陸自装輪装甲戦闘車両103
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 検索も何も、すぐ上にリンク貼ってあるビデオの話題なのに
どこのビデオとか聞いた挙句に、ソースガーと言うのはちょっと恥ずかし過ぎませんかねぇ・・・ >>493>494>495
あの程度の映像で状況如何がわかるなんてエスパーか何かか？
あれを見てわかると言うなら
>その時の命令の方針や味方の布陣状況によっても話は変わってくるから
>詳しく教えてくれないか？
これに答えてみてくれないか？
そう言った基本的な情報も無しに問題だだとか言っている人間の知能が恐ろしい。 >>496
現地の評定員がそう評価してるのに、それ以上の説得力ある何かをお前が持ってるのか？ >>497
その評価がどの様な状況で発せられたかだろ？
彼我の位置関係は？
防空部隊の位置は？
その時付与されていた任務命令は？
例えば防空の担当は米軍で米軍からは何の警報も発せられていなかったら
飛んでいる米軍のヘリが敵か味方かも判らない。
片方の言い分だけしかあのビデオには写っていなかったが？ >>498
> 片方の言い分だけしかあのビデオには写っていなかったが？
評定員は第三者としての客観的な立場での評価をする
ビデオを見てそれすら理解出来ないなら知能に問題が有るな 見苦しいからもうやめろよ・・・
こっちまで恥ずかしくなってくる 俺も似たような奴を相手にしたが、ああいう食いつき低脳バカは放置して笑ってやるのが一番いい
何の得るものも無いからな ・・・まぁ陸自の練度が低くても
どうせ出番ないから大して問題ないってのが悲しい所 >>499
結局、
評定者がすべて正しいはずだプギャー
しか言えないわけだ。 河野が手を突っ込みそうなりっくん案件ってあったかな？ アショアは中期防の目玉だったから、これが流れると調達全体に悪影響が出る
下手すると次期装輪の計画が吹き飛んだり19WHSPの調達数大幅減とかもあり得る もうちょい早けりゃオスプレイ切られてたかもな…
陸自は本心では政治案件(元は民主党から始まった)のオスプレイの予算(UH×8機買える)で早くUH更新&CH追加したかったと思ってる(陸自はそのせいで西日本の一個ヘリ団増設構想が立ち消えになった訳だし) アショアなければ純減されるだけじゃね。
管理元は空自でもいいわけだし。 >>507
全域を防御できる様にTHAADをくまなく配置しても、結局ブースター落下が駄目と言うならTHAADでの代替も整合性が取れなくなる
PAC-3みたいな一段式なら落ちてくるのは破片だけだからセーフ理論か
河野の狙いとしては金の掛かるBMDをイージス艦とPAC-3に押し付けて(本来の艦隊防空がその分辛くなる訳だが)、より安上がりな敵地攻撃能力に振ろうと考えている可能性もあるんじゃないかな ついでに島嶼防衛高速滑空弾の計画増強という体を利用できるし
滑空弾のポンチ絵でMANの10輪トラックがベースのやつあったけど、いつになるやら グローバルホークの名前も出てたけど大して必要じゃ無かったり費用対効果の悪いFMS案件は切りたいんだろうね。
それは全然わかるんだけどアショアはもうちょっと慎重になって欲しかったな…
代替装備もまともに決まってない、自民党自衛隊に根回しもしてないでいきなり切りますとか雑かよ
スピード感が大事だったんだろうけどさあ >>511
軟弱地盤90mありそうだって判明した辺野古新基地も危ういかもな
河野大臣はとにかく千億単位の高額案件から手を付けていくだろうし、逆に多品種少額の陸自装甲車や19式HSP等は手が付かないと思う FMSのブッシュマスターはやめて、国産CTAを採用したりしないかな？ >>513
残念、ブッシュマスター30mmはFMS直輸入ではなく日本製鋼所のライセンス生産なので国産という体。 >>513
海保向けのブッシュマスター30mmは日本製鋼所がライセンス生産してるので、多分陸自向けも同様だと思われ >>510
言う程安上がりか？
どの程度の能力を要求するかによって、コストは全然違ってくるぞ
