/media/Cvf62bAVYAAGXmM.jpg
2020/04/29(水) 10:54:41.04ID:1gEPw/HJ0
前スレ
998 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c705-/Oev)[sage] 投稿日：2020/04/29(水) 10:46:06.30 ID:+76FSNHC0
当時としてエリコン25mmはそんなに悪い選択とも言い難いけど、他の機関砲と統一されてないのはな……
35mmもライセンスされてたのだから使っても良かったと思うんだけど（ちょっと重すぎるか）

将来的にはどうするんだろう
三菱は模型や画像を見る限りMk.44をイメージしてるようだけど

>>998
もしかしたら、エリコンって今はラインメタル社だから
戦車の90式の砲を国産化して10式の砲にした実例を参考に
35mmを日本製鋼所が国産化して軽量化すれば
搭載できるよな？
2020/05/02(土) 08:56:07.34ID:82R9DqpZ0
>>3
35mmはもうラインも閉じちゃってるんじゃないか？
後継としてCTAが研究されてたのはそういうことなんだろうし

CTAも続報がないけども
いい加減87AWも車体の寿命が……
2020/05/02(土) 15:46:48.85ID:GSV6muvB0
正直87AWも糞高い割に効果が疑問なので居るのかつー
2020/05/02(土) 15:55:13.67ID:CPk5v9Pqr
コンピュータ関連はもう化石レベルだろうな
射撃統制はスマホ一つで上位にできるレベルだと思うよ
7名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/02(土) 16:28:43.98ID:VrDKVkST0
35mmは20~30mmの軽機関砲、40~60mmの中機関砲の間ぐらいだったんだろうけど
今はどちらの口径も必要なりそうだし、技術的進歩があっても使われないだろうな
2020/05/02(土) 16:32:17.35ID:PQcLqTJ70
>>5
野戦防空は、防空コンプレックスを形成する事が定石なので、AWは必須よ
AW無しでも防空が万全な軍隊なんて、アメリカ軍くらいしかないと思うぞ
日本の他にもドイツ、スウェーデンはAWを自国開発してるし、イギリスやイタリアも輸出用としてAWを開発してる

アメリカに次ぐ空軍力を誇るロシアですら、大隊戦闘群以上の戦闘単位には、必ずAWを随伴させるよう教範化してるしな
他にも、対地、対ゲリコマ、対巡航ミサイル、対UAVにも使える万能兵器として、ロシアでは再評価が進んでると聞く
9名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-EbJI)
垢版 |
2020/05/02(土) 17:29:08.76ID:NITf6yonM
87で巡航ミサイルにも対処できるんだろうか
2020/05/02(土) 17:45:50.68ID:PQcLqTJ70
>>9
今の87AWでは多分無理だと思う
ただしロシアの2S38 Derivatsiya-PVOやアメリカのC-RAMシリーズのように、対巡航ミサイル迎撃能力を謳った自走対空砲も開発されつつある
87AWの後継もその流れに乗ると思う
2020/05/02(土) 21:12:48.64ID:+suauxvg0
>>9
95年当時のパソコンに搭載されてる性能と
2020年現在の最新のハイエンドパソコンに搭載されてる性能で
１TFLOPSの処理能力は同じくらいだろうか
と言ってるようなもの