トマホーク買って護衛艦に積む程度でいいなら安かろうが、そんな子供だましじゃ今時は北のミサイルすら対処できん エリコン35ミリのままだとなんであかんの？
30ミリ機関砲弾の調達も改めて必要になるし 艦載オプションを手っ取り早く入れるパッケージが無かったんだろう
あるいは意外と大きくなるか 船スレじゃなかったな、失礼した
貫通力とかそのへんとのバランスかね？装輪で使うならさらに反動も少ないほうがいいか >>511
>>512
違約金で同額が飛んで、かつ不祥事起こした部署は懲罰的に予算を減らされるだけだと思うぞ。
河野もいつか自民党版事業仕分けみたいなことをやろうとして、結局スルーされたけどさ
コスト面を指摘したことで余計におかしなことになっている >>517
ブッシュマスター用の30mm弾は一応、日本工機でライセンス生産してるぞ
ただし海保用なので、陸自が要求しそうなAPFSDS弾やHEI弾などは生産してないと思うが
>>517
エリコン35mmはシステム重量が重過ぎる
車体が安定してる装軌車にしか積めん
ブッシュマスター30mmは装輪車向けだな 今更、装輪車にも防がれる30㎜とか豆鉄砲を導入されてもなぁ。
市街地戦でも大口径の方が効果的らしいし、試作した50㎜CTAを導入した方が良かったんじゃね？ 定格で何発でも抗胆出来るとでも思っているなら、
あなた世間知らずのキヨ知らずよ 各種T60にシートを被せても、キューポラの形状で判別出来るよね >>511
代案っつーか新イージス2隻取得したタイミングだからやりくりは以前より遥かに楽だぞ？ >>522
むしろ主砲の単価を抑える事で、WAPCに満遍なく主砲装備主砲装備=WIFV普及を狙いたいと思うんだ
.50が関の山のMAVよりは30mm機関砲搭載したWIFVがあった方がまだ良いでしょ？ ブッシュマスター30mmを豆鉄砲呼ばわりするやつはニワカだと思うわ
少なくとも砲単価 弾薬単価で他に圧倒的有利 APFSDS弾との組み合わせで大半の装甲車の前面装甲抜く
30mmで本当に貫通力足りないなら検討対象はブッシュマスターIII 35 mmで国産CTAは及びでない >>527
STANAG 4569で定義されてる30mm対抗の基準はAPFSDSなんで大半の装甲車とか過度な期待はしない方が…
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
30mmは普通に歩兵戦闘で有利なんだよね >>529
いやいや今時の装甲車なら前面30mm対抗は普通って割と知られた話なんだが…
パトリアも前面30mm対抗はAPFSDS
https://www.reservilainen.fi/uutiset/patria_amv_vaivihkaa_vientimenestykseksi
したがってSTANAG準拠かと…
あとパトリアとどっこいのピラーニャⅤとかなら30mm APFSDSくらい防げて当然じゃね？
ぶっちゃけ今更前面30mm APFSDSに耐えられない装甲車作る方が時代遅れでしょ
古い型ならまだしも 第二次大戦の初期の対戦車砲の口径が37mm級だし組み合わせてたのは単純な徹甲弾
30mmクラスの砲にAPFSDSを組み合わせて速射できる意味を理解できてない人がいる
それを20t以下の装甲車クラスで容易に防御できると思うならニワカ丸出しなんだよな 全備重量は28トンです…20トン以下って96式の事か？(笑) 例えば90式戦車開発時に側面防御でエリコン35mmに耐えている
だがこれは35mmAPDS弾に対して もし30mmAPFSDS弾なら90式の側面も抜くだろう
APDS弾とAPFSDS弾では貫通力がまるで違う
「正面30mm弾防御をうたう」装甲車が30mmAPFSDS弾を防御できるかは別問題 1発目は防げても、連射されたら抜かれるってことはないのかな 普通科の火力増強は16式MCVを増やすに限る
即応機動連隊ごとに30両は保有したい
MCVの105mm砲は普通科所有の汎用ランチャーと見做して
煙幕弾、LAHAT、チャフ弾、照明弾、対人散弾、EMP弾etc.