それくらい絶望的な差がある

正直90年より前の精密誘導系はもう意味がなさ過ぎて廃棄しろって言いたいぐらい無用の産物だからな
2020/05/02(土) 22:57:43.07ID:i93hPm1od
もちろん単純な計算能力ではスマホにまったく勝てないけど軍用品はEMPパルス対応してるからな
高空で核爆発があれば日本中のスマホもPCも産廃になる　それに耐えれるように作ってある
2020/05/03(日) 02:09:33.40ID:pNLR+NW8a
ソロバンか何かを使ってるのか？
2020/05/03(日) 07:35:26.17ID:36xVSlxb0
>>4
今米陸軍では300kWクラスの対空レーザー車両が開発されてるから様子見してるからかねえ続報ないのは
2020/05/03(日) 08:57:35.99ID:9RPNZKUK0
日本のレーザーってどこまで進んでるのかな
実用化できたら砲弾使った対空車両を一掃できるぐらいのポテンシャルはあるのだろうか
2020/05/03(日) 10:14:43.15ID:B1TBmAFS0
EMPにどれだけ対応してるのかは知らんがいずれにせよそれはハードの話であってソフトとは無関係だろ
2020/05/03(日) 11:02:42.27ID:eN4GF6fQa
レーザー砲はが悪天候に弱めなのがネック
暫くは既存のAAAと併用かなあ
2020/05/03(日) 11:06:52.85ID:FnlMq5q/0
レーザー砲を実現するには
核融合炉実用化と小型化ができるまでだな
出力上げれば悪天候のネック改善されるだろ
19名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/03(日) 11:20:47.79ID:q6+9+RYs0
レーザー砲はやっぱりロシアの沿岸自走砲みたいになるんやろか？
2020/05/03(日) 11:26:11.34ID:36xVSlxb0
>>17
過渡的な物としてはレーザー誘導弾やレーザー誘導砲弾と組み合わせて使うとかかね、破壊できなくても遠くまで照射はできるだろし
21名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-EbJI)
垢版 |
2020/05/03(日) 13:55:32.64ID:R1YJ1/XRM
電力の心配不要な基地防空にレーザーって有用じゃないかしら
巡航ミサイルを落とせるぐらいになって欲しいね
2020/05/03(日) 14:07:24.84ID:Z6ovmtk70
コマツにやらせていたのが失敗だった。
2020/05/03(日) 14:49:28.41ID:pXOh3CE60
WAPC採用から20年も経てば普通は何かしら進歩すると思うじゃん
24名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0702-r+sk)
垢版 |
2020/05/04(月) 02:17:38.58ID:IhyKv95s0
>>23
↓ここ最近の陸自のＡＦＶだと海外製に進歩しているな

７５式自走多連装ロケット弾発射機→ＭＬＲＳ多連装ロケット弾発射機
軽装甲機動車→輸送防護車
８９式装甲戦闘車→ＡＡＶ７水陸両用車
重装輪回収車と共通の車体に９９式自走155mm榴弾砲と共通の砲を搭載した車両→１９式装輪自走155mm榴弾砲
2020/05/04(月) 05:58:10.16ID:j9lV9z4w0
>>24
知識が間違ってるぞ

>軽装甲機動車→輸送防護車
→輸送防護車は海外派遣専用で、LAVの後継ではない。第一、車体規模が違いすぎる

>８９式装甲戦闘車→ＡＡＶ７水陸両用車
→89FVは陸戦用のAFV。AAV7は水陸機動用のAFV。運用が全く異なる車体を同一視しようとする意味がわからない

>重装輪回収車と共通の車体に９９式自走155mm榴弾砲と共通の砲を搭載した車両→１９式装輪自走155mm榴弾砲
→19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、MAN社の軍用トラックHXシリーズだ
2020/05/04(月) 06:13:45.13ID:j9lV9z4w0
陸自が海外製のAFVを大量調達した事例は、MLRSとAAV7の2例しかないと思う

そのMLRSの車体は、IHIエアロスペース社によるライセンス生産されたもの
AAV7にしても、水陸機動団の新編に合わせて急遽調達された間に合わせのものに過ぎず、後継車両は国産のMitsubishi Amphibious Vehicleが事実上内定してる状況だ

結局、陸自は国産主義なのである
2020/05/04(月) 09:37:13.25ID:dS3PSWc10
89FVは順当に行けば共通車体の成果を反映した新型よな
試作車も走り回ってるし
LAVの後継は小型装甲車が始まる

MLRSなんか全然最近じゃねえな
導入始まったの30年近く前ぞ・・・
2020/05/04(月) 11:40:29.19ID:i3xSlz+M0
>>27
MLRSの代わりが極超音速滑空弾など
高性能ミサイル少数配備型に変わってるからな
2020/05/04(月) 12:45:57.41ID:j9lV9z4w0
>>28
MLRSの後継はMLRSになると予想
場合によってはPrSMの導入もあるかもしれないが…

高速滑空弾はあくまで新枠の扱いじゃないかなぁ
30名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 14:33:29.95ID:ircD9Rdm0
LAVはトラックシャーシを元に
M1113装甲兵員輸送車を現代素材で装輪化した10t前後の装甲車になると思われ
2020/05/04(月) 14:38:41.21ID:3LQkENicM
>>30
チヌークで吊れる重さ、八トン位になるんでないかなあ？チヌークの方をエンジンパワー上げて吊れる重さ上げるとかなるなら別だけど
32名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 15:09:19.96ID:ircD9Rdm0
>>31
まぁ。。そこは輸送ヘリ側の再開発になるんじゃないかなと
チヌークの寿命は回収しなければ、10年後に順次退役しそう
2020/05/04(月) 16:29:07.32ID:fAngQxVod
>>24
ＭＬＲＳはM110 203mm自走榴弾砲の後継扱いで導入したけど今でも203mm砲も使ってて併用になってる
輸送防護車は総理がオーストラリア来訪時のお土産として購入契約したにすぎず少数だし別に何の後継でもない　
ＡＡＶ７も離島防御名目の新規導入で何の後継でもない
2020/05/04(月) 17:12:20.91ID:ReFRum4a0
このスレ的にはMLRSの後継はHIMARSというべきだろう
2020/05/04(月) 17:24:27.30ID:3LQkENicM
>>32
チヌークはオスプレイ用エンジンに換装して二万馬力になる予定なんでもうしばらく使うんでないかね
2020/05/04(月) 17:34:20.43ID:CvGg9Ajm0
203mmはいつまで残るんだろう、何気にすきなんだがなあ
輸送防護車は本来だったら潜水艦とバーターになる筈だったんじゃないだろうか
勝手な妄想だけど
2020/05/04(月) 17:37:06.65ID:LMijf0fMp
自走砲なんて時代遅れだしもういらないだろ
2020/05/04(月) 17:55:01.94ID:CvGg9Ajm0
火力のロマンがなあ
まあマトモに考えりゃ博物館行きだわな
2020/05/04(月) 17:57:46.81ID:3fCPnQUi0
203mmはもう退役したんじゃなかったか
少なくとも総火演からは消えた

砲に関しては、むしろ一部用途以外では自走砲じゃないと時代遅れというべきだわな
主に軽量砲という形で牽引榴弾砲も残るっぽいけども
少なくともロケットは砲を代替できないから、榴弾砲自体が時代遅れなんてことは無い
2020/05/04(月) 18:03:31.74ID:nTy3P7Y40
現代戦で最終的に物を言うのはやはり火力…火力はすべてを解決する
火力源は必ず自走砲である必要はないが、機動性ある支援火力として自走砲は依然に重要だ
しかし自走砲と一口に言ってもいくつの種類に分ける、
自走榴弾砲が軽便な自走ロケット砲と自走迫撃砲に挟まれて市場が小さくになったのは確かだ
2020/05/04(月) 18:09:07.16ID:j9lV9z4w0
HIMARSよりもBM-27が欲しい…

即応機動連隊に特科中隊を加入させて、火力を増強するのだ
2020/05/04(月) 18:10:37.56ID:3fCPnQUi0
現代戦だと火力というより機動力と精密性だと思うけどな
ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない
ネットワーク化を含めて、必要な時、必要な場所に、必要な火力を、必要なだけ投射できる手段が求められている感
その意味では瞬間的な超射程大火力は自走ロケットに寄ったから重砲としての203㎜は姿を消して、
バランスのいい155㎜級の砲が装輪自走榴弾砲でも採用されるのかもな
2020/05/04(月) 18:26:50.24ID:nTy3P7Y40
>>42
>ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない

それは因果の逆転だ
現代の戦場が砲爆撃の火力に統治されているため
火力が弱い側にとって位置がバレたら砲爆撃の雨が降りてきて、死を意味する。
そのために戦線を維持できなく、分散して戦うしかない。
WW1で起きた軍事革命の一つはまさに数千年来の歩兵密集隊形が砲撃によって永久に粉砕されたこと

まあ、分散した敵を対応するために、砲兵自身も分散するしかないのが現状だ
そのために自走化と即応化、精密化が重要になった

しかし火力が強い側にとってイラク侵攻や南オセチア紛争のように敵の正面戦線を速やかに押しつぶすことは依然に可能だ
44名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/04(月) 19:30:55.12ID:ircD9Rdm0
ロケットは持続性ないから、機動戦や対艦攻撃なんかの高価値戦術として使われるだろう
持続性ある火砲は島嶼間に砲撃して実効支配を示さなければならない
長距離砲撃するためにはどのみち重装備になり155mmじゃなくても203mmで可能ならば、大きめにしておきたい
2020/05/04(月) 19:35:34.70ID:fAngQxVod
M110 203mm自走榴弾砲は防衛白書で名指して不適格扱いだけどまだ現役
おそらく島しょ防衛用高速滑空弾が実用化されたらその運用部隊に当てるんじゃないかな
対艦ミサイル部隊は88式から12式に転換中だし
2020/05/04(月) 20:01:52.98ID:J6BIokvSd
高速滑空弾のポンチ絵でキャリアーがMANのHXの10輪で震えてる
重装輪改はどうしたんだよぉ～
2020/05/04(月) 22:38:08.24ID:XaaNpoK70
高速滑空誘導弾って普段どこに置いておくのか、実弾発射の演習はどこでやるのか
とかが気になる
2020/05/04(月) 22:47:01.65ID:j9lV9z4w0
>>47
SSMと同様の扱いになると思われる
つまり実射訓練は国内では行わず、ハワイやカリフォルニアの訓練場で米軍の支援を借りつつ行うという方式だろう
2020/05/04(月) 22:59:25.90ID:Rtj2cQNv0
離島の射爆場に対して撃てばいいじゃねぇ？
那覇駐屯地から出砂島射爆撃場までの距離は約60km