多彩な砲弾を開発する 16式MCVには105mm機関砲が搭載されてるんだろう。 普通科の火力って抽象化して考えると
筒の中で火薬を爆発させてエネルギーを得る仕組み
だから普通科が持ってる最大のエネルギー発生機は16式MCVになる
これを最大限に活かすことが重要 105mm砲と30mm機関砲の組み合わせはベストなバランスでしょ
本格的な対戦車火力は中距離多目的誘導弾が受けもつ
戦車は実質ほぼ北海道専用装備になるからね 定数300だから どこのBMP-3だよw いや、最適な事は認めるが。 >>540
105㎜は兎も角、30㎜が最適は無いよ、有り得ない。
近年、装輪装甲車も重装甲化傾向が著しいんだから、30㎜耐弾が世界標準に成るのも時間の問題。
装輪装甲車を狩るのに、一々対戦車ミサイル使うのかって話に成る。
それに40㎜以上なら空中炸裂弾を使えるので、歩兵支援にも効果的。
未来の戦場を見据えないと、チハのような悲劇の装甲車に成る。 >>543
空中炸裂弾は30mmでも開発してるよ。
だからアメリカはブッシュマスターを
ストライカーに載せようとしてる >>544
それはそう言う計画も有るだろうが、対装甲目標に対する威力不足は、如何ともし難いという話だよ。
それこそAPFSDSを上回る弾側の発達でも無い限りは >>545
誘導弾も開発してるな<30mm
それもアヴェンジャー系がエアバースト弾、
ADEN/DEFA系が誘導弾。
これからドローンが脅威になるから
これらの振り回しやすい入れる方が
良いよ‥韓国みたいに40mm積んだりするよりは お前らは歩兵戦闘車を戦車か何かと勘違いしてるのか？
対装甲車戦なら、随伴してるはずの戦車/MCV、もしくは下車歩兵のATGMが担うはずでは？
30mmブッシュマスターは対歩兵、対特火点用の装備だろう
仮想敵の歩兵火器で最大の火力を誇るのは、14.5mm重機関銃やAT-4スピゴットやAT-13サクソフォーンだが、
有効射程が3km以上である30mmブッシュマスターなら、これらの敵火器に対してアウトレンジできる 所詮武装を強化しても歩兵軽戦車だからなぁ
戦車もセンサー系を速射で破壊すれば
ミッション・キル出来る？
それ目的なら別に30mmでもいーじゃん >>547
40㎜搭載のK21も仮想敵だな。
まさか、今更韓国が仮想敵で無いとは言うまい？ >>548
ほとんどの戦車はセンサが破壊されても、潜望鏡で継戦できるのでミッションキルは難しいぞ
T-14のように見るからに視野の狭そうな潜望鏡しかない戦車ならいざしらず
>>549
敵の歩兵火器って書いたのに、何で突然車載火器の話をしだすの？
40mm機関砲は手で持って運べるの？ >>550
不意の遭遇時とかどうするんだよ。
16式を呼ぶとか、ATMを展開する時間が無い時。
>>551
不意の遭遇時と勘違いした
歩兵だけ相手にすれば良いのか？と >>552
不意の遭遇戦などと言い出せば、仮想敵も条件は同じだろう
たとえ自衛隊側が戦車と装甲戦闘車からなるフル編成の機甲戦闘団で、敵が軽歩兵の小部隊だったとしても、状況や作戦立案次第では敵が優位に立つ事だってありえる
その逆も然りだろう 威力が大きいに越したことは無いが携行弾数とコストも重要だからな
30mmに耐える様な敵ならATMで対処でも問題あるまい >>552
何処でその遭遇戦が発生するの？
その場合はジャベリンでも持ってた
方が良いと思うが(軽戦車以上のものでなし >>553
向こうが40㎜、こちらが30㎜なら同じじゃない。
対装甲火力で負ける。
作戦次第で幾らでも変わるのはそうだが、そんな事を言い出したら、30㎜機関砲も必要では無いとなる。
>>556
機動戦時とか逆襲時とか >>557
こっちが40mmで向こうが50mmになったらどうすんの? >>557
トップギアじゃあるまいし、30mm対40mmのガチンコ勝負が易々と起こるとでも？
同じことを2回言うが、歩兵戦闘車の車載火器は対歩兵や対特火点用だぞ
仮想敵の歩兵火器で最大の火力を誇るのは、14.5mm重機関銃やAT-4スピゴットやAT-13サクソフォーンだが、