>>47
本土はともかく那覇に置くだろう
さもなければ開発の意味は薄い
2020/05/04(月) 23:21:13.41ID:j9lV9z4w0
>>49
着弾地点が射爆場であるというだけでは不足

もしロケットモーターの不具合か何かで、射爆場まで飛翔せず、途中落下したとしたら？
そして破片が漁船や民間機に衝突して、死傷者が発生したら？
訓練をするときにはそこまで考えないと

弾道の飛翔経路やその周辺海域から、完全に漁船やタンカー、民間機などを人払いしておかないといけない
その措置のために漁船の漁獲量が減り、経済的損失を被ったなら、そのための漁業補償も講ずる必要がある
地元の地方自治体の首長や議会の了解も得る必要があるし、国内手続きは煩雑を極める

ならアメリカで訓練した方が安上がりだし、実際そうしてる
2020/05/05(火) 00:04:55.07ID:vhL5Isuf0
台湾でミサイルが明後日へ飛んで漁船を直撃した事件はまだ生々しい記憶
52名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0702-r+sk)
垢版 |
2020/05/05(火) 00:55:38.49ID:L/ip1jU+0
>>25
これは直接の後継ではなくて調達の順番が後から海外製になった実例で、

＞19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、MAN社の軍用トラックHXシリーズだ

↑
当初の国産の車体のベースの19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、
海外のMAN社の軍用トラックHXシリーズになったと言いたかった
2020/05/05(火) 05:18:51.05ID:bb3nv0rc0
>>49
西之島はちょうどいいんだよな
無人島で出来てての島だから
とりあえず練習場所に最適
2020/05/05(火) 05:37:46.52ID:4SMlU+HO0
>>53
学術上貴重な島だから絶対にあり得ない。
最適なわけがない。
2020/05/05(火) 05:59:48.46ID:ALsaS+K20
>>53
いつまた再噴火を起こすか分からない島に隊員を送り込む気か？
なんてサディストなんだキミは

そもそも小笠原航路のど真ん中に位置する島だから、民間船が頻繁に通航する海域だぞ
2020/05/05(火) 07:55:13.13ID:Opcmp0GL0
>>53
大陸になるかもしれないそうだから訓練所にするには北海道位まで大きくなるまでは待たないといけないんでないかね
57名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP)
垢版 |
2020/05/05(火) 09:18:20.76ID:BgdvHU9G0
尖閣諸島なんか良くない？
あそこ海底資源あるから海上プラットフォーム構築の予算と統合すれば安く済みそう
2020/05/05(火) 09:37:13.76ID:ALsaS+K20
>>57
滑走路も岸壁もないような絶海の孤島で訓練なんぞ出来るかいな
そもそも尖閣はオイルタンカーが頻繁に通航する海域だから、半世紀前の米軍統治下だった時代ならともかく、21世紀の現代に射爆場にするのは難しいだろう

やはりアメリカで訓練しようよ
せっかくカリフォルニアのポイント・マグー演習場に広大な敷地があって、米軍も貸してくれるんだから
2020/05/05(火) 11:29:43.33ID:Opcmp0GL0
>>57
というか2021年に米軍が尖閣に基地を建設するとか言い出してるんでそこに相乗りして日米共同基地つくる可能性は高まってるのよな
最も面積の関係で訓練するとしたら砲爆撃か揚陸作戦の訓練で装輪車両の出番は少なそうな予感、この前千葉の砂浜で訓練した結果16式以外は装輪車両動けなくなったからなあ
60名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab1-oySJ)
垢版 |
2020/05/07(木) 18:05:15.51ID:AvE9xQwW0
MRJ・・

三菱重工、ボンバルディア事業取得

2020/5/7 10:47 (JST)5/7 10:52 (JST)updated
c一般社団法人共同通信社

三菱重工業は7日、カナダ航空機大手ボンバルディアの小型旅客機事業を6月1日に取得することで合意したと発表した。
これに伴い500億～700億円程度を2021年3月期連結決算で減損処理する。
61名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:05:34.22ID:BiKDQH0m0
水陸両用車の既出かは知らんけども防衛技術ジャーナルの載ってるのを個人的に初めて見たので
水陸スレに書いたのをこっちにもコピペさせて頂く

＞次世代の水陸両用車（イメージ）　ってのがあり画像は例の車輌で

＞兵装は12.7mm重機関銃～30mm機関砲
＞乗員10名　重量40t
＞速度16knot（海上）　時速70km（陸上）

＞と記載あったのだが
＞重量40t って車輌のみか戦闘重量なのかわからんけどEFV重量 34,500kg（戦闘重量） 28,700kg（車両重量）
＞と比べて戦闘重量の5t重い
＞兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない
＞重量から推測されるそれなりの大きさであろう車輌からして少なすぎる
＞水上走行能力もそこそこ程度（重量に比べたら優秀なんだろーけど）

＞これは装甲がそれなり　つまり水陸車ではなく陸上装甲車と同等クラスを求めてるって事なんじゃないかな？
＞如何に陸に速く揚げるか　ではなく上がってからが本番
＞中国相手である以上ってことなんすかね

両用装甲車で40tって重いよな？
10名（おそらく乗組員+3名）は少ないよな

米も関心あるみたいだけど10名しか輸送できないって米からしたら却下じゃね？
2020/05/08(金) 18:10:01.87ID:k8zl4E6e0
>>61
だが中からパワーアシストスーツ装着した歩兵が一分隊降りてきたら怖くね？そのまま車両は支援射撃するんだろし
2020/05/08(金) 18:10:56.06ID:YNV0edkW0
>>61
そう言えば、本当か知らんが陸自は水陸両用車に島嶼間航行能力を求めてるってTwitterか何かで見たな。EFVに比べて航続距離が長いんじゃないか?
2020/05/08(金) 18:18:29.26ID:eRAqqZ+F0
10式シャーシで作って、10mクラスに伸びたりしてw
2020/05/08(金) 18:23:17.79ID:Maq1VyE60
>>61
>兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない

戦術的に考えると、装甲車の搭乗人数は少なければ少ない方が良いのは確かだからなぁ

1輌が撃破された時の人的損害を最小化できる
それに上陸後、横隊に下車展開するためにかかる時間も短縮化できる

数さえ揃えられるなら、10人乗りでも良いのでは？
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:29:14.48ID:BiKDQH0m0
>>65
輸送艦に載せなきゃならない水陸装甲車が増やさないといけなくなる訳じゃん

現米揚陸艦でAAV７が14輌を載せるって事らしい　
まあMEUの装甲車強襲中隊1個中隊分（200人規模）は行ける
上記の10人クラスだと20輌+が要る
他の車輌も載せないといけないのにこの差は結構大きいと思うぞ　この車輌自体デカイから

そもそも揚陸艦自体が大きくないといけなくなる
JMUの2万トンクラスだとキツイのでは？
2020/05/08(金) 18:30:55.64ID:bGiNmp2x0
>>61
むしろ陸上戦闘力重視路線は交換もてるんだが
むしろ、既存のスタイルをペッとやった様なもんならそれこそ存在意義が問われる
全く新しい水陸両用車であるべき
2020/05/08(金) 18:37:54.19ID:yhd6dLuj0
中国の水陸両用車は歩兵９人らしい
むしろこのくらいが普通なのか…？
69名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK)
垢版 |
2020/05/08(金) 18:46:03.55ID:gZWPgQdm0
日本はアメリカみたいな輸送艦から陸地へ　じゃなくて
陸地から陸地の島嶼間移動が可能環境なんだから、それに適した水陸両用車で鼠輸送した方が良さそうではある
水上艦を対艦ミサイルから逃げられない故に有事初期中期どころか後期でも南西諸島や対馬、北海道に近づけるのに躊躇するだろう
2020/05/08(金) 18:54:06.60ID:Maq1VyE60
>>66
だからこそ、防衛省は次期水陸両用車の要求仕様として、

>「長距離（島嶼間で）運用できること」

という点を要求してる（ソースは情報公開請求クラスタ）

水陸両用車の航続距離を伸ばしたり、V-22を導入したりすることで、本土～島嶼の直接的なアクセスを高め、
輸送艦への依存を減らしたいという思惑だろう
2020/05/08(金) 19:49:01.54ID:8FaUb9ge0
>「長距離（島嶼間で）運用できること」
気持ちはわからんでもないが陸自は明らかに太平洋を舐めているじゃねぇ？
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