有効射程が3km以上である30mmブッシュマスターなら、これら敵の歩兵火器に対してアウトレンジできる 30mmだの40mmだのに耐える様な高級IFV相手ならATM使って何も問題無いんだよ
対歩兵である以上、ばらまける弾ってのが基本 >>558
40㎜が防げる装甲車が出て来てからだな
>>559
敵が待ち伏せしないとでも？
>>560
だったら、20mmや25mmで良いって事になる >>561
>敵が待ち伏せしないとでも？
敵には待ち伏せするだけの知能があり、自衛隊にはその知能がないとでも？
君は何だ、人種差別主義者か？
>だったら、20mmや25mmで良いって事になる
20mmや25mmは一般的に射程が短いので、敵歩兵が携行できるATGMや14.5mm重機関銃に対してアウトレンジ出来ない
例えばアメリカ陸軍は長らくM2ブラッドレーの主砲として25mmチェーンガンを運用し続けていたが、
M2の後継を担う（筈だった。後に予算問題で計画が白紙に）XM1206ICVでは、主砲に30mmブッシュマスターが採用された
また陸自でも、87RVから共通戦術装輪車に移行する際は、同じような武装変更が行われると思われる >>562
逆襲や機動戦時と書いてるよ。
それに敵側に咄嗟に使える此方に有効な火器が無いなら、待ち伏せも選択し易いだろう。
エリコン25㎜の有効射程は3000メートル有るぞ。
3000メートル有れば十分じゃないのか？
自走高射との共通化も出来るし、将来的にも通用する40㎜CTAがベストな選択だと思う。 >>561
君は持論に固執し過ぎて屁理屈っぽくなってるね >>563
では何故米軍は30mmを選択?
40mmの携行弾数は対歩兵戦闘で足りる?
ベストなんて無いんだよ。 おまえらおちつけ
落としどころも認識の共通化も出来ない、俺俺の押し付けになりつつあるぞ
不毛だから辞めてねろー >>565
米軍は、陸自より戦車が圧倒的に多いし、ストライカーMGSも有る。
米軍も30㎜だから、30㎜が良いと考えるのは間違い。
それを言うなら戦車増やしてからだ。 >>567
ンな事言ったら、米軍と違って日本は専守防衛だぞ
縦深が浅くて山地と市街地ばかりのこの国で、君が大好きな40mm機関砲がその長大な射程を活かせる地形なんて皆無だぞ
64式小銃が設計された時代、陸自が日本中の戦闘地域化が予想される地形を調査した結果、彼我の交戦距離は300～400mだと明らかになった
こんな至近距離で撃ち合えば30mmも40mmも大差ないぞ 87式で25ミリ使っているけど、もう25ミリは使わないつもりなんかな >>570
多分、87式と共に砲も退役になるでしょう
ただし弾薬自体はF-35で需要があるので、生産は続くかと 結局、装甲戦闘車両としては16MCVで105mm採用した訳で、
それ以下の対地火力だと、中多とかATMを揃えるべきなんだろうし、
対空装備としても、短SAMとかの方が効率的になってしまう。
半端な火力扱いになりそうな40mmCTAは日の目見ず、87AWや89FVは後継なしに終わるだろうな。
陽の目見るようなら見たくはあるけど、いかんせんコスト的に最低4億円/両を切るぐらい安くないと。 >>568
ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。
>>569
専守防衛は関係ない。
逆襲や機動戦は想定しないのか？
追い落としたり、機動防御なんて普通にするだろ。
待ち伏せだけして逆襲しない積もりか？戦力の集中は？
それで欲しいのは射程じゃ無くて、咄嗟に使える対装甲火力。
＞こんな至近距離で撃ち合えば30mmも40mmも大差ないぞ
パトリアとかK21とかだって、0距離射撃程度は想定してるだろ。
>>572
AWと役割が被るのは近SAMの方。
安価なドローン対処手段の必要性も増してるし、将来的に近接防空はAWと短SAMの組み合わせに成ると思う。
あと、FVやらを無くすなら共通装軌で再利用はしないかと。 >>573
> ライセンス生産するなら、そんなに変わらんだろう。
35mmエリコン搭載車両を30年で何両揃えられましたかね？
とても戦力とは呼べるものじゃ無いね >>573
k21の事が気になる、てかそれが議論の主題ニカ？
日本国内ならATMやPF3で破壊すれば良いけど、
"韓半島"では装輪戦闘車に40mm以上を載せるしか
ないで墨田、？ >>574
89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。
>>575
奴らは、明らかに対日本戦力を整備してるよ。
レッドチーム入りしてるし
此方もしないと。 >>576
アメリカチームさんが殲滅すると思うけど
中距離以上の弾道ミサイルでね 89もaav7並みのスピードで調達できていればかなりの戦力になったろうに 北部方面隊2個師団2個旅団体制は地形気象からすると装軌ありきだが
本州四国九州各地の師団は装輪でも構わないよ。
90式戦車 341両 120mmL44
99式自走155mm榴弾砲 136両 155㎜L52
87式自走高射機関砲 52両 35mmL90×2
89式装甲戦闘車 68両 35mmL90
96式自走120mm迫撃砲 24両 120㎜RT
74式戦車 170両 105㎜L51 内地から搔き集めて76㎜L62速射砲または155㎜L39榴弾砲のいずれかに換装しろよ
73式装甲車 少数 12.7mm重機関銃 120㎜RTも搭載して96式と共通運用しろよ
LVTP7A1改/AAV7水陸両用車 58両 12.7mm重機関銃 貫通できる 出来ないじゃなくそもそも国産40mmCTAは論外
国産独自規格の機関砲なんて弾が高すぎて撃てなくなる
本当に30mmブッシュマスターⅡで交戦能力に問題あるなら第一選択は35mmブッシュマスターⅢ しばらくのあいだは内地各師団向け装輪の一般方向性は変わらないと思う。 >>576
> 89FV生産数が少ないのは、冷戦が終わったからだろ。
金が無いからだ
96式でさえ300も買えなかったのに40mmCTA搭載なんて夢見てどうする
陸自に必要なのは数を揃えられるモノ >>578
AAV7が何から何まで陸自的に異常だっただけやぞ
そもそもペースというより導入数の方が……
まあ冷戦崩壊にモロかぶりしたから、仕方ないのはあるが 散々言われてきた事だけど89式は重MATのせいで高額化したんで、機関砲だけでもいいからちゃんと配備すべきだったよ 16式MCVに出来ないことを補う火力が必要
16式MCVに出来ないこととは「一定時間の制圧」
だから12.7mmを10門載せたような援護弾幕専用戦闘車なんかが有効 >>578
砲塔横の誘導弾が無ければ1億ぐらいの安価で製造できたけど
異常の高価格のMAT導入したせいで高すぎて生産台数大幅減だからな・・
今だったら軽MATや携SAMだったら、安価で済ませたが
当時の技術力は本当に低すぎたからな
90年代になってからようやくマシになったぐらいか ガンポートでいくらぐらい高くなってんだろ
代わりに側面に貼る装甲とかわらんのかな 16式MCVに12.7mm機関銃を5門載せてもいいかな
車高が高いから敵に撃ち降ろせるし、味方は弾幕の下を前進できる >>587
昔のスレじゃ89式のボールマウントは一個百万もする高級品だから装甲板に穴が開いてても防御力は弱くなったりしない
むしろ強くなってるとか言う奴いたなあ
だからまあ一両あたり加工費とか含めて0.1億くらいなんじゃねーの(鼻ﾎｼﾞ >>589
ガトリング銃は砲身を集めてるから援護弾幕に成り難い
敵を殺傷するのではなく、対面を広範囲に弾幕に曝して被弾の確率を上げることで敵の動きを一定時間封じることに目的があるから
12.7mm機関銃は色々な車両に載っているけど、それらを援護弾幕の為に10丁揃えるには5~10台揃えなければならず実用上は不可能
105mm砲と12.7mm機関銃は汎用性があるから、集めたり並べたり運用法を工夫すればもっと使い手がある
わざわざ新兵器作る必要無い >>582
96式装輪装甲車は381両量産されてるけど、300も買えなかった
96式って何のこと？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
